От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 07.11.2011 17:40:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Смотрите, я это комментировать не буду

Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

>"Философские взгляды
>Скульптурное изображение головы Платона в мюнхенской Глиптотеке

>На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

> Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

> — В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

>Бюст Гейзенберга в мюнхенском Зале славы (Ruhmeshalle)

>Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

>Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."


>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>
>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>
>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>
>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>
>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>
>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>
>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>
>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>
>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>
>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>

>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.

>Таковы факты, а домыслы оставляю другим
От Artur
К С.С.Воронцов (07.11.2011 17:40:40)
Дата 09.11.2011 16:26:21

Это потому, что отсутствие влияния позитивизма на авторов КМ и КМ общеизвестно

Я специально откомментирую то, что я процитировал из википедии - для удобства прочтения, а так же выделю жирным текстом свои утверждения, что бы читателям было проще читать нашу подветку и было легко убедиться, что в нём обсуждается. А обсуждается ваше утверждения о том, что позитивизм был важным вкладом в методологию науки, с которым я не согласился так как не увидел следов влияния позитивизма в квантовой механике, созданной платоником В.Гейзенбергом и ведантистом Э.Шредингером.


>Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.

КМ это то, что создали Гейзенберг и Шредингер, и потом интерпретировали Бор, Борн и Гейзенберг. Так вот, не надо переводить стрелки на других - мы рассматриваем влияние философии на создателей КМ в процессе создания ими КМ, и это сделать очень просто, т.к оба создателя КМ имеют многочисленные и ясно выраженные философские работы, в которых обсуждались связи физики и философии, в которых они выражают собственное мировоззрение, и т.к во многих случаях влияние их мировоззрения на создание КМ уже проверен.
Вот теперь все спокойно посмотрят на то, что имеет отношение к обсуждению, а что не имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

"Философские взгляды


На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

— В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.



Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."



Вот исходное утверждение, с которого началась дискуссия в этой подветке, она выделена для наглядности восприятия.

>>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>>
>>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>>
>>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>>
>>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>>
>>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>>
>>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>>
>>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>>
>>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>>
>>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>>
>>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>>
>
>>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.
>
>>Таковы факты, а домыслы оставляю другим


И так в моей цитате сразу выше, которую я выделил, ясно написано, что философское влияние Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории и так же в понимании Гейзенбергом причинности, наблюдаемости и измерении физических величин, т.е влияние философских идей Канта проявлено в самых фундаментальных основах квантовой теории, а про влияние философских идей позитивизма туманно сказано, что они были косвенными без конкретизации в чём вообще проявилось это внияние.

Вот и весь разговор - влияние философии Канта проявлено в самых фундаментальных основах КМ, а влияние философских идей позитивизма не наблюдаемо. Соответственно наш спор о важности влияния философских идей позитивизма на методологию науки однозначно разрешился - он имеет нулевое влияние на создание и интерпретацию КМ Гейзенбергом.

Вот ссылка на статью о Э.Шредингере в википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D1.8F.D0.B4.D1.8B

В данном случае за нас никто не проанализировал влияние философских взглядов Шредингера на созданную им КМ, но есть очень много информации напрямую относящуюся к изучаемому нами вопросу, и делающей однозначным решение вопроса о влиянии философии позитивизма на создание КМ - Шредингер вообще хотел в жизни основное влияние уделять философии и вообще был ведантистом по своим философским взглядам, "В своих трудах, обращаясь также к наследию индийской и китайской философии, Шрёдингер пытался с единых позиций взглянуть на науку и религию". Невозможно пытаться с единых позиций взглянуть на науку и религию и одновременно испытывать влияние позитивизма при создании КМ. Великий создатель КМ считал возможным взглянуть на науку и религию с единых позиций, т.ж как и Гейзенберг считал необходимым ввести понятия Бога в физику, а вот советские физики имеют иной взгляд на взаимоотношения науки и религии, считая, что эти области не пересекаются.

От С.С.Воронцов
К Artur (09.11.2011 16:26:21)
Дата 09.11.2011 17:03:36

Да причем здесь позитивизм?

Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
Ваши писания не комментирую.
От Artur
К С.С.Воронцов (09.11.2011 17:03:36)
Дата 09.11.2011 17:53:39

Создатели КМ ни в коем случае не имели материалистического мировоззрения

И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл


>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>Ваши писания не комментирую.


вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm

А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm

И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию
От С.С.Воронцов
К Artur (09.11.2011 17:53:39)
Дата 09.11.2011 18:16:40

Причем здесь мировоззрение,

>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл

Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.

>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>Ваши писания не комментирую.
>

>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm

Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm

>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию
От Artur
К С.С.Воронцов (09.11.2011 18:16:40)
Дата 21.11.2011 15:50:13

А вот причём

>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>
>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.


Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.
Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>Ваши писания не комментирую.
>>
>
>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm
>
>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm
>
>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию
От С.С.Воронцов
К Artur (21.11.2011 15:50:13)
Дата 21.11.2011 17:28:52

Причём?

Я надеялся, что мы закончили. К сожалению, нет. Опять будите обвинять меня во всех смертных грехах, вешать на меня всех дохлых собак?

>>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>>
>>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.
>

>Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.

Конечно, кто же с этим спорит.

>Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

Идеализму соответствуют любые результаты и гипотезы любой науки и ненауки, по нему все возможно, все в руках Господа. А вот без терминологии материализма, использования критериев истинности, науки нет, из Ваших ссылок это тоже следует.

>>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>>Ваши писания не комментирую.
>>>
>>
>>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm
>>
>>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.
>
>Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

Стихийные, наивные материалисты были и среди философов Древней Греции. А Декарт своими работами сделал вклад как раз в развитие материалистических представлений, даже самой постановкой вопроса о дуализме души и тела, а главное – формулировкой понятия рационалистических моделей.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

>"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

>Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Именно рационализм, по сути, проверка практикой, это и есть соль работы разума по получению знаний.

>Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

>Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

>"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

Истины, добытые другими путями – это значит, уже проверенные практикой. И Декарт, и Кант дети своего времени, не ссылаться на Бога они не могли. Синтетические модели могут встраиваться в мифы, но обязательно проверяются практикой, при успешной проверке они входят в копилку знаний, становятся принадлежностью науки. Так что критерии материализма и позитивизма работали всегда, к рождению науки и научного метода они имеют прямое отношение, хотя сформулированы были в 19 и 20 веках.

>>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm
>>
>>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (21.11.2011 17:28:52)
Дата 22.11.2011 18:48:00

Re: Причём?

Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
От Artur
К С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата 26.11.2011 18:12:09

материализм+религия = философия исихазма/развития

>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

Такого нет за пределами Европы.

Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.

Самоочевидно, что общая способность вещества развиваться в среднем, в целом строго равна нулю. Но благодаря способности самоорганизоваться возможно развитие событий, при котором произойдёт развитие, и некоторое время оно будет продолжаться. Допустим материя достигла стадии развития общества.
Но ведь общая способность материи развиваться должна равняться нулю, значит концентрация в одном месте развития, должна концентрировать в другом месте регресс, равный ему. Значит у нас будет другое общество направленное на разрушение, на уничтожение, на хищничество.

Т.е во первых в рамках материализма бесконечного развития просто не существует, во вторых любое развитие обязательно должно быть пресечено некой катастрофой, и в третьих всегда у развития есть свой антипод, т.е всегда есть равное количество мерзавцев, если взять некое общество за эталон.

теоретический предел количества нормальных людей - 1/2. Довольно печально для мировоззрения. По сути это приговор.
От Artur
К Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата 10.12.2011 23:25:23

Тоже забавно

Из той же статьи,
http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/011111111318.xhtml - "К традиционалистскому прочтению ленинизма"

Итоговый вердикт Богданова настолько ярок и точен, что имеет смысл привести его важнейшие фрагменты: «Резкий, антирелигиозный тон, приписыванье враждебной стороне стремлений к "поповщине", – и глубоко религиозное мышление, с культом “абсолютного”… Представьте себе человека, который, мысля религиозно, формально принял учение, глубоко враждебное всякому "фидеизму". Тогда он во-1), создаёт культ из своей антирелигиозности, что само по себе ещё не было бы так плохо; но при этом он, – во-2), – всякие взгляды, с которыми не согласен, или которых не понимает, будет рассматривать, как идеи враждебной секты, как враждебную религию... После долгой, безуспешной борьбы, старый мир прибегнул к последнему средству: он сотворил вампира по внешнему образу и подобию своего врага, и послал его бороться против молодой жизни. Имя этому призраку – "абсолютный марксизм"… В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом. Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного»[17]. Трудно не согласиться с таким выводом по сути ; другое дело, что оценка этого факта с точки зрения традиционализма должна быть, напротив, положительной.
От Artur
К Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата 10.12.2011 20:28:02

забавно

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

>Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
>Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

>Такого нет за пределами Европы.

>Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.


Вот случайно наткнулся :

http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/011111111318.xhtml - "К традиционалистскому прочтению ленинизма "

"Однако если сформулировать это несколько точнее, то станет ясно, что линия этих «агностиков и идеалистов» является продолжением варлаамизма XIV века, а стало быть, борьба с ними самым неожиданным образом оказывалась продолжением паламизма… Неожиданно получилось так, что в начале XX века русские имяславцы и безбожник Ленин сошлись в отстаивании «трансцензуса» против господствовавших философских течений. Немаловажно, что уделил внимание Ленин и критике кантианско-махистского взгляда на пространство и время как на субъективные только формы организации чувственного опыта[9]."


Ленин критиковал позитивистов изо всех сил, а оказывается материализм был разновидностью позитивизма.

Одним словом "читайте маны, они рулез"(ц)
От С.С.Воронцов
К Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата 27.11.2011 08:09:12

Опять задудели в свою дуду

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вам бы работы Грамши почитать, в которых он по сути назвал диамат философией простонародья, что бы вы ученных к материализму не приписывали. А то что вы перечислили, кроме КМ, это философии, дисциплины сильно отличные от науки. Просто к сведению - Грамши определяет человека как сумму общественных отношений, в которых он участвует, совсем как вещь это сумма её свойств, проявляемых в разных взаимодействиях/отношениях. Но в отличии от вас, Грамши задаётся вопросами - что такое развитие, как его можно пощупать, как можно убедиться в том, что оно есть...

>Что бы понять, что такое марксизм, надо почитать его, и тогда возникает ясность, что материализм это философия описывающая свойство вещества самоорганизоваться и описывающая как вещество и окружающая нас жизнь воздействует на сознание, передавая ему информацию, как будто разговаривая с ним на разных языках. Грамши эти языки открыл, и они активно используются сейчас теми, кто хочет передавать в наш мозг информацию, на языке, который нашему мозгу понятен, но нашему сознанию - нет.
>Материализм это такая же философская реабилитация вещества, тела как исихазм был его реабилитацией в религии. Европейские философии идеализма по сути это гностицизм, третирование вещества, материи, тела...

>Такого нет за пределами Европы.

Почему Вы решили, что я не читал Грамши? Ваши попытки свысока менторствовать мне уже здорово надоели. Вы здесь пытаетесь устно решать некорректную обратную задачу, выводя свойства коммуникационного акта, дискурса и т.д. и свойств акторов из теории молекулярной революции Грамши, получая таким образом нужные Вам выводы. Вместо того, чтобы просто и честно проштудировать современный курс социальной психологии.

>Но исихазм без Бога ни к чему не ведёт, так и материализм без религии никуда не приведёт. Объяснить мышление я вам могу в любой момент, но объяснить его возникновение - нет. Если не понимать, что материализм это ограниченная философия, а по сути философская реабилитация материи в борьбе с гностицизмом, зашторенное сознание не замечает очевидный в рамках материализма факт - в рамках материализма каждый второй человек должен быть несчастен и должен быть негодяем. Это чистая и примитивная эмпирика - ничего личного.

>Самоочевидно, что общая способность вещества развиваться в среднем, в целом строго равна нулю. Но благодаря способности самоорганизоваться возможно развитие событий, при котором произойдёт развитие, и некоторое время оно будет продолжаться. Допустим материя достигла стадии развития общества.
>Но ведь общая способность материи развиваться должна равняться нулю, значит концентрация в одном месте развития, должна концентрировать в другом месте регресс, равный ему. Значит у нас будет другое общество направленное на разрушение, на уничтожение, на хищничество.

>Т.е во первых в рамках материализма бесконечного развития просто не существует, во вторых любое развитие обязательно должно быть пресечено некой катастрофой, и в третьих всегда у развития есть свой антипод, т.е всегда есть равное количество мерзавцев, если взять некое общество за эталон.

>теоретический предел количества нормальных людей - 1/2. Довольно печально для мировоззрения. По сути это приговор.

Вы произвольно, на свой лад трактуете то, как в материализме понимается смысл интеллектуальной деятельности и моральных качеств людей. Ахинею несете. Очередная попытка представить оппонента злодеем. Даже у Грамши, если уж о нем шла речь, просвещение людей должно вестись на основе материализма, с использованием наработок культур народов, и только так. Материализм как раз опирается на человеческое в человеке. Всю остальную написанную Вами ерунду оставляю на Вашей совести.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата 23.11.2011 21:08:34

Главная ошибка

>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

Вы полагаете человечество единым в стремлении к прогрессу.
А оно по-минимуму разделено надвое.
1)Вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам
(В.Высоцкий. Песня из к/ф "Вертикаль")
2)Все отбросит ребенок, чтоб сладкое съесть(Низами Гянджеви "Искандер-намэ")

Человечество извечно разделено на взрослых, способных предвидеть, и детей, иногда бородатых, коим лишь бы сладкого съесть.
И сие есть социальный базис извечного социального противоборства. В частности, "отцов и детей". При благополучных отцах у детей мало проблем. Они скатываются к проблемам "сладкого".

Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.

И эту роль религии в экономике решила захватить под себя группировка. Прямым текстом - ЕВРЕЙСТВО. Оно легко мобилизовывало незрелые разумы. Ибо "все отбросит ребенок, чтобы сладкое съесть". А сладкого полно: комфорт и сытость, внимание женщин, слава... Подавай дикарю бусы очередной модной модификации, он и метод координат изобретет, и дифференциальное с интегральным исчисления. Ибо жене бусы нужны! Не купишь, - проблем не оберешься. Ни днем, ни в постели.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2011 21:08:34)
Дата 24.11.2011 07:47:20

Примитив.

Притом злобный примитив

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вы полагаете человечество единым в стремлении к прогрессу.
>А оно по-минимуму разделено надвое.

С чего это Вы взяли, что я таким считаю человечество? Человечество разделено больше, гораздо больше, чем надвое. И это надо приветствовать, разнообразие всегда полезно, злобствовать не надо.

>1)Вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам
>(В.Высоцкий. Песня из к/ф "Вертикаль")
>2)Все отбросит ребенок, чтоб сладкое съесть(Низами Гянджеви "Искандер-намэ")

>Человечество извечно разделено на взрослых, способных предвидеть, и детей, иногда бородатых, коим лишь бы сладкого съесть.
>И сие есть социальный базис извечного социального противоборства. В частности, "отцов и детей". При благополучных отцах у детей мало проблем. Они скатываются к проблемам "сладкого".

Это к чему? Вы к этому сводите всю социальную психологию? Такие, как у Вас, представления в болото ведут.

>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.

А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.

>И эту роль религии в экономике решила захватить под себя группировка. Прямым текстом - ЕВРЕЙСТВО. Оно легко мобилизовывало незрелые разумы. Ибо "все отбросит ребенок, чтобы сладкое съесть". А сладкого полно: комфорт и сытость, внимание женщин, слава... Подавай дикарю бусы очередной модной модификации, он и метод координат изобретет, и дифференциальное с интегральным исчисления. Ибо жене бусы нужны! Не купишь, - проблем не оберешься. Ни днем, ни в постели.

Ну и каша, даже комментировать не буду.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.11.2011 07:47:20)
Дата 25.11.2011 23:51:29

Re: Примитив.

>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>
>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.

Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

Так что никакого естественного процесса не было.
А само язычество еще в начале 19 века в словарях греческого языка читалось совершенно определенно "этникос" - национальный. Не успели исправить на современное "поган".

Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.
Народную староверческую и православную этику в межчеловеческих и трудовых отношениях партия воспроизвела с помощью ленинского второго пункта устава - через членство в конкретных организациях и возможность выборами и отчетами регулировать морально-этические качества большевика - пока сам рабочий класс был преимущественно православный и его этические нормы были традиционными, православными.
Сама структура партии, созданной по ленинскому уставному принципу в виде сети вертикально и горизонтально связанных устойчивых местных организаций, - была копией структуры Церкви. Роль партии как организатора общества через активизацию человеческого фактора и его совести, - тоже.
Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

У меня есть несомненное преимущество. Я крестик не ношу. Перед батюшками мне отчитываться не приходится. До чего дошел собственным умом, - за то и отвечаю перед совестью и Богом.
Я сейчас говорю кощунственые как для официального православия, так и для коммунистов вещи.
Но я исследователь. Мне от выводов деваться некуда.Какими бы непривычными они ни были.
Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

С евреями не разобрались. С одной стороны, враги страшные. С другой - интернационализм(он же борьба с язычеством) не позволял с ними сознательно бороться. Не было формулы. Евреи обозначили себя народом. Сталин сомневался: какой такой народ - без культуры? Но таки мирился.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата 27.11.2011 09:59:06

Re: Примитив.

>>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>>
>>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.
>
>Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

Выполняло в соответствии с уровнем развития производительных сил.

>Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

>Так что никакого естественного процесса не было.
>А само язычество еще в начале 19 века в словарях греческого языка читалось совершенно определенно "этникос" - национальный. Не успели исправить на современное "поган".

А так и должно быть, такова логика познания человеком законов Природы на этом этапе развития. Этот скачок вполне объясним.

>Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

>Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.
>Народную староверческую и православную этику в межчеловеческих и трудовых отношениях партия воспроизвела с помощью ленинского второго пункта устава - через членство в конкретных организациях и возможность выборами и отчетами регулировать морально-этические качества большевика - пока сам рабочий класс был преимущественно православный и его этические нормы были традиционными, православными.
>Сама структура партии, созданной по ленинскому уставному принципу в виде сети вертикально и горизонтально связанных устойчивых местных организаций, - была копией структуры Церкви. Роль партии как организатора общества через активизацию человеческого фактора и его совести, - тоже.
>Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
>А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

>У меня есть несомненное преимущество. Я крестик не ношу. Перед батюшками мне отчитываться не приходится. До чего дошел собственным умом, - за то и отвечаю перед совестью и Богом.
>Я сейчас говорю кощунственые как для официального православия, так и для коммунистов вещи.
>Но я исследователь. Мне от выводов деваться некуда.Какими бы непривычными они ни были.
>Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

Глубинные связи между Православием и большевизмом определяются тем, что и то, и другое имеют идеологии, направленные на реализацию коммунальной институциональности. Соответственно и институциональные матрицы получаются весьма сходными, коммунальными. Так что это не Православие воспряло, это большевики реализовали коммунальную институциональную матрицу в форме, чуть менее жесткой, чем реализованные ранее на религиозных идеологиях, исламизме, буддизме – даосизме и прочих христианствах. Большевистская идеология тоже имела ошибки, простительные для того времени, когда она создавалась, ну а религиозные идеологии все построены на мифологических концепциях мироустройства со всеми вытекающими отсюда выводами. Для многих народов и государств нужно реализовывать коммунальную институциональную матрицу, с учетом ошибок большевиков, на идеологии ноосферной цивилизованности, мне кажется, разумной альтернативы этому нет. На одной философской конференции в Киеве выступал «ученый» (с полным набором регалий). Он утверждал, что расшифровал манускрипт Архимеда, и нашел, как с помощью источника УФ излучения в форме ленты Мебиуса реализовать ядерную реакцию в двигателе внутреннего сгорания. Нет в древних манускриптах решений проблем нашего времени, для их решения нужно изучать ядерные резонансы и современного человека в современном сообществе.

>С евреями не разобрались. С одной стороны, враги страшные. С другой - интернационализм(он же борьба с язычеством) не позволял с ними сознательно бороться. Не было формулы. Евреи обозначили себя народом. Сталин сомневался: какой такой народ - без культуры? Но таки мирился.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата 26.11.2011 18:13:22

Синхронность

>>>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.
>>
>>А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.
>
>Язычество эти функции НЕ ВЫПОЛНЯЛО.

>Ю.Семенов не нашел НИ ОДНОЙ переходной формы от доелигиозных поверий к мировым религиям. Хотя при этом абсолютно все дорелигиозные формы поверий так или иначе сохранились и могут наблюдаться и изучаться на живых носителях.

>Относительно "кончается время Церкви" могу сказать с точностью до наоборот. Начинается время возрождения Церкви. И первой ласточкой Церкви нового типа была партия большевиков.

>Непосредственное воспроизводство православного христианства на базе порядком искаженного православия РПЦ было невозможно. От расколотого на множество враждовавших друг с другом, с официальным православием и в ряде течений искусственно превращенным в сектантство староверия/старообрядчества особого толку тоже не было.

>Большевисткая хозяйственность - воспроизвела материалистическую сущность православного христианства.
>А большевистское подвижничество - православный деятельный исихазм Сергия Радонежского.

>Большевизм - это воспрянувшее православие в одной из самых активных исторических форм. Почему оно ПЕРВОНАЧАЛЬНО боролось против самого православия? - Тоже понятно.

Синхронность мышления однако, к похожим выводам я пришёл несколько дней назад, не было времени написать сообщение. Почитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312466.htm, посмотрите насколько синхронно двигалась наша мысль :-)