От Игорь
К Скептик
Дата 04.12.2001 16:24:36
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Вот тут бы и показать, что бы мы выиграли на сокращении ВПК

Я приводил конкретные цифры, но Вы их проигнорировали. По Вашему военная мощь, эквивалентная мощи США, СССР была не нужна. Я с этим категорически не согласен, и многие другие тоже. Если бы число наших боеголовок не было примерно равно американскому, то американцы бы принялись мастерить глобальную ПРО ( чем они сейчас на радость скептикам и занялись), самым дешевым ответом на которыю и было бы наращивание числа боеголовок. Наши стратеги все это хорошо понимали еще вы начале 70-ых, когда был заключен договор по ПРО с Америкой. Только реальный паритет в количестве зарядов, достигнутый к 70-ым годам заставил Америку пойти на заключение договора, ограничивающего стредства ПРО. Если бы не паритет, то глобальную ПРО американцы стали бы строить уже с конца 60-ых. Советские военные инженеры уже тогда показали на испытательных полигонах, что сбивать балистические боеголовки технически возможно даже на технике 60-ых годов.

Я опять ставлю вопрос - ради какой великой цели нам следовало рисковать нашей безопасностью? Ваша логика про то, что СССР не мог соревноваться экономически с США вполне проходит, если иметь всю экономику в целом. Основные расходы всякая экономика несет на потребление граждан - и вот в этом самом потреблении мы соревноваться с Западом не могли в принципе, и это обстоятельство было хорошо понято партийным руководством страны во главе с Брежневым. Была принята совершенно правильная стратегия - не соревноваться с Западом в экономике потребления, развивать социальный аспект экономики, сконцентрировать средства в ВПК, науке и космосе и за счет этой концетрации соревноваться с Западом только по этим аспектам, что было полностью экономически обосновано. США тратили на вооружение 6-7% ВВП , поэтому за счет концетрации средств можно было быть наравне с ними в военной области в освоении космоса и во многих высоких технологиях. СССР тратил на оборону - 15% ВВП, даже если бы он пошел на такую же норму от ВВП, как США, то сэкономить на потребление на этом смог бы всего 8-9% ВВП. Вы бы заметили такое улучшение в потреблении, а , Скептик? Зато весь мир бы заметил, что СССР сдает позиции в традиционно приоритетных отраслях. Я уж не говорю, что эти 8-9 % все равно нельзя было бы конвертировать без потерь в гражданское производство, а косвенные потери от прекращение работ по многим направлениям высоких технологий съели бы и оставшиеся проценты.
Так что правильную парадигму избрало брежневское руководство и об этом прямо пишет и А. Зиновьев в последних книгах. И Кара-Мурза с эти согласен.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:24:36)
Дата 04.12.2001 16:33:47

Re:Почему сейчас возможна ПРО?

Раз - масса залпа стала меньше
Два - базы противодействия подползли к нам много ближе
три - много "ноу-хау" от нас ушло к янкесам

Такая вот раскладка. Даже если "раз" и "три" - в наличии, то только отсутствие "два" не даст жизни ПРО.

Кто с геополитикой намудрил? А? СССРы.
Отчего это варшавский блок СССР "тихо ненавидел"? Есть ответ?
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 05.12.2001 15:01:02

Не бойтесь!

Не бойтесь этого щита! Это очередная провокация, даже в сегодняшнем ободранном виде для России эт оне угроза. Внимательнопосотрите как янки создают этот щит. Они сами говорят что смогут построить щит, способный отражать единичные(!!!) удары лет так через 15. Но даже и это блеф. Все их испытания кончаются крахом.Вдумайтесь, они запускают ракету, знют откуда она летит, знают когда стартовала и куда прилетит, но даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях. Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит
з а глаза.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:01:02)
Дата 05.12.2001 15:53:47

Вы неправильно считаете

Привет!


>даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях.
Уже три раза.
>Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
>И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит з а глаза.
Вы забываете тот случай, когда амы нанесут удар первыми, выбьют из наших пары тысяч - 90%, вот для оставшихся 200 ракет ПРО будет эффективно (т.е., после пропущенного первого удара Россия сможет ответить только как стран-изгой сейчас).

Именно из-за этого потенциал ядерного удара СССР и США доводился до 10-20 кратного гарантированного уровня неприемлемого ущерба - чтобы при _любых_ стечениях обстоятельств, в первую очередь в условиях пропущенного первого удара и уничтожения 90% потенциала удара ответного, иметь возможность нанести неприемлемый ущерб агрессору.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 15:53:47)
Дата 06.12.2001 15:48:33

Неправильные посылы

А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения? Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.12.2001 15:48:33)
Дата 07.12.2001 07:20:40

Re: Неправильные посылы

Привет!


>А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения?
А с того, что в нашей военной доктрине было записано - мы не применяем ядерное оружие первым.
А как определить - с какими боеголовками к нам летят ракеты? Вдруг провокация?

>Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
Это - спорный вопрос. Например, при взрывах вулканов эквивалент превышает 1000-2000 (Кракатау, к примеру) стандартных боеголовок, однако, апокалипсиса в истории не отмечено.
Речь же в моем сообщении шла о том, для чего нам и штатам требовалось ракет не в расчете на однократное уничтожение друг друга, а с запасом в 10 раз - в расчете на выбивание 90% потенциала ответного удара при атаке.

Поэтому, считать априори планы Генштаба СССР по ядерному сдерживанию - бредом - демонстрация поверхностного подхода и верхоглядства.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:20:40)
Дата 07.12.2001 12:12:20

Re: Дурных нема :)

Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.
От Александр
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 20:11:08

Не вызовет.

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем? Достаточно с подводных лодок из Северного Ледовитого океана расстрелять заправленые, находящиеся на боевом дежурстве и на отстрел всех остальных будет минимум полдня времени. Что касается наших подлодок и бомбардировщиков то после Курска, я думаю, больших иллюзий никто не питает. Их уничтожат диверсионными методами.
От VVV-Iva
К Александр (07.12.2001 20:11:08)
Дата 13.12.2001 06:54:15

Где вы такие нашли?

Привет


>А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем?

Это где такие ракеты нашли? Уже с 1968?, заправленные стоят на боевом дежурстве.

Владимир
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 18:14:33

Может Вы несколько путаете временные рамки?

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

Баллистическая ракета разгоняется до скорости 6-7 км. сек. Чтобы до такой скорости разогнаться за 10 минут, надо иметь среднее ускорение 10 метров в секунду за секунду. Т.е. ускорение, соответствующее земному ускорению свободного падения. Вы в самом деле считаете, что ракеты, да еще без людей на борту так медленено разгоняются? Да и потом, если первые 7-10 минут - "наиболее уязвимые" - то, надо полагать, что за это время ракета набирает все же не полную скорость, а скажем половинную. Значит полную скорость она набирает за 14-20 минут или что- то в этом роде. Вы бы хоть поинтересовались где, за сколько времени баллистическая ракета сжигает свое топливо.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:53:44

Re: И ограничения тут - не по присутствию/отсутствию человека...

А по импульсу двигателя - топлива надо брать немерянно, чтобы разогнаться до 6 км/с. А это топливо - надо на себе "везти", причем остальная масса - в ущерб топливу. Ее минимизируют - э ато уменьшение прочности "несущего бака"... так что - 10 "же" конструкция может и не выдержать...

А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2001 18:53:44)
Дата 13.12.2001 06:58:30

Re: И ограничения

Привет


>А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.


Кроме того, после активного участка начинается деление головных частей, выпуск фальшивок и количество целей возрастает на порядок.

Кроме того, сигара существенно более хрупкая штука, чем ГЧ.


Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Re: При постоянном ускорении ~ 30 м/с2

это около 4 минут (6 км/с)
Так что - может и не путаю, во всяком случае - сильно.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 18:43:10

Ну да - туда пять минут, сюда - не страшно (-)
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 04.12.2001 16:44:47

При чем здесь второй пункт?

ПРО кажется над национальной территорией делается
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:44:47)
Дата 04.12.2001 16:51:18

Re: Это токмо "кажется".

Система-то обширно-разветвленная. Что-то совсем под боком у нас - давно. В виде ДРЛО. Теперь - и "активные" компоненты пойдут. Или вы думаете амы "застесняются"?
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:51:18)
Дата 05.12.2001 15:10:55

Но Вы же второй компонент постулируете, как необходимый.

А не желательный или удобный. Вот я и не пойму, почему Штаты не могли начать строить глобальную ПРО для своей территории уже в конце 60-ых,даже еще не обложив Россию со всех сторон?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 15:10:55)
Дата 07.12.2001 12:15:28

Re: Именно так.

Им - гарантия нужна, поражения. А технические средства ее дают сегодня - только для активного участка. Дальше - вероятность сильно падает. А догнать стартующую ракету - можно только "вблизи" места ее запуска.
На все-про все (засечь, осознать, принять решение, дать команду, активизировать комплекс ПРО, распределить цели, пуск - поражение) от 7 до 10 минут. Вроде как.
Вот и смотрите, как далеко может быть расположена активная часть ПРО - с приемлемой гарантией.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:15:28)
Дата 07.12.2001 14:29:18

Re: Именно так.

CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
От VVV-Iva
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 13.12.2001 07:04:26

Re: Именно так.

Привет


> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Это не верно. Уже в 1986 был теоретически разработан "рентгеновски лазер". Возможно, его элементы уже испытывались при подземных ядерных взрывах. Но провести испытания в космосе - не реально. Был соответствующий договор. И воплей будет...

Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 07.12.2001 15:06:22

Re: Да, только вы упустили :)

> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.

Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.


>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.

Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 15:06:22)
Дата 07.12.2001 17:09:56

Что я упустил?

>> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.
>
>Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.

Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


>>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.
>
>Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров. Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты. Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

>>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
>
>Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.

А прагматики идиотами не бывают?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 17:09:56)
Дата 07.12.2001 18:28:47

Re: Физические реалии, как всегда. :)

> Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


Да сколько их, тех С-300, да сколько РЛС - для обзора. Попасть-то можно, если успел засечь... А обнаруживать - лучше пораньше... Ан - опять с границами проблемы в СНГовии. И кто их так провел?

> Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров.

Ан - издалека старт видно. Особенно - с орбиты. Прикиньте сами - сколько за 5 минут (оперативность будем полагать высокой у ПРО) пройдет противоракета на 4-5 Махах. С учетом того, что баллистическая ракета хорошо видна (ИК от факела) и не маневрирует (разгон). И очень уязвима (не надо разрушать БЧ, достаточно убить двигатель - БЧ упадет совсем не там, куда целилась).

Километров с 500 - вычеркивайте. А если таектория разгона "в ту степь" пойдет - и больше.

>Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты.

Не все сразу. 2 минуты - это вряд ли. Поболе, насколько я читал. А 1000 км - это было тогда. Теперь у США есть где разместить противоракеты (тоже скоростные) много ближе.

>Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

> А прагматики идиотами не бывают?

Ну, не все же подряд. :) Пока, в тактическом плане, США себя идиотами не проявили. Подлецами - да.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:28:47)
Дата 07.12.2001 18:48:59

Может богаты примерами?

>Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

Я вот про это ничего такого не слышал. Но заняться конечно могут. Они ведь и Стелсами занимались, которые вроде как фикцией оказались, в смысле невидимости.