От Kurin
К Artur
Дата 18.12.2011 17:33:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

структура науки это структура человеческого мышления

>структура науки это структура человеческого мышления,

Очень точно, с моей точки зрения.

> у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении.

Но это, по-моему, неверно. Нам эти алгоритмы до конца непонятны, но какие основания утверждать, что их нет совсем? Если бы так было, то и говорить о мышлении не пришлось бы. Я, например, утверждаю, что мышление – решение задач на оптимизацию исходя из имеющихся доступных данных. Методы решения могут быть разными, но суть от этого не меняется, всегда находится тот единственный ответ, который определяется исходным набором предпосылок. Еще обязательным элементом мышления есть моделирование, то есть жизнь в постоянно уточняемой модели действительности.

>И из этого следует, что ни каким образом науку не возможно оптимизировать - это область эмпирических шагов и сборище разных наблюдений и рецептов.

Если наукой назвать мышление «общества-организма», то оптимизация её есть совокупная модель реальности, доступная этому организму, образующаяся в результате эмпирических шагов и представляющая собой «сборище» наблюдений и рецептов, связанных общепринятой (достаточной, наиболее подходящей и т.п.) теорией.
От Artur
К Kurin (18.12.2011 17:33:39)
Дата 18.12.2011 18:19:18

На сегодня такой теории нет

и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем.

>>структура науки это структура человеческого мышления,
>
>Очень точно, с моей точки зрения.

>> у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении.
>
>Но это, по-моему, неверно. Нам эти алгоритмы до конца непонятны, но какие основания утверждать, что их нет совсем? Если бы так было, то и говорить о мышлении не пришлось бы. Я, например, утверждаю, что мышление – решение задач на оптимизацию исходя из имеющихся доступных данных. Методы решения могут быть разными, но суть от этого не меняется, всегда находится тот единственный ответ, который определяется исходным набором предпосылок. Еще обязательным элементом мышления есть моделирование, то есть жизнь в постоянно уточняемой модели действительности.

Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации

>>И из этого следует, что ни каким образом науку не возможно оптимизировать - это область эмпирических шагов и сборище разных наблюдений и рецептов.
>
>Если наукой назвать мышление «общества-организма», то оптимизация её есть совокупная модель реальности, доступная этому организму, образующаяся в результате эмпирических шагов и представляющая собой «сборище» наблюдений и рецептов, связанных общепринятой (достаточной, наиболее подходящей и т.п.) теорией.


в каком то смысле так и происходит, и так я это и описывал - ведь именно это и происходит в процесс планирования, создаётся образ настоящего и будущего, осознаются потребности, альтернативы.
Но это не меняет того, что из самого мышления этот алгоритм не вытащишь, он является следствием потребностей страны/общества, представляемых в виде набора потребностей элит,которые представляют их обществу в виде набора проектов.

кстати, я забыл в статье написать, что в западной элите действует похожий механизм - способность западных элит консолидироваться за счёт нового ресурса есть необходимое условие существования инновационного механизма общества Модерна, ведь вполне очевидно, что инновация является с точки зрения элит очередным ресурсом, который они могут использовать, и именно неистощимая потребность элит в новых ресурсах и является тем двигателем, который двигает механизм инноваций западных обществ, задавая цели исследования и выделяя на это деньги.

Но в связи с этим лучше просто почитать статью "механизм инноваций общества Модерна" - http://vizantarm.am/page.php?191, я использовал первую часть из неё в статье о "механизме инноваций социализма"

От Kurin
К Artur (18.12.2011 18:19:18)
Дата 18.12.2011 18:42:07

Re: На сегодня

>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.

Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных. Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).
От Игорь
К Kurin (18.12.2011 18:42:07)
Дата 19.12.2011 23:02:45

Мозг не мыслит - в этом ошибка материалистов

>>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.
>
>Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных.


Любой из известных алгоритмов составлен для решения конкретных задач и не способен заниматься творчеством. Так что никакой рабочей модели даже близко стоящей к человеческому мышлению на сегодняшний день нет. Более того все попытки создания искуственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

>Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).

Вычислительная мощность мозга человека давно доступна современным ЭВМ, но ни к какому разуму это не привело и не приведет. Потому что разум - это никакое не вычисление. Собственно сама посылка, что думает именно мозг, а мышление и сознание - есть его некая физиологическая фунцкия - это ниоткуда не следующая выдумка. Точнее извесно откуда она следует - из материалистического мировоззрения. Собственно можно проследить по работам фантастов, например Айзека Азимова - чем они полагали разум. А полагали они разум и сознание процессами обмена элекрическими импульсами - у Вйзека Азимова даже самые примиивные роботы имеют некий вполне впрочем различимый разум. Однако практика работы с ЭВМ показала, что если что и обладает неким подобием разума ( естественно не самим разумом!!!), то никак уж не электронные микросхемы и прочие прибамбасы
- а вещь вполне себе нематериальная, хоть и записываемая на материальном носителе - алгоритмическая программа, составленная человеком и только потому являющаяся неким невзрачным подобием разума. Однако, очевидно, что теорема Пифагора, например и любые другие математические понятия сущесвуют без материального носителя - ведь ясно, что Перельмиан к примеру не придумал доказательство теоремы Пуанкаре, - а открыл его - то есть оно существовало и без Перельмана. Но вот где оно существовало и на каком носителе было записано - очевидно что ни о каком материальном носителе и речи тут быть не может. Вот там, где обраьаются все эти знания, которые открывают люди - там и обретаетсячеловеческий разум, следовательно ему, не нужно материального носителя - он становится нужен только при трасляции в материальный мир. Этой задаче и служит мозг, но мозг никак не думает и не размыщляет - он всего лишь выполняет волю разума - как процессор выполняет "волю" написанной человеком программы, то есть опрседованно выпллняет волю самого человека.
От Александр
К Игорь (19.12.2011 23:02:45)
Дата 20.12.2011 22:24:53

Смотря чей :)

> все попытки создания искуственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

Более того, все попытки создания летательных аппаратов за последний век, когда они стали делаться серьезно, тоже потерпели полный провал. Ни один самолет, вертолет, дирижабль или космический корабль не машет крыльями!
---------------------
http://www.orossii.ru
От Kurin
К Игорь (19.12.2011 23:02:45)
Дата 20.12.2011 21:52:01

Re: Мозг не мыслит

>Мозг не мыслит - в этом ошибка материалистов.

Набросаю небольшой эскиз, чтобы показать то, что мыслит с точки зрения материалиста (в моем лице). Это «устройство», с моей точки зрения, состоит из индивидуального мозга, общества и окружающей реальности, которую оно отражает. Можно выделить еще генератор импульсов к размышлению, возможно, это инстинкты, но, скорее всего, эти импульсы порождает сама сеть-общество.

>Любой из известных алгоритмов составлен для решения конкретных задач и не способен заниматься творчеством.

По-моему, это некая апория, ограниченность взгляда. Творчество порождает открытие, новацию и т.п. Как это следует понимать. Мыслящее устройство не идеально, а реально. Я его представляю (в интересующей нас части) в виде компьютерного трехмерного редактора, в который уже заложены «открытия» и возможность допрограммирования недостающих. Тот, кто работал с такими редакторами, понимает, что редактор «нарисует» из входящих данных только то, что позволяют доступные ему средства. Ограниченность взгляда в данном случае можно преодолеть, если представить, что нам вообще неизвестно наполнение редактора, мы туда загружаем некие наблюдения, а на выходе получаем комнаты, закаты, абстракции и т.д., то есть открытия. Следующий шаг – данные могут быть любые от простейших координат наблюдаемых точек, до вариантов движения в воображаем мире или в «абстрактном» пространстве (числовые ряды, ряды фигур и процессов и т.д.)

>Более того, все попытки создания искусственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

Провал потерпело нечто другое – попытки преодолеть антропоцентризм. Точно такой же провал потерпела бы попытка создания «искусственного» компьютера, если бы мы попробовали скопировать некий компьютер инопланетного производства в котором, к тому же, программная часть содержалась бы в энергозависимой памяти.

ИИ это не разум, по-моему. Это попытка скопировать человека с изначальным запретом давать научные определения. Проблема в том, что как только появятся такие определения, так сразу же окажется, что это можно сделать, но признать это Интеллектом мы не сможем. Тот же тест Тьюринга. Что за человек там, на том конце, подразумевается? Думаю, что большинство реальных людей мы, как наблюдатели, не сможем выделить на фоне даже существующих программ, оперирующих базами данных. Но, с точки зрения моего представления о разуме, главная проблема здесь в том, что создателям нужно дать машине прожить некую жизнь, чувствуя себя человеком, и при этом обладать «трехмерным редактором» подобным человеческому. Но это проблема моделирования разума человеческого, а не разума вообще.

Как вариант разума я создал разум компьютерный. Там и «трехмерный редактор», там и открытия, и новации, там и сознание, там и общество, и, наконец – отражение реальности. С одной стороны это, конечно, выглядит пока убого, но с другой стороны способно к развитию и отражению, пока позволяют пространство и «батарейки».

>Вычислительная мощность мозга человека давно доступна современным ЭВМ, но ни к какому разуму это не привело и не приведет.

Пока, да. Но мощность сейчас используется для имитации человеческого, но не для «жизни» компьютерного разума.

>Однако, очевидно, что теорема Пифагора, например и любые другие математические понятия существуют без материального носителя.

С моей точки зрения она «записана» во вполне материальных свойствах реальности, в том числе той её части, что составляет мозг человека.

>но мозг никак не думает и не размышляет - он всего лишь выполняет волю разума - как процессор выполняет "волю" написанной человеком программы

Скажем, чтобы выполнять волю, нужно как-то действовать, почему бы эти действия мозга не назвать мышлением.

Насчет «воли». Я не вижу разницы между камнем, выполняющим волю притяжения, и взаимоотношениями между мозгом и разумом. Воля, в изложенном мною контексте, это следствие отражения какого-то свойства реальности, что у программиста, что у импульса, порождающего действия программиста или некой машины, обладающей разумом.
От Artur
К Kurin (18.12.2011 18:42:07)
Дата 19.12.2011 02:16:16

никто не создаёт электродинамику самостоятельно

>>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.
>
>Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных. Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).

Очень часто, создавая теорию люди додумывают отсутствующие в эмпирической реальности явления, которые потом открываются. Тут можно и про Менделеева вспомнить, и про Максвела, додумавшего недостающую в опытных данных того времени часть электромагнитной индукции и фактически тем самым придумавшего ЭМ-волны, открытые потом уже Герцем.

Потому говорить о том, что мышление однозначно определяется доступными опытными данными и является их оптимизацией неверно. Человек составляет модель явления основываясь на своих представлениях и непонятно на чём. Мышление есть упорядочение информации, уменьшение степени её энтропии, но в этом мышление не оригинально - любая открытая система уменьшает свою энтропию, если в неё попадает энергия или другие материальные ресурсы.

Когда то Ботвинник хотел понять как играет Капабланка, заставив шахматную программу сделать его ходы. Но всем уже понятно, что способ игры компьютера в шахматы слабо пересекается с человеческим. Я думаю, что наше мышление это чёрный ящик, в котором мы не найдём никогда точную траекторию нашей мысли, как мы не можем никогда найти траекторию движения электрона точнее, чем позволяет соотношение неопределенностей Гейзенберга.

В том, что ИИ будет создан, я уверен, но то, что он будет работать алгоритмически я сомневаюсь - весь опыт человечества говорит о том, что очень часто надо меняться едва ли не физиологически, что бы делать мышление гибче и сильнее. И такие действия выходят за рамки того, что может алгоритм, т.к математического описания разума или живого существа сегодня нет, значит сегодняшнее понимание алгоритма не может оперировать изменениями живого или разума.
А как будут понимать алгоритм завтрашние математики века существования ИИ я не знаю.


А что известно или неизвестно человеку в момент принятия решения это тоже догадки лежащие за мейнстримом современной науки - скажем теория синхронизма Юнга, на это трудно рассчитывать, таких предположений можно сделать много, но их трудно доказать. Скажем все люди от рождения, даже в первобытные времена, постоянно погружены в мир электромагнитных явлений, и явно все мы в подсознании имеем как бы море эмпирического материала на эту тему - но мы не можем создать электродинамику, т.к весь массив доступной нам информации не диффиренцирован в нужной степени для выделения логических связей.