От Iva
К Игорь
Дата 03.09.2011 13:45:13
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Вам немного...

Привет

> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата 04.09.2011 23:38:56

Re: Вам немного...

>Привет

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.

Кавычки правильно поставили. Это никакие не деревни, так как там нет ни личного, да и никакого жизнеобеспечивающего хозяйства вообще. Это то, что я называю мертвыми поселками, коих полно под современной Москвой - там крое домов ничего нет, даже магазинов. Я уж не говорю про школы, деские сады, производственные предприятия, сельскохозйственные угодья.

>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Производительность сельского хозяйства здесь совершенно не при чем. Я говорю про сельский образ жизни, как таковой. Ниоткуда не следует, что при увеличении производительности в сельском хозяйстве население долджно переселяться в мегаполисы и заниматься там паразитизом. Иея весто обширного дома с большим участком - бетонную коробку, которую никакими силами не расстроишь и не расширишь. И стоит она за единицу площади многократно дороже. В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов. За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом. А если деревянный - так вообще почти дворец.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Владимир К.
К Игорь (04.09.2011 23:38:56)
Дата 05.09.2011 15:19:15

Построить можно. Но...

>
В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
А если деревянный - так вообще почти дворец.
<

Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
детей.

Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят, лихие люди не ограбят, не
нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
доехать до акушера.
От Игорь
К Владимир К. (05.09.2011 15:19:15)
Дата 05.09.2011 21:00:21

Re: Построить можно.

>>
>В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
>За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
>А если деревянный - так вообще почти дворец.
><

>Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
>(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
>В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
>всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
>помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
>детей.

Деревня или поселок в пределах 50 км от города все те же самые услуги, что и в городе, за искючением ненужных в деревне. Образование в школе в поселке на пару тысяч чекловек - а туда можно возить детей из близлежащей деревни, если не жить в самом поселке - такое же, что и в Москве, ибо оно определяется учителями, а не "школьной инфравструктурой". Сегодня в Москве полно плохих учителей, так что они не компенсируют инфрастуктуру. Я сужу уровень подготовки по математике моего сына - учится в московской гимназии, и его приятеля в деревне - он живет в подмосковной Лобне, и в подмосковную деревню приезжает оттуда. Ну так вот там математика несомненно лучше, чем у моего сына, там есть нормальный школьный труд для мальчиков, чего нет в гимназии, есть множество кружков.

>Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
>гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
>ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
>физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
>найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Если Вы про организацию новых поселений - то конечно государство это подавить не сможет. Нет ни юридических оснований, ни физических средств. Для того, чтобы согнать с места даже десяток идейно мотивированных человек - нужно привлекать уже вооруженные спецподразделения. Надо быть очень ситльно умным, чтобы в таком поселочке разглядеть угрозу государственному строю, тем более, что таких поселочков, правда доходящих - в той же Псковской области многие сотни, если не тысячи - живут по 4-10-20 человек, там где раньше жили сотни. А когда поселочки вырастут до сотен человек и объединятся - и в структуре будут тысячи людей - их- уже ничем кроме армии не своротишь. Так кто же будет на них нападать армейскими подразделениями и зачем, если они до поры до времени будут просто традиционно и честно жить и обустраивать жизнь и хозяйство на месте? Наоборот - с местными властями обязательновозникнут дружественные контакты, так как на местах сейчас царит развал, и власти схватятся за любую нормальную инициативу, если она не будет прямо выставлять далеко идущие политические цели.

>Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
>городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
>бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят,

А чего, в регионах только и палят деревнские дома? А в Москве квартиры не горят?

> лихие люди не ограбят, не
>нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
>доехать до акушера.

Это Вы какие то свои книжные придумки тут толкаете? Но если речьт идет об организации новых поселений - то там заведомо такие люди не соберутся, а соберутся другие, готовые нормально обеспечивать собственную безопасность от посторонних. В конце концов ситуация зваведомо менее опасная, чем у поселенцев на Диком Западе от индейцев - а ведь туда люди шли, не заботясь ни о стационарных больницах, ни об дипломированных акушекрках.


От Pokrovsky~stanislav
К Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата 03.09.2011 21:04:01

Re: Вам немного...

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Проблема-то как раз в комфорте. Если труд долго превращал обезьяну в человека, то комфорт стремительно превращает его в свянью. Не более, но и не менее.

А относительн
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2011 21:04:01)
Дата 04.09.2011 15:44:45

В свинью человек превращается не в зависимости от наличия или отсутствия комфорта.

"Свиногенный" фактор - он иной.
А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
поверхностному, либо кривому взгляду.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата 05.09.2011 21:28:45

Re: В свинью...

>"Свиногенный" фактор - он иной.
>А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
>поверхностному, либо кривому взгляду.

1) Тут вопрос меры. Пока комфорт достигается собственными руками и руками помогающих тебе друзей, т.е. в любом случае на уровне твоего понимания, твоего контроля, - это позитив.
Но когда ты перестаешь контролировать источник комфортности, это уже рабство и деградация.

2) В конкретной исторической ситуации комфортность агрессивна. Она навязывается и глазах еще живых поколений вытесняет самообслуживание. Причем не только саомобслуживание человека и семьи, но самообслуживание целых стран. Греция, которой было предписано стать курортной зоной, не рыночно, а по юридически оформленным договорам снизила производство зерновых с 2 млн. тонн до 300 тысяч, которые ктегорически не способны прокормить 10-миллионное население. США, которые нефтяные компнании в начале 20 века пинками пересаживали с трамваев на автомобиль, сегодня на 2/3 зависимы от импорта нефти.


От Alex55
К Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата 05.09.2011 07:42:48

Комфорт в этом деле - это один из важных параметров

>"Свиногенный" фактор - он иной.
Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).
От Баювар
К Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата 06.09.2011 13:41:33

признать факт сытости

>>"Свиногенный" фактор - он иной.
>Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).

И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.

Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (06.09.2011 13:41:33)
Дата 06.09.2011 16:37:38

Правильнее будет: признать наличие возможности обеспечить объективные интересы.

>И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.
>Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!
Ну, вместе с достижением сытости достигнут ведь и определённый уровень самопонимания общества. Зачем же в этом вопросе так недодавать подрастающим и взрослым? Зачем же низводить сознание на ступеньку, которая давно пройдена? Ведь АЭС проектировать и обслуживать должны всё-таки очень ответственные и широко образованные люди. Да и прочие НТ-достижения внедрять должны только такие.
От Владимир К.
К Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата 05.09.2011 15:01:55

Точнее, предпосылка - да. Но не определяющий фактор.

Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
впав в бедность.
Другие - достигнув комфорта.

И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.
От Игорь
К Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата 05.09.2011 21:07:45

Re: Точнее, предпосылка...

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.

Это разные состояния. Бедность и богатсво. Христос не говорил, про то, что бедному легче пройти сковзь угольное ушко, чем попасть в рай. А говорил такое про богатого. Потому что разные возможности у них - а кому больше дано, с того больше и спрашивается. Поэтому быть свиньей при больших возможностях более наказуемо, чем при малых.

>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.

Изменением уровня комфортности вообще не излечивают душу.


От Alex55
К Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата 05.09.2011 20:59:21

Неверно выбранные параметры естественно дают запутанную картину

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.
>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.
"Свинья под дубом" у Крылова более понятна.
Человек адаптивен. Разных комбинаций "обстоятельства - поведение" не так уж много. И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства, психотип".
Когда общество не управляет обстоятельствами должным образом, то остаётся жалобно пенять на поведение психотипов. Или менять власть.
От Владимир К.
К Alex55 (05.09.2011 20:59:21)
Дата 05.09.2011 22:10:12

Ну, почему же, "жалобно"? :-)

> И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства,
> психотип".

Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
Закономерно, впрочем.
От Alex55
К Владимир К. (05.09.2011 22:10:12)
Дата 06.09.2011 09:21:11

Во-первых, практика - критерий истины.

>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>Закономерно, впрочем.
Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений. Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.
Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (06.09.2011 09:21:11)
Дата 08.09.2011 06:05:13

Это точно, практика - критерий истины.

Извините, что вмешиваюсь, интересно стало и есть немного времени.

>>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>>Закономерно, впрочем.
>Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.

Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.

Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.

Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.

>Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.
От Alex55
К С.С.Воронцов (08.09.2011 06:05:13)
Дата 02.11.2011 10:31:17

Интересно стало - хаотизировать?

>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>
>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.
Каковы обществоведческие следствия?
>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
Рассмотрим, обсудим, выясним.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (02.11.2011 10:31:17)
Дата 02.11.2011 13:21:00

Нет, интересно шум мифов уменьшить

>>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>>
>>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
>Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.

Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?

>Каковы обществоведческие следствия?

Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm

>>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
>Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
>Рассмотрим, обсудим, выясним.

Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
От Alex55
К С.С.Воронцов (02.11.2011 13:21:00)
Дата 03.11.2011 07:51:36

Как всегда - пшик.

>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.
Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
Общепринятая схема такая:
общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.
По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.
>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (03.11.2011 07:51:36)
Дата 03.11.2011 12:41:26

Как всегда с Вами - пшик.

>>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
>Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.

Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.

>Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
>Общепринятая схема такая:
>общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.

Ну это Вы сами в удобную Вам схему укладывайте, научные результаты все есть в данных мною ссылках. Вас же не это интересует, как я понимаю.

>По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
>Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

Да, Вы в ним конешно, не то что мы. Все в копилку кладем, нет чтобы сразу в практику двинуть.

>>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
>Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.

Пока остался, но еще не вечер, кризис обществоведения только зреет.

>>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
>Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
>Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.

Обязательно почитаю, учитель. И систему понятий исправлю. И скидку брать не буду. Спасибо за науку.
От Alex55
К С.С.Воронцов (03.11.2011 12:41:26)
Дата 03.11.2011 13:59:38

При чём тут Платон, когда налицо ложь...

>Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.
Платон мне друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов мне не друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов не только мне не друг, но и истине тоже.
Зачем мне тратить время на недруга и недруга истины?
Разрешите откланяться, Ваше пустейшество