Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : пассионарность и теорема Геделя

От	Kurin
К	Artur
Дата	16.12.2011 18:21:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

пассионарность и теорема Геделя

>А у пассионарного человека, есть способность не только вписаться в сложную систему, но и изменить её, что бы достичь своих целей, т.е пассионарность это действительно некая общая мера способности производить изменения сложных систем.

Мне кажется, что с пассионарностью, как преходящим свойством общества есть проблемы. Наблюдая людей, я вижу, что люди бывают не только «разноэнергоэффективными» по типу, но и переменными в этой своей характеристике с возрастом. Застойное общество, возможно, не менее пассионарно, чем развивающееся, просто энергия направлена не в столь явную сторону. Почему здесь нельзя увидеть действие закона перехода количества в качество? А если это так, то какой смысл в этой характкристике?

Есть у меня к вам еще вопрос. Может ли элемент системы (клетка общества) познать саму систему, нет ли здесь противоречия с теоремой Геделя?

От	Artur
К	Kurin (16.12.2011 18:21:25)
Дата	17.12.2011 01:18:48

Re: пассионарность и...

>>А у пассионарного человека, есть способность не только вписаться в сложную систему, но и изменить её, что бы достичь своих целей, т.е пассионарность это действительно некая общая мера способности производить изменения сложных систем.
>
>Мне кажется, что с пассионарностью, как преходящим свойством общества есть проблемы. Наблюдая людей, я вижу, что люди бывают не только «разноэнергоэффективными» по типу, но и переменными в этой своей характеристике с возрастом. Застойное общество, возможно, не менее пассионарно, чем развивающееся, просто энергия направлена не в столь явную сторону. Почему здесь нельзя увидеть действие закона перехода количества в качество? А если это так, то какой смысл в этой характкристике?

Проявления пассионарности рассмотрены в антропологическом аспекте, Гумилёв не создавал социальной теории на этот счёт, теория же А.Зиновьева это теория о субпассионариях. Если судить по сообщениям авторов, следящих за западной литературе, аналог пассионарности для социологии это харизма, это понятие введённое Вебером и модернизированное недавно умершим Риффом. Это полный аналог пассионарности(меняет поведение людей в социальной области), но для сознательной сферы, для социальной сферы.

Поэтому напрямую возрастные колебания пассионарности связать с социальными явлениями трудно. Я рассматривал застой с точки зрения теории пассионарности, когда написал статью "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15, она совсем не проста для рассмотрения, фактически мне походя для этого пришлось создавать целый аппарат, похожий на тот, который использовал А.Зиновьев для своей социологии

Явление пассионарности очень тяжело входит в научный оборот, и остаётся не мало вопросов связанных с этой теорией. Но благодаря К.Иванову, цитату которого я приводил, удалось найти способ измерения пассионарности, связав её с адаптацией к сложным системам, и в частности "Надёжной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счёте время и число операций, затрачиваемые на поддержание хозяйства, на работу, на поддержание контактов с членами коллектива, коллективной общности."

Т.е несмотря на то, что это вполне измеримая величина, из-за непонимания сущности этого явления гуманитариями (да и СГКМ вполне игнорирует пассионарность, обозвав премордиализмом) она не входит в научный оборот, а Мирон который всегда клянётся, что знает сайт, на котором размещена статья К.Иванова, каждый раз спрашивает, как она измеряется на опыте.

Т.е не надо думать, что все научные вопросы с этим понятием решены, скорее решены важнейшие, основные, но множество прикладных вопросов остаётся.

Но вот переход количества в качество в связи с застоем я не очень понял, может поясните вашу мысль ?

>Есть у меня к вам еще вопрос. Может ли элемент системы (клетка общества) познать саму систему, нет ли здесь противоречия с теоремой Геделя?

Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано

От	Kurin
К	Artur (17.12.2011 01:18:48)
Дата	18.12.2011 17:52:35

Re: пассионарность и...

Вы, в отличие от меня, видите в понятии пассионарности какой-то смысл. Смогли бы вы ответить, чем пассионарность отличается, например, от голода, толкающего людей на действия по его утолению? Рассматривая это чувство (потребность), как ключевое, вполне можно описать рождение, развитие и гибель этноса, через этапы сотрудничества, накопления и удовлетворения, когда увеличение количество питания приводит к качественному состоянию (послеобеденной дрёме).

>Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано.

Если мышление (логика) есть отражение реальности, то доказательство, при выполнении законов логики, показывает, что в реальности есть непреодолимая преграда. Рассматривая элемент системы, невозможно установить свойство всей системы (вариант интерпретации теоремы), следовательно человек, как элемент общества не может познать его.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 17:52:35)
Дата	18.12.2011 19:07:46

пассионарность это способность менять поведения людей

От	Kurin
К	Artur (18.12.2011 19:07:46)
Дата	18.12.2011 19:38:10

Re: пассионарность

>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.

А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?

---------
С «апориями», наверное, соглашусь.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 19:38:10)
Дата	18.12.2011 20:30:55

Хорошие вопросы

>>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.
>
>А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Если сказать, что идея, это некий неделимый элемент чужой воли, то в принципе получается что в каком то смысле да. Но только в каком то смысле, ведь этот элемент воли лишён комплексности, характерной для человеческой воли, значит он уязвим для манипуляций, на которые он не был рассчитан - т.е идей легко манипулировать, переинтерпретировать.

Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был.

С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

>Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?

Если вы мне ответите, что в этой модели соответствует "биологии", тогда я наверно сумею ответить на этот вопрос.
Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

>---------
>С «апориями», наверное, соглашусь.

От	Kurin
К	Artur (18.12.2011 20:30:55)
Дата	18.12.2011 21:05:20

Re: Хорошие вопросы

>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.

>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 21:05:20)
Дата	20.12.2011 01:01:10

сложность

>>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.
>
>Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Но то, что сказали вы - это не использование, это сотрудничество, или я плохо понял вас. Но я ощущаю подтекст в этом высказывании - что никого использовать невозможно, что все этому сопротивляются. О том, что субпассионарии будут сопротивляться, и методы этого сопротивления можно прочитать у А.Зиновьева, он называл это законами коммунальности.
Ну конечно и с бытовой точки зрения ваш пример тоже предельно понятен. Но имеет ли он отношение к использованию ?
Использование предполагает некую борьбу ума и воли, не мог же я в самом деле утверждать, что стоит что то сказать другому человеку, и он начнёт делать то, что мне надо. И подтекст вашего высказывания вполне согласуется с моим пониманием, и собственно ваши слова о манипуляции это подтверждают. Однако сопротивление не означает невозможность, в борьбе вполне возможен победитель. Давайте огласим весь список возможных методов, или хоть попробуем - для того, что бы была возможность использовать людей, нужно быть или умнее их, или хитрее, или знать больше, или быть более волевым, или иметь над ними власть...

главное и неотъемлемое качество пассионария это его способность преобразовывать, что проявляется, в частности, в способности менять поведение окружающих. Теперь вопрос, кого используют - того, кто меняет поведение окружающих, или использует тот, кто поменял поведение окружения ? Логика говорит, что использует тот, кто сумел поменять чужое поведение.
Так как программу/идею саму по себе поменять трудно, можно поменять контекст, в нашем случае, когда речь идёт о людях, это значит(это надо было и это надо понимать именно так) оказаться умнее, увидеть больше, увидеть на несколько ходов дальше, и сделать так, что ваш партнёр-оппонент в конечном счёте сыграет в вашу игру.
Таков был контекст моего ответа, возможно я был слишком краток.

>Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.

В любом случае, пассионарий сам генерирует модели и варианты, и может это делать в очень широком спектре ситуаций, тогда как любая модель по сравнению с его способностями сильно ограничена. Идея/модель необходимое условие воздействия, это необходимый инструмент, но помимо инструмента необходима и воля к его применению, и способности использовать инструмент.

Попробую объяснить вам пассионарность на другом примере, современном.
Кибернетика утверждает, что управляющее устройство, т.е то устройство, которое меняет поведение управляемого, должно иметь более сложное устройство, большую степень сложности. Значит способность пассионариев менять поведение окружающих означает большую сложность его психики - сознания и подсознания, по сравнению с субпассионарием.

>>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.
>
>С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных

Практическая модель живого - умение обрабатывать информацию, реплицироваться, воспитывать, защищаться

Пассионарий это не репликатор, он не создаёт свою копию. Он меняет поведение другого, но он не стирает его личность.