От Artur
К Artur
Дата 11.12.2011 03:16:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Возрождение СССР

Переношу сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/replymsg/312876 в эту ветку, что бы иметь возможность на него ответить.
-------------------------------------

Ваши аналогии хороши и близки мне, только я, в контексте общества-организма, размышляю над тем как доказать, что это не метафора, а сущность, такая же живая, как и человеческий организм.

Ваши построения весьма цельны, но, как мне кажется, лишены, или я её пока не нашел, метафизики. Под метафизикой, в данном случае, я имею в виду начальную точку, где вы рассчитываете на понимание, и откуда, следуя вашей логике можно прийти к вашим выводам. Судя по этим выводам, исходные точки у нас с вами очень близки.

Я отталкиваюсь от того, что определяющее свойство человека – разум, но не индивидуальный, а общественный. При всей кажущейся незрелости этого разума, все проявления добра – его заслуга. Именно то, что разум «созревает», оформляется обществом, делает человека общественным животным. Отсюда следует вектор развития в сторону разума, направленный в коммунизм (царство разума), с социализмами по дороге и другие состояния, ведущие в никуда, разрушающие живое (разумное) общество, то, что вы связываете с «циклом Карно».

Без чего-то такого мне трудно понять, чем в этой фразе:

>переход от социализма к капитализму (т.е. переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы).

«живое» отличается от «машины» с точки зрения ценности.

>Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт, который невозможно обойти в рамках любой научной теории.

Может быть, вы мне подскажите – что такое эта «свобода человеческой воли»? Никакая саморефлексия не помогает – на всякое свое решение я всегда могу найти комбинацию независящих от меня предпосылок, однозначно его определяющую. Единственное, что мне приходит на ум, это то, что «воля» - способность решать задачи с заранее определенным ответом, а «свобода» - «шильдик» на решении, показывающий, что оно получено мною, а не кем-то другим.
От Artur
К Artur (11.12.2011 03:16:24)
Дата 11.12.2011 18:14:24

Re: Метафизика и свобода воли

>Переношу сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/replymsg/312876 в эту ветку, что бы иметь возможность на него ответить.
>-------------------------------------

>Ваши аналогии хороши и близки мне, только я, в контексте общества-организма, размышляю над тем как доказать, что это не метафора, а сущность, такая же живая, как и человеческий организм.

дело в том, что нет никакого научного определения жизни, абстрактного в достаточной степени, что бы не быть привязанным к конкретной существующей на земле реализации - углеродно-белково-ДНК-ой. Нет определения интеллекта и разума, есть лишь Тьюринга - это когда в диалоге с чёрным ящиком человек не сумеет распознать, что с ним говорит не человек.

Без таких определений не может быть и строго научного определения общества-организма, и это обречено быть философским вопросом.

> Ваши построения весьма цельны, но, как мне кажется, лишены, или я её пока не нашел, метафизики. Под метафизикой, в данном случае, я имею в виду начальную точку, где вы рассчитываете на понимание, и откуда, следуя вашей логике можно прийти к вашим выводам. Судя по этим выводам, исходные точки у нас с вами очень близки.

Я как религиозный человек пока довольствуюсь метафизикой по умолчанию, содержащейся в христианстве, эта темя ещё не вызвала во мне потребности заниматься ей столь подробно. В любом случае это требует большего знакомства с классической и современной философией, что бы не изобретать велосипед.


> Я отталкиваюсь от того, что определяющее свойство человека – разум, но не индивидуальный, а общественный. При всей кажущейся незрелости этого разума, все проявления добра – его заслуга. Именно то, что разум «созревает», оформляется обществом, делает человека общественным животным. Отсюда следует вектор развития в сторону разума, направленный в коммунизм (царство разума), с социализмами по дороге и другие состояния, ведущие в никуда, разрушающие живое (разумное) общество, то, что вы связываете с «циклом Карно».


своё представление о том, что существует не только метафора общество-организм, но и обратная ей метафора организм-общество, я вам уже говорил. Т.е разум он многоуровневый, т.к он неизбежно существует и у клетки, но его форма нам пока неясна и не представима, хотя кое-что сказать по видимому можно - индивидуальный разум организма, возникающий в метафоре организм-общество, оперирует понятиями позволяющими объединять индивидуальные разумы клеток в организм, и то же самое делает общественное сознание, порождающее наше собственное сознание


>Без чего-то такого мне трудно понять, чем в этой фразе:

>>переход от социализма к капитализму (т.е. переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы).
>
> «живое» отличается от «машины» с точки зрения ценности.

не только ценностями - отличается способом жизни, собственно у машин жизни то и нет, они просто функционирующие механизмы, утилизирующие энергию благодаря циклу Карно. Речь шла о том, что живое имеет определённое пространство, имеет ресурсы и органы, которые он контролирует, а машин на основе цикла Карно такого свойства нет.
И любая трансформация такого рода будет означать потерю контроля над своими ресурсами.
Даже если рассмотреть машины в которых благодаря ИТ уже есть некоторый контроль своих частей благодаря компьютеру, то принципы контроля ресурсов и способы их использования радикально отличны, и трансформация от одних принципов контроля и использования ресурсов будет предполагать либо прохождение чего то близкого к нулевой точке, либо как минимум существенное ослабление власти над ресурсами, что в условиях конкуренции за ресурсы практически одно и то же, если это меньше некого порогового значения.
Причём новое общество, т.е новое состояние характеризуется совсем иными потребностями в ресурсах, чем исходное, и илитарии меньше чем за яхту Абрамовича работать больше не будут .


>>Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт, который невозможно обойти в рамках любой научной теории.
>
>Может быть, вы мне подскажите – что такое эта «свобода человеческой воли»? Никакая саморефлексия не помогает – на всякое свое решение я всегда могу найти комбинацию независящих от меня предпосылок, однозначно его определяющую. Единственное, что мне приходит на ум, это то, что «воля» - способность решать задачи с заранее определенным ответом, а «свобода» - «шильдик» на решении, показывающий, что оно получено мною, а не кем-то другим.

Воля и свобода очень сложные понятия, и в европейской традиции они предельно упрощены. А в Азии например уже пара тысяч лет как существует теория рока/предопределённости/судьбы в виде теории кармы. В мусульманстве же и в иудаизме, наоборот, всё давно предопределено. Но для европейской традиции, для христианства это понятие существует, это базовое понятие.
Истмат и политэкономия зависимы от философии, и это одна из форм проявления этой зависимости.

Но вопрос не в том, найдётся или нет комбинация условий, предопределяющих наш выбор, вопрос в том, что мы никогда не знаем точно, какой из вариантов в долговременной перспективе будет лучшим выбором, и потому выбор есть всегда.


А воля условно говоря, это способность находить и реализовывать не самые вероятные из существующих решений

От Kurin
К Artur (11.12.2011 18:14:24)
Дата 12.12.2011 19:42:13

Re: Метафизика

>> Ваши построения весьма цельны, но, как мне кажется, лишены, или я её пока не нашел, метафизики. Под метафизикой, в данном случае, я имею в виду начальную точку, где вы рассчитываете на понимание, и откуда, следуя вашей логике можно прийти к вашим выводам. Судя по этим выводам, исходные точки у нас с вами очень близки.

>Я как религиозный человек пока довольствуюсь метафизикой по умолчанию, содержащейся в христианстве, эта темя ещё не вызвала во мне потребности заниматься ей столь подробно. В любом случае это требует большего знакомства с классической и современной философией, что бы не изобретать велосипед.

Я имел в виду несколько другое.
Я уже который раз перечитываю некоторые ваши статьи и вижу, что «рельсы» хороши, но нет «отправной точки» из которой я мог бы по ним вместе с вами «катиться». Приходится домысливать нечто свое, следующего вида.

Есть понятные и близкие абсолютно всем понятия – выживание и разум. Существуют способы, как с помощью второго обеспечить первое. Эти способы сложные и неочевидные, но логичные, что гарантирует то, что пусть не скоро, но они станут достоянием всех мыслящих. Дальше уже «катимся» вместе с вами. По пути становится понятно, что коммунизм – царство разума, что СССР-социализмы – промежуточные станции на пути к нему и развитие общества-организма (сверхобщества). Что пассионарность – убежденность в правильности, поле пассионарности – «инстинкт», наведенный этой убежденностью, а религия (желаемая) – способ привить этот инстинкт тем, для кого разбираться в правильности, логичности и обоснованности нет возможности. Отталкиваясь от вышесказанного, появляется смысл в том, чтобы реанимировать советский организм, осуждать «циклы Карно» и «энтропию», научно обосновывать те способы и искать формулу убеждения.

А без этого я «стопорюсь» уже на уровне религии, как фактора развития пассионарности, не понимая, зачем её развивать (и можно ли?) и для чего в таком случае нужна религия. Если же там «все от бога», или просто «используя бога» в личных целях, тогда какая польза в наведенных инстинктах и в пассионарности на их основе для возрождения советского общества-организма?

Конечно, я допускаю, что могут быть и другие основания.
От Artur
К Kurin (12.12.2011 19:42:13)
Дата 12.12.2011 23:37:40

Re: Метафизика

>>> Ваши построения весьма цельны, но, как мне кажется, лишены, или я её пока не нашел, метафизики. Под метафизикой, в данном случае, я имею в виду начальную точку, где вы рассчитываете на понимание, и откуда, следуя вашей логике можно прийти к вашим выводам. Судя по этим выводам, исходные точки у нас с вами очень близки.
>
>>Я как религиозный человек пока довольствуюсь метафизикой по умолчанию, содержащейся в христианстве, эта темя ещё не вызвала во мне потребности заниматься ей столь подробно. В любом случае это требует большего знакомства с классической и современной философией, что бы не изобретать велосипед.
>
>Я имел в виду несколько другое.
>Я уже который раз перечитываю некоторые ваши статьи и вижу, что «рельсы» хороши, но нет «отправной точки» из которой я мог бы по ним вместе с вами «катиться». Приходится домысливать нечто свое, следующего вида.

>Есть понятные и близкие абсолютно всем понятия – выживание и разум. Существуют способы, как с помощью второго обеспечить первое. Эти способы сложные и неочевидные, но логичные, что гарантирует то, что пусть не скоро, но они станут достоянием всех мыслящих. Дальше уже «катимся» вместе с вами. По пути становится понятно, что коммунизм – царство разума, что СССР-социализмы – промежуточные станции на пути к нему и развитие общества-организма (сверхобщества). Что пассионарность – убежденность в правильности, поле пассионарности – «инстинкт», наведенный этой убежденностью, а религия (желаемая) – способ привить этот инстинкт тем, для кого разбираться в правильности, логичности и обоснованности нет возможности. Отталкиваясь от вышесказанного, появляется смысл в том, чтобы реанимировать советский организм, осуждать «циклы Карно» и «энтропию», научно обосновывать те способы и искать формулу убеждения.

У человека есть не только разум, но и бессознательное, это то, что СГКМ и другие обычно называют антропологией, и что в принципе так и есть, только обычно под этим понимается некий статичный набор характеристик, хотя проблема гораздо шире - это вся конструкция человека, целиком. Но европейская культура избегала этого понятия, т.к это культура умирающего суперэтноса - с точки зрения теории пассионарности европейский суперэтнос давно должен быть мёртв, сроки жизни этноса в нормальных условиях 1200+-100 лет. И убийство религии во время Реформации, когда вырезали половину европейского населения этому лучшее доказательство.
То же самое можно сказать и по другому - с точки зрения обычной политической теории Модерн не занимается изменением человека, значит он сосредоточен на сознании.
Все великие цивилизации - христианская,буддистская индийская,китайская, мусульманская имели свои йоги(для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм), позволяющие комплексно воздействовать на всю психику человека.
Потому коммунизм и любое следующие общество, наследующее Модерну, даже Контрмодерн будет активно влиять на всю человеческую психику, только Контрмодерн будет это делать по видом НЛП, все методы которого являются переинтерпретироваными в понятия европейской культуры методы из йоги, но лишённые той общности, системности, которую всегда имеет внутри себя любая система йоги.

Религии изучают индивидуальное спасение/развитие, а я думаю, что раз уж общества-организмы являются организмами, они тоже должны двигаться той же дорогой к спасению/развитию, но с спецификой вытекающей из того, что они коллективные субъекты. Т.е это разновидность коллективного спасения/развития.

Вопрос в том, что атеизм надо преодолевать, с помощью атеизма/материализма невозможно построить общество, способное к развитию, так как материалистическая философия не содержит в себе источника развития. Единство и борьба противоположностей, как и любой другой алгоритм, развития не создаёт, развитие создаёт только разум. Иначе приходим к абсурду вечного и гарантированного саморазвития, если принимать общий потенциал развития вселенной больше нуля, или к другому абсурду постоянного самоуничтожения, если принимать общий потенциал развития вселенной равной нулю.

Вопрос только в том, что бы осознать, что наука не имеет отношения к материализму, причинность не имеет отношения к материализму, что существуют идеалистические философии, вполне принимающие существование объективного мира.
Да и наука может сильно отличаться от нынешней - ведь наука рождается как философская концепция достоверного знания, и могут быть совсем различные решения такой постановки задачи.


Т.е моя метафизика заключается в отвязке от материализма, в понимании того, что без Бога, без внешнего разума, развития в Вселенной нет, и ни одна концепция существующая на сегодняшний день, такого объяснения не даёт - ни теория эволюции в биологии, ни единство и борьба противоположностей. Если же оставаться в рамках практики, то я показал, что весь механизм развития общества Модерна/рыночной экономики сводиться к эксплуатации, не возобновляемого в рамках Модерна, пассионарного потенциала общества.

А пассионарность, если проследить истоки этой идеи, в конце концов упирается в концепции йоги и сводиться к одному из факторов, которым оперируют такие системы - обычной парой является форма и энергия

>А без этого я «стопорюсь» уже на уровне религии, как фактора развития пассионарности, не понимая, зачем её развивать (и можно ли?) и для чего в таком случае нужна религия. Если же там «все от бога», или просто «используя бога» в личных целях, тогда какая польза в наведенных инстинктах и в пассионарности на их основе для возрождения советского общества-организма?

> Конечно, я допускаю, что могут быть и другие основания.