От Kurin
К Artur
Дата 18.12.2011 17:52:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: пассионарность и...

Вы, в отличие от меня, видите в понятии пассионарности какой-то смысл. Смогли бы вы ответить, чем пассионарность отличается, например, от голода, толкающего людей на действия по его утолению? Рассматривая это чувство (потребность), как ключевое, вполне можно описать рождение, развитие и гибель этноса, через этапы сотрудничества, накопления и удовлетворения, когда увеличение количество питания приводит к качественному состоянию (послеобеденной дрёме).

>Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано.

Если мышление (логика) есть отражение реальности, то доказательство, при выполнении законов логики, показывает, что в реальности есть непреодолимая преграда. Рассматривая элемент системы, невозможно установить свойство всей системы (вариант интерпретации теоремы), следовательно человек, как элемент общества не может познать его.
От Artur
К Kurin (18.12.2011 17:52:35)
Дата 18.12.2011 19:07:46

пассионарность это способность менять поведения людей

>Вы, в отличие от меня, видите в понятии пассионарности какой-то смысл. Смогли бы вы ответить, чем пассионарность отличается, например, от голода, толкающего людей на действия по его утолению? Рассматривая это чувство (потребность), как ключевое, вполне можно описать рождение, развитие и гибель этноса, через этапы сотрудничества, накопления и удовлетворения, когда увеличение количество питания приводит к качественному состоянию (послеобеденной дрёме).

пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.

Социология, написанная исходя из предложенных вами импульсов вполне себе существует - это социология социализма, написанная А.Зиновьевым, потому и напрягаться для представления такой работы не нужно. Скажем можно прочитать его работу "Коммунизм как реальность", что бы познакомиться с этой социологией. Но если сравнить с реальным советскими обществом - несмотря на выдающиеся научные способности и несмотря на то, что эта работа является выдающимся научным трудом, явно видно, что в результате мы имеем карикатуру на советское общество, хотя А.Зиновьев, как ему кажется учёл и альтруизм, назвав его эгоизмом с иным знаком.

А карикатура получилась потому, что из трёх человеческих типов - пассионариев, гармоничных пассионариев, субпассионариев, А.Зиновьев выбрал в качестве эталона человека субпассионария, думая, что получит из него пассионарный тип изменением знака. Но субпассионарии не могут менять поведение людей, и это очень важное отличие между типами людей, их вклад в динамику поведения людей совершенно отличен.

Эта способность прямо связана с энергичностью пассионариев, благодаря которой они превосходят импульсы собственной биологии.

Просто именно в социологии, в отличии от антропологии, влияние фактора пассионарности не учитывали. Хотя вот вам работа о Филипе Риффе Д.Узланера - "От Фрейда к «Сакральной социологии»: учение Филиппа Риффа". Харизма вполне соответствует гумилёвской пассионарности, но Рифф это социолог, просто он не закрывал глаза на то, что человеческая личность определяется конструкцией и устройством его подсознания, и именно из этого создаёт социологию

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313069.htm - "Более формальное объяснение" там говориться о пассионарности с точки зрения способности к адаптации в сложных условиях. Разве не очевидно, что способности пассионария совершенно отличны в этом смысле от способностей субпассионариев ?

>>Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано.
>
>Если мышление (логика) есть отражение реальности, то доказательство, при выполнении законов логики, показывает, что в реальности есть непреодолимая преграда. Рассматривая элемент системы, невозможно установить свойство всей системы (вариант интерпретации теоремы), следовательно человек, как элемент общества не может познать его.


логика отражает уже познанную реальность, в момент познания логика это последнее, что используется.


ну а теорема Гёделя на мой взгляд это нечто похожее на апории Зенона о движении, возникшие в следствии отсутствия аппарата бесконечно малых. В человеческой истории известны и диалектические типы логики, и не только у европейцев. А такие типы логики пока в математике не нашли своего отражения.
От Kurin
К Artur (18.12.2011 19:07:46)
Дата 18.12.2011 19:38:10

Re: пассионарность

>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.

А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?


---------
С «апориями», наверное, соглашусь.
От Artur
К Kurin (18.12.2011 19:38:10)
Дата 18.12.2011 20:30:55

Хорошие вопросы

>>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.
>
>А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Если сказать, что идея, это некий неделимый элемент чужой воли, то в принципе получается что в каком то смысле да. Но только в каком то смысле, ведь этот элемент воли лишён комплексности, характерной для человеческой воли, значит он уязвим для манипуляций, на которые он не был рассчитан - т.е идей легко манипулировать, переинтерпретировать.

Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был.

С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

>Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?

Если вы мне ответите, что в этой модели соответствует "биологии", тогда я наверно сумею ответить на этот вопрос.
Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

>---------
>С «апориями», наверное, соглашусь.
От Kurin
К Artur (18.12.2011 20:30:55)
Дата 18.12.2011 21:05:20

Re: Хорошие вопросы

>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.

>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных
От Artur
К Kurin (18.12.2011 21:05:20)
Дата 20.12.2011 01:01:10

сложность

>>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.
>
>Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Но то, что сказали вы - это не использование, это сотрудничество, или я плохо понял вас. Но я ощущаю подтекст в этом высказывании - что никого использовать невозможно, что все этому сопротивляются. О том, что субпассионарии будут сопротивляться, и методы этого сопротивления можно прочитать у А.Зиновьева, он называл это законами коммунальности.
Ну конечно и с бытовой точки зрения ваш пример тоже предельно понятен. Но имеет ли он отношение к использованию ?
Использование предполагает некую борьбу ума и воли, не мог же я в самом деле утверждать, что стоит что то сказать другому человеку, и он начнёт делать то, что мне надо. И подтекст вашего высказывания вполне согласуется с моим пониманием, и собственно ваши слова о манипуляции это подтверждают. Однако сопротивление не означает невозможность, в борьбе вполне возможен победитель. Давайте огласим весь список возможных методов, или хоть попробуем - для того, что бы была возможность использовать людей, нужно быть или умнее их, или хитрее, или знать больше, или быть более волевым, или иметь над ними власть...

главное и неотъемлемое качество пассионария это его способность преобразовывать, что проявляется, в частности, в способности менять поведение окружающих. Теперь вопрос, кого используют - того, кто меняет поведение окружающих, или использует тот, кто поменял поведение окружения ? Логика говорит, что использует тот, кто сумел поменять чужое поведение.
Так как программу/идею саму по себе поменять трудно, можно поменять контекст, в нашем случае, когда речь идёт о людях, это значит(это надо было и это надо понимать именно так) оказаться умнее, увидеть больше, увидеть на несколько ходов дальше, и сделать так, что ваш партнёр-оппонент в конечном счёте сыграет в вашу игру.
Таков был контекст моего ответа, возможно я был слишком краток.

>Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.


В любом случае, пассионарий сам генерирует модели и варианты, и может это делать в очень широком спектре ситуаций, тогда как любая модель по сравнению с его способностями сильно ограничена. Идея/модель необходимое условие воздействия, это необходимый инструмент, но помимо инструмента необходима и воля к его применению, и способности использовать инструмент.

Попробую объяснить вам пассионарность на другом примере, современном.
Кибернетика утверждает, что управляющее устройство, т.е то устройство, которое меняет поведение управляемого, должно иметь более сложное устройство, большую степень сложности. Значит способность пассионариев менять поведение окружающих означает большую сложность его психики - сознания и подсознания, по сравнению с субпассионарием.

>>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.
>
>С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных

Практическая модель живого - умение обрабатывать информацию, реплицироваться, воспитывать, защищаться

Пассионарий это не репликатор, он не создаёт свою копию. Он меняет поведение другого, но он не стирает его личность.