От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов
Дата 05.11.2011 18:13:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Критика и...

>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>
>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.

Итак, подошли к самому главному: что такое наука (научный метод)...

Сначала обратимся к "Диалектике мифа" А. Лосева:

"Что нужно для науки как таковой? Нужна ли, например, убежденность в реальном существовании ее объектов? Я утверждаю, что законы физики и химии совершенно одинаковы и при условии реальности материи, и при условии ее нереальности и чистой субъективности. Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и - все-таки быть настоящим физиком и химиком. Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается. Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика. (...) Но если мы будем всматриваться дальше в существо чистой науки, то мы найдем, что ее чистое смысловое содержащие, собственно говоря, не нуждается даже в законченной и завершенной истине. Чтобы наука была наукой, нужна только гипотеза и более ничего. Сущность чистой науки заключается только в том, чтобы поставить гипотезу и заменить ее другой, более совершенной, если на то есть основания. (...) Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, - ничего этого физик как физик не может и не должен говорить. Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д. Если бы они были чистыми физиками, химиками и т.д., они ограничились бы выводом только самих законов и больше ничего, да и всякие "законы", даже самые основные и непоколебимые, толковались бы у них исключительно лишь как гипотезы. Это было бы чистой наукой. Тут бесконечно право неокантианство, разрушающее богословские предрассудки современной псевдонаучной проблематики. Но, конечно, надо помнить, что тут речь идет исключительно о чистой науке и что реально никогда такой чистой науки не существует, что это есть анализ не реально-исторической науки, но лишь ее теоретически-смысловых основ и структур."

Туперь "подключим" С. Франка, который в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо если в В есть нечто НОВОЕ по сравнению с А, то  оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Ср. с дилеммой, рассмотренной И. Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. Кант разрешил эту дилемму в своей «трансцендентальной эстетике», где ПОСТУЛИРУЕТСЯ наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

И то, и другое имеет отношение к известной теореме К. Геделя о неполноте формализованных систем, указывающей на принципиальные ограничения процесса рационализации, связанные с неявными допущениями и неэксплицированными связями и смыслами - иррациональным остатком "вне-логической" бытийственности, обнаруживающим СУБЪЕКТА реальной, культурно-исторически обусловленной, а не чистой науки. Действительно, возвращаясь к "Диалектике мифа", обнаруживаем:

"Знание - есть ли знание чего-нибудь? Разумеется, - ибо знание, которое ничего не знает, не есть знание. Знание есть знание знаемого. Но знаемое отлично ли от знающего или не отлично? Если знающий не отличает предмета своего знания от себя самого, он, очевидно, вообще не имеет определенного противостоящего себе предмета. Стало быть, знаемое отлично от знающего. Но каким образом, как именно оно отлично от знающего? Допустим, что оно отлично только знающими способами, т.е. знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями. Очевидно, не это есть то знание, которое обычно имеется в виду, когда говорят о знании. Значит, знаемое от знающего должно отличаться, кроме логических признаков, еще и не-логическими признаками. Признаки, отличающие знаемое от знающего, должны говорить не только о логическом и смысловом их противопоставлении, но и о таком их противопоставлении, когда они противостоят и положены друг против друга вне-логически. Но что такое вне-логическое положение вещи? Что такое происходит в нас, когда мы утверждаем вещь без внимания к ее смысловой и логической утвержденности и обоснованности? Это и значит, что мы пользуемся средствами веры. Другими словами, знание в сущности своей и есть подлинная вера; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы."

Поэтому позитивистское "изгнание" культурно-исторических "иррациональностей" влечет, что "знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями". Но это означает соссюровское: "...означающее немотивировано, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи". И в "Диалектике мифа" Лосев показывает изначальную возможность перехода от позитивизма к постмодернизму:

"Декарт - основатель новоевропейского рационализма и механизма, а стало быть, и позитивизма. Не жалкая салонная болтовня материалистов XVIII века, а, конечно, Декарт есть подлинный основатель философского позитивизма. И вот оказывается, что под этим позитивизмом лежит своя определенная мифология. Декарт начинает свою философию с всеобщего сомнения. (...) И где же он находит опору для своей философии, свое уже несомненное основание? Он находит его в "я", в субъекте, в мышлении, в сознании, в "ego", в "cogito". Почему это так? Почему вещи менее реальны?"

Да потому, что декартовское "я" универсально в рамках европейской (западной) социальности, где принадлежащие к ЕДИНОМУ МЕНТАЛИТЕТУ люди не чувствуют своего культурного "базиса", вынося "за скобки" обусловленные историческим опытом ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного - те неявные допущения и неэксплицированные связи и смыслы, ОТЛИЧАЮЩИЕ предметы знания западных "я" от них самих. И в процессе неуклонного развития "прогрессивного" Запада, вовлекающего в свою формационную сеть весь мир, декартовское "я" предлагается на роль универсального "вообще", когда для всего человечества есть лишь западные "вещи", которые, однако, только и "возникают" как результат процесса различения знаемого от знающего не только логическими, но и не-логическими признаками. Которые стали "видны", когда западная машина прогресса стала наталкиваться на препятствия в виде цивилизационных и культурных барьеров как "иного", не заключенного в "тексте" западной культуры. Здесь машина западного Модерна и "включила" позитивистско-постмодернистскую программу уничтожения не-западных "вещей", чтобы декартовское "я" стало универсальным "по факту". Но это бумерангом бъет по самой этой "универсальности", так как "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного. А сама эта "невыводимость" предполагает способность субъекта к не-логическому отличению самого себя от "вещи". В противном случае наука обречена превратиться в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д. Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (05.11.2011 18:13:24)
Дата 06.11.2011 09:05:58

Re: Критика и...

Очень «неразборчиво, но убедительно», как писали И.Ильф и Е.Петров. В бисере звонких слов, бурных эмоций и выдернутых из контекста цитат найти рациональное зерно практически невозможно. Сплошная рефлексия.

>>>В социологии мнение людей по определению важно, а Вебер придавал религии социологическую ценность.
>>
>>Социологическую, но не научную. И был здесь прав.
>
>Итак, подошли к самому главному: что такое наука (научный метод)...

Оседлали любимую кобылицу, которая «мнет ковыль»?

>Сначала обратимся к "Диалектике мифа" А. Лосева:

>"Что нужно для науки как таковой? Нужна ли, например, убежденность в реальном существовании ее объектов? Я утверждаю, что законы физики и химии совершенно одинаковы и при условии реальности материи, и при условии ее нереальности и чистой субъективности.

Вот это да! Каждый может придумать себе физику и жить в ней? Блеск. Хочу физику, где не работает принцип эквивалентности сил инерции и тяготения!

Я могу быть вполне убежден в том, что физическая материя совершенно не существует и что она есть порождение моей психики, и - все-таки быть настоящим физиком и химиком. Это значит, что научное содержание этих дисциплин совершенно не зависит от философской теории объекта и ни в каком объекте не нуждается. Во-вторых, есть ряд отделов знания, которые, несмотря на свою полную эмпирическую значимость, выводятся совершенно дедуктивно, каковы, например, математика и теоретическая механика. (...) Но если мы будем всматриваться дальше в существо чистой науки, то мы найдем, что ее чистое смысловое содержащие, собственно говоря, не нуждается даже в законченной и завершенной истине. Чтобы наука была наукой, нужна только гипотеза и более ничего. Сущность чистой науки заключается только в том, чтобы поставить гипотезу и заменить ее другой, более совершенной, если на то есть основания. (...) Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, - ничего этого физик как физик не может и не должен говорить.

Полная солипсическая галиматья, описываются не физики, а обитатели скорбного дома, только что придумавшие закон всемирного тяготения. Откуда у них сознание-то и профессиональные представления возникли? Не из материального ли мира в процессе научения?

Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д. Если бы они были чистыми физиками, химиками и т.д., они ограничились бы выводом только самих законов и больше ничего, да и всякие "законы", даже самые основные и непоколебимые, толковались бы у них исключительно лишь как гипотезы. Это было бы чистой наукой. Тут бесконечно право неокантианство, разрушающее богословские предрассудки современной псевдонаучной проблематики. Но, конечно, надо помнить, что тут речь идет исключительно о чистой науке и что реально никогда такой чистой науки не существует, что это есть анализ не реально-исторической науки, но лишь ее теоретически-смысловых основ и структур."

>Туперь "подключим" С. Франка, который в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

>либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо если в В есть нечто НОВОЕ по сравнению с А, то  оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Чистейший преорий Зенона. Лингвистические выкрутасы.

>Ср. с дилеммой, рассмотренной И. Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. Кант разрешил эту дилемму в своей «трансцендентальной эстетике», где ПОСТУЛИРУЕТСЯ наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему.

И Э.Кант прав.

>И то, и другое имеет отношение к известной теореме К. Геделя о неполноте формализованных систем, указывающей на принципиальные ограничения процесса рационализации, связанные с неявными допущениями и неэксплицированными связями и смыслами - иррациональным остатком "вне-логической" бытийственности, обнаруживающим СУБЪЕКТА реальной, культурно-исторически обусловленной, а не чистой науки. Действительно, возвращаясь к "Диалектике мифа", обнаруживаем:

>"Знание - есть ли знание чего-нибудь? Разумеется, - ибо знание, которое ничего не знает, не есть знание. Знание есть знание знаемого. Но знаемое отлично ли от знающего или не отлично? Если знающий не отличает предмета своего знания от себя самого, он, очевидно, вообще не имеет определенного противостоящего себе предмета. Стало быть, знаемое отлично от знающего. Но каким образом, как именно оно отлично от знающего? Допустим, что оно отлично только знающими способами, т.е. знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями. Очевидно, не это есть то знание, которое обычно имеется в виду, когда говорят о знании. Значит, знаемое от знающего должно отличаться, кроме логических признаков, еще и не-логическими признаками. Признаки, отличающие знаемое от знающего, должны говорить не только о логическом и смысловом их противопоставлении, но и о таком их противопоставлении, когда они противостоят и положены друг против друга вне-логически. Но что такое вне-логическое положение вещи? Что такое происходит в нас, когда мы утверждаем вещь без внимания к ее смысловой и логической утвержденности и обоснованности? Это и значит, что мы пользуемся средствами веры. Другими словами, знание в сущности своей и есть подлинная вера; и эти две сферы не только не разъединимы, но даже и неразличимы."

Очередная галиматья. Теоремы Геделя говорят только о полноте описания системы, реально в науке «полное» описание невозможно и ненужно. Автор передергивает.

>Поэтому позитивистское "изгнание" культурно-исторических "иррациональностей" влечет, что "знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет все время вращаться внутри себя самого и с знаемым будет оперировать не как с реальными вещами, но как с собственными идеями и понятиями". Но это означает соссюровское: "...означающее немотивировано, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи". И в "Диалектике мифа" Лосев показывает изначальную возможность перехода от позитивизма к постмодернизму:

>"Декарт - основатель новоевропейского рационализма и механизма, а стало быть, и позитивизма. Не жалкая салонная болтовня материалистов XVIII века, а, конечно, Декарт есть подлинный основатель философского позитивизма. И вот оказывается, что под этим позитивизмом лежит своя определенная мифология. Декарт начинает свою философию с всеобщего сомнения. (...) И где же он находит опору для своей философии, свое уже несомненное основание? Он находит его в "я", в субъекте, в мышлении, в сознании, в "ego", в "cogito". Почему это так? Почему вещи менее реальны?"

Дилемма Декарта адекватно разрешается современной психофизиологией, исследующей механизмы возникновения сознания, этого самого пресловутого «духа». ТФС П.К.Анохина объясняет феномен телеологического мышления, на абсолютно материалистической основе.

>Да потому, что декартовское "я" универсально в рамках европейской (западной) социальности, где принадлежащие к ЕДИНОМУ МЕНТАЛИТЕТУ люди не чувствуют своего культурного "базиса", вынося "за скобки" обусловленные историческим опытом ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного - те неявные допущения и неэксплицированные связи и смыслы, ОТЛИЧАЮЩИЕ предметы знания западных "я" от них самих. И в процессе неуклонного развития "прогрессивного" Запада, вовлекающего в свою формационную сеть весь мир, декартовское "я" предлагается на роль универсального "вообще", когда для всего человечества есть лишь западные "вещи", которые, однако, только и "возникают" как результат процесса различения знаемого от знающего не только логическими, но и не-логическими признаками. Которые стали "видны", когда западная машина прогресса стала наталкиваться на препятствия в виде цивилизационных и культурных барьеров как "иного", не заключенного в "тексте" западной культуры. Здесь машина западного Модерна и "включила" позитивистско-постмодернистскую программу уничтожения не-западных "вещей", чтобы декартовское "я" стало универсальным "по факту". Но это бумерангом бъет по самой этой "универсальности", так как "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного. А сама эта "невыводимость" предполагает способность субъекта к не-логическому отличению самого себя от "вещи". В противном случае наука обречена превратиться в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

>Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

>"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

>Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д. Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Все названные персонажи были прежде всего профессионально «в теме» в своих областях, философия здесь вторична. Так что не нужно стучать лысиной по паркету, извините.

Трудно искать рациональное зерно в тексте, если его там нет. Больше я разбирать Ваших текстов не буду, буду просматривать и сразу писать резюме. Хорошо?
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (06.11.2011 09:05:58)
Дата 06.11.2011 14:29:34

Re: Критика и...

>Очень «неразборчиво, но убедительно», как писали И.Ильф и Е.Петров. В бисере звонких слов, бурных эмоций и выдернутых из контекста цитат найти рациональное зерно практически невозможно. Сплошная рефлексия.
>(...)
>Оседлали любимую кобылицу, которая «мнет ковыль»?
>(...)
>Вот это да! Каждый может придумать себе физику и жить в ней? Блеск. Хочу физику, где не работает принцип эквивалентности сил инерции и тяготения!
>(...)
>Полная солипсическая галиматья, описываются не физики, а обитатели скорбного дома, только что придумавшие закон всемирного тяготения. Откуда у них сознание-то и профессиональные представления возникли? Не из материального ли мира в процессе научения?
>(...)
>Очередная галиматья. Теоремы Геделя говорят только о полноте описания системы, реально в науке «полное» описание невозможно и ненужно. Автор передергивает.
>(...)
>Дилемма Декарта адекватно разрешается современной психофизиологией, исследующей механизмы возникновения сознания, этого самого пресловутого «духа». ТФС П.К.Анохина объясняет феномен телеологического мышления, на абсолютно материалистической основе.
(...)
>Все названные персонажи были прежде всего профессионально «в теме» в своих областях, философия здесь вторична. Так что не нужно стучать лысиной по паркету, извините.

Да Вы не волнуйтесь и не извиняйтесь, так как все что здесь нацарапано - это последствия "процесса научения" мировоззрению середины прошлого века, которое искренне проповедовал С. Лем в своей "Сумме технологии":

"Почему, изучая технологическую эволюцию, мы все время обращались к эволюции биологической? - Потому что она представляет собой единственный доступный нам процесс совершенствования регулирования и гомеостаза очень сложных систем, свободный от человеческого вмешательства, которое могло бы исказить результаты наблюдений и выводы, сделанные из них".

Но разве "технологическая эволюция" когда-либо существовала без людей и их сознательных усилий? Знают ли современные анохины - адепты талантливо описанной Лемом мировоззренческой галиматьи, - русскую народную сказку про репку?..

>Трудно искать рациональное зерно в тексте, если его там нет. Больше я разбирать Ваших текстов не буду, буду просматривать и сразу писать резюме. Хорошо?

Валяйте... Так, как уже поведали ранее о единственно для Вас доступном:

>>...есть книга американского физика-теоретика Ли Смолина "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" ( http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ ).

>...не читал, но подобные рецензировал.

ИТОГ: приподнятое настроение после демонстрации Вами своего глубокого "умственного и нравственного декольте" (М. Салтыков-Щедрин).