Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сельское хозяйство. Помогите разобраться.

От	Штык
К	All
Дата	24.08.2011 16:03:20
Рубрики	Хозяйство;

Сельское хозяйство. Помогите разобраться.

Некоторое время назад случилось мне поспорить на тему сельского хозяйства и результатов его 20-летнего "реформирования". В качестве аргумента мне в ответ был предложен следующий текст:

"Один из самых часто употреблямых совками аргументов: "сельское хозяйство в полном развале". Более того, про это говорят даже у нас в правительстве, так что я думал, что здесь РФ и вправду сливает СССР.
Однако на просторах Интернета я столкнулся с поклонником Совка и плана, который стал разоблачать "нынешний развал с/х". И нарыл мне кучу ссылок, госкомстатовских, "которые нельзя, мол, игнорировать". Я открыл. Действительно, по первым цифрам (валовой сбор зерновых, кормов) РФ сильно отстает от РСФСР. Однако я проявил дотошность и проанализировал все по пунктам, а также рассчитал среднюю урожайность с гектара в 1980-85 и в 2006 годах. И вот что вышло. Дальше мой ответ коммунисту.

"- пшеница озимая - 17,5/24,7 млн. тонн.
Солидная прибавка. Больше чем на треть.
- пшеница яровая - 21,1/20,3 млн. тонн.
Паритет.
- рожь - 9/3 млн. тонн. Сокращение втрое. Это хорошо. Признак того, что люди переходят с ржаного хлеба на пшеничный. А вот сто лет назад ели почти один ржаной.
- кукуруза - 2,8/3,7 млн. тонн
Больше чем на четверть выросло.
- ячмень (яровой и озимый) - 20,7/18,1 млн. тонн.
Снижение где-то на 1/7. Но учитите, что ячмень у нас - это на 70% кормовая культура, а скота крупного стало меньше. Так что и спрос уменьшился. А человек ячмень вообще когда ест? Кашами какими-то?
- овес - 13/4,9 млн. тонн.
Аналогично.
Мелочь, типа проса, гречки, гороха и риса, я и не считаю. Их и учитывают-то не в миллионах, а в тысячах тонн, в общем балансе они погоды не делают. Замечу лишь, что производство риса упало почти втрое, и это хорошо, т.к. хороший рис у нас хрен вырастишь. Климат не тот. Как никогда не вырастить хороший чай или мандарин в Грузии. В СССР же чай сажали по идеологическим причинам: "при социализме можно растить что угодно и где угодно!" Ну да, можно, можно... И кукурузу в Сибири тоже можно...
Возвращаюсь к зерну.
Общий сбор его:
92/78,6 млн. тонн. Итого в 2006-м сбор зерновых - 85% от уровня 1985.
А площадь под зерновыми:
72 689/43 357 тыс. га. Итого в 2006-м площадь посевов - 59% от уровня 1985.
То есть сейчас с гектара собирают 0,85/0,59 = в 1,44 раза больше.
Что вы скажете в ответ на этот приговор цифр?

Кстати! Сельхозтехника! В расчете на 1000 га посевов зерноуборочных комбайнов приходится теперь вдвое меньше, а собираем мы больше! А кукурузоуборочных - нет, держите меня - в 8 с лишним раз!!! В ВОСЕМЬ РАЗ меньше обеспеченность кукурузоуборочными комбайнами, а сбор кукурузы на треть больше! Люди, держите меня...

- сахарная свекла - 25,1/30,9 млн. тонн. Выросло на 23%
При этом ее посевные площади - 1615/1002 тыс. га. Уменьшились, теперь - 62% от уровня 1980-го. То есть сокращение на 38%.
Измеряем изменение урожайности... Так... 1,23/0,62=1,98 раза. ВДВОЕ выросла урожайность.

Масличные культуры - 2,9/8,2 млн. тонн. В 2,8 раза рост. При росте посевных площадей всего в два раза. То есть снова прирост урожайности.

Картофель - 38,4/38,6 млн. тонн. Абсолютный паритет.
Но! Посевные площади под ним: 3790/2976 тыс. га. А обеспеченность картофелеуборочными комбайнами - 47 и 36 на 1000 га, соответственно.
Ну? При чем лучше люди работают, при социализме или при капитализме?

Теперь то, что реально упало.
А упало у нас производство кормовых культур: корнеплодов в 6 раз, сена - вдвое, кукуруза на силос - в восемь раз. Это много. Примерно в той же пропорции упала и их посевная площадь. Много. Признаю.
Но! При этом производство говядины сократилось вдвое, свинины - в полтора раза, баранины - вдвое. А именно они как раз и потребляют все эти корнеплоды, сено, силос и кормовую свеклу. Падение в полтора-два раза, при сокращении затрат кормов в 2-6-8 раз. То есть корма стали расходовать экономнее, а попросту говоря - не гнобить.
Ну что, чья же экономика экономнее, та, что ориентирована на прибыль, или та, что ориентирована на идеологию?"

По всей видимости, взят текст отсюда - http://germanych.livejournal.com/218224.html?thread=20142192

Т.е. человек заявляет - урожаи растут при снижении посевных площадей, т.е.растёт урожайность. И это при колоссальном снижении парка сельхозтехники.
На сайте Росстата имеются следующие данные по парку сельхозтехники - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/mtbs_1.htm
И данные вероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 года - http://bi.gks.ru:8080/DDB_VSHP/contourbi.jsp?objid=ddb60851

И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?

От	VladT
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	05.09.2011 17:49:53

Был недавно в командировке.

Жил в одной квартире с мужчиной, который не так давно работал в областном (Новосибирская область) каком-то органе по связи с сельским хозяёством - именно по зерновым. Он мне много чего рассказывал, но я слушал в полуха. я ведь не знал, что в будущем на этом форуме такая дискуссия завяжется.

Вот его основные тезисы.

1. Много земель, гораздо больше половины, было выведено из обработки.
2. Удобрений сейчас - почти ноль.
3. Техники - очень мало.
4. Горючка очень дорогая.
5. В начале 2000-х от посредников сумели избавиться. Сейчас всем рулит областное рук-во.
6. Областное рук-во-во держит крестьян в чёрном теле.
7. Основной рычаг - цены на горючку.
8. Крестьяне и фермеры выживают только за СЧЁТ ТОГО, что урожайность зерна выпосла по сравнению с советским временем в 3-4-5-6 и более раз!

От	Игорь
К	VladT (05.09.2011 17:49:53)
Дата	05.09.2011 21:56:22

Сказки рассказывать надо все же умнее

>Жил в одной квартире с мужчиной, который не так давно работал в областном (Новосибирская область) каком-то органе по связи с сельским хозяёством - именно по зерновым. Он мне много чего рассказывал, но я слушал в полуха. я ведь не знал, что в будущем на этом форуме такая дискуссия завяжется.

>Вот его основные тезисы.

>1. Много земель, гораздо больше половины, было выведено из обработки.
>2. Удобрений сейчас - почти ноль.
>3. Техники - очень мало.
>4. Горючка очень дорогая.
>5. В начале 2000-х от посредников сумели избавиться. Сейчас всем рулит областное рук-во.
>6. Областное рук-во-во держит крестьян в чёрном теле.
>7. Основной рычаг - цены на горючку.
>8. Крестьяне и фермеры выживают только за СЧЁТ ТОГО, что урожайность зерна выпосла по сравнению с советским временем в 3-4-5-6 и более раз!

Понятно. Урожайность зерна несмотря на отсутсвие всего и вся волшебным образом выросла минимум в три раза! Или сравнение идет Ленинградской области с Кубанью? А так может и в 6 и более раз! Это, разумеется, заведомая полоумная чушь. Либо Вы, либо Ваш товарищ, совсем не в теме по урожайности. Особенно в прошлом году она выросла, наверное, когда собрали всего 60 млн тонн. Крестьяне и фермеры давно не выжили, а самоликвидировались на огромных, прежде засеваемых площадях. Их там просто нет.

От	Iva
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	02.09.2011 12:27:13

Re: Сельское хозяйство....

Привет

>И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?

Причин много.
1. более оптимальный выбор площадей и культур
2. лучшая обработка
3. погоня за урожаем, а не за галочками ( вспаханные и засеянныее площади и т.д.)
т.е. сеять стали меньше, но на более подходящих для культур землях плюс лучшая обработка.

Даже в советское время введение "бригадного" метода приводило к росту урожаев только за счет лучшей обработки.
Те, кто читал доперестроечные Правду и ЛГ могут вспомнить много материалов про то "так делать нельзя", но система показателей и стимулирования заставляла делать именно так.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2011 12:27:13)
Дата	02.09.2011 14:15:27

Re: Сельское хозяйство....

>Привет

>>И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?
>
>Причин много.
>1. более оптимальный выбор площадей и культур
>2. лучшая обработка
>3. погоня за урожаем, а не за галочками ( вспаханные и засеянныее площади и т.д.)
>т.е. сеять стали меньше, но на более подходящих для культур землях плюс лучшая обработка.

Дорогой товарищ, почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311445.htm. Здесь и в других постах я ясно показываю, что нет никакого увеличения урожаев зерновых, а есть их падение, причем значительное. Кроме того и речи не может идти о лучшей обработке на том техническом парке, что остался сегодня - даже на тех землях, что не заброшены в силу более южного расположения и речи не идет о повышении урожайности. В результате всего этого "более оптимального выбора площадей и культур", "лучшей обработке" старой перелатанной техникой или с полным ее отсутствием, "погоней за урожаем" и прочим фантастически бредом, что Вы тут отписали, получено лишь падение урожаев, урожайности на тех же самых землях, вывод из с\х оборота трех четвертей земли в Средней полосе России, и обвал в животноводстве, отчего даже в Москве говядины на прилавках даже по виду меньше, чем в совесткое время.

>Даже в советское время введение "бригадного" метода приводило к росту урожаев только за счет лучшей обработки.
>Те, кто читал доперестроечные Правду и ЛГ могут вспомнить много материалов про то "так делать нельзя", но система показателей и стимулирования заставляла делать именно так.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	01.09.2011 16:38:08

Экономия на людях, кто бы сомневался

>Общий сбор его:
>92/78,6 млн. тонн. Итого в 2006-м сбор зерновых - 85% от уровня 1985.

Некорректное сопоставление. 92 млн тонн - это советский урожай ниже среднего.

А от среднего уровня сборов в 80-ые годы это составит 78,6/105 = 75%. Причем сбор некоторых культур сократился в разы. И это при гораздо лучших погодных условиях (глобальное потепаление), чем в 70-ые, 80-ые годы. Исключение составил только 2010 год, но тогда урожай и составил 60 млн. тонн - 57% от советского среднего и 47% от максимального.

>А площадь под зерновыми:
>72 689/43 357 тыс. га. Итого в 2006-м площадь посевов - 59% от уровня 1985.
>То есть сейчас с гектара собирают 0,85/0,59 = в 1,44 раза больше.
>Что вы скажете в ответ на этот приговор цифр?

Скажем, что заброшены прежде всего земли русской средней полосы с рискованным земледелием. А сейчас собирают больше не в в 1,44 раза, а в 0,75/0,59 = 1,27 раза не с тех же самых гектаров, а с других - южных. А с тех же гектаров собирают ноль. В этом каждый может убедится, проехав на машине по средней полосе России.

>Кстати! Сельхозтехника! В расчете на 1000 га посевов зерноуборочных комбайнов приходится теперь вдвое меньше, а собираем мы больше!

Ну да,это известно, что техники все меньше становится в расчете на те же площади.

>А кукурузоуборочных - нет, держите меня - в 8 с лишним раз!!! В ВОСЕМЬ РАЗ меньше обеспеченность кукурузоуборочными комбайнами, а сбор кукурузы на треть больше! Люди, держите меня...

По всей видимости речь идет о специализированных кукурузоуборочных комбайнах, которых стало в 8 раз меньше. Кроме того в южных районах применяется ныне практика взятия в аренду иностраннйо техники на уборочный сезон со всеми вытекающими затратами.

>- сахарная свекла - 25,1/30,9 млн. тонн. Выросло на 23%
>При этом ее посевные площади - 1615/1002 тыс. га. Уменьшились, теперь - 62% от уровня 1980-го. То есть сокращение на 38%.
>Измеряем изменение урожайности... Так... 1,23/0,62=1,98 раза. ВДВОЕ выросла урожайность.

Некорректное сравнение с один год с одним годом.

>Масличные культуры - 2,9/8,2 млн. тонн. В 2,8 раза рост. При росте посевных площадей всего в два раза. То есть снова прирост урожайности.

Подсолнечник сегодня - самая высокорентабельная культура. Это известно. Вот его и засадили в два раза больше. Некоторый рост урожайности очевидно связан с лучшими погодными условиями и высадкой подсолнечника в более южных областях России.

>Картофель - 38,4/38,6 млн. тонн. Абсолютный паритет.

Если учесть что и в СССР больше половины картофеля выращивали в личных подсобных хозяйствах. Опять же некорректно сравнивать год с годом.

>Но! Посевные площади под ним: 3790/2976 тыс. га. А обеспеченность картофелеуборочными комбайнами - 47 и 36 на 1000 га, соответственно.

Какие картофелеуборочные комбайны? Абсолютно большая часть картофеля убирается сегодня вручную. Да и в СССР также большая часть картофеля убиралась вручную.

>Ну? При чем лучше люди работают, при социализме или при капитализме?

>Теперь то, что реально упало.
>А упало у нас производство кормовых культур: корнеплодов в 6 раз, сена - вдвое, кукуруза на силос - в восемь раз. Это много. Примерно в той же пропорции упала и их посевная площадь. Много. Признаю.
>Но! При этом производство говядины сократилось вдвое, свинины - в полтора раза, баранины - вдвое. А именно они как раз и потребляют все эти корнеплоды, сено, силос и кормовую свеклу. Падение в полтора-два раза, при сокращении затрат кормов в 2-6-8 раз. То есть корма стали расходовать экономнее, а попросту говоря - не гнобить.

Глупые какие подсчеты. Как можно утверждать про сокращение затрат кормов в 2-6-8 раз? Так во сколько все таки сократилсмя расход кормов? И во сколько сократилось производство той же говядины? Не в почти ли три раза? Даже в московских магазинах это заметно по сравнению с советскими временами. Я уж не говорю про регионы. А зерновая подсыпка для скота, которая фигурирует в гораздо большем объеме, чем всякие там корнеплоды? Ее вообще что ли считать не надо? А между прочим сокращение урожая зерновых на четверть в первую очередь и отразилось на этой самой зерновой подсыпке. В общем, как ни крути, а животноводство именно что гнобят по черному при нынешней власти. Конечно корма стали расходовать экономнее, если значительное недопроизводство мяса - в 2 раза в среднем - считать экономией на живых людях.

>Ну что, чья же экономика экономнее, та, что ориентирована на прибыль, или та, что ориентирована на идеологию?"

Экономнее, разумеется та, что ориентирована на прибыль. Она экономит на людях. Но разве это для нормальных людей - новость? Как видим, набюлюдается провал на четверть в зерноводстве( при улучшивщшихся в связи с глобальным потеплением погодных условиях), и на половину - в животноводстве. Что и следовало ожидать от нынешней экономики. Самое интересное заключается в том, что люди, занимающиеся сегодня сельским хозяйством постояннно и по крупному грабятся и влачат жалкое существование. Работают на изношенной технике, в невылазных долгах. Наконец падение общего уровня производства с\х продукции особенно сильно сказалось на малообеспеченных слоях населения.

>По всей видимости, взят текст отсюда - http://germanych.livejournal.com/218224.html?thread=20142192

>Т.е. человек заявляет - урожаи растут при снижении посевных площадей, т.е.растёт урожайность.

Урожайность не растет, а просто урожаи снимаются теперь с более южных земель, где они и так всегда были выше. Север и средняя полоса забрасываются. На Русской равнине - коренных русских землях заброшено до 60-70% земель. То есть изменена структура земледелия. При этом общий объем снятого в зерноводстве на четверть меньше, чем при советской власти.

Впрочем здесь есть один момент, который и вправду интересен. Урожайность на тех землях, которые обрабатываются осталась почти такой же, как и раньше, при сокращении в разы расхода минеральных удобрений. По всей видимости в СССР, следуя западному почину, в самом деле напрасно производили и вносили в землю столько минеральных удобрений. Хотя этот вопрос требует специального рассмотрения.

> И это при колоссальном снижении парка сельхозтехники.

К сожалению это сегодня приводит уже к необходимости арендовать иностранную технику, что увеличивает и без того огромные долги сельских тружеников.

>На сайте Росстата имеются следующие данные по парку сельхозтехники - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/mtbs_1.htm
>И данные вероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 года - http://bi.gks.ru:8080/DDB_VSHP/contourbi.jsp?objid=ddb60851

>И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?

См. выше. Я все подробно объяснил. Улучшившиеся погодные условия, конечно тоже помогают. Ну и наконец рост урожая не достигнут, а достигнуто падение на четверть в общем сборе зерновых культур. Достигнут ФОРМАЛЬНЫЙ рост средней урожайности с гектара за счет изменения структуры использования земель. То есть попросту вывели из оборота рискованные гектары средней полосы. Угробив заодно и животноводство там.

От	Скептик
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	28.08.2011 11:27:44

Re: Сельское хозяйство....

Посмотрите на посевные площади.Если они уменьшились, то вот и ответ про повышение урожайности.Представьте себе крайнюю ситуацию: все сельское хозяйствов России во всех регионах исчезло, кроме Краснодарского края. Так понятно же, что в Краснодарском крае климат очень хороший и урожайность там выше, чем в других регионах. В результате формально получите рост урожайности, при том, что в целом сельское хозяйство развалилось во всех отсальных регионах.

От	Штык
К	Скептик (28.08.2011 11:27:44)
Дата	28.08.2011 15:47:11

Re: Сельское хозяйство....

>Посмотрите на посевные площади.Если они уменьшились, то вот и ответ про повышение урожайности.Представьте себе крайнюю ситуацию: все сельское хозяйствов России во всех регионах исчезло, кроме Краснодарского края. Так понятно же, что в Краснодарском крае климат очень хороший и урожайность там выше, чем в других регионах. В результате формально получите рост урожайности, при том, что в целом сельское хозяйство развалилось во всех отсальных регионах.

Спасибо. Тоже была мысль сравнить посевные площади в разрезе по областям.

От	Durga
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	24.08.2011 23:34:09

Re: Сельское хозяйство....

Я вам разобраться не помогу в силу лени, но влезаю, поскольку удивлен тем, что старая тема сравнения сельского хозяйства все еще жива. По-моему, пора было бы уже убедиться в бестолковости споров на эту тему на таком уровне.

Тема сельского хозяйства с неприменным использованием статистики эксплуатировалась при развале СССР (например, закупки зерна) в сравнении с царской Россией. Есть еще и голодомор, и многие другие.

Стратегический провал состоит в том, что заведомо в идеологических целях спорщики используют заведомо упрощенные модели в вопросах в которых они заведомо некомпетентны. Так, например, при росте познаний в сфере сельского хозяйства выясняется что закупки фуражного зерна связаны со значительным ростом потребления мяса и являются признаком цивилизованности, всвязи с чем эффективность очернения СССР таким образом в этом вопросе сомнительна.

Ведь вы же не являетесь специалистом с/х, в результате вам нужно очень постараться, чтобы понять, что происходит, да и то вас могут водить за нос. Вы предлагаете поизучать цифры о чем то очень далеком, прямо вашей жизни не касающимся (если успехи в с/х и есть где-то, то в местностях далеко от Москвы). Почему бы не касаться вопросов, которые стоят перед глазами?

Так вы втягиваетесь в большой и нудный спор с последующим никаким результатом. Да и само изучение статистических параметров страны перестало быть интересным, поскольку исчезла связь между уровнем жизни среднего человека и всей страны.

От	Игорь
К	Durga (24.08.2011 23:34:09)
Дата	01.09.2011 16:46:15

Re: Сельское хозяйство....

>Да и само изучение статистических параметров страны перестало быть интересным, поскольку исчезла связь между уровнем жизни среднего человека и всей страны.

Вот это интересно. Почему это исчезла такая связь? Средний человек открыл некие полевые нематериальные источники доходов, не связанные с общим уровнем экономики страны?

От	Durga
К	Игорь (01.09.2011 16:46:15)
Дата	03.09.2011 06:42:24

Re: Сельское хозяйство....

Привет
>>Да и само изучение статистических параметров страны перестало быть интересным, поскольку исчезла связь между уровнем жизни среднего человека и всей страны.
>
>Вот это интересно. Почему это исчезла такая связь? Средний человек открыл некие полевые нематериальные источники доходов, не связанные с общим уровнем экономики страны?

Да. Этот источник денег - соединенные штаты америки. К тому же все в стране зависит не столько от производства, сколько от распределения.

От	Игорь
К	Durga (03.09.2011 06:42:24)
Дата	05.09.2011 00:20:28

Re: Сельское хозяйство....

>Привет
>>>Да и само изучение статистических параметров страны перестало быть интересным, поскольку исчезла связь между уровнем жизни среднего человека и всей страны.
>>
>>Вот это интересно. Почему это исчезла такая связь? Средний человек открыл некие полевые нематериальные источники доходов, не связанные с общим уровнем экономики страны?
>
>Да. Этот источник денег - соединенные штаты америки. К тому же все в стране зависит не столько от производства, сколько от распределения.

При чем здесь иточник денег? Доходы Вы нематериальныи считаете? Или все таки материальными? Если последнее, тогда и Ваша вторая фраза смысла не имеет. По определению человек со средлним доходом - это человек, получающий доход, равный частному от всего материального дохода страны, деленного на количество населения. Поскольку уровень жизни всей страны стоит тут в явном виде в числителе, то естественно Ваша заява про независимость доходов среднего человека от уровня жизни страны мне и показалась нелепой. И как не распределяй, среднее от этого не изменится.

От	vld
К	Штык (24.08.2011 16:03:20)
Дата	24.08.2011 17:03:50

Re: Сельское хозяйство....

>И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?

Ну соб-но кроме того что цифири требуют проверки, так как у "обличителей" любой ориентации с ними всегда караул факт повышения урожайности ряда культур имеет место быть7
За счет чего рост?
Простейшие объяснения напрашиваются
а) снижение посевных площадей происходило за счет наименее коммерчески привлекательных (низкоурожайных, рискованных) пашен. Чистая "оптимизация расходов".
б) прогресс в растениеводстве таки на месте не стоит - 20 лет прошло как-никак.

Что касается конкретных цифр то тот факт что автор опуса сравнивает эффективность использования кормов не оп потреблению кормов животноводством, а по производству отдельных видов кормов, как-то сходу настораживает. В общем - цифири нуждаются в проверке.

От	Игорь
К	vld (24.08.2011 17:03:50)
Дата	01.09.2011 20:12:31

Реальная урожайность не выросла, а скорее всего упала

>>И вот который день меня одолевает вопрос - за счет чего достигнут рост урожая? Погодные условия, новые сорта, что...?
>
>Ну соб-но кроме того что цифири требуют проверки, так как у "обличителей" любой ориентации с ними всегда караул факт повышения урожайности ряда культур имеет место быть7
>За счет чего рост?
>Простейшие объяснения напрашиваются
>а) снижение посевных площадей происходило за счет наименее коммерчески привлекательных (низкоурожайных, рискованных) пашен. Чистая "оптимизация расходов".

Действительно. Именно так и происходило.

>б) прогресс в растениеводстве таки на месте не стоит - 20 лет прошло как-никак.

А вот это непонятно. О каком прогрессе в растениеводжстве за последние 20 лет в России Вы говорите? Собственно если српавнивать советскую урожайность с нынешней, то сравнивать надо корректно. Урожайность одних и тех же земель. Сейчас мы имеем снижение общих урожаев зерновых примерно на 25% (105 млн. тонн советского среднего урожая и нынешние средние 75-80 млн. тонн). Площадь пашни сократилась, если брать последние 10 лет в среднем примерно на 35%. Сделаем простой анализ. Примем разумное предположение, что из сельхозоборота были выведены в основном коммерчески малорентабельные земли Севера и Средней полосы России со средней урожайностью, скажем в 2 раза ниже, чем остальные, невыведенные сегодня из оборота. Тогда потеря 35% такой пашни составила бы нынешний урожай 0,65*1/(0,65*1 +0,35*0,5) = 78,7% от прежнего при условии, что урожайность незаброшенной пашни не изменилась бы. Но нынешний урожай составляет сегодня только 75% от советского. Это могло произойти только за счет снижения средней урожайности на оставшихся 65% пашни. Примем, что в советское время она была равна 1, а сейчас x. Тогда из уравнения 0,65*x/(0,65*1+0,35*0,5)=0,75 найдем, что x =0,95. То есть нынешняя урожайность с ТЕХ ЖЕ САМЫХ ЗЕМЕЛЬ, не выведенных из сельхозоборота стала несколько меньше, чем в советское время. И это при условии благоприятных погодных условий последнего десятилетия за счет глобального потепления. Из чего следует сделать вывод, что говорить о прогрессе ДАЖЕ в растениеводстве за посдледлние 20 лет не приходится. А вот о регрессе - это да. С животноводством же дело обстоит еще гораздо хуже.

От	Iva
К	Игорь (01.09.2011 20:12:31)
Дата	03.09.2011 09:30:40

Вы не учитываете один фактор

Привет

в советское время удобрений использовалось много больше, чем сейчас. Что "по идее" должно было давать существенную добавку в урожайности.
Понятно, что "в реале", учитывая как использовались удобрения в сх СССР - нарушение технологии, использование не тех удобрений, которые нужны и т.д. - влияние этого фактора было меньше, чем могло быть.

Но тем не менее факт остается фактом - даже при гораздо меньшем использовании удобрений сх РФ обеспечивает большие урожайности с гектара. При незначительном падении валового сбора.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2011 09:30:40)
Дата	05.09.2011 00:14:33

Re: Вы не...

>Привет

>в советское время удобрений использовалось много больше, чем сейчас. Что "по идее" должно было давать существенную добавку в урожайности.
>Понятно, что "в реале", учитывая как использовались удобрения в сх СССР - нарушение технологии, использование не тех удобрений, которые нужны и т.д. - влияние этого фактора было меньше, чем могло быть.

Я придерживаюсь несколько иной точки зрения. Переизбыток минеральных удобрений в сельском хозяйстве был перенят СССР с ущербного западного сельского хозяйства, как и всевозможные отравы - типа пестицидов, гербицидов и т.п. То есть само их применение в таких количествах не было оправданно. Хотя здесь есть над чем подумать. В 70-ые 80-ые годы погода была хуже для сельского хозяйства, чем сейчас. Я помню маленький на даче долго ждал теплых дней с температурой, близкой к 30 градусам для купания. Иначе взрослые нас не водили купаться. А последние три лета - хоть каждый день купайся. В годы демократии был поставлен абсолютный минимум урожая зерновых - 47 млн. тонн, и был он как раз в прохладное дождливое лето. Вполне возожно, что если бы сейчас стояли такие лета, как в 70-ые, 80-ые, то средние урожаи были бы на уровне порядка 55 млн. тонн, то есть почти вдове меньше совестких.

>Но тем не менее факт остается фактом - даже при гораздо меньшем использовании удобрений сх РФ обеспечивает большие урожайности с гектара. При незначительном падении валового сбора.

Вы все не уйметесь? Не обеспечивает РФ большие урожайности с одних и тех же гектаров. Она одни гектары вовсе забросила, а на других снизила урожайность при гораздо более благоприятной погоде. При этом еще гнобит под открытым небом миллионы тонн никому не проданного зерна. Я это ясно показал. Падение валового сбора значительно. А не незначительно. Даже сбора в РСФСР не хватало, чтобы поддерживаь потребление мяса на уровне 70 кг на душу населения за счет только своего зерна. А сегодня при таких сборах на животноводстве, обеспечивающем нормальные потребьности населения в мясных продуктах можно ставить крест. Я уж молчу про заготовку кормов, производство льна и т.п.

Собственно увелечение производства подсолнечника является следствием перевода населения с дорого животного масла на дешевое растительное. У меня в семье в детстве регулярно жарили на сливочном масле. Сегодня же мы жарим только на подсолнечном. А сливочное бывает, неделю отсуствует в холодильнике.

От	Iva
К	Игорь (01.09.2011 20:12:31)
Дата	02.09.2011 20:28:48

Это некая мыслительная конструкция,

Привет

соотношение ее с реальностью не понятно. Может быть, как у вас, а может и наоборот.
коэффициент 2 - взят с потолка или потому. что в итоге дает нужный ВАМ результат.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (02.09.2011 20:28:48)
Дата	04.09.2011 23:56:07

Re: Это некая...

>Привет

>соотношение ее с реальностью не понятно. Может быть, как у вас, а может и наоборот.
>коэффициент 2 - взят с потолка или потому. что в итоге дает нужный ВАМ результат.

Это вполне реалистичный коэффициент. Средняя полоса России обычно давала урожаи порчдка 15-17 ц га при СССР, и черноземье и юг - 25-40. Впрочем если Вы его измените в пределах разунного, то все равно ничего подтверждающего Вашу экзотическую точку зрения - улучшение обработки земли на перелатанной технике, с разрушенной с\х наукой и при постоянных долгах - вряд ли получите.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Игорь (01.09.2011 20:12:31)
Дата	02.09.2011 16:04:30

Re: два замечания

во-первых, ваши цифры - "с потолка", поэтому ни о каком серьезном анализе говорить не приходится, во-вторых, вы ввели произвольно понятие "рельаной урожайности" и оперируете им, как будто остальным понятно, что это, и как будто ваша "реальная урожайность" = "урожайности" в общепринятом смысле. Что не есть хорошо.

От	Игорь
К	vld (02.09.2011 16:04:30)
Дата	04.09.2011 23:49:16

Re: два замечания

>во-первых, ваши цифры - "с потолка", поэтому ни о каком серьезном анализе говорить не приходится, во-вторых, вы ввели произвольно понятие "рельаной урожайности" и оперируете им, как будто остальным понятно, что это, и как будто ваша "реальная урожайность" = "урожайности" в общепринятом смысле. Что не есть хорошо.

Во-первых мои цифры не с потолка, а получены в результате моих личных знаний, так как я регулярно в данной теме. Во-вторых что такое реальная урожайность - я написал. Это когда приводися корректное сравнение - сравнивается урожайность одних и тех же земель, которые обрабатывались тогда и сейчас. А не берутся формальные показатели урожайности без учета изменившейся структуры земледелия. Из моего сравнения очень легко понять, что культура обработки земли не улучшилась, а ухудшидась. И любой вменяемый человек, зная в каком состоянии находится сельхозмеханизация, сельскохозяйственная наука и вообще сегодняшнее село, не сделает столь экзотическиек выводы, которые сделали Вы.

От	vld
К	Игорь (04.09.2011 23:49:16)
Дата	05.09.2011 11:49:36

Re: два замечания

> Во-первых мои цифры не с потолка, а получены в результате моих личных знаний, так как я регулярно в данной теме.

В данной "теме" собрались эксперты в области агротехники? По-моему, здесь наблюдается классическая "битва железных ламеров" :)

>Во-вторых что такое реальная урожайность - я написал. Это когда приводися корректное сравнение - сравнивается урожайность одних и тех же земель, которые обрабатывались тогда и сейчас.

Есть средняя урожайность по стране, есть средняя урожайность по региону, а вашу "реальную урожайность" можно крутить и так и эдак "скажем, в 2 раза больше/меньше". Без серьезных численных оценок и введения точных определений далеко не уедешь. Можно ввести некоторую среднюю взвешенную урожайность по стране с помощью введения зональных коэффициентов, но вы ж себя этим не затруднили.

>А не берутся формальные показатели урожайности без учета изменившейся структуры земледелия. Из моего сравнения очень легко понять, что культура обработки земли не улучшилась, а ухудшидась.

Возможно, еще раз подчеркну - слишком много допущений.

> И любой вменяемый человек, зная в каком состоянии находится сельхозмеханизация, сельскохозяйственная наука и вообще сегодняшнее село, не сделает столь экзотическиек выводы, которые сделали Вы.

И что же экзотическое в моих выводах?
Их было в этой ветке 4 namely:
1) из с-х оборота в первую очередь выведены низкорентабельные земли
2) в рестениеводстве наблюдается прогресс (вообще в растениеводстве, не в нашем частном случае, т.е. прирост урожайности в некоторых "очагах" может быть весьма заметным)
3) ваши цифры взяты с потолка
4) термин "реальная урожайность" неопределен

От	Игорь
К	vld (05.09.2011 11:49:36)
Дата	05.09.2011 13:08:45

Re: два замечания

От	vld
К	Игорь (05.09.2011 13:08:45)
Дата	05.09.2011 14:17:32

Re: два замечания

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.09.2011 14:17:32)
Дата	06.09.2011 21:43:15

Re: два замечания

>Свят-свят, вы меня еще с покойным ФАФ-ом перепутайте или здравствующим Скептиком ...
А что ам с ФАФом случилось?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.09.2011 21:43:15)
Дата	07.09.2011 11:51:37

Re: два замечания

>>Свят-свят, вы меня еще с покойным ФАФ-ом перепутайте или здравствующим Скептиком ...
>А что ам с ФАФом случилось?

Я, видимо, неправильно понят, "покойный" в смысле упокоившийся на жтом форуме, а не в миру :) Скорее всего, продолжает где-то гнать пургу про РКМП и английский заговор под другим ником.
А что случилось или случилось ли что с ФАФом IRL не ведаю, в любом случае желаю ему здоровья и долголетия.

От	Игорь
К	vld (05.09.2011 14:17:32)
Дата	06.09.2011 14:30:59

Данные по Калининградской области

От	Iva
К	Игорь (06.09.2011 14:30:59)
Дата	07.09.2011 07:41:43

Re: Данные по...

Привет

А почему берется Калининградская обл? Сравните Ростовскую или Ставропольскую - картина будет другая.
Производство зерна ушло туда, где его проще производить - в более подходящие для него зоны и почвы. А картофель не сильно упал в КалОбл.

Весь 19 век шел похожий процесс.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.09.2011 07:41:43)
Дата	07.09.2011 13:29:03

Re: Данные по...

>Привет

>А почему берется Калининградская обл? Сравните Ростовскую или Ставропольскую - картина будет другая.
>Производство зерна ушло туда, где его проще производить - в более подходящие для него зоны и почвы. А картофель не сильно упал в КалОбл.

В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.

>Весь 19 век шел похожий процесс.

Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?

От	Iva
К	Игорь (07.09.2011 13:29:03)
Дата	07.09.2011 19:53:19

Re: Данные по...

Привет

> В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.

Есть разное удобство. Для разных культур. И не обязательно увеличивать посевные площади для роста производства.
Валовый сбор зерновых может упасть на четверть в стране по куче причин.

>>Весь 19 век шел похожий процесс.
>
> Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?

Падение сбора зерновых в Нечерноземье - это характерный процесс 19 века. И замещение местного хлеба на волжский и причерноморский.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.09.2011 19:53:19)
Дата	07.09.2011 23:17:28

Re: Данные по...

>Привет

>> В Калининградской области климат более благоприятный для сельского хзяйства, чем в большинстве мест средней полосы России. Производство зерна по здравому смыслу не могло уйти в области, где его легче производить до такой степени, что общий урожай уменьшился на четверть - ибо это серьезный ущерб людям. Наконец производство зерна никуда не уходило. Никакие новые земли освоены не были. Где его раньше производили - там его сегодня же и производят, либо не производят вовсе.
>
>Есть разное удобство. Для разных культур. И не обязательно увеличивать посевные площади для роста производства.
>Валовый сбор зерновых может упасть на четверть в стране по куче причин.

Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам. Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.

>>>Весь 19 век шел похожий процесс.
>>
>> Это где же шел процесс с непрервыным уменьшением производства с\Х продукции в 19 веке?
>
>Падение сбора зерновых в Нечерноземье - это характерный процесс 19 века. И замещение местного хлеба на волжский и причерноморский.

А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.

От	Iva
К	Игорь (07.09.2011 23:17:28)
Дата	08.09.2011 09:07:22

Re: Данные по...

Привет

> Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам.

по идеологическим было ведение сх при СССР - идеология мешала вести его более рационально.

>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.

Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.
Практика показывает, что такого тракторного парка не надо. Не говоря уже о более тонких вещах, что при СССР номинальное количество тракторов и количество работающих - две очень большие разницы.
Каннибализм техники - очень был распространен.
Плюс происходит процесс замены советских тракторов на другие (импортные или новые) - более удобные в работе и более производительные. Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.

> А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.

Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.
Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.09.2011 09:07:22)
Дата	08.09.2011 14:04:19

Re: Данные по...

>Привет

>> Может, но в данном случае основная причина - отказ от земледелия на огромных, прежде обрабатываемых площадях по идеологическим причинам.
>
>по идеологическим было ведение сх при СССР - идеология мешала вести его более рационально.

Это голословное заявление, так как не основывается на фактах. А факты таковы, что сельское хозяйство СССР куда лучше обеспечивало потребности населения и в растительных,и тем более в животных продуктах. Конечно советское хозяйство было несовершенно и в том числе по идеологическим причинам, но все же не было столь изуродованным пагубной идеологией, как нынешнее. Которое прямо не считается с потребностями людей в элементарном воспроизводстве.

>>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота, уничтожению двух третей тракторного парка и множеству других подобных вещей.
>
>Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.

Не понял. Лучше, одна корова, чем 60 миллионов, но с хорошим уходом?

>Практика показывает, что такого тракторного парка не надо.

Конечно не надо, коли "не надо" обрабатывать заброшенную землю, не надо много зерна и мяса, чтоб хорошо питаться. Не надо жить, а надо умереть. Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

>Не говоря уже о более тонких вещах, что при СССР номинальное количество тракторов и количество работающих - две очень большие разницы.

Я вот думаю, а сколько на селе сегодня сталось бы тракторов, если бы их не было в РСФСР 1,5 миллиона?

>Каннибализм техники - очень был распространен.
>Плюс происходит процесс замены советских тракторов на другие (импортные или новые) - более удобные в работе и более производительные.

Ага, светская техника уже обладала необходимой производительностью, а ее дальнейшее увеличение было возможно лишь незначительно. Так вот - платить за это увеличение и ненужные удобства троекратно возросшими ценами на импортные машины - это только дополниельная долговая удавка.

>Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.

Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно. Хотя кондиционер стоит в общем копейки, по сравнению с ценой трактора или комбайна.

>> А Вы точно можете это подтвердить чем-нибудь документальным? Ведь население росло,деревни и села увеличивались, а не забрасывались, в городе жило всего процентов 15% населения в среднем, зерновые использовались на корм скоту и лошадям. Или местных коров и лошадей тоже уменьшили на две трети и заместили волжским и причерноморским мясом и американскими тракторами? Не надо сказок, никто не забрасывал в 19 веке 70 процентов пашни в Нечерноземье.
>
>Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.

Льном, что-ли прокормлялись и скотину кормили? А частичное замещение ржи - это не уменьшение общих урожаев зерновых.

>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.

Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

От	vld
К	Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата	10.10.2011 16:17:42

Re: Данные по...

> Это голословное заявление, так как не основывается на фактах. А факты таковы, что сельское хозяйство СССР куда лучше обеспечивало потребности населения и в растительных,и тем более в животных продуктах.

Вы не ввели критерия тчо такое "лучше" - вот и переливаете из пустого в порожнее. ПМСМ "лучше" в вашем понятии - "надежнее", "независимее", а в понятии Iva - "дешевле".

>Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

Селянину пофигу, иностранная ии отечественная, он возьмет в лизинг ту, по которой предложат лучшие условия, а вот тут засада - условия кредитования на зарубежную технику даже с учетом обещаных (но не выданных) компенсаций по лизинговой ставке по отечественной технике, привлекательнее. Т.е. из 2 комбайнов равных потребительских качеств будет выбран зарубежный - потому что в итоге дешевле обойдется за счет более низкой процентной ставки лизинга, привет стабфонду ... (Та же история и отечественным авиапромом, кстати).

> Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно.

Очень существенно - у нас основные зерновые районы на югах, а на Ставрополье и в сентябре можно зажариться.
Вы вот летом поди в прозладном помещении предпочитаете трудиться даже в Москве? Производительность при +40 и +25 в рабочем помещении не пробовали сравнивать?

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

Лен - недешевое удовольствие и цикл его воспроизводства длинный, подобные производства отсутствием сбыта убиваются на раз (особенно если изъять оборотные средства, как это случилось в 90-х), а вотсстанавливаются очень долго. На богатого покупателя и импорта хватает.

От	Iva
К	Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата	26.09.2011 18:34:00

Re: Данные по...

Привет
>>Поголовье скота было такое и уход за ним соответствующим. Три дойных года для коровы - это преступление.
>
> Не понял. Лучше, одна корова, чем 60 миллионов, но с хорошим уходом?

Лучше 20 млн, но обеспеченных кормами и нормальным оборудованием - живущие лет по 10 и дающие по 10000 кг молока.
Надой будет тот же, а расходы куда меньше.

Но в реале все убивалось отношением к труду и к корове. Вполне было можно пропьянствовать Октябрьские праздники и ни разу за 3-4 дня коров не подоить. Целый коровник или даже совхоз.

> Конечно не надо, коли "не надо" обрабатывать заброшенную землю, не надо много зерна и мяса, чтоб хорошо питаться. Не надо жить, а надо умереть. Опять же можно и в аренду брать иностранную технику за деньги, как это сегодня практикутся в южных регионах России.

Не тянет наша техника интенсивного использования. ВАЗ7-8-9 даже против узбекской ДЭУ плох.

> Я вот думаю, а сколько на селе сегодня сталось бы тракторов, если бы их не было в РСФСР 1,5 миллиона?

Осталось бы. Те уже давно погнили ан масс.

> Ага, светская техника уже обладала необходимой производительностью, а ее дальнейшее увеличение было возможно лишь незначительно. Так вот - платить за это увеличение и ненужные удобства троекратно возросшими ценами на импортные машины - это только дополниельная долговая удавка.

Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.

>>Кондиционер в тракторе или комбайне не роскошь, а необходимость, повышающую реальную производительность комплекса человек+машина.
>
> Необходимость означает - нельзя обойтись, а обойтись очень даже можно, как известно, тем более в России. Каким образом кондиционер в августе-сентябре и в апреле, мае повышает в России производительность - мне неизвестно. Хотя кондиционер стоит в общем копейки, по сравнению с ценой трактора или комбайна.

Обыкновенным, поговорите с любым комбайнером про реальные условия труда.

>>Община тормозила этот процесс, но в целом процесс замещения зерновых( в основном ржи) на технические культуры и-или животноводство в Нечерноземье шел весь 19 век. Крестьянство не могло прокормиться с надела. Тем более с ржаного-овсяного, поэтому сеяли лен.
>
>Льном, что-ли прокормлялись и скотину кормили? А частичное замещение ржи - это не уменьшение общих урожаев зерновых.

Да, льном "кормились сами и кормили скотину" - объемы закупки ржи в Германии росли. Привоз зерна в Центральные области - тоже.

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (26.09.2011 18:34:00)
Дата	10.10.2011 16:09:26

Re: Данные по...

>Но в реале все убивалось отношением к труду и к корове. Вполне было можно пропьянствовать Октябрьские праздники и ни разу за 3-4 дня коров не подоить. Целый коровник или даже совхоз.

И тем не менее что там по валому производству? Я конечно понимаю интенсификация то сё, но когда едешь десятки километров по Тверской области и там где четверть века назад были весьма небедствующие молочные колхозы видишь натуральные руины и "пустынь" начинает закрадываться позодрение в рациональности происходящего.
К сожалению в ваших суждениях слишком много общих слов и слишком мало фактической составляющей, что превращает вашу дискуссию с Игорем в ленивое бесплодное переругивание.

>Не тянет наша техника интенсивного использования. ВАЗ7-8-9 даже против узбекской ДЭУ плох.

"Я вижу, в гольф ты не играешь ..." Я так понимаю вы не специалист по с/х технике. Допустимая интенсивность использования техники определяется не только и не столько ее конструкцией сколько состоянием эксплуатирующего комплекса в целом. Я, конечно, тоже не с/х специалист, но тяжелую гусеничную и колесную спецтиехнику эксплуатировать приходилось (точнее, следить за ее эксплуатацией) и, смею заверить, в этом деле есть много гитик.
А что касается автомобилей, то как раз интенсивное использование в наших дорожных условиях "узбекский" (а на самом деле германо-американский) "ДЭУ" выносит хуже 9-ки, об этом я вдосталь наслужался от наших таксистов.
Об отечественной с/х технике я бы пренебрежительно не отзывался, сравнение простоявших 20 лет у забора "Нив" с современными образцами очевидно не будет в пользу первых. Но подобное надо сравнивать с подобным. Сейчас клепают вполне современные агрегаты, многие из которых на полях представителями поколения "Пепси" принимаются за импорт, недавно узнал, что "Ростсельмаш" экспортирует комбайны в США, чюдны дела твои господи.

>Осталось бы. Те уже давно погнили ан масс.

Осталось бы меньше.

>Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.

Опять ничем не подкрепленные рассуждения. Нельзя считать из "числа паспортных лошадиных сил на гектар пашни и единицу урожайности", а то по этому критерию самой ненадежной техникой окажется немецкая и американская :)

>> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.
>По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.

Это упрощение. "Чистый" закон спроса и предложения на длинных инвестициях не работает, как ни странно. Льноводческая индустрия (от поля до завода) как производство пирожков не произрастает.

От	Iva
К	vld (10.10.2011 16:09:26)
Дата	19.10.2011 12:30:45

Re: Данные по...

Привет

>И тем не менее что там по валому производству? Я конечно понимаю интенсификация то сё, но когда едешь десятки километров по Тверской области и там где четверть века назад были весьма небедствующие молочные колхозы видишь натуральные руины и "пустынь" начинает закрадываться позодрение в рациональности происходящего.

Закрадывается. Но тут другие проблемы, не отменяющие тогдашних других.

>"Я вижу, в гольф ты не играешь ..." Я так понимаю вы не специалист по с/х технике.

Нет, но занимался задачей "поддержание заданного уровня боеготовых" и знаю ее отличие от задачи "номинальное количество имеющихся".

> Допустимая интенсивность использования техники определяется не только и не столько ее конструкцией сколько состоянием эксплуатирующего комплекса в целом.

Не только, но она серьезно влияет.

>>Не обладала, если "на круг". Т.е. вы должны были иметь два-три агрегата, что бы иметь один работоспособный.
>
>Опять ничем не подкрепленные рассуждения. Нельзя считать из "числа паспортных лошадиных сил на гектар пашни и единицу урожайности", а то по этому критерию самой ненадежной техникой окажется немецкая и американская :)

Подкрепленные, как визитами в колхозы в советское время, так и статьями в газете "Правда" того времени.

>>> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.
>>По какой цене? Если бы наша льнаня промышленность смогла бы произвести продукцию дешевле импорта - она бы жила и посевы льна вместе с ней.
>
>Это упрощение. "Чистый" закон спроса и предложения на длинных инвестициях не работает, как ни странно. Льноводческая индустрия (от поля до завода) как производство пирожков не произрастает.

Частично согласен. При нашем бардаке и незащищенности прав собственности долгосрочные инвестиции есть огромный риск сами по себе. Но что-то даже из льноткачества работает, но цену у них получаются не ахти.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (26.09.2011 18:34:00)
Дата	07.10.2011 20:18:22

Вот сегодняшняя картина в Оренбургской области

>– В поездках по области и сегодня видишь многие поля, где хлеб еще на корню. Зерна проросли в колосьях. Или почерневшие валки с зелеными иголками тоже проросших зерен. Эти картины мы видели в Переволоцком, Бузулукском, Первомайском и других районах. При Советской власти область завершала уборку зерновых в августе. Сегодня октябрь, а по всей области еще не обмолочено 400 тысяч гектаров зерновых, 200 тысяч гектаров кукурузы на зерно, 200 тысяч гектаров подсолнечника. Обыденное это дело ныне во многих областях. Какая-то часть пострадавших полей обмолочена. Зерно потеряло качество, годится только для скота. Но оно влажное, его сушить надо. А сколько полей так и уйдут под снег не обмолоченными?

И у кого-то еще совести хватает заявлять, что на селе сегодня достаточно техники.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.09.2011 14:04:19)
Дата	09.09.2011 00:22:59

Re: Данные по...

>>Сейчас наша льняная промышленность в заднице - поэтому нет потребителя для льна.
>
> Как же нет? - я вот с удовольствием бы потреблял лен, как и все остальные.

Я конкретно исследовал этот вопрос.

Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
1) обычным колхозам запретили льноводство, перенеся его в специализированые хозяйства
2) прекратилось производство с/х техники для льноводства
3) прекратилось производство текстильных машин под лен
4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.

Сегодяшние проблемы льна
- в его высокой трудоемкости при опустевших деревнях и высокой чувствительности к болезням. Около 2005-2006 годов рентабельность льна при ориентации на внешний рынок достигалась при 6 ц/га, типичная урожайность с учетом потерь от болезней и вредителей - 2 ц/га. В образцовых хозяйствах - до 16 ц/га.

- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2011 00:22:59)
Дата	10.10.2011 16:23:39

Re: Данные по...

>Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
>3) прекратилось производство текстильных машин под лен

М-м-м, елси не изменяет память, в начале 80-х Житомирский льнокомбинат прошел масштабную реконструкцию7 Кстати, прекращение производства машин не означает прекращение производства льна. Машины можно и импортировать, не так ли?

>4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.

А сейчас в России наиболее агрессивный инвестор по льну - голландский "Вандербильт" вроде бы.

>- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.

Итого - нужны инвестиции.

От	Игорь
К	vld (10.10.2011 16:23:39)
Дата	14.10.2011 14:01:33

Re: Данные по...

>>Приблизительно около рубежа 70-80-х почти одновременно
>>3) прекратилось производство текстильных машин под лен
>
>М-м-м, елси не изменяет память, в начале 80-х Житомирский льнокомбинат прошел масштабную реконструкцию7 Кстати, прекращение производства машин не означает прекращение производства льна. Машины можно и импортировать, не так ли?

>>4) львиная доля льна-сырца стала преимущественно экспортной культурой с получателем в Голландии.
>
>А сейчас в России наиболее агрессивный инвестор по льну - голландский "Вандербильт" вроде бы.

>>- в отстутствии отечественной текстильной промышленности, обеспеченной оборудованием под лен, способным производить тонкие ткани.
>
>Итого - нужны инвестиции.

Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.

От	vld
К	Игорь (14.10.2011 14:01:33)
Дата	17.10.2011 14:15:53

Re: Данные по...

> Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.

Елси политическое решение будет, а инвестиций не будет, то куда можно вешать это политическое решение? :)

От	Игорь
К	vld (17.10.2011 14:15:53)
Дата	19.10.2011 08:51:19

Re: Данные по...

>> Нужны не инвестиции, которых не будет самих по себе, а политическое решение развивать данный сектор сельскохозяйственного производства.
>
>Елси политическое решение будет, а инвестиций не будет, то куда можно вешать это политическое решение? :)

Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере. Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.

От	Баювар
К	Игорь (19.10.2011 08:51:19)
Дата	27.10.2011 17:17:18

насчет свиньи под дубом

> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере. Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.

Вы всё никак не поймете насчет свиньи под дубом. Желудей, "жизнеобеспечения" надо сколько надо и не больше. Все остальные труды-усилия "инвестируются" именно в глянцевую мишуру, к каковой несомненно относятся также Хабблы всякие.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (27.10.2011 17:17:18)
Дата	27.10.2011 18:21:04

Re: насчет свиньи...

>Вы всё никак не поймете насчет свиньи под дубом. Желудей, "жизнеобеспечения" надо сколько надо и не больше.

??? Понятие "жизнеобеспечения" весьма растяжимо. Можно дрожать от холода в шалаше, страдать глистами и лишаем, заговаривать зубы, терять в родах 3 младенцев из 5 и всех кто старше 40 лет считать древними стариками и весьма редкими экземплярами. А можно хотя бы как сейчас средний обыватель. И то и то - "базовое жизнеобеспечение". Хорошо бы определить нуль-пункт поточнее.

> Все остальные труды-усилия "инвестируются" именно в глянцевую мишуру, к каковой несомненно относятся также Хабблы всякие.

"Хаббл" - не "глянцевая мишура", хотя бы потому что любопытство, которое губит кошку, есть необходимое условие выживания нашего (и не только нашего) вида. Если действия, направленные в широком смысле на выживание вида (не только Хаббл, конечно, но и всякие там микроскопы Левенгука с Токамаками) - "глянцевая мишура", то уж и не знаю что такое "базовые потребности".

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (19.10.2011 08:51:19)
Дата	25.10.2011 10:56:11

Re: Данные по...

> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере.

Стоп-стоп, прямые госинвестиции далеко не единственный способ "капвложений", "не будет инвестиций по определению" - необоснованное утвержденеие. Если изменить инвестиционный климат - будут. А это уже работа правительства.

>Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.

Необоснованно. Асболютно необоснованно.

От	Игорь
К	vld (25.10.2011 10:56:11)
Дата	25.10.2011 15:08:49

Re: Данные по...

>> Объясняю. Крупных частных инвестиций не будет по определению. Вам мало практики последних 20 лет? Если будет политическое решение - то оно и будет означать выделение средств из бюджета на капвложения в этой сфере.
>
>Стоп-стоп, прямые госинвестиции далеко не единственный способ "капвложений", "не будет инвестиций по определению" - необоснованное утвержденеие. Если изменить инвестиционный климат - будут. А это уже работа правительства.

Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна. И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.

>>Вообще, глядя на то, что делается в той же Европе, можно с уверенностью сказать, что западный капитал и там не вкладывается в крупные жизнеобеспечивающие проекты, предпочитая вложения в производство глянцевой мишуры, которую удобно раскладывать на витринах.
>
>Необоснованно. Асболютно необоснованно.

Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.

От	vld
К	Игорь (25.10.2011 15:08:49)
Дата	25.10.2011 17:46:29

Re: Данные по...

> Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна.

Да полноте, почему это вдруг?

> И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.

А почему они обязательно "не преследуют цели жизнеобеспечения"? Из-за врожденной злобности? Или, по-вашему, инвестиции "преследующие цели жизнеобеспчения" (что бы это не значило) обязательно убыточны? Например, инвестиции в строительство, ТЭК, фармацевтику?

> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.

Я даже теряюсь в догадках, что в вашем понимании кошерные "крупные проекты". "Северный поток" пойдет, или он недостаточно крупен, или недостаточно "жизнеобеспечивающ"? Или вот склонемая тут вдоль и поперек "Монсанто" не покатит? Громадные инвестиции в развитие агротехники, в т.ч. агротехнику ГМ растений. "Эрбас индастри" на ваш вкус недостаточно инвестируеть в развитие авиации? В Европе достаточно много крупных проектов (чай не Буркина-Фасо) и подавляющая часть их финансируется частным капиталом.

От	Игорь
К	vld (25.10.2011 17:46:29)
Дата	26.10.2011 16:24:25

Re: Данные по...

>> Для изменения инвестиционного климата потребуется гсоударственных инвестиций больше, чем собственно для возрождения производства и обработки льна.
>
>Да полноте, почему это вдруг?

Да потомув это вдруг, что современные собственники любят гарантии вложения своих капиталов, а рисковать не любят. Поэтому государство им должно всю инфрастрпуктуру на месте создать - тогда они непосредственно в данное производство и вложатся.

>> И зачем и кому это нужно? Частные инвестиции от лиц, не преследующих цели жизнеобеспечения В ПРИНцИПЕ НЕ НУЖНЫ НАРОДУ.
>
>А почему они обязательно "не преследуют цели жизнеобеспечения"? Из-за врожденной злобности?

Да просто современнные собственники денег - не хозяева, потому что давно оторвались от почвы и превратились в экономических пиратов. Зачем им обустраивать территорию - она для них чужая. Это нужно только местным жителям - она для них своя.

>Или, по-вашему, инвестиции "преследующие цели жизнеобеспчения" (что бы это не значило) обязательно убыточны? Например, инвестиции в строительство, ТЭК, фармацевтику?

Сегодня неубыточные для собственников денег инвестиции убыточны для граждан, так как инвестиции делаются не с целью их жизнеобеспечения. Оттого сегодня так мало нуждающихся в жилье людей въезжают в новые дома и квартиры, пострпоенные методом коммерческих инвестиций.

>> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.
>
>Я даже теряюсь в догадках, что в вашем понимании кошерные "крупные проекты". "Северный поток" пойдет, или он недостаточно крупен, или недостаточно "жизнеобеспечивающ"?

Кого он обеспечивает - тех, кто и так чрезмерно потребляет? Это к тому же российский проект, причем изменнеческий.

>Или вот склонемая тут вдоль и поперек "Монсанто" не покатит? Громадные инвестиции в развитие агротехники, в т.ч. агротехнику ГМ растений.

Типа заменила нормальные семена на фальшивые с целью захвата продовольственного обеспечения сотен миллионов людей с целью их поработить? В качестве крупного пиратского проекта это подойдет.

> "Эрбас индастри" на ваш вкус недостаточно инвестируеть в развитие авиации?

Если говорить о реальных инвестициях - то просто жуть как недостаточно. Портфельных то конечно с избытком. Как бурно европейская авиация развивалась в 60-ые годы и как хило сейчас - просто небо и земля. В ФРГ не смогли найти в 2009 году 90 студентов выпускников для работы в авиационной отрасли.

> В Европе достаточно много крупных проектов (чай не Буркина-Фасо) и подавляющая часть их финансируется частным капиталом.

Вы пока не нащзвали ни одного большого конструктивного проекта. Пиратские же и хилые не в счет.

От	vld
К	Игорь (26.10.2011 16:24:25)
Дата	27.10.2011 14:14:04

Re: Данные по...

> Да потомув это вдруг, что современные собственники любят гарантии вложения своих капиталов, а рисковать не любят.

Все любят гарантии вложения сових капиталов. Вы, поди, тоже не против, чтоб ваши пенсионные сбережения вкладывались надежно. Что не исключает наличие массы венчурных фондов, в которых на 1 удачу - 10 провалов.

> Поэтому государство им должно всю инфрастрпуктуру на месте создать - тогда они непосредственно в данное производство и вложатся.

Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?

> Да просто современнные собственники денег - не хозяева, потому что давно оторвались от почвы и превратились в экономических пиратов. Зачем им обустраивать территорию - она для них чужая.

А это не дело "собственников", обустраивать территории. Это патернализЪм в чистом виде у вас "добрый зозяин построил больничку". А не пошли бы они подземным переходом - добрые хозяева, пусть платят честно налоги и зарплаты, а уж как нам обустроить территорию на эти деньги - разберемся, на всех уровнях финансового управления, от личного бюджета до федерального.

> Это нужно только местным жителям - она для них своя.

Истину глаголите. И я о том же.

> Сегодня неубыточные для собственников денег инвестиции убыточны для граждан, так как инвестиции делаются не с целью их жизнеобеспечения. Оттого сегодня так мало нуждающихся в жилье людей въезжают в новые дома и квартиры, пострпоенные методом коммерческих инвестиций.

Ну, знаете, наше отечественное безобразие никак нельзя ставить образцом, во всяко-разных дикокапиталистических америках люди жилье покупают и покупают ...

> Кого он обеспечивает - тех, кто и так чрезмерно потребляет?

То есть если кто-то, по вашему мнению, "чрезмерно потребляет", то ему и инраструктурные проекты не положены? Так что ж вы хотите от западных буржуев, не пойму, коль скоро у них все чрезмерно потребляют. Или у вас как раз к странам Запада претензий нет? Запутали вы меня.

> Это к тому же российский проект, причем изменнеческий.

Он не российский, он российско-германский, паевое финансирование. Со стороны германии основные финансисты - инвестфонды и банки с частным капиталом. И почему "изменнический", кстати?

> Типа заменила нормальные семена на фальшивые с целью захвата продовольственного обеспечения сотен миллионов людей с целью их поработить? В качестве крупного пиратского проекта это подойдет.

Вы по зоду дела не меняйте тревбования-то. Просили пример крупного проекта, получите, что вы подразумевали я угадать не могу.

> Если говорить о реальных инвестициях - то просто жуть как недостаточно. Портфельных то конечно с избытком.

Опять вы меня запутали, почему жто "портфельные инвенстиции" "нереальны" - деньги что ли другого цвета? :)

>Как бурно европейская авиация развивалась в 60-ые годы и как хило сейчас - просто небо и земля.

Ну почему же хило? Самолеты строят, проекты проектируют - нормально развивается. Какие-нибудт численные/качественные оценки можете приложить к своему мнению?

> В ФРГ не смогли найти в 2009 году 90 студентов выпускников для работы в авиационной отрасли.

Откуда дровишки? Звучит весьма сомнительно.

> Вы пока не нащзвали ни одного большого конструктивного проекта. Пиратские же и хилые не в счет.

Не понимаю что вам нужно. Дайте критерий "размера" и "конструктивности", пожалуйста. Тогдаи будет предмет для разговора. А то что вам ни дай - ей богу как переборчивая невеста в "Женитьбе" Гоголя "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..."

От	Игорь
К	vld (27.10.2011 14:14:04)
Дата	27.10.2011 18:24:32

Re: Данные по...

От	vld
К	Игорь (27.10.2011 18:24:32)
Дата	28.10.2011 12:12:11

Re: Данные по...

> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.

ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,

Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>
> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.

Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?

Sic.

> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.

Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

> На кой вообще тогда сдались эти собственники

Чтобы что-то производить, "предпринимать".

>и их деньги,

Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

> если государство само может напечатать денег по потребности,

Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.

Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.

Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.

Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.

Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.

Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.

И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.

Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет. Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.

Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

> Тогда бы у них и проекты пошли.

С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.

Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?

Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.

Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>
> те, что давно спроективроали?

Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

> Из интернета.

:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

> Кончтруктивность - регение назревших проблем.

Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример. Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

> Размер - размер реального прибытка основного капитала.

Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.

Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто. Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).

Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое". Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?

От	Игорь
К	vld (28.10.2011 12:12:11)
Дата	28.10.2011 14:38:01

Re: Данные по...

>> Я предпочитаю, чтобы мои пенсионные сбережения воплощались не в виртуальном достоянии Пенсионного фонда, а в реальных производствах и работающих на них людях - моих детях, в частности.
>
>ОК, мои пенсионные сбережения вложены, например, в виде портфельных инвестиций в основном в акции автозаводов, электронную промышленность и ТЭК. А ваши?

Вы пенсию собираетесь получать в виде машин отверточной сборки, неработающей электроники, а также в виде нефти?

>>И выплачивались бы "пенсии" нашими детьми своим родителям,
>
>Т.е. вы за отсутствие пенсионной системы вообще?

Нет, я за нормальную пенсионную систему, когда пенсии платятся государством по потере кормильца и другим чрезвычайным обстоятельствам. Не вижу никакого смысла, кроме отрицательного, платить пенсии родителям при живых детях. Это заведомо ведет к уменьшению деторождения и, соотвественно, к повышению пенсионного возраста. Ибо все равно текущий продукт для стариков вырабатывает работающее поколение их детей. И если этих детей становится все меньше - то и пенсионнаыя система идет к неизбежному поышению пенсионного возраста. А детей меньше становится потому, что люди в молодости не видят сегодня связи между своей будущей пенсией и количеством детей, которые они собираются родить. А вот если дети будут по закону и по совести снабжать родитьелей в старости - тогда такая связь будет очевидна.

>>>Мы про что, про бездоходную инфраструктуру или про крупные проекты вообще?
>>
>> Про осуществление крупных проектов частными инвесторами. Они не будут вкладываться в необходимую инфраструктуру, потому что с нее прямого дохода не получишь.
>
>Опять 25, что такое "необходимая инфраструктура"? Скажем, для завода "необходимая инфраструктура" - ж/д ветка от магистрали до склада, не будут вкладываться?

Необходимая инфраструктура - это нормальные условия для проживания работников с детьми и обеспечение возможности им нормально воспроизводится со всеми необходимыми человеческими качествами. Сегодняшний капитал расчитывает на всевозможных гастарбайтеров, которые согласны жить в нечеловечесчких условиях и т.п.

>> Так кто будет обустраивать территорию на деньги частных собственников? Государство, местное сообщество?
>
>Sic.

Ну кто конкретно?

>> Тогда эти собственники должны платить столько, чтобы хватало не только на житье, но и на обустройство территории, а они сегодня не платят и на житье.
>
>Именно, как во всяких фрицляндиях и пиндустанах принято.

Чего там принято? За квартиру по пол-жизни выплачивать и заводить по 1, реже по 2 ребенка?

>> На кой вообще тогда сдались эти собственники
>
>Чтобы что-то производить, "предпринимать".

Что-то населению не надо. Населению надо, если оно не свихнулось, прежде всего обеспечить свои необходимые потребности, а потом уже что-то.

>>и их деньги,
>
>Их деньги нужны для того чтобы строить общую инфраструктуру и организовывать крупные проекты, сами же писали.

Кто будет этим заниматься? И как с денег, полученных с поизводства шампуней, стиральных порошков, всяческой дребедени, коей сегодня в магазинах большинство, можно организовывать крупные проекты? Наоборот - для крупных проектов нужно освободить людей от производвства ненужных услуг и ненужной дребедени и направить их работать в конструктивное русло. На их деньги - этих горе собственников - можно купить только то, что они и производят - то есть ничего, что нужно в крупных проектах. Кока-колу, изготовлямую по лицензии, вы купите на их деньги. И тому подобное.

>> если государство само может напечатать денег по потребности,
>
>Последствия запуска печатного станка на всю катушку несколько неприятны.

Если они запускаются под то, что планируется произвести и производится - то последствия самые что ни на есть нормальные. А вот если под крупные проекты используются деньги собсвенников, производящих мусорные блага - то такие деньги, будучи применены вне сферы мусорных благ - только наплодят инфляцию.

>> и местное сообщество и государство сами должно организовывть все необходимые, поддерживающие и развивающие инфраструктуру предприятия.
>
>Ради бога, кто-то мешает? Устраивайте. И частный капитал пусть устраивает. И пусть расцветают все цветы.

Частный капитал должен по своему уставу заботится о нуждах местного сообщества, где он производит капиталовложения. Если этого нет на идеологическом и законодательном уровне, то вместо хозяев на местах, мы получим "эффективных собственников", которые нужны людям, как пираты нужны морским торговцам.

>> Короче если собственник не хозяин - то он нафиг не нужен обществу. Лишнее звено.
>
>Мне непонятно что вы имеете в виду когда пишете "собственник - не хозяин". В чем глубокая разница?

В том, что собственник стоит обеими ногами в сфере обмена, а хозяин - в сфере производства. Одному нужен переменный капитал, а другому - основной. Это может сочетаться в одном человеке, но сегодня мы имеем процесс, когда хозяев становится все меньше, а собственников - все больше. Так хозяин может вообще не быть собственником - чему пример советские руководители. А собственник, соотвественно, может не быть хозяином. Это нынешний слчай. Отчего у нас все и разваливается.

>> Вот поэтому чужие собственники не будут ничего развивать на местах, если уже не развито до этого.
>
>Чего ничего? Автодорого обего пользовнаия - не будут, а какую-нить электростанцию или платную дорогу - вполне.

Если им кто-то, например государство, или мафия, гарантирует прибыли с этого. Например государтсво примет закон, по которому у платной дороги может и не быть бесплатной альтернативы, позволив заодно приватизировать трассы, построенные ранее за счет государства - тогда людям ничего не останется, кроме как платить. Или государство приняло закон об принудительном страховании автомоблей ( вопреки гражданскому кодексу, коституции и экономическому кодексу) - тогда да, прибыль будет гарантирована и вложения последуют.

>> На современном Западе с приобретением нового жилья так же плохо, как в России и еще даже хуже.
>
>Да ладно пургу уже нести. Каждый может псмотреть процент личных домовладений в любой западной стране (оплученных не в ходе приватизации, а купленной в течение жизни) и о чудо ... работает!

Ну так я смотрел. В Европе 60% домовладений не в собствености граждан, в них проживающих.

>> Ибо в России еще жилье можно построить самим и не покупать его ни у кого - а на Западе местный тоталитаризм этого не дозволяет.
>
>Ерунду пишете. Стройте наздоровье - будьте сами подрядчиком и сами рабочим, если хотите. Вот только это невыгодно, как правило, разделение труда не зря придумали.

Это запрещено. Точнее это сделано таким образом, что за строительство жилья самому себе Вы будете платить налоги, так как будто вы наняли наемных рабочих. В общем дурдом полный. Получается, что человек сам у себя покупает - при этом ему еще нужно иметь лицензию на строительство. Поэтому там никто сам не строит. Ну кроме примитивных сарайчиков. В общем чистейшей воды тоталитаризм. Люди связаны по рукам и ногам.

>>А во всяких разных дикокапиталистических америках люди, выгнанные из "купленного" жилья селятся в палаточных лагерях вдоль железных дорог.
>
>И каков процент выгнанных? В целом, насколько я заметил, ситуация с доступностью жилья для рабочего народа в Америке куда как лучше чем в блогословенном отчечестве.

Да уж много побольше процента выгнанных в России.

>> За чужой, тем более за нащ русский счет, действительно не положено.
>
>Опять запутываете. Вы вовобще читаете, что вам пишет, положены или не положены нфраструктурныек проекты тем, кто и так неплозо живет.

Я написал - за свой собственный счет - ради Бога, занимайтесь проектами.

>Если нет, то что мы тут из пустого в порожнее переливаем относительно проблемы "отсутствия на Западе инфраструктурных проектов".

Здесь есть еще одна особенность. Инфраструктурные проекты требуют комплесных знаний, рабочих множества специальностей, самое главное - мотивации национальных сообществ - и в них разделить труд гораздо сложнее, чем в производстве глянцевого ширпотреба. Например многие вещи гораздо выгоднее производить на месте, чем вести через океаны. Поэтому в сегодняшней Европе, с ее узкой специализацией вопрос о крупных инфраструктурных проектах очень сложен на подъем.

>> Я хочу, чтобы они наконец стали решать свои проблемы за свой счет, а не паразитировать на других.
>
>Я тоже хочу, чтоб все по-честному и благорастворенье воздухов.

>> Тогда бы у них и проекты пошли.
>
>С чего бы, если денег у вас убавится, то и среализацией проектов, возможно, будет сложнее.

Деньги - это не материальный объект, они создаются людьми, и убавится их может только, если кто то монополизировал их эмиссию.

>> Потому что России не нужно сбагривать свои невосполняемые ресурсы за границу - у нее итак профицит платежного баланса - экспорт почти в два раза превышает импорт.
>
>Это другой вопрос. Проект - просто труба, которая позволяет маневрировать сбытом газа безотносительно пожеланий левой наги мелких восточноевропейских царьков. А уж как ее заполнять - вопрос другой.

Это не другой вопрос. Проект - не просто труба, а труба для выкачки наших невозбновляемых ресурсов, в которой нет никакой необходимости, а есть один только вред. Что же до "царьков" - то они руссому народу все же куда ближе, тем блее с с их народами, чем западноеврпейские неофеодалы.

>> Я не вижу в чем вообще состоит проект - если одни семена ( нормальные) заменяются в том же количестве на другие (фальшивые). Что нового от этого появляется?
>
>Новая технология агротехники. И почему вы называете семена от "Монсанто" фалдьшивыми?

А какие они? В природе таких не встречается. Толк от них состоит только в том, что Монстанто монополизирует производство посевного материала - то есть толк только для Монсанто. Пиратство, одним словом.

>> Потому что инвестиции - это не переменный, о основной капитал, выражающийся в прибытке реальных материальных активов, а не виртуальных. Переменный капитал служит только обмену. Это не инвестиции сами по себе.
>
>Эк, загнули, это даже мне не разогнуть ... пассонс. Давайте о более приземленных материях.

Чего я тут загнул - Вы в светской школе должны были проходить отличия двух форм капитала.

>>>Ну почему же хило? Самолеты строят,
>>
>> те, что давно спроективроали?
>
>Ну не в 60-е же :) A380 и B787 - весьма прорывные проекты. Свежие. Чего вам еще надо - русалку?

Чег в них прорывного - размеры? За четверть века Европа сподобилась сделать один новый пассажрский и 2 новых военных самолета отнюдь даже не пятого поколения.

>> Из интернета.
>
>:) Это из разряда "вот мне вчера одна бабка говорила".

>> Кончтруктивность - регение назревших проблем.
>
>Является ли снижение потребления невосполнимых ресурсов назревшей проблемой? В ЕС в течение ближайших 5 лет инвестируют 1 трлн. (!) евро в альтернативную энергетику, это просто пример.

Да хоть 100 триллионов - инвестиции важны только материальные. А не на распил. Главной "альтрнативной энергетикой" в Германии, как я понял, будут угольные электростанции.

>Для вас такой проект достаточно конструктивен и достаточно крупен? Иди надо 10 трлн. за 1 год?

Европа за 20 лет не может построить одну атомную электростанцию, зато хочет отказаться от имеющихся - в Германии в частности. Крупные проекты Европа осуществит со своим дегенераивным населением. Просто фантастика.

>> Размер - размер реального прибытка основного капитала.
>
>Т.е. это может быть и 1 рубль, и 1 млрд.?

Не, ну вот построил Франция в свое время сеть АЭС, на которых вырабатыается 70% электроэнергии. Это конечн был крупны проект.

>> В проекте Монсанто такого прибытка нет вообще.
>
>Откуда вам известно? Чтобы производить семена, удобрения, ядохимикаты, надо иметь где все жто производить - это основной "твердый" капитал Монсанто.

Дело в том, что весь этот капитал и так есть у людей. Монсанто же хочет его уничтожить, заменив своим фальшивым - в целях своего политического господства над людьми, маскируемого под якобюы объективные экомические отношения. Это игра с нулевой суммой.

>Чтобы производить и продавать семена, ядохимикаты, удобрения и технологию их применения надо эти технологии разработать и владеть ими (на основании патентов или закрытых know-how) - это "мягкий" капитал "Монсанто". Оба вполне себе основные.

См. выше про игру с нулевой суммой.

>> Замена одого ( хорошего) на другое ( плохое).
>
>Я не берусь судить за специалистов в области агротезники, которые, по-вашему, дружно меняют "хорошее" на "плохое".

Специалисты эти - всего лишь наемники, которые за деньги готовы продать душу дьяволу. Ими командуют, не они решают.

>Может жто не все они дураки, а тсзть вы не слишком копенгаген в сельском хозяйстве?

От	vld
К	Игорь (28.10.2011 14:38:01)
Дата	28.10.2011 18:13:46

Re: Данные по...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (28.10.2011 18:13:46)
Дата	29.10.2011 13:32:54

Re: Данные по...

>В оплоте золотого тельца США рождаемость превышает смертность и подавляющее большинство населения живет в своих домах.
Точно точно? А кто там живет в негритянских кварталах? Или это только в кино? Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
> А если обойтись без свободного предпринимательства, впрочем, мы это проходили недвано - чревато технологическим застоем с вытекаюшими.
О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали? КАк то для любителя советского, социалистического ~~и чуть ли не сталинистского~~ странно выглядит это утверждение

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.10.2011 13:32:54)
Дата	31.10.2011 10:30:11

Re: Данные по...

>Точно точно?

Точно-точно, население растет быстрее, чем убывает. Хотя, конечно, в пару посткризисных лет кожффициент фертильности снизился до примрено двойки, но перед этим доходил и до 2.3, для стран "золотого миллиарда" очень недурственно.

> А кто там живет в негритянских кварталах?

Дайте подумать ... французы? :)

> Или это только в кино?

Что это?

> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.

Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы". Наименьший, кажется, азиаты.

>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?

Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.

> КАк то для любителя советского, социалистического ~~и чуть ли не сталинистского~~ странно выглядит это утверждение

А я в футбольных клубах "любителей" не состою. Стараюсь быть объективным, проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (31.10.2011 10:30:11)
Дата	31.10.2011 11:37:14

Re: Данные по...

>> А кто там живет в негритянских кварталах?
>
>Дайте подумать ... французы? :)

>> Или это только в кино?
>
>Что это?
Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.
>> Кстати, не в этих ли кварталах закладывается превышение рождаемости? САм не в курсе, просто спрашиваю.
>
>Нет, эти кварталы ответственны за ранние роды. А наибольший фертильный коэффициент "по общинам" демонстрируют "латиносы".

ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?
>>О, во тебе и на. вы с АБ пили или с Ивой когда это писали?
>
>Это вряд ли, виртуально пить еще не научились.
слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна
>> КАк то для любителя советского, социалистического и чуть ли не сталинистского странно выглядит это утверждение
>
>А я в футбольных клубах "любителей" не состою.
А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>Стараюсь быть объективным,
лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))
>проблемы с разрабткой и внедрением новых технологий вполне себе осознавались "партией и правительством" еще с 70-х, поэтому постоянно искались новые методы трансфера технологий, тем не менее в этом деле обскакать старую добрую личную заинтересованность оказалось довольно трудно.
... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров??? Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала? Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов, а в неправильности социализма как модели? а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата	31.10.2011 16:37:18

Re: Данные по...

>Трущобы существуют. С латиносами, неграми и прочими массово бедными этносами.

А, трущобы ... да, существуют.

>ага, то есть все таки может быть не в частных домах куется демографическое благополучие?

Может быть, статистикой не владею.

>слабо, слабо. я во постоянно чай пью виртуально. чай реальный, совместность виртуальна

О как. А я так только с зеркалом научился.

>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал

Что "почти поклонник Сталина"?! :)

>лучше старайтесь, кроме объективности я с вас ничего ими не потребую)))

Яволь, будем стараться!

>... И тут кто то еще писал про форум как место прибежища железных ламеров???

Я, и, к сожалению, в приложении к большинству посетителей это правда, неламеры давно разбежались :( По крайней мере в тех подветках, что я читаю. Впрочем, не вижу ничего оскорбительного в признании своего (или чужого) дилетантизма в большинстве вопросов естествознания и неестествознания, в конце концов - их так много, этиз вопросов.

> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?

Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,

Проблем было много.

> а в неправильности социализма как модели?

Ну почему же? У социализма было много гитик, реальный социализм в нашей стране постоянно преобразовывался с начала 30-х до конца 80-х, подстраивая свою "модель" под меняющиеся условия. В конце концов очередная "подстройка" не удалась. Если вернуться к вопросу о трансфере технологий, то реализуемая в жесткой системе, концентрирующей усилия на ограниченном ряде технологических направлений, концепция хороша для "догоняющего" развития или развития "в одной точке", но плоха для сбалансированного развития наукоемких производств. Надо постоянно выдумывать что-то новое, и это неплохо удавалось в достаточно излированных от житейских невзгод научных коллективах, но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?

"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Свят-свят, и в мыслях не было, я строго гетеросексуален.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (31.10.2011 16:37:18)
Дата	02.11.2011 18:45:50

Re: Данные по...

>О как. А я так только с зеркалом научился.
Обращайтесь. научу. Аська, в контакте и т.д.))
>>А я в клуб никого не зову, я с ваших же слов писал
>
>Что "почти поклонник Сталина"?! :)
Точнее цитировать надо.

>Яволь, будем стараться!
Вот...
>
>> Типа личная заинтересованность в СССР отсутствовала?
>
>Присутствовала. Но важно еще и как она реализовывалась.

>> Или типа проблема СССР была не в материальных сферах, вековых отсталостях,бедностях,неграммотностях, и миллионах других подобных факторов,
>
>Проблем было много.
вот, и вот из этих реальных грубых проблем мы не назвали не одну, а свалили все нга заинтересованность. ну точно как из 91 года...
>> а в неправильности социализма как модели?
>
>но вот что касается превращения научных достижений в тезнологию, то тут пресловутая административно-командная система становилась тормозом, так как гибкая система управления инвестициями ("венчурным капиталом") крыла плановую экономику как бык овцу.
Ха-ха-ха. Вы лучше сравните сроедства вложенные в реалтхзацмю тами там, и кто тогда станет быком и кто овцой?))
>Я лично не люблю крысиных гонок в науке, люблю корпеть над чем-то месяцами, но то что допустимо в такой достаточно фундаментальной области, как моя (впочем, основные деньги я получаю от вполне коммерческих контрактов на прикладные разработки), становится смертных грехом в области околотехнологической.

>> а за счет чего тогда вообще встал какой то вопрос об отставании маленького бедного и дремучего соц лагеря от большого, богатого и развитого Запада?
>
>"За счет чего встал такой вопрос"? Непонятная формулировка.
Вопрос об отставании кндр от запада не вставал же?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (31.10.2011 11:37:14)
Дата	31.10.2011 13:20:43

Re: Так... :)

>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))

Все трезво видящие и здраво мыслящие - в вашем понимании - несомненно в том грешны. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (31.10.2011 13:20:43)
Дата	31.10.2011 15:50:18

Re: Так... :)

>>Нет, вы все же с АБ согрешили где то как то наверное)))
>
>Все трезво видящие и здраво мыслящие -
Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (31.10.2011 15:50:18)
Дата	31.10.2011 19:53:33

Re: А ты напряги соображалку.

>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????

Вруг - да осознаешь "при чем" :)
Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (31.10.2011 19:53:33)
Дата	01.11.2011 14:31:58

Re: А ты...

>>Хоботов! Ты ты тут при чем!???????????????????
>
>Вруг - да осознаешь "при чем" :)
>Но если нет (такое очень вероятно) - можешь спросить. Разумные товарищи тебе помогут с ответом. :)
Вот пусть разумные и трезвомыслящие товарищи и пишут. а вас среди них отродясь не стояло)))

От	Iva
К	Игорь (25.10.2011 15:08:49)
Дата	25.10.2011 17:37:01

Re: Данные по...

Привет
>
> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.

Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.10.2011 17:37:01)
Дата	26.10.2011 16:30:54

Re: Данные по...

>Привет
>>
>> Чего необосновано-то? Приведите пример инвестиций в крупные проекты в Европе за последние 20 лет.
>
>Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Было 15%-20%, а сколько стало? В лабораториях, как сообщают, делают за счет концентраторов до 40%, как говорил Жорес Алферов - но и капитальная стоимость таких батарей существенно повыше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Игорь (26.10.2011 16:30:54)
Дата	27.10.2011 13:54:51

Re: Данные по...

> Было 15%-20%, а сколько стало?

"Было" и 5%. Когда "было"?

От	vld
К	Iva (25.10.2011 17:37:01)
Дата	25.10.2011 17:52:47

Re: Данные по...

>Развитие солнечной энергетики - в ФРГ - развитие технологии и строительстов новых заводов. Подняли эффективность солнечных батарей в разы.

Это как раз не очень хороший пример - в ЕС выгода инвестиций в альтернативную энергетику обусловлена в значительной степени тем, что они субсидируются государством, т.е. де факто инвестор - государство (опосредствовано через искуственное создание выгодного инвестиционного климата зачастую прямым вливанеим гос. денег). Если эту "подпитку" сегодня вдруг и сразу выключить, еще неизвестно как обернется - может получиться как с программой развития электротранспорта в Калифорнии.
Впрочем, ветроэнергетика уже кажется вызодит на уровень окупаемости и без госсубсидий. Верный индикатор, если уж в таком заповеднике либерального капитализма как РФ начали ветропарки на большие мегаватты строить :)

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2011 23:17:28)
Дата	08.09.2011 08:59:13

Re: Данные по...

>Пагубная идеология и практика по ее применению привели к уничтожению двух третей поголовья скота...

И так можно сказать. Но, скорее, это нелепые "перекос" в хозяйственной деятельности, вызванные пагубной идеологией.

Как только "идеологические скрепы" отменили (точнее они перестали эффективно действовать) - все и обрушилось.

От	Штык
К	vld (24.08.2011 17:03:50)
Дата	24.08.2011 19:18:05

Re: Сельское хозяйство....

Надо бы конечно перепроверить, для точности. Цифры то вроде из справочника берутся, некоторые сверил. Но соотносятся странно. Например, по свекле берется цифра 25,1 млн. тонн. В справочнике это соответствует 1981 году. А соотносится урожай с засеянной площадью в 1615 тыс. га., которая соответствует 1980 году. Да и потом, почему 1981-1985 гг., ведь есть данные и по 1986-1990 гг.

От	vld
К	Штык (24.08.2011 19:18:05)
Дата	25.08.2011 12:22:56

Re: Сельское хозяйство....

>Надо бы конечно перепроверить, для точности. Цифры то вроде из справочника берутся, некоторые сверил. Но соотносятся странно.

Они еще и интерпретируются весьма своеобразно - такая занимательная арифметика ("6 пишем 5 на ум пошло")

>"- пшеница озимая - 17,5/24,7 млн. тонн.
Солидная прибавка. Больше чем на треть.
- пшеница яровая - 21,1/20,3 млн. тонн.
Паритет.
- рожь - 9/3 млн. тонн. Сокращение втрое. Это хорошо. Признак того, что люди переходят с ржаного хлеба на пшеничный. А вот сто лет назад ели почти один ржаной.

Ну не нравится человеку ржаной хлеб => рожь не нужна и тот кто ее производит - "лох". Поэтому мы рожь из статистики выкидываем невозбранно и радуемся. Но это чистая вкусовщина. Я вот, например, очень люблю ржаной хлеб и исчезновение многих его сортов из продажи меня не радует, как и дефицитность ржаной муки.
Если же сложить все колонки честно выходит для "хлебных" зерновых:
47,6 и 48 ровно, то есть "солидная прибавка более чем на треть" превращается в "практически паритет" на уровне статистической флуктуации.

>- кукуруза - 2,8/3,7 млн. тонн
Больше чем на четверть выросло.
- ячмень (яровой и озимый) - 20,7/18,1 млн. тонн.
Снижение где-то на 1/7. Но учитите, что ячмень у нас - это на 70% кормовая культура, а скота крупного стало меньше. Так что и спрос уменьшился. А человек ячмень вообще когда ест? Кашами какими-то?

Поразительная неосведомленность - эксперт не знает из чего делается пиво и что такое перловая и ячневая каша. Ну не нравится ему ячмень и поэтому не будем его учитывать.

>- овес - 13/4,9 млн. тонн.
Аналогично.

Аналогично, не знает автор про овсяную кашу "Геркулес", которой завтракали поколения советских детей и английских лордов.
Просуммируем "пасынков зернового рынка" (хотя ячмень как в СССР так и в РФ - вторая по значимости зерновая культура). Получится
36,5 и 26,7 - опачки снижение в 1,37 раза

>Мелочь, типа проса, гречки, гороха и риса, я и не считаю. Их и учитывают-то не в миллионах, а в тысячах тонн, в общем балансе они погоды не делают.

Ну да, мелочь, гречиха, рис и просо дают в среднем сумме для пятилетки 1986-1990 (статистики 1985-1990 года под рукой нет) 3,8 млн. т., а для 2006 - 2,2 млн. т. Пару миллионов в тонн сюда, пару туда - вот и получим нужный (априорно предсказанный) результат - чего из? "преимущества социалистического строя" или "капиталистической экономики"? - спроворим-с.
Еще из статистики выкинуты недрогнувшей рукой бобовые - 4.4 и 1.7 млн тонн соответственно.
Если учесть этих "пасынков статистики" анонима - выйдет в сумме

8.2 млн. тонн и 3.9 млн тонн - падение в 2,1 раза

> Замечу лишь, что производство риса упало почти втрое, и это хорошо, т.к. хороший рис у нас хрен вырастишь.

Опять вкусовщина. Рис он разный и краснодарский рис во времена СССР ценился - временами был в дефиците в отличие от импортного. И кстати, откуда почти втрое? По сравнению пятилеток 1986-1990 и 2006 г - на четверть (2.2 и 1.7 млн тонн). Неужели рис так просел за одну советскую пятилетку?

>Климат не тот. Как никогда не вырастить хороший чай или мандарин в Грузии.

Опять вкусовщина - аноним не понимает о чем пишет. "Хороший мандарин" в Абхазии и Грузии растет. По-моему, черноморский мандарин вкуснее своего испанского и марокканского собрата. Чай хороший тоже в Грузии растет, если постараться - аноним вряд ли его когда пробовал6 просто слышал про плохой массовый грузинский чай, да, что было то было, но если кто не жлобился в начале 80-х можно было купить сортовой грузинский чай (от 1 р до 3 р за пачку) - очень неплохой. Кстати весьма ценился (и ценится) очень своеобразный краснодарский чай. А еще чай рос в Азербайджане (сейчас можно купить в РФ - вполне приличный6 не хуже дещевых сортов индийского) и Узбекистане.

> В СССР же чай сажали по идеологическим причинам: "при социализме можно растить что угодно и где угодно!"

Ну это явный бакланопотцит - чай и мандарины в России культивировать начали задолго до СССР и отнюдь не по идеологическим мотивам.

> Ну да, можно, можно... И кукурузу в Сибири тоже можно...

Можно, поциэнт не знает, что Сибирь бывает и южная и кукуруза (хоть и кормовая) растят там тока в путь.

>Возвращаюсь к зерну.
Общий сбор его:
92/78,6 млн. тонн. Итого в 2006-м сбор зерновых - 85% от уровня 1985.
А площадь под зерновыми:
72 689/43 357 тыс. га. Итого в 2006-м площадь посевов - 59% от уровня 1985.
То есть сейчас с гектара собирают 0,85/0,59 = в 1,44 раза больше.
Что вы скажете в ответ на этот приговор цифр?

Ну что сказать,
если посмотреть таблицу например вот здесь
http://agrogold.ru/proizvodstvo_zerna,_effektivnost_pr
то получается что урожайность выросла в 2006 по сравнению с 1986-1990 пол зернобобовым на 14,5%, при том что по рподовольственным почти не изменилась (упала на 1%, по пшенице упала на 14%). Выросла урожайность как раз за счет третируемых анонимом зернофуражных "которые никому не нужны так как поголовье скота упало".

>Кстати! Сельхозтехника! В расчете на 1000 га посевов зерноуборочных комбайнов приходится теперь вдвое меньше, а собираем мы больше! А кукурузоуборочных - нет, держите меня - в 8 с лишним раз!!! В ВОСЕМЬ РАЗ меньше обеспеченность кукурузоуборочными комбайнами, а сбор кукурузы на треть больше! Люди, держите меня...

Ну насчет этих цифр не копал - но поциент как-то доверия не вызывает. ЧТо-то не то он сравнивает и не с тем.
Дальше уже как-то и лень.

>Картофель - 38,4/38,6 млн. тонн. Абсолютный паритет.
Но! Посевные площади под ним: 3790/2976 тыс. га. А обеспеченность картофелеуборочными комбайнами - 47 и 36 на 1000 га, соответственно.

Ну картофелеуборочные комбайны тут вовсе ссбоку-припеку, ибо в РФ почти 90% производства картофеля ЕМНИП обеспечивалось в 2006 мелкими хозяйствами. Ай как кошерно, обошлись без комбайнов, собрали картошку "на пердячем газу". Я бы не стал радоваться. Впрочем, уборка вручную обеспечивает лучшее качество.

>Ну? При чем лучше люди работают, при социализме или при капитализме?

Судя по результатам, примерно одинаково (даже если забыть что-таки общий сбор и производство на душу населения упало, и не учтены тезнические и овощные культуры), но ПМСМ постановка вопроса в корне не правильна, важно не только, когда лучше работают, но и когда лучше живут.

От	Штык
К	vld (25.08.2011 12:22:56)
Дата	07.09.2011 11:31:36

Re: Сельское хозяйство....

>Ну что сказать,
>если посмотреть таблицу например вот здесь
> http://agrogold.ru/proizvodstvo_zerna,_effektivnost_pr
>то получается что урожайность выросла в 2006 по сравнению с 1986-1990 пол зернобобовым на 14,5%, при том что по рподовольственным почти не изменилась (упала на 1%, по пшенице упала на 14%). Выросла урожайность как раз за счет третируемых анонимом зернофуражных "которые никому не нужны так как поголовье скота упало".

Благодарю за ссылку на статью. Открыл и забыл про нее совсем, вчера только прочитал полностью. Крайне интересная. Лишний раз убедился, что тут столько нюансов, что сухие цифры из статистических сборников неспециалисту просто ничего не скажут. Без привлечения соответствующих специалистов не разобраться.

От	Штык
К	vld (25.08.2011 12:22:56)
Дата	28.08.2011 15:45:18

Re: Сельское хозяйство....

>Опять вкусовщина - аноним не понимает о чем пишет. "Хороший мандарин" в Абхазии и Грузии растет. По-моему, черноморский мандарин вкуснее своего испанского и марокканского собрата. Чай хороший тоже в Грузии растет, если постараться - аноним вряд ли его когда пробовал6 просто слышал про плохой массовый грузинский чай, да, что было то было, но если кто не жлобился в начале 80-х можно было купить сортовой грузинский чай (от 1 р до 3 р за пачку) - очень неплохой. Кстати весьма ценился (и ценится) очень своеобразный краснодарский чай. А еще чай рос в Азербайджане (сейчас можно купить в РФ - вполне приличный6 не хуже дещевых сортов индийского) и Узбекистане.

Да, кстати, я тоже помню прекрасный краснодарский чай. В восьмидесятые "с моря" привезли краснодарский чайный набор и в памяти отложилось, что впечатления от него тогда остались самые положительные. Ну а уж лучше абхазских мандаринов я не встречал. Просто господин, видимо, из той породы людей, которые считают, что нет никакой трагедии, если если что-то не производится или не выращивается, когда это можно купить где-то, притом лучшего, как ему кажется, качества))).

>>Ну насчет этих цифр не копал - но поциент как-то доверия не вызывает. ЧТо-то не то он сравнивает и не с тем.
>Дальше уже как-то и лень.

Да вот по технике то меня как раз больше всего и заинтересовало. Сергей Георгиевич ведь писал о количестве сельхозтехники. Что в расчете на единицу площади количество техники в СССР сильно отставало от стран, которые нам ставили в пример. А за годы реформ количество этой техники еще и существенно уменьшилось. Да и оставшийся парк весьма преклонного возраста. Проблема известная. И тут рост последних лет по зерновым. Понимаю, что одни сухие цифры мне ничего не скажут. Тут уже без знаний в этой области не обойтись. А понять хочется))

>>Ну картофелеуборочные комбайны тут вовсе ссбоку-припеку, ибо в РФ почти 90% производства картофеля ЕМНИП обеспечивалось в 2006 мелкими хозяйствами. Ай как кошерно, обошлись без комбайнов, собрали картошку "на пердячем газу". Я бы не стал радоваться. Впрочем, уборка вручную обеспечивает лучшее качество.

По картофелю да, я тоже обратил внимание на рост доли картофеля выращенного домашними хозяйствами. Полагаю,отчасти и отсюда рост урожайности. И бОльшая доля ручного труда. Кстати, существенный рост доли домашних хозяйств наблюдается не только по картофелю, но и по овощам, молоку, мясу.

От	Скептик
К	vld (25.08.2011 12:22:56)
Дата	28.08.2011 11:33:32

Re: Сельское хозяйство....

"Чай хороший тоже в Грузии растет, если постараться"

Очевидно, что аргумент был именно про общее положение с чаем из Грузии, а не про какие то небольшие исключения из правил. В массовом масштабе вряд ли можно в Грузии вырастить хороший чай. Климат не тот.

От	vld
К	Скептик (28.08.2011 11:33:32)
Дата	29.08.2011 17:56:50

Re: Сельское хозяйство....

>Очевидно, что аргумент был именно про общее положение с чаем из Грузии, а не про какие то небольшие исключения из правил. В массовом масштабе вряд ли можно в Грузии вырастить хороший чай. Климат не тот.

Почему это "не тот"? При соблюдении агротехники вполне "тот". Я уже не удаляюсь в дебри понятия сортовости чая - разный он чай бывает, и чай выращеный "не в том" климате может обладать весьма ценными для ценителей качествами. Тут проще все, автор топика двигает свою идеологическую линию, позодя плюя во все что напоминет "проклятый совок". А анализом и знанием фактов не утруждается, в общем, очередной "обличитель" - "в топку".

От	Скептик
К	vld (29.08.2011 17:56:50)
Дата	29.08.2011 18:18:41

Re: Сельское хозяйство....

>Почему это "не тот"?

Потому что слишком холодно.

" При соблюдении агротехники вполне "тот". "

И такой чай будет очень дорогим, а апельсины можно и на полюсе выращивать, только дорого получится.

"для ценителей качествами"

Видимо, очень мало таких ценителей.

От	vld
К	Скептик (29.08.2011 18:18:41)
Дата	29.08.2011 18:49:06

Re: Сельское хозяйство....

>Потому что слишком холодно.

Не берусь конкретизировать - я не специалист по агротехнике чая.
Впрочем, в Краснодарском краей холоднее, чем в Очамчирском районе или в Абхазии, а чай почему-о в советские времена краснодарский был значительно лучше, хотя и не был таким массовым как грузинский, сейчас он, зараза, продается по цене дорогих цейлонских смесей. А под Ленкоранью условия для чаеводства лучше чем в Очамчире и Краснодарском крае, а чай совершенно тошнотный был - может, не в "холоде" дело?
В горном Китае, Турции и Японии, где и морозы случаются упорно культивируют свой чай, отличающийся своеобразием вкуса.

>И такой чай будет очень дорогим,

Опять же не специалист. Хотя общий принцип такой - дорогой чай хороший, дешевый - плохой :) Соблюдается безотносительно страны происхождения.

> а апельсины можно и на полюсе выращивать, только дорого получится.

Не будем утрировать - мандарины в причерноморье не требуют таких затрат на выращивание как апельсины на полюсе.

От	Баювар
К	vld (29.08.2011 18:49:06)
Дата	30.08.2011 12:12:02

Идеальный Покупатель

>В горном Китае, Турции и Японии, где и морозы случаются упорно культивируют свой чай, отличающийся своеобразием вкуса.

>Опять же не специалист. Хотя общий принцип такой - дорогой чай хороший, дешевый - плохой :) Соблюдается безотносительно страны происхождения.

Забавно, что "Идеальный Покупатель", прошитый постсовкам (радуемся высоким ценам) противоречит не только их личному опыту, но и своим же тезисам! Неужели не очевидно, что именно дорогой чай может оказаться настолько своеобразным, что вызовет острое желание чай выплюнуть и рот прополоскать? Элитный сыр типа "портяночный концентрат" пробовать не доводилось? Мне так да.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (30.08.2011 12:12:02)
Дата	30.08.2011 13:15:16

Re: Идеальный Покупатель

>Забавно, что "Идеальный Покупатель", прошитый постсовкам

Сели на своего любимого конька :) Как "постсовок" "младофрицу" скажу - я крайне неидеальный покупатель.

>(радуемся высоким ценам)

Кто-то радуется?

>Неужели не очевидно, что именно дорогой чай может оказаться настолько своеобразным, что вызовет острое желание чай выплюнуть и рот прополоскать?

Неужели неясно, что речь идет о достаточно массовых чаях, ибо вначале топика обсуждается массовая продукция, в случае которой неплохо работает классический рыночный критерий "цена-качество"? (Сомневающиеся могут хлебнуть индийского "Ахмада" за 100 р/пачка, "КРИ" за 80, "Майского" за 70 и "Беседы" за 36 - очень наглядное сравнение).

> Элитный сыр типа "портяночный концентрат" пробовать не доводилось? Мне так да.

Мне много чего приходилось пробовать.

От	vld
К	vld (25.08.2011 12:22:56)
Дата	25.08.2011 14:36:43

Re: добавлю

автор опуса оперирует фактически единственным трендом - снижением посевных площадей при повышении урожайности.
Но этот тренд в с/х СССР прослеживается с начала 70-х, хоть и не столь резкий - посевные площади под зерновые падали на 1 млн га в год при одновременном росте урожайности и валового сбора. С 90-х происходит более быстрое падение посевных площадей, так что и рост урожайности не помогает сохранить валовый сбор. При желании можно графики порисовать - подумать.

Что касается сравнения числа единиц с/х техники, то надо все же заметить, что в постсоветские времена учет велся со с/х организациям, в то время как большое количество (особенно маломощной) с/х техники числится не за с/х организациями, а за частными лицами и организациями не с/х направленности. Так что N тракторов числится за с/х организациями не значит что N тракторов пашут в поле, может, N+1, а может и 2N - сравниваются в общем пирожки вообще с пирожками с клубникой, что не есть хорошо.

В общем статистика лукава