От Игорь
К Iva
Дата 07.09.2011 13:29:03
Рубрики Хозяйство;

Re: Данные по...

>Привет

>А почему берется Калининградская обл? Сравните Ростовскую или Ставропольскую - картина будет другая.
>Производство зерна ушло туда, где его проще производить - в более подходящие для него зоны и почвы. А картофель не сильно упал в КалОбл.

В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.

>Весь 19 век шел похожий процесс.

Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?

От Iva
К Игорь (07.09.2011 13:29:03)
Дата 07.09.2011 19:53:19

Re: Данные по...

Привет

> В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.

Есть разное удобство. Для разных культур. И не обязательно увеличивать посевные площади для роста производства.
Валовый сбор зерновых может упасть на четверть в стране по куче причин.


>>Весь 19 век шел похожий процесс.
>
> Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?

Падение сбора зерновых в Нечерноземье - это характерный процесс 19 века. И замещение местного хлеба на волжский и причерноморский.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (07.09.2011 19:53:19)
Дата 07.09.2011 23:17:28

Re: Данные по...

>Привет

>> В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.
>
>Есть разное удобство. Для разных культур. И не обязательно увеличивать посевные площади для роста производства.
>Валовый сбор зерновых может упасть на четверть в стране по куче причин.

Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам. Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.

>>>Весь 19 век шел похожий процесс.
>>
>> Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?
>
>Падение сбора зерновых в Нечерноземье - это характерный процесс 19 века. И замещение местного хлеба на волжский и причерноморский.

А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.


От Iva
К Игорь (07.09.2011 23:17:28)
Дата 08.09.2011 09:07:22

Re: Данные по...

Привет


> Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам.

по идеологическим было ведение сх при СССР - идеология мешала вести его более рационально.


>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.

Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.
Практика показывает, что такого тракторного парка не надо. Не говоря уже о более тонких вещах, что при СССР номинальное количество тракторов и количество работающих - две очень большие разницы.
Каннибализм техники - очень был распространен.
Плюс происходит процесс замены советских тракторов на другие (импортные или новые) - более удобные в работе и более производительные. Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.


> А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.

Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.
Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (08.09.2011 09:07:22)
Дата 08.09.2011 14:04:19

Re: Данные по...

>Привет


>> Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам.
>
>по идеологическим было ведение сх при СССР - идеология мешала вести его более рационально.

Это голословное заявление, так как не основывается на фактах. А факты таковы, что сельское хозяйство СССР куда лучше обеспечивало потребности населения и в растительных,и тем более в животных продуктах. Конечно советское хозяйство было несовершенно и в том числе по идеологическим причинам, но все же не было столь изуродованным пагубной идеологией, как нынешнее. Которое прямо не считается с потребностями людей в элементарном воспроизводстве.


>>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.
>
>Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.

Не понял. Лучше, одна корова, чем 60 миллионов, но с хорошим уходом?

>Практика показывает, что такого тракторного парка не надо.

Конечно не надо, коли "не надо" обрабатывать заброшенную землю, не надо много зерна и мяса, чтоб хорошо питаться. Не надо жить, а надо умереть. Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

>Не говоря уже о более тонких вещах, что при СССР номинальное количество тракторов и количество работающих - две очень большие разницы.


Я вот думаю, а сколько на селе сегодня сталось бы тракторов, если бы их не было в РСФСР 1,5 миллиона?

>Каннибализм техники - очень был распространен.
>Плюс происходит процесс замены советских тракторов на другие (импортные или новые) - более удобные в работе и более производительные.

Ага, светская техника уже обладала необходимой производительностью, а ее дальнейшее увеличение было возможно лишь незначительно. Так вот - платить за это увеличение и ненужные удобства троекратно возросшими ценами на импортные машины - это только дополниельная долговая удавка.

>Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.

Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно. Хотя кондиционер стоит в общем копейки, по сравнению с ценой трактора или комбайна.




>> А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.
>
>Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.

Льном, что-ли прокормлялись и скотину кормили? А частичное замещение ржи - это не уменьшение общих урожаев зерновых.

>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.

Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.



От vld
К Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата 10.10.2011 16:17:42

Re: Данные по...

> Это голословное заявление, так как не основывается на фактах. А факты таковы, что сельское хозяйство СССР куда лучше обеспечивало потребности населения и в растительных,и тем более в животных продуктах.

Вы не ввели критерия тчо такое "лучше" - вот и переливаете из пустого в порожнее. ПМСМ "лучше" в вашем понятии - "надежнее", "независимее", а в понятии Iva - "дешевле".

>Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

Селянину пофигу, иностранная ии отечественная, он возьмет в лизинг ту, по которой предложат лучшие условия, а вот тут засада - условия кредитования на зарубежную технику даже с учетом обещаных (но не выданных) компенсаций по лизинговой ставке по отечественной технике, привлекательнее. Т.е. из 2 комбайнов равных потребительских качеств будет выбран зарубежный - потому что в итоге дешевле обойдется за счет более низкой процентной ставки лизинга, привет стабфонду ... (Та же история и отечественным авиапромом, кстати).

> Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно.

Очень существенно - у нас основные зерновые районы на югах, а на Ставрополье и в сентябре можно зажариться.
Вы вот летом поди в прозладном помещении предпочитаете трудиться даже в Москве? Производительность при +40 и +25 в рабочем помещении не пробовали сравнивать?

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

Лен - недешевое удовольствие и цикл его воспроизводства длинный, подобные производства отсутствием сбыта убиваются на раз (особенно если изъять оборотные средства, как это случилось в 90-х), а вотсстанавливаются очень долго. На богатого покупателя и импорта хватает.
От Iva
К Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата 26.09.2011 18:34:00

Re: Данные по...

Привет
>>Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.
>
> Не понял. Лучше, одна корова, чем 60 миллионов, но с хорошим уходом?

Лучше 20 млн, но обеспеченных кормами и нормальным оборудованием - живущие лет по 10 и дающие по 10000 кг молока.
Надой будет тот же, а расходы куда меньше.

Но в реале все убивалось отношением к труду и к корове. Вполне было можно пропьянствовать Октябрьские праздники и ни разу за 3-4 дня коров не подоить. Целый коровник или даже совхоз.

> Конечно не надо, коли "не надо" обрабатывать заброшенную землю, не надо много зерна и мяса, чтоб хорошо питаться. Не надо жить, а надо умереть. Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

Не тянет наша техника интенсивного использования. ВАЗ7-8-9 даже против узбекской ДЭУ плох.

> Я вот думаю, а сколько на селе сегодня сталось бы тракторов, если бы их не было в РСФСР 1,5 миллиона?

Осталось бы. Те уже давно погнили ан масс.

> Ага, светская техника уже обладала необходимой производительностью, а ее дальнейшее увеличение было возможно лишь незначительно. Так вот - платить за это увеличение и ненужные удобства троекратно возросшими ценами на импортные машины - это только дополниельная долговая удавка.

Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.

>>Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.
>
> Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно. Хотя кондиционер стоит в общем копейки, по сравнению с ценой трактора или комбайна.

Обыкновенным, поговорите с любым комбайнером про реальные условия труда.

>>Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.
>
>Льном, что-ли прокормлялись и скотину кормили? А частичное замещение ржи - это не уменьшение общих урожаев зерновых.

Да, льном "кормились сами и кормили скотину" - объемы закупки ржи в Германии росли. Привоз зерна в Центральные области - тоже.

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (26.09.2011 18:34:00)
Дата 10.10.2011 16:09:26

Re: Данные по...

>Но в реале все убивалось отношением к труду и к корове. Вполне было можно пропьянствовать Октябрьские праздники и ни разу за 3-4 дня коров не подоить. Целый коровник или даже совхоз.

И тем не менее что там по валому производству? Я конечно понимаю интенсификация то сё, но когда едешь десятки километров по Тверской области и там где четверть века назад были весьма небедствующие молочные колхозы видишь натуральные руины и "пустынь" начинает закрадываться позодрение в рациональности происходящего.
К сожалению в ваших суждениях слишком много общих слов и слишком мало фактической составляющей, что превращает вашу дискуссию с Игорем в ленивое бесплодное переругивание.

>Не тянет наша техника интенсивного использования. ВАЗ7-8-9 даже против узбекской ДЭУ плох.

"Я вижу, в гольф ты не играешь ..." Я так понимаю вы не специалист по с/х технике. Допустимая интенсивность использования техники определяется не только и не столько ее конструкцией сколько состоянием эксплуатирующего комплекса в целом. Я, конечно, тоже не с/х специалист, но тяжелую гусеничную и колесную спецтиехнику эксплуатировать приходилось (точнее, следить за ее эксплуатацией) и, смею заверить, в этом деле есть много гитик.
А что касается автомобилей, то как раз интенсивное использование в наших дорожных условиях "узбекский" (а на самом деле германо-американский) "ДЭУ" выносит хуже 9-ки, об этом я вдосталь наслужался от наших таксистов.
Об отечественной с/х технике я бы пренебрежительно не отзывался, сравнение простоявших 20 лет у забора "Нив" с современными образцами очевидно не будет в пользу первых. Но подобное надо сравнивать с подобным. Сейчас клепают вполне современные агрегаты, многие из которых на полях представителями поколения "Пепси" принимаются за импорт, недавно узнал, что "Ростсельмаш" экспортирует комбайны в США, чюдны дела твои господи.

>Осталось бы. Те уже давно погнили ан масс.

Осталось бы меньше.

>Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.

Опять ничем не подкрепленные рассуждения. Нельзя считать из "числа паспортных лошадиных сил на гектар пашни и единицу урожайности", а то по этому критерию самой ненадежной техникой окажется немецкая и американская :)

>> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.
>По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.

Это упрощение. "Чистый" закон спроса и предложения на длинных инвестициях не работает, как ни странно. Льноводческая индустрия (от поля до завода) как производство пирожков не произрастает.
От Iva
К vld (10.10.2011 16:09:26)
Дата 19.10.2011 12:30:45

Re: Данные по...

Привет

>И тем не менее что там по валому производству? Я конечно понимаю интенсификация то сё, но когда едешь десятки километров по Тверской области и там где четверть века назад были весьма небедствующие молочные колхозы видишь натуральные руины и "пустынь" начинает закрадываться позодрение в рациональности происходящего.

Закрадывается. Но тут другие проблемы, не отменяющие тогдашних других.

>"Я вижу, в гольф ты не играешь ..." Я так понимаю вы не специалист по с/х технике.


Нет, но занимался задачей "поддержание заданного уровня боеготовых" и знаю ее отличие от задачи "номинальное количество имеющихся".

> Допустимая интенсивность использования техники определяется не только и не столько ее конструкцией сколько состоянием эксплуатирующего комплекса в целом.

Не только, но она серьезно влияет.

>>Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.
>
>Опять ничем не подкрепленные рассуждения. Нельзя считать из "числа паспортных лошадиных сил на гектар пашни и единицу урожайности", а то по этому критерию самой ненадежной техникой окажется немецкая и американская :)

Подкрепленные, как визитами в колхозы в советское время, так и статьями в газете "Правда" того времени.

>>> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.
>>По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.
>
>Это упрощение. "Чистый" закон спроса и предложения на длинных инвестициях не работает, как ни странно. Льноводческая индустрия (от поля до завода) как производство пирожков не произрастает.

Частично согласен. При нашем бардаке и незащищенности прав собственности долгосрочные инвестиции есть огромный риск сами по себе. Но что-то даже из льноткачества работает, но цену у них получаются не ахти.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (26.09.2011 18:34:00)
Дата 07.10.2011 20:18:22

Вот сегодняшняя картина в Оренбургской области


>– В поездках по области и сегодня видишь многие поля, где хлеб еще на корню. Зерна проросли в колосьях. Или почерневшие валки с зелеными иголками тоже проросших зерен. Эти картины мы видели в Переволоцком, Бузулукском, Первомайском и других районах. При Советской власти область завершала уборку зерновых в августе. Сегодня октябрь, а по всей области еще не обмолочено 400 тысяч гектаров зерновых, 200 тысяч гектаров кукурузы на зерно, 200 тысяч гектаров подсолнечника. Обыденное это дело ныне во многих областях. Какая-то часть пострадавших полей обмолочена. Зерно потеряло качество, годится только для скота. Но оно влажное, его сушить надо. А сколько полей так и уйдут под снег не обмолоченными?

И у кого-то еще совести хватает заявлять, что на селе сегодня достаточно техники.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата 09.09.2011 00:22:59

Re: Данные по...

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

Я конкретно исследовал этот вопрос.

Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
1) обычным колхозам запретили льноводство, перенеся его в специализированые хозяйства
2) прекратилось производство с/х техники для льноводства
3) прекратилось производство текстильных машин под лен
4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.

Сегодяшние проблемы льна
- в его высокой трудоемкости при опустевших деревнях и высокой чувствительности к болезням. Около 2005-2006 годов рентабельность льна при ориентации на внешний рынок достигалась при 6 ц/га, типичная урожайность с учетом потерь от болезней и вредителей - 2 ц/га. В образцовых хозяйствах - до 16 ц/га.

- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2011 00:22:59)
Дата 10.10.2011 16:23:39

Re: Данные по...

>Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
>3) прекратилось производство текстильных машин под лен

М-м-м, елси не изменяет память, в начале 80-х Житомирский льнокомбинат прошел масштабную реконструкцию7 Кстати, прекращение производства машин не означает прекращение производства льна. Машины можно и импортировать, не так ли?

>4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.

А сейчас в России наиболее агрессивный инвестор по льну - голландский "Вандербильт" вроде бы.

>- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.

Итого - нужны инвестиции.
От Игорь
К vld (10.10.2011 16:23:39)
Дата 14.10.2011 14:01:33

Re: Данные по...

>>Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
>>3) прекратилось производство текстильных машин под лен
>
>М-м-м, елси не изменяет память, в начале 80-х Житомирский льнокомбинат прошел масштабную реконструкцию7 Кстати, прекращение производства машин не означает прекращение производства льна. Машины можно и импортировать, не так ли?

>>4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.
>
>А сейчас в России наиболее агрессивный инвестор по льну - голландский "Вандербильт" вроде бы.

>>- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.
>
>Итого - нужны инвестиции.

Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.
От vld
К Игорь (14.10.2011 14:01:33)
Дата 17.10.2011 14:15:53

Re: Данные по...

> Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.

Елси политическое решение будет, а инвестиций не будет, то куда можно вешать это политическое решение? :)
От Игорь
К vld (17.10.2011 14:15:53)
Дата 19.10.2011 08:51:19

Re: Данные по...

>> Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.
>
>Елси политическое решение будет, а инвестиций не будет, то куда можно вешать это политическое решение? :)

Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере. Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.
От Баювар
К Игорь (19.10.2011 08:51:19)
Дата 27.10.2011 17:17:18

насчет свиньи под дубом

> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере. Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.

Вы всё никак не поймете насчет свиньи под дубом. Желудей, "жизнеобеспечения" надо сколько надо и не больше. Все остальные труды-усилия "инвестируются" именно в глянцевую мишуру, к каковой несомненно относятся также Хабблы всякие.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (27.10.2011 17:17:18)
Дата 27.10.2011 18:21:04

Re: насчет свиньи...

>Вы всё никак не поймете насчет свиньи под дубом. Желудей, "жизнеобеспечения" надо сколько надо и не больше.

??? Понятие "жизнеобеспечения" весьма растяжимо. Можно дрожать от холода в шалаше, страдать глистами и лишаем, заговаривать зубы, терять в родах 3 младенцев из 5 и всех кто старше 40 лет считать древними стариками и весьма редкими экземплярами. А можно хотя бы как сейчас средний обыватель. И то и то - "базовое жизнеобеспечение". Хорошо бы определить нуль-пункт поточнее.

> Все остальные труды-усилия "инвестируются" именно в глянцевую мишуру, к каковой несомненно относятся также Хабблы всякие.

"Хаббл" - не "глянцевая мишура", хотя бы потому что любопытство, которое губит кошку, есть необходимое условие выживания нашего (и не только нашего) вида. Если действия, направленные в широком смысле на выживание вида (не только Хаббл, конечно, но и всякие там микроскопы Левенгука с Токамаками) - "глянцевая мишура", то уж и не знаю что такое "базовые потребности".

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (19.10.2011 08:51:19)
Дата 25.10.2011 10:56:11

Re: Данные по...

> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере.

Стоп-стоп, прямые госинвестиции далеко не единственный способ "капвложений", "не будет инвестиций по определению" - необоснованное утвержденеие. Если изменить инвестиционный климат - будут. А это уже работа правительства.

>Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.

Необоснованно. Асболютно необоснованно.
От Игорь
К vld (25.10.2011 10:56:11)
Дата 25.10.2011 15:08:49

Re: Данные по...

>> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере.
>
>Стоп-стоп, прямые госинвестиции далеко не единственный способ "капвложений", "не будет инвестиций по определению" - необоснованное утвержденеие. Если изменить инвестиционный климат - будут. А это уже работа правительства.

Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна. И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.

>>Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.
>
>Необоснованно. Асболютно необоснованно.

Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.
От vld
К Игорь (25.10.2011 15:08:49)
Дата 25.10.2011 17:46:29

Re: Данные по...

> Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна.

Да полноте, почему это вдруг?

> И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.

А почему они обязательно "не преследуют цели жизнеобеспечения"? Из-за врожденной злобности? Или, по-вашему, инвестиции "преследующие цели жизнеобеспчения" (что бы это не значило) обязательно убыточны? Например, инвестиции в строительство, ТЭК, фармацевтику?

> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.

Я даже теряюсь в догадках, что в вашем понимании кошерные "крупные проекты". "Северный поток" пойдет, или он недостаточно крупен, или недостаточно "жизнеобеспечивающ"? Или вот склонемая тут вдоль и поперек "Монсанто" не покатит? Громадные инвестиции в развитие агротехники, в т.ч. агротехнику ГМ растений. "Эрбас индастри" на ваш вкус недостаточно инвестируеть в развитие авиации? В Европе достаточно много крупных проектов (чай не Буркина-Фасо) и подавляющая часть их финансируется частным капиталом.
От Игорь
К vld (25.10.2011 17:46:29)
Дата 26.10.2011 16:24:25

Re: Данные по...

>> Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна.
>
>Да полноте, почему это вдруг?

Да потомув это вдруг, что современные собственники любят гарантии вложения своих капиталов, а рисковать не любят. Поэтому государство им должно всю инфрастрпуктуру на месте создать - тогда они непосредственно в данное производство и вложатся.

>> И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.
>
>А почему они обязательно "не преследуют цели жизнеобеспечения"? Из-за врожденной злобности?

Да просто современнные собственники денег - не хозяева, потому что давно оторвались от почвы и превратились в экономических пиратов. Зачем им обустраивать территорию - она для них чужая. Это нужно только местным жителям - она для них своя.

>Или, по-вашему, инвестиции "преследующие цели жизнеобеспчения" (что бы это не значило) обязательно убыточны? Например, инвестиции в строительство, ТЭК, фармацевтику?

Сегодня неубыточные для собственников денег инвестиции убыточны для граждан, так как инвестиции делаются не с целью их жизнеобеспечения. Оттого сегодня так мало нуждающихся в жилье людей въезжают в новые дома и квартиры, пострпоенные методом коммерческих инвестиций.

>> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.
>
>Я даже теряюсь в догадках, что в вашем понимании кошерные "крупные проекты". "Северный поток" пойдет, или он недостаточно крупен, или недостаточно "жизнеобеспечивающ"?

Кого он обеспечивает - тех, кто и так чрезмерно потребляет? Это к тому же российский проект, причем изменнеческий.

>Или вот склонемая тут вдоль и поперек "Монсанто" не покатит? Громадные инвестиции в развитие агротехники, в т.ч. агротехнику ГМ растений.

Типа заменила нормальные семена на фальшивые с целью захвата продовольственного обеспечения сотен миллионов людей с целью их поработить? В качестве крупного пиратского проекта это подойдет.

> "Эрбас индастри" на ваш вкус недостаточно инвестируеть в развитие авиации?

Если говорить о реальных инвестициях - то просто жуть как недостаточно. Портфельных то конечно с избытком. Как бурно европейская авиация развивалась в 60-ые годы и как хило сейчас - просто небо и земля. В ФРГ не смогли найти в 2009 году 90 студентов выпускников для работы в авиационной отрасли.

> В Европе достаточно много крупных проектов (чай не Буркина-Фасо) и подавляющая часть их финансируется частным капиталом.

Вы пока не нащзвали ни одного большого конструктивного проекта. Пиратские же и хилые не в счет.
От vld
К Игорь (26.10.2011 16:24:25)
Дата 27.10.2011 14:14:04

Re: Данные по...

> Да потомув это вдруг, что современные собственники любят гарантии вложения своих капиталов, а рисковать не любят.

Все любят гарантии вложения сових капиталов. Вы, поди, тоже не против, чтоб ваши пенсионные сбережения вкладывались надежно. Что не исключает наличие массы венчурных фондов, в которых на 1 удачу - 10 провалов.

> Поэтому государство им должно всю инфрастрпуктуру на месте создать - тогда они непосредственно в данное производство и вложатся.

Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?

> Да просто современнные собственники денег - не хозяева, потому что давно оторвались от почвы и превратились в экономических пиратов. Зачем им обустраивать территорию - она для них чужая.

А это не дело "собственников", обустраивать территории. Это патернализЪм в чистом виде у вас "добрый зозяин построил больничку". А не пошли бы они подземным переходом - добрые хозяева, пусть платят честно налоги и зарплаты, а уж как нам обустроить территорию на эти деньги - разберемся, на всех уровнях финансового управления, от личного бюджета до федерального.

> Это нужно только местным жителям - она для них своя.

Истину глаголите. И я о том же.

> Сегодня неубыточные для собственников денег инвестиции убыточны для граждан, так как инвестиции делаются не с целью их жизнеобеспечения. Оттого сегодня так мало нуждающихся в жилье людей въезжают в новые дома и квартиры, пострпоенные методом коммерческих инвестиций.

Ну, знаете, наше отечественное безобразие никак нельзя ставить образцом, во всяко-разных дикокапиталистических америках люди жилье покупают и покупают ...

> Кого он обеспечивает - тех, кто и так чрезмерно потребляет?

То есть если кто-то, по вашему мнению, "чрезмерно потребляет", то ему и инраструктурные проекты не положены? Так что ж вы хотите от западных буржуев, не пойму, коль скоро у них все чрезмерно потребляют. Или у вас как раз к странам Запада претензий нет? Запутали вы меня.

> Это к тому же российский проект, причем изменнеческий.

Он не российский, он российско-германский, паевое финансирование. Со стороны германии основные финансисты - инвестфонды и банки с частным капиталом. И почему "изменнический", кстати?

> Типа заменила нормальные семена на фальшивые с целью захвата продовольственного обеспечения сотен миллионов людей с целью их поработить? В качестве крупного пиратского проекта это подойдет.

Вы по зоду дела не меняйте тревбования-то. Просили пример крупного проекта, получите, что вы подразумевали я угадать не могу.

> Если говорить о реальных инвестициях - то просто жуть как недостаточно. Портфельных то конечно с избытком.

Опять вы меня запутали, почему жто "портфельные инвенстиции" "нереальны" - деньги что ли другого цвета? :)

>Как бурно европейская авиация развивалась в 60-ые годы и как хило сейчас - просто небо и земля.

Ну почему же хило? Самолеты строят, проекты проектируют - нормально развивается. Какие-нибудт численные/качественные оценки можете приложить к своему мнению?

> В ФРГ не смогли найти в 2009 году 90 студентов выпускников для работы в авиационной отрасли.

Откуда дровишки? Звучит весьма сомнительно.

> Вы пока не нащзвали ни одного большого конструктивного проекта. Пиратские же и хилые не в счет.

Не понимаю что вам нужно. Дайте критерий "размера" и "конструктивности", пожалуйста. Тогдаи будет предмет для разговора. А то что вам ни дай - ей богу как переборчивая невеста в "Женитьбе" Гоголя "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..."
От Игорь
К vld (27.10.2011 14:14:04)
Дата 27.10.2011 18:24:32

Re: Данные по...

>> Да потомув это вдруг, что современные собственники любят гарантии вложения своих капиталов, а рисковать не любят.
>
>Все любят гарантии вложения сових капиталов. Вы, поди, тоже не против, чтоб ваши пенсионные сбережения вкладывались надежно. Что не исключает наличие массы венчурных фондов, в которых на 1 удачу - 10 провалов.

Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности. И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям, или на худой конец из госбюджета ( если нет детей по уважительным причинам), а уж никак не с фальшивых пенсионных Фондов, которые только усугубляют ситуацию и с без того малым деторождением.


>> Поэтому государство им должно всю инфрастрпуктуру на месте создать - тогда они непосредственно в данное производство и вложатся.
>
>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?

Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.

>> Да просто современнные собственники денег - не хозяева, потому что давно оторвались от почвы и превратились в экономических пиратов. Зачем им обустраивать территорию - она для них чужая.
>
>А это не дело "собственников", обустраивать территории.

Поэтому я и говорю, что раз хозяев сменили эффективные собственники, то никаких серьезных инвестиций ожидать и не приходится.

Это патернализЪм в чистом виде у вас "добрый зозяин построил больничку". А не пошли бы они подземным переходом - добрые хозяева, пусть платят честно налоги и зарплаты, а уж как нам обустроить территорию на эти деньги - разберемся, на всех уровнях финансового управления, от личного бюджета до федерального.

Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество? Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье. На кой вообще тогда сдались эти собственники и их деньги, если государство само может напечатать денег по потребности, и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.

Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.

>> Это нужно только местным жителям - она для них своя.
>
>Истину глаголите. И я о том же.

Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.

>> Сегодня неубыточные для собственников денег инвестиции убыточны для граждан, так как инвестиции делаются не с целью их жизнеобеспечения. Оттого сегодня так мало нуждающихся в жилье людей въезжают в новые дома и квартиры, пострпоенные методом коммерческих инвестиций.
>
>Ну, знаете, наше отечественное безобразие никак нельзя ставить образцом, во всяко-разных дикокапиталистических америках люди жилье покупают и покупают ...

На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже. Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет. А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.

>> Кого он обеспечивает - тех, кто и так чрезмерно потребляет?
>
>То есть если кто-то, по вашему мнению, "чрезмерно потребляет", то ему и инраструктурные проекты не положены?

За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.

>Так что ж вы хотите от западных буржуев, не пойму, коль скоро у них все чрезмерно потребляют. Или у вас как раз к странам Запада претензий нет? Запутали вы меня.

Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других. Тогда бы у них и проекты пошли.

>> Это к тому же российский проект, причем изменнеческий.
>
>Он не российский, он российско-германский, паевое финансирование. Со стороны германии основные финансисты - инвестфонды и банки с частным капиталом. И почему "изменнический", кстати?

Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.

>> Типа заменила нормальные семена на фальшивые с целью захвата продовольственного обеспечения сотен миллионов людей с целью их поработить? В качестве крупного пиратского проекта это подойдет.
>
>Вы по зоду дела не меняйте тревбования-то. Просили пример крупного проекта, получите, что вы подразумевали я угадать не могу.

Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?

>> Если говорить о реальных инвестициях - то просто жуть как недостаточно. Портфельных то конечно с избытком.
>
>Опять вы меня запутали, почему жто "портфельные инвенстиции" "нереальны" - деньги что ли другого цвета? :)

Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.

>>Как бурно европейская авиация развивалась в 60-ые годы и как хило сейчас - просто небо и земля.
>
>Ну почему же хило? Самолеты строят,

те, что давно спроективроали?

>проекты проектируют - нормально развивается. Какие-нибудт численные/качественные оценки можете приложить к своему мнению?

Чего они там напроектировали?

>> В ФРГ не смогли найти в 2009 году 90 студентов выпускников для работы в авиационной отрасли.
>
>Откуда дровишки? Звучит весьма сомнительно.

Из интернета.

>> Вы пока не нащзвали ни одного большого конструктивного проекта. Пиратские же и хилые не в счет.
>
>Не понимаю что вам нужно. Дайте критерий "размера" и "конструктивности", пожалуйста.

Кончтруктивность - регение назревших проблем. Размер - размер реального прибытка основного капитала. В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще. Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).

>Тогдаи будет предмет для разговора. А то что вам ни дай - ей богу как переборчивая невеста в "Женитьбе" Гоголя "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..."
От vld
К Игорь (27.10.2011 18:24:32)
Дата 28.10.2011 12:12:11

Re: Данные по...

> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.

ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,

Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>
> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.

Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?

Sic.

> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.

Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

> На кой вообще тогда сдались эти собственники

Чтобы что-то производить, "предпринимать".

>и их деньги,

Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

> если государство само может напечатать денег по потребности,

Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.

Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.

Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.

Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.

Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.

Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.

И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.

Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет. Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.

Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

> Тогда бы у них и проекты пошли.

С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.

Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?

Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.

Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>
> те, что давно спроективроали?

Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

> Из интернета.

:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

> Кончтруктивность - регение назревших проблем.

Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример. Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

> Размер - размер реального прибытка основного капитала.

Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.

Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто. Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).

Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое". Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?
От Игорь
К vld (28.10.2011 12:12:11)
Дата 28.10.2011 14:38:01

Re: Данные по...

>> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.
>
>ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

>>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,
>
>Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста. Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

>>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>>
>> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.
>
>Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

>> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?
>
>Sic.

Ну кто конкретно?

>> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.
>
>Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

>> На кой вообще тогда сдались эти собственники
>
>Чтобы что-то производить, "предпринимать".

Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

>>и их деньги,
>
>Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

Кто будет этим заниматься? И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты? Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло. На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

>> если государство само может напечатать денег по потребности,
>
>Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные. А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

>> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.
>
>Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения. Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне, то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

>> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.
>
>Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

>> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.
>
>Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить. Или государство приняло закон об принудительном страховании автомоблей ( вопреки гражданскому кодексу, коституции и экономическому кодексу) - тогда да, прибыль будет гарантирована и вложения последуют.

>> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.
>
>Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

>> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.
>
>Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

Это запрещено. Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих. В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство. Поэтому там никто сам не строит. Ну кроме примитивных сарайчиков. В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

>>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.
>
>И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

Да уж много побольше процента выгнанных в России.

>> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.
>
>Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет.

Я написал - за свой собственный счет - ради Бога, занимайтесь проектами.

>Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба. Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны. Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

>> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.
>
>Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

>> Тогда бы у них и проекты пошли.
>
>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

>> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.
>
>Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред. Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

>> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?
>
>Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

А какие они? В природе таких не встречается. Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

>> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.
>
>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

>>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>>
>> те, что давно спроективроали?
>
>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

Чег в них прорывного - размеры? За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

>> Из интернета.
>
>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

>> Кончтруктивность - регение назревших проблем.
>
>Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример.

Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил. Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

>Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию, зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности. Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

>> Размер - размер реального прибытка основного капитала.
>
>Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

>> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.
>
>Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто.

Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей. Монсанто же хочет его уничтожить, заменив своим фальшивым - в целях своего политического господства над людьми, маскируемого под якобюы объективные экомические отношения. Это игра с нулевой суммой.

>Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

См. выше про игру с нулевой суммой.

>> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).
>
>Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое".

Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

>Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?
От vld
К Игорь (28.10.2011 14:38:01)
Дата 28.10.2011 18:13:46

Re: Данные по...

> Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

Нет, если говорить о деньгах, то в виде пенсионных отчислений с заработка тех, кто будет работать на этих предприятиях, продержаться котоьрым на плаву до моего выхода на пенсию помогут инвестиции таких как я будущих пенсионеров. Я не слишком верю пользе от "накопительства" моей пенсии конкретной УК, но я склонен считать, что деньги, влитые в экономику, в конечном итоге этой экономике на пользу. А "неработающую электронику" и "отверточную сборку" - эту демагогию оставьте кому-нибудь другому.

> Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста.

Понятно, в общем вы против пенсионной системы, основанной на пенсионных взносах и пенсиях по старости. Насколько я понимаю, чтобы работал ваш стимул, бездетные и неудачливые должны наказываться нищетой - прогрессивненько, православненько. Как-то негуманно, но наверное эффективно.

> Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

Позиция ясна. Но ведь пенсионная система и для того была придумана, чтобы демпфировать социальную несправедливость, всякое возможно, у кого-то сынок Билл Гейтс, а у кого-то еле концы с концами сводит. Хотя, конечно, при остутствии пенсионных отчислений (а зачем они нам коль скоро у нас мало кто пенсию получает) каждый должен сам озаботиться накоплениями на старость, предусмотрев, что с детьми может быть не все гладко. Ну а если и там и там афронт - подыхай в первой попавшщейся канаве, викторианское общество и экономический либерализЪм во всей красе. Новое - это хорошо забытое старое.

> Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

Вы смешиваете инфраструктуру производства и инфраструктуру для "жизнеобеспечения населения". Так бы и писали сначала, что первая вас не интересует. Только путаемся.

> Ну кто конкретно?

Конкретно общественные институты, управляющие бюджетами, от местного до федерального.

> Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.

>>Чтобы что-то производить, "предпринимать".
>
> Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

М-м-м, картошка, которую производит фермер-собственник, не относится к необходимым потребностям населения, или оно свизнулось ?

> Кто будет этим заниматься?

Я, например, как член городского самоуправления, этим занимаюсь в нашем селе, чтоб, значит, свет светил и дороги ремонтировались и прочие школы отапливались.

> И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты?

Запросто. В чем проблема? И почему для совего праведного гнева вы выбрали мыло и стиральный порошок? ПМСМ вши - нехорошо.

> Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло.

Так и освободите, перераспределите деньги на "крупные проекты", они у вас в руках, деньги-то, вы их получили, когда ваше производство "рельаных благ" станет для рабтника привлекательнее производства "дребедени", так производство "дребедени" само собой кончится.

> На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

Совершенно странное представление о деньгах. Т.е. за деньги производителей пепси можно купить только пепси, за деньги производителей шебня - только щебень, а за деньги поставщиков сексуальных услуг - только сексуальные услуги, так?

> Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные.

Хм, ваш подход подразумевает тотальный контроль над экономикой эмитента денег. В такой экономике смешно говорить о "хозяевах" и "собственниках", их просто нет по определению, поскольку собственность, например, "общенародна", ну или "императорская". Да, в такой экономике финансами управлять проще, впрочем, и в СССР 30-х была нехилая инфляция. Проблема в том, что коль скоро мы запускаем свободное предпринимательство, мы не можем полностью диктовать, что производить, что нет, и, таким образом, механизм регулирования денежной массы, предлагаемый вами, становится неприемлемым, поскольку приводит к расшатыванию денежного обращения. А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.

>А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

Вообще-то они наплодят дефляцию, коль скоро количество товара в экономике будет расти, а денег - не меняться :) Мусорные они там блага производят или нет.

> Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения.

Мне кажется, местное сообщество лучше знает свои нужды, чем частный капитал, и разумнее было бы ограничить отношения этого сообщества и капитала взаимными ограничениями прав и финановыми обязательствами (налоги). А патернализЪм этот - феодализм что-ли какой-то?

> Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне,

На "законодательном" уровне это невообразимо сложно организовать, ибо являет собой возврат к натуробмену в некотором смысле, денежный "оброк" налогом в пользу местного "суверена" (местного сообщества) заменяется барщшиной.

> то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

Вообще-то прделагаемый вами хитроумный механизм реализовать можно, но он будет работать много хуже того, что уже есть, в силу своей сложности и неудобства, а если уж тот что есть работает неудовлетворительно, то страшно подумать, что вы запоете, когда начнет сбоить ваш.

> В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

Ну как всегда, придумали какие-то свои собственные определения и пользуетесь ими направо и налево, вводя всех в заблуждение. Давайте лучшге сначала вводить определения, коль скоро они отличсаются от общепринятых, а потом пользоваться ими, а то Солженицын какой-то выходит.

> Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить.

А елси не гарантирует? Скажем, в Японии нет закона, который позволял бы приватизировать дорогу, лишая население бесплатной альтернативы, однако ж по всей стране чплатные частные магистрали. И железнодорожный транспорт в значительной степени частный. Опять же электростанции практически все частные. И работает как-то ... Но в общем ваша идея ясна, она базируется на иррациональном убеждении, что любой крупный проект (электростанция, жилищное строительство и т.п.) обязательно убыточен. Но ведь убыточность или дозодность такого проекта - функцияф установления правил игры, не так ли?

> Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

Вы не поняли, это не означает, что с покупкой жилья в России лучше. Просто ельцинская приватизация жилья всех в одночасье сделала собственниками. Для чистоты эксперимента нам надо дождаться, пока развалится большая часть домов, находящизся в личной собственности сограждан и построенных во времена развитого социализма.

> Это запрещено.

Ссылку дадите?

> Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих.

Ссылку пожалуйста?

> В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство.

Дурдом, если верить тому, что вы написали - дурдом.

>Поэтому там никто сам не строит.

Хм, у меня знакомый в Аризоне дом сам построил (не полностью есс-но, просто сам нанимал рабочих для объемных работ, а внутренние работы проводил сам от прокладки водопровода до устройства электричества). Потом он этот тдом продал, потом еще один построил - так и скитается. Такой способ зарабатывания денег, оказывается, довольно распространен в США- действительно помогает снизить расходы (за счет своего труда и неудобства) и строят, и перестраивают, и пристраивают ... хотя не без бюрократии, разрешение на перепланировку в местном архуправлении над получать в некоторых случаях, но лицензии на замену дранки черепицей или на право замены алюминиевой проводки на медную никто вроде не просит.

> Ну кроме примитивных сарайчиков.

Ага, в 2 этажа и 200 кв. м., из бруса и местного камня, видел я этот "сарайчик".

> В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

Не без того, но утрировать-то зачем и уж тем более ставить наше убожество в пример.

> Да уж много побольше процента выгнанных в России.

Ну это некошерное сравнение. Надо сравнивать число купивших жилье семей в США и в России за опр. период за вычетом числа потерявших жилье за этот период. Это будет хорошая мера доступности жилья на свой кошт для простого народа.

> Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба.
Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны.

Хм, а многие вещи выгдонее везти через океаны, чем производить на месте - что сказать-то хотели?

> Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

Да он всегда и везде "сложен на подъем" - это не аргумент.

>>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.
>
> Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

Я не про то, у вас денег убавится, если вы будете получать меньше дохода, потому что избрали путь производства чего-то, что у вас получается производить хуже и дороже вместо производства того, что у вас получается производить лучше и дешевле. Так что придется с расходами на инфраструктуру поужаться, будете победнее.

> Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред.

Ну с этим в какой-то степени можно согласиться. Хотя убери сейчас нефтяные доходы, на что будем запускать наши инфраструктурные проекты, требующие новых технологий?

>Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

Вот и пусть будут еще ближе, пусть любят не за деньги, а так, а то странная любовь получается :)

> А какие они? В природе таких не встречается.

Все что в природе не встречается "фальшивое"? Интересное определение.

>Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

Ну почему же? Если их услугами пользуются - наверное это выгодно и фермерам? Никто ж не неволит.

>>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.
>
> Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

Да загнули загнули, у вас почему-то инветсиции "собственриков" идут в переменный капитал, а "хозяев" в основной, наверное волшебным способом - вот тут и загнули. и, позоже, перепутали переменный и оборотный капитал. "Переменный капитал" по Марксу они никак не служит "только обмену". В обещем венигрет какой-то. Вот я и говрю - не надо о высоких материях.

>>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?
>
> Чег в них прорывного - размеры?

В том числе иразмеры, масштабный фактор - серьезная вещь. А 787 - первый большой "пластмассовый" самолет, по сути. Вообще много там гитик, результатом которых является то, что летать дешевле.

> За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

Да ну? 6 моделей только "Эрбаса", все от 320 и вверх. А еще всякие ATR-ы ыбли и проч. мелочь, да международная кооперация в проектах. В общем тут вы не в курсе.

>>> Из интернета.
>>
>>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".
>

Я так понимаю ответа нет, что там за проблема у немцев с авиаинженерами. Ну вот всегда у вас так с конкретными примерами ...

> Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил.

Сотни тысяч ветряков, которыми за последнее десятилетие всю Европу утыкали так, что торчат на гризонте чуть ли не повсеместно, это "нематериальные инвестиции". Вы не правы, я даже щупал - как есть бетон.

> Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

Это не альтернативная энергетика. И, кстати, хоть они и угольные, но тоже вполне материальные.

> Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию,

Не может? Вы о чем конкретно? Какие-то неимовреные тезнологические трудности возникли?

> зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности.

Ну так это - демократия, некому быдо это приструнить, нет на них "Единой России".

> Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

В "этих наших интернетах" в таких случаях говорят "слив засчитан".

> Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

Ну и что? Проект строительства сети ветропарков менее "капитален"?

> Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей.

Ага, дайте подумать. То, есть, например, если у людей есть капитал в виде "естественных" лошадей и телег, то строительство железной дороги - "противоестественно"? Логика ровно та же. Сплошное надувательство, коль ноги и телеги есть, зачем еще выдумывать фальшивые жедезные дороги, чтобы подчинить людей воле железнодорожных баронов и господстовать над ними политически, маскируя это якобы выгодными взаимоотношениями? Ergo - строительство сети железных дорог не было никакой инвестицией. Это игра с нулевой суммой.

> См. выше про игру с нулевой суммой.

Ага, то же самое с автомобильными и железными дорогами, электростанциями и проч.

> Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

Я про фермеров - собственников (пардон, хозяев). Они то уж поспециалистее нас с вами будут ПМСМ. Так вот эти самые хозяева почему-то пользуются плодами "фальшивой" агротехники.
От Кравченко П.Е.
К vld (28.10.2011 18:13:46)
Дата 29.10.2011 13:32:54

Re: Данные по...

>В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.
Точно точно? А кто там живет в негритянских кварталах? Или это только в кино? Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
> А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.
О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали? КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение
От vld
К Кравченко П.Е. (29.10.2011 13:32:54)
Дата 31.10.2011 10:30:11

Re: Данные по...

>Точно точно?

Точно-точно, население растет быстрее, чем убывает. Хотя, конечно, в пару посткризисных лет кожффициент фертильности снизился до примрено двойки, но перед этим доходил и до 2.3, для стран "золотого миллиарда" очень недурственно.

> А кто там живет в негритянских кварталах?

Дайте подумать ... французы? :)

> Или это только в кино?

Что это?

> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.

Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы". Наименьший, кажется, азиаты.

>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?

Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.

> КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение

А я в футбольных клубах "любителей" не состою. Стараюсь быть объективным, проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.
От Кравченко П.Е.
К vld (31.10.2011 10:30:11)
Дата 31.10.2011 11:37:14

Re: Данные по...

>> А кто там живет в негритянских кварталах?
>
>Дайте подумать ... французы? :)

>> Или это только в кино?
>
>Что это?
Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.
>> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
>
>Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы".

ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?
>>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?
>
>Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.
слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна
>> КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение
>
>А я в футбольных клубах "любителей" не состою.
А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>Стараюсь быть объективным,
лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))
>проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.
... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров??? Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала? Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов, а в неправильности социализма как модели? а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))
От vld
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата 31.10.2011 16:37:18

Re: Данные по...

>Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.

А, трущобы ... да, существуют.

>ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?

Может быть, статистикой не владею.

>слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна

О как. А я так только с зеркалом научился.

>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал

Что "почти поклонник Сталина"?! :)

>лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))

Яволь, будем стараться!

>... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров???

Я, и, к сожалению, в приложении к большинству посетителей это правда, неламеры давно разбежались :( По крайней мере в тех подветках, что я читаю. Впрочем, не вижу ничего оскорбительного в признании своего (или чужого) дилетантизма в большинстве вопросов естествознания и неестествознания, в конце концов - их так много, этиз вопросов.

> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?

Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,

Проблем было много.

> а в неправильности социализма как модели?

Ну почему же? У социализма было много гитик, реальный социализм в нашей стране постоянно преобразовывался с начала 30-х до конца 80-х, подстраивая свою "модель" под меняющиеся условия. В конце концов очередная "подстройка" не удалась. Если вернуться к вопросу о трансфере технологий, то реализуемая в жесткой системе, концентрирующей усилия на ограниченном ряде технологических направлений, концепция хороша для "догоняющего" развития или развития "в одной точке", но плоха для сбалансированного развития наукоемких производств. Надо постоянно выдумывать что-то новое, и это неплохо удавалось в достаточно излированных от житейских невзгод научных коллективах, но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?

"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Свят-свят, и в мыслях не было, я строго гетеросексуален.
От Кравченко П.Е.
К vld (31.10.2011 16:37:18)
Дата 02.11.2011 18:45:50

Re: Данные по...


>О как. А я так только с зеркалом научился.
Обращайтесь. научу. Аська, в контакте и т.д.))
>>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>
>Что "почти поклонник Сталина"?! :)
Точнее цитировать надо.

>Яволь, будем стараться!
Вот...
>
>> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?
>
>Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

>> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,
>
>Проблем было много.
вот, и вот из этих реальных грубых проблем мы не назвали не одну, а свалили все нга заинтересованность. ну точно как из 91 года...
>> а в неправильности социализма как модели?
>
>но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Ха-ха-ха. Вы лучше сравните сроедства вложенные в реалтхзацмю тами там, и кто тогда станет быком и кто овцой?))
>Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

>> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
>
>"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.
Вопрос об отставании кндр от запада не вставал же?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата 31.10.2011 13:20:43

Re: Так... :)

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Все трезво видящие и здраво мыслящие - в вашем понимании - несомненно в том грешны. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (31.10.2011 13:20:43)
Дата 31.10.2011 15:50:18

Re: Так... :)

>>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))
>
>Все трезво видящие и здраво мыслящие -
Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (31.10.2011 15:50:18)
Дата 31.10.2011 19:53:33

Re: А ты напряги соображалку.

>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????

Вруг - да осознаешь "при чем" :)
Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (31.10.2011 19:53:33)
Дата 01.11.2011 14:31:58

Re: А ты...

>>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????
>
>Вруг - да осознаешь "при чем" :)
>Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)
Вот пусть разумные и трезвомыслящие товарищи и пишут. а вас среди них отродясь не стояло)))
От Iva
К Игорь (25.10.2011 15:08:49)
Дата 25.10.2011 17:37:01

Re: Данные по...

Привет
>
> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.

Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (25.10.2011 17:37:01)
Дата 26.10.2011 16:30:54

Re: Данные по...

>Привет
>>
>> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.
>
>Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Было 15%-20%, а сколько стало? В лабораториях, как сообщают, делают за счет концентраторов до 40%, как говорил Жорес Алферов - но и капитальная стоимость таких батарей существенно повыше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Игорь (26.10.2011 16:30:54)
Дата 27.10.2011 13:54:51

Re: Данные по...

> Было 15%-20%, а сколько стало?

"Было" и 5%. Когда "было"?
От vld
К Iva (25.10.2011 17:37:01)
Дата 25.10.2011 17:52:47

Re: Данные по...

>Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Это как раз не очень хороший пример - в ЕС выгода инвестиций в альтернативную энергетику обусловлена в значительной степени тем, что они субсидируются государством, т.е. де факто инвестор - государство (опосредствовано через искуственное создание выгодного инвестиционного климата зачастую прямым вливанеим гос. денег). Если эту "подпитку" сегодня вдруг и сразу выключить, еще неизвестно как обернется - может получиться как с программой развития электротранспорта в Калифорнии.
Впрочем, ветроэнергетика уже кажется вызодит на уровень окупаемости и без госсубсидий. Верный индикатор, если уж в таком заповеднике либерального капитализма как РФ начали ветропарки на большие мегаватты строить :)
От А.Б.
К Игорь (07.09.2011 23:17:28)
Дата 08.09.2011 08:59:13

Re: Данные по...

>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота...

И так можно сказать. Но, скорее, это нелепые "перекос" в хозяйственной деятельности, вызванные пагубной идеологией.

Как только "идеологические скрепы" отменили (точнее они перестали эффективно действовать) - все и обрушилось.