От С.С.Воронцов
К Игорь
Дата 25.11.2011 14:24:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Начались ярлыки. Ругаться не буду. Кончаем разговор.

Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>
>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>
>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>
>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>
>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>
>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>
>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>
>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>
> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.

Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики. Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали. А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>
>>>"
>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>
>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>
>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>
> В качестве примера практического применения религии материализма.

Хреновый пример.

>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>
>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>
>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>
>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>
> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.

Без комментариев. По кругу ходить не буду.

>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>
>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>
>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>
>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>
>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>
>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>
>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>
>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>
>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>
>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>
> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

Передернули. Без комментариев.
От Игорь
К С.С.Воронцов (25.11.2011 14:24:51)
Дата 25.11.2011 15:19:53

Re: Начались ярлыки....

>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>
>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>
>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>
>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>
>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>
>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>
>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>
>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>
>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.

В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.

А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

Это каким же образом?

>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>
>>>>"
>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>
>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>
>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>
>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>
>Хреновый пример.

Да уж все примеры не ахти какие.

>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>
>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>
>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>
>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>
>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>
>Без комментариев. По кругу ходить не буду.

Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>
>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>
>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>
>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>
>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>
>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>
>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>
>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>
>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>
>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>
>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>
>Передернули. Без комментариев.

Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата 26.11.2011 11:55:25

Re: Начались ярлыки....

>>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.
>
>>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>>
>>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>>
>>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>>
>>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>>
>>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>>
>>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>>
>>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>>
>>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.
>
>В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

Вы прочитали то, что я Вам написал? Похоже, нет.

>> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.
>
> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

Да никакой доктрины не принято, и не нужна она в том виде, как Вы толкуете. Оценки обьемов информации можно проводить и так и эдак, к сути наблюдаемых механизмов мало что добавится. Это только Вы волну гоните. А караван идет себе и идет.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Всякими образами. Например, посмотрите программу "1000 геномов", если не жаль времени, можете попробовать разобраться в методиках.

>>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>>
>>>>>"
>>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>>
>>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>>
>>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>>
>>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>>
>>Хреновый пример.
>
> Да уж все примеры не ахти какие.

Через Вашу амбразуру другого не видать.

>>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>>
>>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>>
>>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>>
>>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>>
>>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>>
>>Без комментариев. По кругу ходить не буду.
>
> Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

Топчитесь Вы сами по кругу, убеждайте сам себя.

>>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>>
>>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>>
>>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>>
>>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>>
>>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>>
>>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>>
>>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>>
>>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>>
>>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>>
>>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>>
>>Передернули. Без комментариев.
>
> Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение

Если зло можно пресечь без убийства, так и надо делать. Вы не согласны?
От miron
К Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата 25.11.2011 22:50:25

По поводу цифрового кода

> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.>

У меня дочь в Италии точно так же все это изучает. Сейчас она учится и в итальянской школе и в русской (по субботам). Везде идиотские учебники и везде цифровой код. Но самое главное, что эти 23 Мб хватает для кодирования человека, если принять, что огромное количесво информации находится в яйцеклетке и сперматозоидах. как и говорил Лысенко. Саму идею, как в 23 Мб моно записаь всего человеак я Вам приводил. Тут бога не нужно.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Они сейчас все рванули нуклеотиды считать. Результат нулевой. Вчера на лекции спрашиваю докладчика а, а как малые РНК секретируются клекткой. Это, оказывается, неважно.