Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ограничения социальной среды

От	Artur
К	Artur
Дата	16.12.2011 04:20:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Ограничения социальной среды

От	Artur
К	Artur (16.12.2011 04:20:22)
Дата	17.12.2011 21:45:52

Рассмотрение основных внешних и внутренних условий социальной среды

Я дописал новые куски текста и разместил их между теми старыми, которые мне показались адекватными. В целом всё это один кусок, в котором для удобства выделены старые куски текста

Общий взгляд на социальную среду, генерирующую инноваций и общественные условия, в которых она должна существовать

понятно, что скорость развития человека, учёного, ограничивается двумя основными факторами - его способностями, и вакантными социальными позициями, подходящими для уровня его развития в данный момент. Насчёт отбора способных людей и способов организации их работы речь уже шла, потому остаётся рассмотреть взаимодействие человека со средой.
В своей основе, способный человек будет развиваться в той мере, и с той скоростью, с которой ему будет позволять среда, освобождающая для него некие позиции, которые ему надо занять, и которые открывают потенциал личного роста - и потому социальная среда в которой живут и работают учёные прямо влияет на эффективность инновационной области (это можно себе представить, если так хочется, как типичный потенциальный барьер).

>Что бы получить больше информации о социальной среде, генерирующей инновации, и в основных чертах понять ограничения, которые она накладывает на эффективность инноваций и устройство этой среды, надо использовать более подробное объяснение пассионарности. Определение пассионарности, как способности преодолевать давление инстинкта самосохранения, о котором я говорил, это самое простое, обобщающее, но можно говорить и другом неотъемлемом качестве - пассионарность с другой стороны это высокий уровень внутренней энергии и/или совершенство психических процессов, при котором удельные внутренние затраты энергии существенно меньше чем у других. К чему это приводит, сейчас увидим.

>Из работы К.Иванова[1]:
>"Навыки труда и сельской/городской жизни, как и прочие адаптивные навыки, представляют собой, согласно И.П. Павлову и М.Е. Лобашеву, стереотипы поведения, или комплексы условных рефлексов, вырабатываемые на основе физиологического механизма временной связи [+39]. Образование любого условного рефлекса требует напряжения внутренних систем организма (биосистемы), т.е. это процесс энергетический. Надёжной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счёте время и число операций, затрачиваемые на поддержание хозяйства, на работу, на поддержание контактов с членами коллектива, коллективной общности."

>Чем сложнее среда, в которую надо вписаться человеку, тем более сложная система рефлексов нужна человеку, тем больше его затраты на такое поведение. А у пассионарного человека, есть способность не только вписаться в сложную систему, но и изменить её, что бы достичь своих целей, т.е пассионарность это действительно некая общая мера способности производить изменения сложных систем. А без произведённых изменений нет учёного.
>Наука, искусство, инженерное дело это лишь методы изменения и приспособления сложных сред к потребностям человека, соответственно приспособление к жизни в некой сложной среде требует и сложной внутренней структуры, и проявляться должно тоже в виде высших, сложных форм поведения. Высшие формы поведения должны требовать и больших затрат и большего времени на формирование реакции/действия и поэтому они эффективны и осмысленны только в сложно устроенной среде работы и быта. И совершенно очевидно, что чем больше человек будет тратить сил на простые формы поведения - на конкуренцию за простую пищу, одежду и проч, тем меньше будет оставаться сил на поддержание и развитие сложных форм поведения.
>Это означает, что социальная среда в которой живут и работают инноваторы должна обеспечивать им всё необходимое для жизни и работы использованием сложных форм поведения, либо некий набор жизненных благ они должны получать автоматически с получением некой социальной позиции. Т.е либо надо иметь большую зарплату, которую платят за данную социальную позицию, за которую можно купить всё необходимое для жизни по своему вкусу и желанию (сложность в полный рост), либо иметь большой набор социальных благ, связанных с социальной позицией работника(стандартный пакет для данной социальной позиции). Второй вариант хотя и не даёт такой большой свободы, но и не отнимает ни каких сил, и потому тем не менее, он вполне жизнеспособный вариант в любом масштабе времени.

>Т.к пассионарность из поколения в поколение обычно затухает и проявляется не у всех потомков, то наиболее сильным фактором формирования аристократических тенденций в обществе является возникновение социальных связей, воспитание и образование. Фактически хорошая и демократическая система образования сильно снижает эти факторы аристократичности, не нивелируя их полностью. Но именно неравномерность проявления пассионарности у потомков при сохранении высокого образовательного уровня и высокого уровня личного развития делает неизбежной большую миграцию в смежные социальные среды, где востребованы эти качества - к чиновникам, к менеджерам разного уровня и в разных сферах. Т.е с одной стороны налицо предпосылки формирования некой широкой элиты/номенклатуры, с другой стороны факторы её формирования не обладают для интересующей нас среды способности накапливаться в больших размерах, и не создают непреодолимого барьера для способных людей.

Среда должна быть организована таким образом, что бы она инкорпорировала способных извне - а для этого надо два условия - должна быть налажена возможность оттока из среды менее способных людей в другие сферы, соответствующие их уровню квалификации, и члены самой среды должны считать своей обязанностью не препятствовать появлению и росту своих способных коллег. В разумно организованной среде приток новых членов должен быть соотносим с оттоком из самой среды, что бы сопротивление работников большей частью обеспечивалось в основном научными факторами, факторами квалификации. И так же общая карьера и число вакансий для карьеры зависит от целей и задач, которые в обществе решает инновационная среда, от появления новых целей, отсечения и изменения старых.
Всё это говорит о том, что вполне возможно для общества поддерживать среду в состоянии, позволяющем ей эффективно выполнять свою роль в обществе.

Однако здесь существует тонкий момент. Любая организация может пожертвовать практически любым своим членом, исключая своё руководство, это вопрос бюрократической техники, но для науки это неподходящее решение - научный поиск не предсказуем, организовать науку как одну большую организацию означит ограничить науку представлениями и интересами её организаторов, и в стратегическом смысле это плохое решение, приводящее к загниванию науки. Кроме того, такая система не увольняет своих руководителей, и не позволяет их критиковать. Если же увеличить полномочия какого то круга людей, то вместо власти и волюнтаризма одного возникнет волюнтаризм многих, но объективность таким образом не возникнет. Т.о надо радикально расширять полномочия всех членов этой структуры, что означает её уничтожение.
И это закономерный вывод - структура науки это структура человеческого мышления, у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении. И из этого следует, что ни каким образом науку не возможно оптимизировать - это область эмпирических шагов и сборище разных наблюдений и рецептов, просто эта область всегда должна быть в центре внимания, что бы не превратиться в отстойник дармоедов и демагогов. Т.е можно сказать, что как теория рождается в процессе внутреннего диалога, т.к и среда инноваций даёт свой продукт в результате постоянного диалога с обществом.
Т.е социальная среда, о которой шла речь, это ни в коем случае не структура, и методы настройки этой среды ни в коем случае не сводятся к управлению некой структурой. Ближе всего функции этой среды сходны с функциями народной группы из социологии А.Зиновьева [2].

Поддержка и финансирование свободы научного поиска в целом является той же самой задачей, что и использование научной идеи для рынка, т.е какая то часть источников средств для этого обязательно должна находиться вне контроля учёных - идеи должны быть кому то интересны, и их должны финансировать. Соответственно и решение для альтернативной организации этой среды лежит в той же плоскости, что и в случае с использованием идеи - это другая часть процесса генерации и поддержания единства во время планирования, чисто научная часть. Как часть таких процессов непрерывно обдумывается и обговаривается всё поле желательных научных инструментов, необходимость которых ощущается и предвидится участниками процесса планирования.
Есть и другое средство - ничто не мешает увеличить число людей, желающих материально влиять на судьбу науки до максимально возможного, позволяя использовать на это часть налогов, которые человек должен платить государству с своей зарплаты и доходов. Если к этому добавить, что меры по реализации "локального коммунизма" предполагают развитую низовую демократию, то контроль снизу за расходованием средств предприятия будет довольно сильным. Соотношение общественной активности и контроля, с государственной активностью и контролем, и периодической актуализацией обдумывания практических задач очень хороший механизм в котором может существовать среда генерации инноваций.

Переход на взгляд изнутри самой среды

Основной фактор, действующий внутри самой среды и сформированный в ней самой, сохраняющий среду и её работоспособность - сама этика этой среды требует выбирать способных и воспитывать их соответствующим образом, и именно эта этика является основным фактором, препятствующим превращению социальной среды в отстойник/заповедник проходимцев и бездельников. Так же эта этика отражается в структуре научных организаций, в многих деталях её функционирования. Одним словом единственной серьёзной преградой является коллективная пассионарность сообщества, противостоящая своему разложению в обычных мещан. Но этого условия мало, что бы учёные давали необходимые для практики и для перспективы научные работы. Связь с практикой осуществляется в результате общественного диалога, о котором речь шла выше. Т.е если проследить оба фактора до конца, то с одной стороны эффективность среды держится на пассионарности членов сообщества, с другой стороны на условиях их работы. И оба условия должны поддерживаться обществом и высшими элитами с помощью всех доступных способов.
>Мы пришли к нашим изначальным утверждениям - инновации являются лишь способом использования пассионарности людей. Мы видим, что даже социальная среда, делающая возможным использование пассионарности в утилитарных целях держится на пассионарности людей.

>
>Самым древним аналогом подобного самоуправляемого сообщества пассионариев является Церковь, и если приглядеться к принципам устройства науки как системы, то можно прийти к итоговому заключению, что наука является светской религией, и наука является светской Церковью.
>

>В силу сказанного, при таком устройстве науки и механизмах её функционирования, единственной формой проявления аристократизма в этих условиях может быть только о аристократия подходов, частных этик, научных школ - это именно то, что являясь надличностными формами и структурами, явлениями и удовлетворяя указанным требованиям этики и целям общества, тем не менее сохраняется из поколения ученных в поколение. Именно научные школы и особые подходы к выполнению тех или иных функций/работ/исследований являются аналогами аристократических родов в этой социальной среде.

>После сказанного интересно посмотреть на первую попытку организации такой социальной среды при Екатерине II, пытаясь получить её из дворян. Будучи из Европы, она поняла, что нужна целая социальная среда и нужно освобождение от прозы жизни. Но она убрала главное у этой социальной среды - служение, цель, под которое затачивается весь образ жизни и этика. Дворянство вполне подходило для этой цели, и идея служения была для него органичной. Но у него эту идею отобрали.

>Про советский же период наверно стоит сказать, что если наука была светской Церковью (советским дворянством), то по видимому, активность науки воплотила какой то вариант приближения к православному принципу симфонии властей, а Перестройка явилась очередным желанием ввести Синодальное правление, неминуемо завершившееся очередным "освобождением крестьян без земли". И степень устойчивости нынешнего государства ровно та же самая, и по той причине, что и перед революцией.
>Эта логика разложения бюрократического аппарата в русских условиях, из которого вынимают ограничитель совести и служения.

[1] http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk132.htm - Иванов К.П."Проблемы этнической географии"
[2] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/04.php "Коммунизм как реальность. Структура населения"

От	Kurin
К	Artur (17.12.2011 21:45:52)
Дата	18.12.2011 17:33:39

структура науки это структура человеческого мышления

>структура науки это структура человеческого мышления,

Очень точно, с моей точки зрения.

> у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении.

Но это, по-моему, неверно. Нам эти алгоритмы до конца непонятны, но какие основания утверждать, что их нет совсем? Если бы так было, то и говорить о мышлении не пришлось бы. Я, например, утверждаю, что мышление – решение задач на оптимизацию исходя из имеющихся доступных данных. Методы решения могут быть разными, но суть от этого не меняется, всегда находится тот единственный ответ, который определяется исходным набором предпосылок. Еще обязательным элементом мышления есть моделирование, то есть жизнь в постоянно уточняемой модели действительности.

>И из этого следует, что ни каким образом науку не возможно оптимизировать - это область эмпирических шагов и сборище разных наблюдений и рецептов.

Если наукой назвать мышление «общества-организма», то оптимизация её есть совокупная модель реальности, доступная этому организму, образующаяся в результате эмпирических шагов и представляющая собой «сборище» наблюдений и рецептов, связанных общепринятой (достаточной, наиболее подходящей и т.п.) теорией.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 17:33:39)
Дата	18.12.2011 18:19:18

На сегодня такой теории нет

и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем.

>>структура науки это структура человеческого мышления,
>
>Очень точно, с моей точки зрения.

>> у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении.
>
>Но это, по-моему, неверно. Нам эти алгоритмы до конца непонятны, но какие основания утверждать, что их нет совсем? Если бы так было, то и говорить о мышлении не пришлось бы. Я, например, утверждаю, что мышление – решение задач на оптимизацию исходя из имеющихся доступных данных. Методы решения могут быть разными, но суть от этого не меняется, всегда находится тот единственный ответ, который определяется исходным набором предпосылок. Еще обязательным элементом мышления есть моделирование, то есть жизнь в постоянно уточняемой модели действительности.

Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации

>>И из этого следует, что ни каким образом науку не возможно оптимизировать - это область эмпирических шагов и сборище разных наблюдений и рецептов.
>
>Если наукой назвать мышление «общества-организма», то оптимизация её есть совокупная модель реальности, доступная этому организму, образующаяся в результате эмпирических шагов и представляющая собой «сборище» наблюдений и рецептов, связанных общепринятой (достаточной, наиболее подходящей и т.п.) теорией.

в каком то смысле так и происходит, и так я это и описывал - ведь именно это и происходит в процесс планирования, создаётся образ настоящего и будущего, осознаются потребности, альтернативы.
Но это не меняет того, что из самого мышления этот алгоритм не вытащишь, он является следствием потребностей страны/общества, представляемых в виде набора потребностей элит,которые представляют их обществу в виде набора проектов.

кстати, я забыл в статье написать, что в западной элите действует похожий механизм - способность западных элит консолидироваться за счёт нового ресурса есть необходимое условие существования инновационного механизма общества Модерна, ведь вполне очевидно, что инновация является с точки зрения элит очередным ресурсом, который они могут использовать, и именно неистощимая потребность элит в новых ресурсах и является тем двигателем, который двигает механизм инноваций западных обществ, задавая цели исследования и выделяя на это деньги.

Но в связи с этим лучше просто почитать статью "механизм инноваций общества Модерна" - http://vizantarm.am/page.php?191, я использовал первую часть из неё в статье о "механизме инноваций социализма"

От	Kurin
К	Artur (18.12.2011 18:19:18)
Дата	18.12.2011 18:42:07

Re: На сегодня

>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.

Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных. Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).

От	Игорь
К	Kurin (18.12.2011 18:42:07)
Дата	19.12.2011 23:02:45

Мозг не мыслит - в этом ошибка материалистов

>>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.
>
>Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных.

Любой из известных алгоритмов составлен для решения конкретных задач и не способен заниматься творчеством. Так что никакой рабочей модели даже близко стоящей к человеческому мышлению на сегодняшний день нет. Более того все попытки создания искуственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

>Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).

Вычислительная мощность мозга человека давно доступна современным ЭВМ, но ни к какому разуму это не привело и не приведет. Потому что разум - это никакое не вычисление. Собственно сама посылка, что думает именно мозг, а мышление и сознание - есть его некая физиологическая фунцкия - это ниоткуда не следующая выдумка. Точнее извесно откуда она следует - из материалистического мировоззрения. Собственно можно проследить по работам фантастов, например Айзека Азимова - чем они полагали разум. А полагали они разум и сознание процессами обмена элекрическими импульсами - у Вйзека Азимова даже самые примиивные роботы имеют некий вполне впрочем различимый разум. Однако практика работы с ЭВМ показала, что если что и обладает неким подобием разума ( естественно не самим разумом!!!), то никак уж не электронные микросхемы и прочие прибамбасы
- а вещь вполне себе нематериальная, хоть и записываемая на материальном носителе - алгоритмическая программа, составленная человеком и только потому являющаяся неким невзрачным подобием разума. Однако, очевидно, что теорема Пифагора, например и любые другие математические понятия сущесвуют без материального носителя - ведь ясно, что Перельмиан к примеру не придумал доказательство теоремы Пуанкаре, - а открыл его - то есть оно существовало и без Перельмана. Но вот где оно существовало и на каком носителе было записано - очевидно что ни о каком материальном носителе и речи тут быть не может. Вот там, где обраьаются все эти знания, которые открывают люди - там и обретаетсячеловеческий разум, следовательно ему, не нужно материального носителя - он становится нужен только при трасляции в материальный мир. Этой задаче и служит мозг, но мозг никак не думает и не размыщляет - он всего лишь выполняет волю разума - как процессор выполняет "волю" написанной человеком программы, то есть опрседованно выпллняет волю самого человека.

От	Александр
К	Игорь (19.12.2011 23:02:45)
Дата	20.12.2011 22:24:53

Смотря чей :)

> все попытки создания искуственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

Более того, все попытки создания летательных аппаратов за последний век, когда они стали делаться серьезно, тоже потерпели полный провал. Ни один самолет, вертолет, дирижабль или космический корабль не машет крыльями!
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Kurin
К	Игорь (19.12.2011 23:02:45)
Дата	20.12.2011 21:52:01

Re: Мозг не мыслит

>Мозг не мыслит - в этом ошибка материалистов.

Набросаю небольшой эскиз, чтобы показать то, что мыслит с точки зрения материалиста (в моем лице). Это «устройство», с моей точки зрения, состоит из индивидуального мозга, общества и окружающей реальности, которую оно отражает. Можно выделить еще генератор импульсов к размышлению, возможно, это инстинкты, но, скорее всего, эти импульсы порождает сама сеть-общество.

>Любой из известных алгоритмов составлен для решения конкретных задач и не способен заниматься творчеством.

По-моему, это некая апория, ограниченность взгляда. Творчество порождает открытие, новацию и т.п. Как это следует понимать. Мыслящее устройство не идеально, а реально. Я его представляю (в интересующей нас части) в виде компьютерного трехмерного редактора, в который уже заложены «открытия» и возможность допрограммирования недостающих. Тот, кто работал с такими редакторами, понимает, что редактор «нарисует» из входящих данных только то, что позволяют доступные ему средства. Ограниченность взгляда в данном случае можно преодолеть, если представить, что нам вообще неизвестно наполнение редактора, мы туда загружаем некие наблюдения, а на выходе получаем комнаты, закаты, абстракции и т.д., то есть открытия. Следующий шаг – данные могут быть любые от простейших координат наблюдаемых точек, до вариантов движения в воображаем мире или в «абстрактном» пространстве (числовые ряды, ряды фигур и процессов и т.д.)

>Более того, все попытки создания искусственного интеллекта за последние полвека, когда они стали делаться серьезно - потерпели полный провал.

Провал потерпело нечто другое – попытки преодолеть антропоцентризм. Точно такой же провал потерпела бы попытка создания «искусственного» компьютера, если бы мы попробовали скопировать некий компьютер инопланетного производства в котором, к тому же, программная часть содержалась бы в энергозависимой памяти.

ИИ это не разум, по-моему. Это попытка скопировать человека с изначальным запретом давать научные определения. Проблема в том, что как только появятся такие определения, так сразу же окажется, что это можно сделать, но признать это Интеллектом мы не сможем. Тот же тест Тьюринга. Что за человек там, на том конце, подразумевается? Думаю, что большинство реальных людей мы, как наблюдатели, не сможем выделить на фоне даже существующих программ, оперирующих базами данных. Но, с точки зрения моего представления о разуме, главная проблема здесь в том, что создателям нужно дать машине прожить некую жизнь, чувствуя себя человеком, и при этом обладать «трехмерным редактором» подобным человеческому. Но это проблема моделирования разума человеческого, а не разума вообще.

Как вариант разума я создал разум компьютерный. Там и «трехмерный редактор», там и открытия, и новации, там и сознание, там и общество, и, наконец – отражение реальности. С одной стороны это, конечно, выглядит пока убого, но с другой стороны способно к развитию и отражению, пока позволяют пространство и «батарейки».

>Вычислительная мощность мозга человека давно доступна современным ЭВМ, но ни к какому разуму это не привело и не приведет.

Пока, да. Но мощность сейчас используется для имитации человеческого, но не для «жизни» компьютерного разума.

>Однако, очевидно, что теорема Пифагора, например и любые другие математические понятия существуют без материального носителя.

С моей точки зрения она «записана» во вполне материальных свойствах реальности, в том числе той её части, что составляет мозг человека.

>но мозг никак не думает и не размышляет - он всего лишь выполняет волю разума - как процессор выполняет "волю" написанной человеком программы

Скажем, чтобы выполнять волю, нужно как-то действовать, почему бы эти действия мозга не назвать мышлением.

Насчет «воли». Я не вижу разницы между камнем, выполняющим волю притяжения, и взаимоотношениями между мозгом и разумом. Воля, в изложенном мною контексте, это следствие отражения какого-то свойства реальности, что у программиста, что у импульса, порождающего действия программиста или некой машины, обладающей разумом.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 18:42:07)
Дата	19.12.2011 02:16:16

никто не создаёт электродинамику самостоятельно

>>На сегодня такой теории нет и важно именно это, речь идёт о настоящем и обозримом будущем. Пенроуз приводил доводы о том, что мышление невозможно свести к алгоритмам, и так оно и есть - невозможно алгоритмизировать неопределённую задачу, а мышление это способность создавать теории в неопределённой ситуации.
>
>Мне кажется, что речь идет о конкретном алгоритме, по которому человек решает оптимизационные задачи. Определить его действительно очень трудно или даже невозможно. Но для результата это неважно, получить рабочую модель человеческого мышления можно с тем же успехом, применив любой из известных алгоритмов, который даст тот же результат при тех же исходных данных. Вторая проблема – определить данные, которые доступны человеку. Это тоже – невозможно, что ставит перед исследователем «неопределенную» задачу, но дело в том, что для самого человека эти данные, пусть и бессознательно, известны. Это соображение дополняет возможность успешного моделирования, то есть создание разума, когда станет доступной необходимая вычислительная мощность (главная предпосылка).

Очень часто, создавая теорию люди додумывают отсутствующие в эмпирической реальности явления, которые потом открываются. Тут можно и про Менделеева вспомнить, и про Максвела, додумавшего недостающую в опытных данных того времени часть электромагнитной индукции и фактически тем самым придумавшего ЭМ-волны, открытые потом уже Герцем.

Потому говорить о том, что мышление однозначно определяется доступными опытными данными и является их оптимизацией неверно. Человек составляет модель явления основываясь на своих представлениях и непонятно на чём. Мышление есть упорядочение информации, уменьшение степени её энтропии, но в этом мышление не оригинально - любая открытая система уменьшает свою энтропию, если в неё попадает энергия или другие материальные ресурсы.

Когда то Ботвинник хотел понять как играет Капабланка, заставив шахматную программу сделать его ходы. Но всем уже понятно, что способ игры компьютера в шахматы слабо пересекается с человеческим. Я думаю, что наше мышление это чёрный ящик, в котором мы не найдём никогда точную траекторию нашей мысли, как мы не можем никогда найти траекторию движения электрона точнее, чем позволяет соотношение неопределенностей Гейзенберга.

В том, что ИИ будет создан, я уверен, но то, что он будет работать алгоритмически я сомневаюсь - весь опыт человечества говорит о том, что очень часто надо меняться едва ли не физиологически, что бы делать мышление гибче и сильнее. И такие действия выходят за рамки того, что может алгоритм, т.к математического описания разума или живого существа сегодня нет, значит сегодняшнее понимание алгоритма не может оперировать изменениями живого или разума.
А как будут понимать алгоритм завтрашние математики века существования ИИ я не знаю.

А что известно или неизвестно человеку в момент принятия решения это тоже догадки лежащие за мейнстримом современной науки - скажем теория синхронизма Юнга, на это трудно рассчитывать, таких предположений можно сделать много, но их трудно доказать. Скажем все люди от рождения, даже в первобытные времена, постоянно погружены в мир электромагнитных явлений, и явно все мы в подсознании имеем как бы море эмпирического материала на эту тему - но мы не можем создать электродинамику, т.к весь массив доступной нам информации не диффиренцирован в нужной степени для выделения логических связей.

От	Kurin
К	Artur (16.12.2011 04:20:22)
Дата	16.12.2011 18:21:25

пассионарность и теорема Геделя

>А у пассионарного человека, есть способность не только вписаться в сложную систему, но и изменить её, что бы достичь своих целей, т.е пассионарность это действительно некая общая мера способности производить изменения сложных систем.

Мне кажется, что с пассионарностью, как преходящим свойством общества есть проблемы. Наблюдая людей, я вижу, что люди бывают не только «разноэнергоэффективными» по типу, но и переменными в этой своей характеристике с возрастом. Застойное общество, возможно, не менее пассионарно, чем развивающееся, просто энергия направлена не в столь явную сторону. Почему здесь нельзя увидеть действие закона перехода количества в качество? А если это так, то какой смысл в этой характкристике?

Есть у меня к вам еще вопрос. Может ли элемент системы (клетка общества) познать саму систему, нет ли здесь противоречия с теоремой Геделя?

От	Artur
К	Kurin (16.12.2011 18:21:25)
Дата	17.12.2011 01:18:48

Re: пассионарность и...

>>А у пассионарного человека, есть способность не только вписаться в сложную систему, но и изменить её, что бы достичь своих целей, т.е пассионарность это действительно некая общая мера способности производить изменения сложных систем.
>
>Мне кажется, что с пассионарностью, как преходящим свойством общества есть проблемы. Наблюдая людей, я вижу, что люди бывают не только «разноэнергоэффективными» по типу, но и переменными в этой своей характеристике с возрастом. Застойное общество, возможно, не менее пассионарно, чем развивающееся, просто энергия направлена не в столь явную сторону. Почему здесь нельзя увидеть действие закона перехода количества в качество? А если это так, то какой смысл в этой характкристике?

Проявления пассионарности рассмотрены в антропологическом аспекте, Гумилёв не создавал социальной теории на этот счёт, теория же А.Зиновьева это теория о субпассионариях. Если судить по сообщениям авторов, следящих за западной литературе, аналог пассионарности для социологии это харизма, это понятие введённое Вебером и модернизированное недавно умершим Риффом. Это полный аналог пассионарности(меняет поведение людей в социальной области), но для сознательной сферы, для социальной сферы.

Поэтому напрямую возрастные колебания пассионарности связать с социальными явлениями трудно. Я рассматривал застой с точки зрения теории пассионарности, когда написал статью "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15, она совсем не проста для рассмотрения, фактически мне походя для этого пришлось создавать целый аппарат, похожий на тот, который использовал А.Зиновьев для своей социологии

Явление пассионарности очень тяжело входит в научный оборот, и остаётся не мало вопросов связанных с этой теорией. Но благодаря К.Иванову, цитату которого я приводил, удалось найти способ измерения пассионарности, связав её с адаптацией к сложным системам, и в частности "Надёжной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счёте время и число операций, затрачиваемые на поддержание хозяйства, на работу, на поддержание контактов с членами коллектива, коллективной общности."

Т.е несмотря на то, что это вполне измеримая величина, из-за непонимания сущности этого явления гуманитариями (да и СГКМ вполне игнорирует пассионарность, обозвав премордиализмом) она не входит в научный оборот, а Мирон который всегда клянётся, что знает сайт, на котором размещена статья К.Иванова, каждый раз спрашивает, как она измеряется на опыте.

Т.е не надо думать, что все научные вопросы с этим понятием решены, скорее решены важнейшие, основные, но множество прикладных вопросов остаётся.

Но вот переход количества в качество в связи с застоем я не очень понял, может поясните вашу мысль ?

>Есть у меня к вам еще вопрос. Может ли элемент системы (клетка общества) познать саму систему, нет ли здесь противоречия с теоремой Геделя?

Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано

От	Kurin
К	Artur (17.12.2011 01:18:48)
Дата	18.12.2011 17:52:35

Re: пассионарность и...

Вы, в отличие от меня, видите в понятии пассионарности какой-то смысл. Смогли бы вы ответить, чем пассионарность отличается, например, от голода, толкающего людей на действия по его утолению? Рассматривая это чувство (потребность), как ключевое, вполне можно описать рождение, развитие и гибель этноса, через этапы сотрудничества, накопления и удовлетворения, когда увеличение количество питания приводит к качественному состоянию (послеобеденной дрёме).

>Насчёт же теоремы Гёделя - вряд ли она способна описать людей и их познавательные способности. Логика скорее описывает часть нашего мышления, его формальную, техническую часть, но уж никак не способна описать само познание, и то, что с этим связано.

Если мышление (логика) есть отражение реальности, то доказательство, при выполнении законов логики, показывает, что в реальности есть непреодолимая преграда. Рассматривая элемент системы, невозможно установить свойство всей системы (вариант интерпретации теоремы), следовательно человек, как элемент общества не может познать его.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 17:52:35)
Дата	18.12.2011 19:07:46

пассионарность это способность менять поведения людей

От	Kurin
К	Artur (18.12.2011 19:07:46)
Дата	18.12.2011 19:38:10

Re: пассионарность

>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.

А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?

---------
С «апориями», наверное, соглашусь.

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 19:38:10)
Дата	18.12.2011 20:30:55

Хорошие вопросы

>>пассионарный человек преодолевает давление инстинкта самосохранения, и его поступки определяются не биологическими потребностями, а какими то своими иными целями и побуждениями. Пассионарии способны менять поведение окружающих людей, например.
>
>А в чем вы видите разницу во влиянии на людей пассионариев и влияния идей, не есть ли это одно и то же?

Если сказать, что идея, это некий неделимый элемент чужой воли, то в принципе получается что в каком то смысле да. Но только в каком то смысле, ведь этот элемент воли лишён комплексности, характерной для человеческой воли, значит он уязвим для манипуляций, на которые он не был рассчитан - т.е идей легко манипулировать, переинтерпретировать.

Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был.

С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

>Я тут как-то моделировал разум. Каждый элемент «общества», получая свои данные, строил модель реальности, которую можно было загрузить (обменять) в остальные элементы. При этом получался ожидаемый результат лавинообразного роста точности модели (у каждого) и скорости достижения ими своих целей. Что, по-вашему, тут нужно еще добавить, чтобы получить модель пассионария?

Если вы мне ответите, что в этой модели соответствует "биологии", тогда я наверно сумею ответить на этот вопрос.
Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

>---------
>С «апориями», наверное, соглашусь.

От	Kurin
К	Artur (18.12.2011 20:30:55)
Дата	18.12.2011 21:05:20

Re: Хорошие вопросы

>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.

Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.

>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.

С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных

От	Artur
К	Kurin (18.12.2011 21:05:20)
Дата	20.12.2011 01:01:10

сложность

>>Но идея это программа, в рамках новой парадигмы истмата, значит это в конечном смысле ресурс, который используют по своему усмотрению, каким бы ценным он не был. С пассионарием это всё не проходит, его нельзя использовать по своему усмотрению.
>
>Может быть мне встречались только пассионарии, но я не знаю людей, которых смог бы использовать по своему усмотрению. Всегда получается так, что должна совпасть в какой-то части идея, нами руководящая для того, чтобы мы смогли совершить совместные действия.

Но то, что сказали вы - это не использование, это сотрудничество, или я плохо понял вас. Но я ощущаю подтекст в этом высказывании - что никого использовать невозможно, что все этому сопротивляются. О том, что субпассионарии будут сопротивляться, и методы этого сопротивления можно прочитать у А.Зиновьева, он называл это законами коммунальности.
Ну конечно и с бытовой точки зрения ваш пример тоже предельно понятен. Но имеет ли он отношение к использованию ?
Использование предполагает некую борьбу ума и воли, не мог же я в самом деле утверждать, что стоит что то сказать другому человеку, и он начнёт делать то, что мне надо. И подтекст вашего высказывания вполне согласуется с моим пониманием, и собственно ваши слова о манипуляции это подтверждают. Однако сопротивление не означает невозможность, в борьбе вполне возможен победитель. Давайте огласим весь список возможных методов, или хоть попробуем - для того, что бы была возможность использовать людей, нужно быть или умнее их, или хитрее, или знать больше, или быть более волевым, или иметь над ними власть...

главное и неотъемлемое качество пассионария это его способность преобразовывать, что проявляется, в частности, в способности менять поведение окружающих. Теперь вопрос, кого используют - того, кто меняет поведение окружающих, или использует тот, кто поменял поведение окружения ? Логика говорит, что использует тот, кто сумел поменять чужое поведение.
Так как программу/идею саму по себе поменять трудно, можно поменять контекст, в нашем случае, когда речь идёт о людях, это значит(это надо было и это надо понимать именно так) оказаться умнее, увидеть больше, увидеть на несколько ходов дальше, и сделать так, что ваш партнёр-оппонент в конечном счёте сыграет в вашу игру.
Таков был контекст моего ответа, возможно я был слишком краток.

>Да и с идеями, что-то не так, как у вас получается. Под идеей я, грубо говоря, имею в виду модель (можно сказать и «программа»), которая однозначно задает действие. Манипулировать кем-то – значить предложить ему такую идею вместе с исходными данными, которая определит его действия в желаемой для манипулятора форме. Но сама манипуляция, как действие, определяется другой моделью (идеей), с другими исходными данными.

В любом случае, пассионарий сам генерирует модели и варианты, и может это делать в очень широком спектре ситуаций, тогда как любая модель по сравнению с его способностями сильно ограничена. Идея/модель необходимое условие воздействия, это необходимый инструмент, но помимо инструмента необходима и воля к его применению, и способности использовать инструмент.

Попробую объяснить вам пассионарность на другом примере, современном.
Кибернетика утверждает, что управляющее устройство, т.е то устройство, которое меняет поведение управляемого, должно иметь более сложное устройство, большую степень сложности. Значит способность пассионариев менять поведение окружающих означает большую сложность его психики - сознания и подсознания, по сравнению с субпассионарием.

>>Но на нижнем уровне известной нам биологии находятся, в моем понимании, тоже разумные создания, что означает, что смоделировать полноценную "биологию" средствами ИТ означает построить простейший ИИ.
>
>С этим я, в первом приближении, согласен. Но лезть в эти «дебри» - только запутать вопрос, как мне кажется. Из сказанного вами выше следует, что моим элементам общества помимо коммуникативной функции следует добавить еще «управляющую», то есть способность подчинять одни элементы другим (пассионарным) вне разума, на уровне непосредственного управления по типу гипноза. Возможно, в этом и есть ответ, хотя среди людей наблюдать такое управление в значимых масштабах мне не доводилось. С другой стороны не очень понятен смысл, хотя может быть это способ получить хоть какую пользу (с точки зрения общества) от «дефектных» элементов, неспособных на самостоятельное исследование и обработку данных

Практическая модель живого - умение обрабатывать информацию, реплицироваться, воспитывать, защищаться

Пассионарий это не репликатор, он не создаёт свою копию. Он меняет поведение другого, но он не стирает его личность.