От vld
К Игорь
Дата 28.10.2011 12:12:11
Рубрики Хозяйство;

Re: Данные по...

> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.

ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,

Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>
> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.

Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?

Sic.

> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.

Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

> На кой вообще тогда сдались эти собственники

Чтобы что-то производить, "предпринимать".

>и их деньги,

Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

> если государство само может напечатать денег по потребности,

Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.

Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.

Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.

Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.

Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.

Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.

И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.

Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет. Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.

Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

> Тогда бы у них и проекты пошли.

С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.

Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?

Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.

Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>
> те, что давно спроективроали?

Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

> Из интернета.

:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

> Кончтруктивность - регение назревших проблем.

Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример. Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

> Размер - размер реального прибытка основного капитала.

Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.

Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто. Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).

Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое". Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?
От Игорь
К vld (28.10.2011 12:12:11)
Дата 28.10.2011 14:38:01

Re: Данные по...

>> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.
>
>ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

>>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,
>
>Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста. Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

>>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>>
>> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.
>
>Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

>> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?
>
>Sic.

Ну кто конкретно?

>> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.
>
>Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

>> На кой вообще тогда сдались эти собственники
>
>Чтобы что-то производить, "предпринимать".

Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

>>и их деньги,
>
>Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

Кто будет этим заниматься? И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты? Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло. На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

>> если государство само может напечатать денег по потребности,
>
>Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные. А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

>> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.
>
>Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения. Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне, то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

>> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.
>
>Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

>> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.
>
>Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить. Или государство приняло закон об принудительном страховании автомоблей ( вопреки гражданскому кодексу, коституции и экономическому кодексу) - тогда да, прибыль будет гарантирована и вложения последуют.

>> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.
>
>Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

>> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.
>
>Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

Это запрещено. Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих. В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство. Поэтому там никто сам не строит. Ну кроме примитивных сарайчиков. В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

>>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.
>
>И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

Да уж много побольше процента выгнанных в России.

>> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.
>
>Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет.

Я написал - за свой собственный счет - ради Бога, занимайтесь проектами.

>Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба. Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны. Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

>> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.
>
>Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

>> Тогда бы у них и проекты пошли.
>
>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

>> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.
>
>Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред. Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

>> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?
>
>Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

А какие они? В природе таких не встречается. Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

>> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.
>
>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

>>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>>
>> те, что давно спроективроали?
>
>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

Чег в них прорывного - размеры? За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

>> Из интернета.
>
>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

>> Кончтруктивность - регение назревших проблем.
>
>Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример.

Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил. Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

>Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию, зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности. Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

>> Размер - размер реального прибытка основного капитала.
>
>Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

>> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.
>
>Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто.

Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей. Монсанто же хочет его уничтожить, заменив своим фальшивым - в целях своего политического господства над людьми, маскируемого под якобюы объективные экомические отношения. Это игра с нулевой суммой.

>Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

См. выше про игру с нулевой суммой.

>> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).
>
>Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое".

Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

>Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?
От vld
К Игорь (28.10.2011 14:38:01)
Дата 28.10.2011 18:13:46

Re: Данные по...

> Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

Нет, если говорить о деньгах, то в виде пенсионных отчислений с заработка тех, кто будет работать на этих предприятиях, продержаться котоьрым на плаву до моего выхода на пенсию помогут инвестиции таких как я будущих пенсионеров. Я не слишком верю пользе от "накопительства" моей пенсии конкретной УК, но я склонен считать, что деньги, влитые в экономику, в конечном итоге этой экономике на пользу. А "неработающую электронику" и "отверточную сборку" - эту демагогию оставьте кому-нибудь другому.

> Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста.

Понятно, в общем вы против пенсионной системы, основанной на пенсионных взносах и пенсиях по старости. Насколько я понимаю, чтобы работал ваш стимул, бездетные и неудачливые должны наказываться нищетой - прогрессивненько, православненько. Как-то негуманно, но наверное эффективно.

> Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

Позиция ясна. Но ведь пенсионная система и для того была придумана, чтобы демпфировать социальную несправедливость, всякое возможно, у кого-то сынок Билл Гейтс, а у кого-то еле концы с концами сводит. Хотя, конечно, при остутствии пенсионных отчислений (а зачем они нам коль скоро у нас мало кто пенсию получает) каждый должен сам озаботиться накоплениями на старость, предусмотрев, что с детьми может быть не все гладко. Ну а если и там и там афронт - подыхай в первой попавшщейся канаве, викторианское общество и экономический либерализЪм во всей красе. Новое - это хорошо забытое старое.

> Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

Вы смешиваете инфраструктуру производства и инфраструктуру для "жизнеобеспечения населения". Так бы и писали сначала, что первая вас не интересует. Только путаемся.

> Ну кто конкретно?

Конкретно общественные институты, управляющие бюджетами, от местного до федерального.

> Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.

>>Чтобы что-то производить, "предпринимать".
>
> Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

М-м-м, картошка, которую производит фермер-собственник, не относится к необходимым потребностям населения, или оно свизнулось ?

> Кто будет этим заниматься?

Я, например, как член городского самоуправления, этим занимаюсь в нашем селе, чтоб, значит, свет светил и дороги ремонтировались и прочие школы отапливались.

> И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты?

Запросто. В чем проблема? И почему для совего праведного гнева вы выбрали мыло и стиральный порошок? ПМСМ вши - нехорошо.

> Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло.

Так и освободите, перераспределите деньги на "крупные проекты", они у вас в руках, деньги-то, вы их получили, когда ваше производство "рельаных благ" станет для рабтника привлекательнее производства "дребедени", так производство "дребедени" само собой кончится.

> На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

Совершенно странное представление о деньгах. Т.е. за деньги производителей пепси можно купить только пепси, за деньги производителей шебня - только щебень, а за деньги поставщиков сексуальных услуг - только сексуальные услуги, так?

> Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные.

Хм, ваш подход подразумевает тотальный контроль над экономикой эмитента денег. В такой экономике смешно говорить о "хозяевах" и "собственниках", их просто нет по определению, поскольку собственность, например, "общенародна", ну или "императорская". Да, в такой экономике финансами управлять проще, впрочем, и в СССР 30-х была нехилая инфляция. Проблема в том, что коль скоро мы запускаем свободное предпринимательство, мы не можем полностью диктовать, что производить, что нет, и, таким образом, механизм регулирования денежной массы, предлагаемый вами, становится неприемлемым, поскольку приводит к расшатыванию денежного обращения. А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.

>А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

Вообще-то они наплодят дефляцию, коль скоро количество товара в экономике будет расти, а денег - не меняться :) Мусорные они там блага производят или нет.

> Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения.

Мне кажется, местное сообщество лучше знает свои нужды, чем частный капитал, и разумнее было бы ограничить отношения этого сообщества и капитала взаимными ограничениями прав и финановыми обязательствами (налоги). А патернализЪм этот - феодализм что-ли какой-то?

> Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне,

На "законодательном" уровне это невообразимо сложно организовать, ибо являет собой возврат к натуробмену в некотором смысле, денежный "оброк" налогом в пользу местного "суверена" (местного сообщества) заменяется барщшиной.

> то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

Вообще-то прделагаемый вами хитроумный механизм реализовать можно, но он будет работать много хуже того, что уже есть, в силу своей сложности и неудобства, а если уж тот что есть работает неудовлетворительно, то страшно подумать, что вы запоете, когда начнет сбоить ваш.

> В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

Ну как всегда, придумали какие-то свои собственные определения и пользуетесь ими направо и налево, вводя всех в заблуждение. Давайте лучшге сначала вводить определения, коль скоро они отличсаются от общепринятых, а потом пользоваться ими, а то Солженицын какой-то выходит.

> Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить.

А елси не гарантирует? Скажем, в Японии нет закона, который позволял бы приватизировать дорогу, лишая население бесплатной альтернативы, однако ж по всей стране чплатные частные магистрали. И железнодорожный транспорт в значительной степени частный. Опять же электростанции практически все частные. И работает как-то ... Но в общем ваша идея ясна, она базируется на иррациональном убеждении, что любой крупный проект (электростанция, жилищное строительство и т.п.) обязательно убыточен. Но ведь убыточность или дозодность такого проекта - функцияф установления правил игры, не так ли?

> Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

Вы не поняли, это не означает, что с покупкой жилья в России лучше. Просто ельцинская приватизация жилья всех в одночасье сделала собственниками. Для чистоты эксперимента нам надо дождаться, пока развалится большая часть домов, находящизся в личной собственности сограждан и построенных во времена развитого социализма.

> Это запрещено.

Ссылку дадите?

> Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих.

Ссылку пожалуйста?

> В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство.

Дурдом, если верить тому, что вы написали - дурдом.

>Поэтому там никто сам не строит.

Хм, у меня знакомый в Аризоне дом сам построил (не полностью есс-но, просто сам нанимал рабочих для объемных работ, а внутренние работы проводил сам от прокладки водопровода до устройства электричества). Потом он этот тдом продал, потом еще один построил - так и скитается. Такой способ зарабатывания денег, оказывается, довольно распространен в США- действительно помогает снизить расходы (за счет своего труда и неудобства) и строят, и перестраивают, и пристраивают ... хотя не без бюрократии, разрешение на перепланировку в местном архуправлении над получать в некоторых случаях, но лицензии на замену дранки черепицей или на право замены алюминиевой проводки на медную никто вроде не просит.

> Ну кроме примитивных сарайчиков.

Ага, в 2 этажа и 200 кв. м., из бруса и местного камня, видел я этот "сарайчик".

> В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

Не без того, но утрировать-то зачем и уж тем более ставить наше убожество в пример.

> Да уж много побольше процента выгнанных в России.

Ну это некошерное сравнение. Надо сравнивать число купивших жилье семей в США и в России за опр. период за вычетом числа потерявших жилье за этот период. Это будет хорошая мера доступности жилья на свой кошт для простого народа.

> Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба.
Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны.

Хм, а многие вещи выгдонее везти через океаны, чем производить на месте - что сказать-то хотели?

> Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

Да он всегда и везде "сложен на подъем" - это не аргумент.

>>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.
>
> Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

Я не про то, у вас денег убавится, если вы будете получать меньше дохода, потому что избрали путь производства чего-то, что у вас получается производить хуже и дороже вместо производства того, что у вас получается производить лучше и дешевле. Так что придется с расходами на инфраструктуру поужаться, будете победнее.

> Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред.

Ну с этим в какой-то степени можно согласиться. Хотя убери сейчас нефтяные доходы, на что будем запускать наши инфраструктурные проекты, требующие новых технологий?

>Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

Вот и пусть будут еще ближе, пусть любят не за деньги, а так, а то странная любовь получается :)

> А какие они? В природе таких не встречается.

Все что в природе не встречается "фальшивое"? Интересное определение.

>Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

Ну почему же? Если их услугами пользуются - наверное это выгодно и фермерам? Никто ж не неволит.

>>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.
>
> Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

Да загнули загнули, у вас почему-то инветсиции "собственриков" идут в переменный капитал, а "хозяев" в основной, наверное волшебным способом - вот тут и загнули. и, позоже, перепутали переменный и оборотный капитал. "Переменный капитал" по Марксу они никак не служит "только обмену". В обещем венигрет какой-то. Вот я и говрю - не надо о высоких материях.

>>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?
>
> Чег в них прорывного - размеры?

В том числе иразмеры, масштабный фактор - серьезная вещь. А 787 - первый большой "пластмассовый" самолет, по сути. Вообще много там гитик, результатом которых является то, что летать дешевле.

> За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

Да ну? 6 моделей только "Эрбаса", все от 320 и вверх. А еще всякие ATR-ы ыбли и проч. мелочь, да международная кооперация в проектах. В общем тут вы не в курсе.

>>> Из интернета.
>>
>>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".
>

Я так понимаю ответа нет, что там за проблема у немцев с авиаинженерами. Ну вот всегда у вас так с конкретными примерами ...

> Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил.

Сотни тысяч ветряков, которыми за последнее десятилетие всю Европу утыкали так, что торчат на гризонте чуть ли не повсеместно, это "нематериальные инвестиции". Вы не правы, я даже щупал - как есть бетон.

> Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

Это не альтернативная энергетика. И, кстати, хоть они и угольные, но тоже вполне материальные.

> Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию,

Не может? Вы о чем конкретно? Какие-то неимовреные тезнологические трудности возникли?

> зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности.

Ну так это - демократия, некому быдо это приструнить, нет на них "Единой России".

> Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

В "этих наших интернетах" в таких случаях говорят "слив засчитан".

> Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

Ну и что? Проект строительства сети ветропарков менее "капитален"?

> Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей.

Ага, дайте подумать. То, есть, например, если у людей есть капитал в виде "естественных" лошадей и телег, то строительство железной дороги - "противоестественно"? Логика ровно та же. Сплошное надувательство, коль ноги и телеги есть, зачем еще выдумывать фальшивые жедезные дороги, чтобы подчинить людей воле железнодорожных баронов и господстовать над ними политически, маскируя это якобы выгодными взаимоотношениями? Ergo - строительство сети железных дорог не было никакой инвестицией. Это игра с нулевой суммой.

> См. выше про игру с нулевой суммой.

Ага, то же самое с автомобильными и железными дорогами, электростанциями и проч.

> Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

Я про фермеров - собственников (пардон, хозяев). Они то уж поспециалистее нас с вами будут ПМСМ. Так вот эти самые хозяева почему-то пользуются плодами "фальшивой" агротехники.
От Кравченко П.Е.
К vld (28.10.2011 18:13:46)
Дата 29.10.2011 13:32:54

Re: Данные по...

>В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.
Точно точно? А кто там живет в негритянских кварталах? Или это только в кино? Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
> А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.
О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали? КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение
От vld
К Кравченко П.Е. (29.10.2011 13:32:54)
Дата 31.10.2011 10:30:11

Re: Данные по...

>Точно точно?

Точно-точно, население растет быстрее, чем убывает. Хотя, конечно, в пару посткризисных лет кожффициент фертильности снизился до примрено двойки, но перед этим доходил и до 2.3, для стран "золотого миллиарда" очень недурственно.

> А кто там живет в негритянских кварталах?

Дайте подумать ... французы? :)

> Или это только в кино?

Что это?

> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.

Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы". Наименьший, кажется, азиаты.

>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?

Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.

> КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение

А я в футбольных клубах "любителей" не состою. Стараюсь быть объективным, проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.
От Кравченко П.Е.
К vld (31.10.2011 10:30:11)
Дата 31.10.2011 11:37:14

Re: Данные по...

>> А кто там живет в негритянских кварталах?
>
>Дайте подумать ... французы? :)

>> Или это только в кино?
>
>Что это?
Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.
>> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
>
>Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы".

ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?
>>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?
>
>Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.
слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна
>> КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение
>
>А я в футбольных клубах "любителей" не состою.
А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>Стараюсь быть объективным,
лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))
>проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.
... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров??? Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала? Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов, а в неправильности социализма как модели? а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))
От vld
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата 31.10.2011 16:37:18

Re: Данные по...

>Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.

А, трущобы ... да, существуют.

>ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?

Может быть, статистикой не владею.

>слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна

О как. А я так только с зеркалом научился.

>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал

Что "почти поклонник Сталина"?! :)

>лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))

Яволь, будем стараться!

>... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров???

Я, и, к сожалению, в приложении к большинству посетителей это правда, неламеры давно разбежались :( По крайней мере в тех подветках, что я читаю. Впрочем, не вижу ничего оскорбительного в признании своего (или чужого) дилетантизма в большинстве вопросов естествознания и неестествознания, в конце концов - их так много, этиз вопросов.

> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?

Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,

Проблем было много.

> а в неправильности социализма как модели?

Ну почему же? У социализма было много гитик, реальный социализм в нашей стране постоянно преобразовывался с начала 30-х до конца 80-х, подстраивая свою "модель" под меняющиеся условия. В конце концов очередная "подстройка" не удалась. Если вернуться к вопросу о трансфере технологий, то реализуемая в жесткой системе, концентрирующей усилия на ограниченном ряде технологических направлений, концепция хороша для "догоняющего" развития или развития "в одной точке", но плоха для сбалансированного развития наукоемких производств. Надо постоянно выдумывать что-то новое, и это неплохо удавалось в достаточно излированных от житейских невзгод научных коллективах, но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?

"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Свят-свят, и в мыслях не было, я строго гетеросексуален.
От Кравченко П.Е.
К vld (31.10.2011 16:37:18)
Дата 02.11.2011 18:45:50

Re: Данные по...


>О как. А я так только с зеркалом научился.
Обращайтесь. научу. Аська, в контакте и т.д.))
>>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>
>Что "почти поклонник Сталина"?! :)
Точнее цитировать надо.

>Яволь, будем стараться!
Вот...
>
>> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?
>
>Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

>> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,
>
>Проблем было много.
вот, и вот из этих реальных грубых проблем мы не назвали не одну, а свалили все нга заинтересованность. ну точно как из 91 года...
>> а в неправильности социализма как модели?
>
>но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Ха-ха-ха. Вы лучше сравните сроедства вложенные в реалтхзацмю тами там, и кто тогда станет быком и кто овцой?))
>Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

>> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
>
>"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.
Вопрос об отставании кндр от запада не вставал же?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата 31.10.2011 13:20:43

Re: Так... :)

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Все трезво видящие и здраво мыслящие - в вашем понимании - несомненно в том грешны. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (31.10.2011 13:20:43)
Дата 31.10.2011 15:50:18

Re: Так... :)

>>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))
>
>Все трезво видящие и здраво мыслящие -
Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 15:50:18)
Дата 31.10.2011 19:53:33

Re: А ты напряги соображалку.

>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????

Вруг - да осознаешь "при чем" :)
Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (31.10.2011 19:53:33)
Дата 01.11.2011 14:31:58

Re: А ты...

>>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????
>
>Вруг - да осознаешь "при чем" :)
>Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)
Вот пусть разумные и трезвомыслящие товарищи и пишут. а вас среди них отродясь не стояло)))