Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Давно доказано, структура поселений русских определялась процессом этногенеза

От	Artur
К	Игорь
Дата	02.08.2011 23:15:20
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Давно доказано, структура поселений русских определялась процессом этногенеза

>>3. Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений.
>
> Надо изучать критически, имея в виду, что эти системы возводила духовная воля, которая в конце концов сникла. И так ли уж правилен был курс на всеобщую урбанизацию, которая осущестлялась скорее из подражания Западу, нежели из практической необходимости, после того, как была достьигнута Победа в Войне. Нужно ли было создавать вообще большие системы для обслуживания мегаполисов, если сами эти мегаполисы были порождением ущербной духовной воли.

Из статьи К.Иванова "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

"Итак, антропоэкологическое напряжение, возникающее в сельских популяциях в результате укрупнения хозяйств, оказывается не просто малозаметным фактором миграции населения, а реальной активной причиной - силой, отвечающей за динамическое равновесие всего антропобиогеоценоза сельской местности.

Интуитивно вводя понятие устойчивости сельских популяций как выполнение ряда условий, необходимых для сдерживания самоускоряющихся необратимых процессов разрушения жизненно важных структур этих популяций, можно сказать, что снятие антропоэкологического напряжения ("ощущения неполноценности") - одно из важнейших условий устойчивости антропоэкологической системы.

Сам факт возникновения такого напряжения свидетельствует о том, что сельские популяции, представляющие собой сельскохозяйственное население бывшего колхоза, т.е., как правило, население одного куста (гнезда) деревень или даже одного села, обладают, каждая в отдельности, неким незамеченным системным единством, целостностью, противопоставляющей себя всем целостностям того же типа, и в силу этого противопоставления являются автономными единицами в указанной незамеченной системе отсчета.

Такое объяснение делает попятной причину возникновения напряжения при попытке совместить или подчинить одну другой независимые, в некотором упущенном из внимания смысле, сельские популяции. Какая же это системная связь? Она нам уже известна. Это конвиксия [+35] или сельская общность [+36] - низший уровень этнической иерархии, на котором противопоставление "своих" "чужим" ("наших" - "зареченским") в ощущении имеет системообразующее значение.

С точки зрения концепции "этнос - ландшафт" такое противопоставление должно иметь ландшафтное обоснование. Дробность, дисперсность кормящего ландшафта в Нечерноземье, представляющего собой непересекающиеся экологические ниши, и является, по нашему мнению, причиной столь богатого разнообразия конвиксий, сельских общностей. Автономность экологических ниш порождает автономность хозяйственную, а вслед за ней и автономность на поведенческом, сигнальном уровне, фиксируемую всеми членами конвиксий как ощущение полноценности, достопримечательности, особенности, непохожести своего сельского мира на все прочие сельские миры.

Какой бы мифической не представлялась эта автономность в экономической "системе отсчета", она оказалась непреодолимым порогом при укрупнении хозяйств и сселении "неперспективных" деревень. Это понятно, так как невидимый барьер существует благодаря наглядному географическому, на что специально обращали внимание географы при обсуждении закономерностей и перспектив преобразования сельских поселений Нечерноземной зоны: "Весьма значительные территории Нечерноземной зоны - 1127 тыс. км2 с общей численностью населения 2,6 млн. чел. - заселены редкой сетью поселений с кратчайшими расстояниями между ними 8-47 км. Межселенные связи здесь крайне незначительны. Каждое поселение имеет более автономные производственные функции в хозяйствах. Задачи укрупнения и сселения здесь уступают проблеме формирования межселенных связей и развития новых форм обслуживания" [+37]."

Цитированная статья К.Иванова посвящена доказательству ряда взаимосвязанных тезисов,в конце http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk132.htm:

"Проведенное исследование представляет последовательное применение эколого-географического подхода к изучению комплексного объекта - сельской местности, включающей агрокультурный ландшафт, сельскохозяйственное производство, сельское расселение и, наконец, сельское и сельскохозяйственное население. Согласно современным представлениям географов, подход - это стратегия, методологическая позиция исследования [+77]. Такому требованию удовлетворяет подход, предложенный нами и заставляющий перенестись из привычной социальной "системы отсчета" в экологическую, т.е. встать на "точку зрения" тех природных систем (биоценозов, антропобиоценозов, популяций), без которых немыслимо социально-экономическое развитие общества. Неразрывность элементов природы и общества является причиной двуединства большинства географических объектов. Отсюда возникает необходимость изучения не только законов развития природы и общества в отдельности, но и законов их взаимодействия, что неизбежно ведет к созданию интеграционных подходов [+78], в том числе и эколого-географического. Перечислим в заключение результаты и выводы проведенного нами исследования сельского хозяйства и сельскохозяйственного населения Нечерноземной зоны РСФСР.

1. При изучении сельской местности Нечерноземья в рамках социально-экономической географии наряду с традиционным социальным и экономическим подходами необходим еще в общем русле экологического подхода и предложенный выше эколого-географический, опирающийся на знание конкретных эколого-географических и антропоэкологических закономерностей развития сельского хозяйства, расселения и населения, не сводимых к известным законам развития общественного производства. Обнаружению таких закономерностей мешает широкая экспансия понятия "социального" на биологические и географические объекты, развитие которых заведомо не подчиняется закону смены общественно-экономических формаций. Прежде всего это относится к популяции и этносу. Необходимо конструктивное употребление термина "социальное", одновременно содержащее и понятие "несоциальное"; в противном случае исследование теряет научное значение. Нами предлагается непротиворечивое определение "социального" как типа системообразующей связи, а именно сознательного отношения между людьми, а также людей к орудиям производства. Это определение не дает оснований проводить предметно-вещественную границу между природным и социальным, которая может быть только системной, т.е. позволяет разделять не объекты, а типы связей между объектами.

2. Эколого-географические закономерности развития сельского хозяйства и расселения обнаруживаются как экологические структуры этих систем, т.е. наборы экологических пределов их трансформации и территориальной концентрации, связанные с дисперсной структурой агрокультурного пойменно-лугового ландшафта долин и устьев рек лесной зоны Европейской России, в котором сложился и к которому адаптировался, как верхнее звено биоценоза, русский этнос.

Дисперсность пойменно-лугового ландшафта предопределяет рассредоточенность естественных высокопродуктивных участков пастбищ и сенокосов, что создает экологические пределы концентрации животноводства (молочного скотоводства, в частности). Процесс сужения хозяйственного ареала в сельской местности при одновременном росте поголовья скота приводит в случае превышения этих невидимых рубежей к закономерному снижению продуктивности скота (удоя молока, в частности).

Возможности концентрации животноводства в Нечерноземье ограничены также низкой отдачей мелиоративных работ, трансформирующих агрокультурный ландшафт и обусловливающих переход от высокопродуктивного, но дисперсного пойменно-лугового ландшафта к низкопродуктивному ландшафту водоразделов.

Дисперсность кормящего ландшафта предопределяла и дисперсность сложившейся сельской системы расселения. При этом демографическая емкость сельской местности зависит от демографической емкости пойменно-лугового ландшафта и носит исключительно физико-географический зональный характер. Вот почему современное состояние сельской системы расселения не следует считать "неразвитым" или "неперспективным", оно полностью соответствует территориальной организации сельскохозяйственного производства, в свою очередь привязанной преимущественно к пространственно разбросанным участкам естественного агрокультурного ландшафта.

3. Эколого-географические закономерности эволюции сельскохозяйственного населения связаны с соответствующими механизмами процесса воспроизводства сельских популяций. Демографические процессы в Нечерноземье и в СССР в целом носят явный отпечаток процессов этногенеза. Они подчиняются принципу автономности, т.е. независимы от всех прочих факторов, не связанных с процессом этногенеза. Это находит количественное отражение в функциональной зависимости скорости изменения рождаемости у сельского населения мезорайонов зоны лишь от величины самой рождаемости.

Демографическая неоднородность Нечерноземья как региона полностью объясняется стадиальностью демографического процесса (рождаемости), которая отражается в принципе демографической "волны". Последний позволяет рассматривать демографический процесс в сельской местности региона как волновой процесс распространения параболического по форме распределения состояний V=V0¦ (v) от одного субрегиона к другому. Таких субрегионов (фазовых зон) в Нечерноземье можно выделить три (с переходными участками - восемь). Первая фазовая зона, своего рода передний фронт демографической волны, - Запад: Новгородская, Псковская, Смоленская, Калининская области (Iа). Переходный участок: Рязанская, Тульская, Орловская, Ленинградская области (Iб). Вторая зона - Центр: Московская, Ивановская, Ярославская (IIа); Владимирская, Калужская, Костромская (IIб); Горьковская, Кировская, Брянская, Вологодская области (IIв), Третья зона - Периферия: Архангельская область, Мордовская АССР (IIIа); Пермская, Свердловская области, Марийская, Удмуртская, Карельская АССР, Мурманская и Калининградская области (IIIб); Чувашская и Коми АССР (IIIв).

Это демографическое районирование совпадает с историческим районированием Московского государства, а последовательность демографических субрегионов - с последовательностью географического распространения русского этноса, т.е. демографическая неоднородность Нечерноземья оказывается детерминированной процессом этногенеза.

4. Важнейшим механизмом воспроизводства сельскохозяйственного населения является механизм сигнальной наследственности, отвечающий за динамическое равновесие этнических систем с кормящим ландшафтом посредством передачи от поколения к поколению адаптивных навыков сельскохозяйственного труда и сельской жизни. Нами сформулирован принцип преемственности, по которому источником сельскохозяйственного населения в регионе является лишь оно само: работники сельского хозяйства - это практически только дети работников сельского хозяйства в предыдущем поколении. Адаптивные навыки сельскохозяйственного труда закладываются с детства в семье, имеющей ЛПХ.

5. Потеря адаптивных навыков сельскохозяйственного труда и сельской жизни необратима. Поэтому территориальная концентрация сельскохозяйственного населения не имеет эффекта. При переселении даже на центральную усадьбу хозяйства происходит дезадаптация или крестьянская деквалификация ("отчуждение" сельскохозяйственного населения от крестьянского труда). Необратимость дезадаптации накладывает экологические пределы на процесс территориальной концентрации сельскохозяйственного населения. Источником сельскохозяйственного населения является адаптированное сельское население, или сельскохозяйственное население, обладающее высокоразвитыми типами ЛПХ - с коровой, мелким рогатым скотом и прочей живностью. Географически это население периферийных поселений в системе сельского расселения, которое нами предложено называть деревенским.

6. Причиной дезадаптации сельскохозяйственного населения является эффект антропоэкологического напряжения сельских популяций, который возникает вследствие преобразовательных мероприятий в сельской местности (укрупнение сельских хозяйств, сселение) и фиксируется как ощущение неполноценности сельского образа жизни в поселении, утратившем автономные хозяйственные функции или подлежащем сселению в качестве "неперспективного". Потери численности работников сельского хозяйства от трансформации организационной структуры хозяйств пропорциональны количеству образованных подчиненных хозяйств. Антропоэкологическое напряжение снимается в процессе необратимой миграции деревенского населения, направляющегося мимо центральных усадеб хозяйств прямо в города.

7. Мерой экологической устойчивости сельскохозяйственного населения служит уровень (степень) сигнальной адаптации к сельскохозяйственному труду и сельской жизни, пропорциональный количеству адаптивных навыков и степени их сложности. Он неодинаков в разных типах ЛПХ и зависит от объема ЛПХ, но прежде всего - от наличия крупного рогатого скота (коровы).

На популяционном уровне степень сигнальной адаптации населения к сельскохозяйственному труду и сельской жизни может быть оценена адаптационным потенциалом населения (L /I), количественно определяемым как отношение количества коров в ЛПХ населения к численности последнего.

Адаптационный потенциал в мезорайонах Нечерноземья линейно коррелирует с удельным весом деревенского населения среди всего сельского населения, удельным весом выпускников сельских школ, устроившихся на работу в сельское хозяйство, динамикой численности занятых в сельском хозяйстве, динамикой рождаемости на селе, динамикой численности сельского населения и всего населения мезорайона в целом. Таким образом, он является интегральной характеристикой экологической устойчивости сельских популяций.

8. На основе понятий уровня сигнальной адаптации и адаптационного потенциала сельского населения нами развита концепция сигнальной адаптации и экологической устойчивости сельскохозяйственного населения, которую можно сформулировать в виде семи правил:

а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."

Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией. Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.

Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.

Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.

От	Игорь
К	Artur (02.08.2011 23:15:20)
Дата	09.08.2011 23:41:18

Re: Давно доказано,...

>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;

Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.

>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;

По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.

>г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
>д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
>е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
>ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."

Миграция сельского населения в целом идет напротив к созданию антропологического напряжения, если под таковым пониать ощущение постоянной неустроенности жизни. Вообще текст перегружен незначащими словами и терминами, что затрудняет его понимание.

>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.

В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.

>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.

Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.

>Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.

>Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.

По моему в статье нет религиозной аргументации и нет особой веры в возрождение сельского образа жизни.

От	Artur
К	Игорь (09.08.2011 23:41:18)
Дата	14.08.2011 21:13:00

Вам немного мешает слабое знание теории пассионарности

>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>
> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.

и ?

>>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
>
> По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.

В работе существует ясная доказательная цепочка, показывающая, что обучение основным формам деятельности на сене - владение топором,косьба, умение работать со скотом формируются в детском возрасте. Если ребёнок жил в городе или даже на селе, но без личного подсобного хозяйства, где можно было этому обучаться то, всё, ребёнок вырастал дезаптированным к условиям среды своего пребывания.
В работе есть все ссылки на работы, где это всё показано. Но К.Иванову принадлежит интерпретация научных данных в свете теории пассионарности, в части необходимости для людей приспосабливаться к определённой экологической среде. Т.е может отдельные примеры и есть обратного потока людей, но закономерности выделенные в статье это не меняет никак.
Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.

>>г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
>>д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
>>е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
>>ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."
>
> Миграция сельского населения в целом идет напротив к созданию антропологического напряжения, если под таковым пониать ощущение постоянной неустроенности жизни. Вообще текст перегружен незначащими словами и терминами, что затрудняет его понимание.

Термины взяты из теории этногенеза и мне большая их часть понятна, но есть и некоторые термины из геологии,из медицины, из того комплекса наук которые исследуют приспособление человека к условиям среды обитания

>>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.
>
>В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.

К.Иванов был один из лучших последователей Л.Гумилёва, и слово этногенез для него означает совершенно определённую научную теорию. И в чём состоит смысл процесса необратимости согласно К.Иванову выше я уже говорил. Вы немного иначе понимаете смысл этого утверждения, чем К.Иванов.

>>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.
>
> Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.

Это две стороны процесса этногенеза - помимо самих людей, для полноценной передачи стереотипов поведения нужна и некая система интерпретации этих стереотипов, в нашем случае это религия. В советское время нишу религии заняла смесь из вытесняемого усилиями властей христианства и учения о коммунизме. Но только община имеющая свой собственный, в чём то непохожий на иные стереотип поведения является конвиксией, и христианство
является лишь способом усвоения и переинтерпретации и переработки гармоничным для данной культуры способом. Но если особенности стереотипа поведения нет, то нечего и перерабатывать, а непременным условием существования такой особенности стереотипа поведения являеться микроскопическое отделение конвиксией своих членов от всех других и самоосознание этой своей отдельности и даже её обоснование. И всё это вполне сочетается с христианством.

>>Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.
>

>>Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.
>
> По моему в статье нет религиозной аргументации и нет особой веры в возрождение сельского образа жизни.

религиозной аргументации нет, но сам процесс этногенеза в качестве основного сценария предполагает наличие какой либо религии в обществе - например христианства, и без религии этногенез не поднимет общество на высокую ступень развития. В теории этногенеза религия является только одним из факторов влияющих на пассионарность, но в реальной жизни религия является едва ли не единственным таким фактором.
И да, статья была написана в СССР, это по сути диссертация К.Иванова, там не могло быть и речи о религии.

Важно то, что в статье исследованы условия и возникающие проблемы, показано, что есть и экономическая и культурная необходимость жизни малыми деревнями - это соответствует природным условиям, к которым приспособлен русский этнос

От	Игорь
К	Artur (14.08.2011 21:13:00)
Дата	31.08.2011 21:15:10

Re: Вам немного...

От	Artur
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	04.09.2011 01:04:15

Re: Вам немного...

>>>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>>>
>>> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.
>>
>>и ?
>
> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

ясно. но такого утверждения в работе нет, там просто исследуются разные процессы.

>>>>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>>>>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
>>>
>>> По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.
>>
>
>>В работе существует ясная доказательная цепочка, показывающая, что обучение основным формам деятельности на сене - владение топором,косьба, умение работать со скотом формируются в детском возрасте.
>
> Там это не доказано, а просто утверждается. Овладеть нывыками работы с топором и косой - это дело нескольких месяцев для здорового мужчины в любом возрасте. Тем более, что сегодня есть масса электроинструментов, годных для применения в современном селе (электро или бензо коса - это фигня, разумеется, шумит на всю деревню, а производительность обычной косы не увеличивает, служит только для того, чтобы мышцы не напрягать). Например циркулярная пила - очень хороший инструмент, позволяет делать множество работ, какие топором и обычной пилой будешь делать очень долго. Здесь вообще дело не в том, какие именно инструенты и навыки будут применятся - вовсе незачем тащить совсем примитивные - а о желании человека комплексно работать своими руками для своего личного хозяйства.

Есть пара работ на которые К.Иванов ссылался относительно этого тезиса, и так же его доказательства в основном опирающиеся на обработку разной статистической информации.
И при всей кажущейся парадоксальности тезиса он безусловно истинен. Безусловно, любого человека, который умеет стоять на ногах можно научить играть в футбол, но хорошо(относительно других, умеющих играть в футбол) можно научиться только играя и обучаясь с детства. Важная относительная успешность в овладении навыками.

Конечно широкое использование техники делает сельский труд немного иным, но скорее всего это не меняет характера закономерности

>> Если ребёнок жил в городе или даже на селе, но без личного подсобного хозяйства, где можно было этому обучаться то, всё, ребёнок вырастал дезаптированным к условиям среды своего пребывания.
>
> Если родители такого ребенка увезут его в деревню и в 15 лет - то он всему сможет научится. Здесь важно, чтобы он понимал значимость приобретаемых уений и навыков. То есть важно духовное обоснование такого изменения образа жизни. Вот я своих детей, хоть они и городские - регулярно вожу в деревню, учу их работать пилой, молотком, лобзиком, напильником и т.п. Старший сын с моей поощью сделал модель яхты. Кур завели - они пять дней без нас сидят в курятнике, приезжаем на выходные, на праздники, летом.

В статье речь идёт о навыках, успешность владения которыми проявляется только в сравнении с аналогичными умениями и навыками других людей

>>В работе есть все ссылки на работы, где это всё показано.
>
> Это обязательно значит, что эти работы правильные?

А почему надо сразу считать это недобросовестными работами ? Почему сразу надо приходить к такому выводу ?

>> Но К.Иванову принадлежит интерпретация научных данных в свете теории пассионарности, в части необходимости для людей приспосабливаться к определённой экологической среде. Т.е может отдельные примеры и есть обратного потока людей, но закономерности выделенные в статье это не меняет никак.
>
> Пассионарные толчки никак не объясняются "закономерностями". Они вообще связаны с примерами нетипичного поведения людей.

Это уже не пассионарный толчёк, это закономерности связанные с существованием пассионарных людей.

>>Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.
>
> Здесь речь скорее следует вести не о неумении, а о нежелании. Не Бог весть какие сложные навыки.

ну да, человек переехал жить на село, это источник его жизни, и он не хочет обучаться навыкам сельского жителя

>>>>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.
>>>
>>>В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.
>>
>>К.Иванов был один из лучших последователей Л.Гумилёва,
>
>Здесь следует отметить, что Гумилев отнюдь не во всем был прав. В частности от реинтерпретировал классические представления о влиянии татаро-монгольского ига на Русь - будто бы Россия переняла имперское устройство у монголов, а не дала свой ответ на это нашествие.

монголы искусство управления государством перенимали из Китая, который много столетий обладал самым совершенным механизмом государственного устройства, совершеннее чем в Византии, хотя противопоставлять государственное устройство Византии и Китая не следует, по моему они должны иметь гораздо больше общего, чем отличий. И в деталях управления страной русские неизбежно должны были многое перенять у монголов.
Но основной смысл несогласия Гумилёва с классическим утверждением о монгольском иге в другом - Московское княжество, как и некоторые другие, были нормальной частью монгольского государства, взаимоотношения с которым были нормальными примерно около ста лет с момента завоевания, до принятия монголами мусульманства.

При монголах русские спокойно смогли пережить момент формирования нового этнического стереотипа с максимально возможной безопасностью, что бы потом, когда он уже сформировался, проявить потенциал своего этноса.

>>и слово этногенез для него означает совершенно определённую научную теорию. И в чём состоит смысл процесса необратимости согласно К.Иванову выше я уже говорил. Вы немного иначе понимаете смысл этого утверждения, чем К.Иванов.
>

>>>>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.
>>>
>>> Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.
>>
>>Это две стороны процесса этногенеза - помимо самих людей, для полноценной передачи стереотипов поведения нужна и некая система интерпретации этих стереотипов, в нашем случае это религия. В советское время нишу религии заняла смесь из вытесняемого усилиями властей христианства и учения о коммунизме. Но только община имеющая свой собственный, в чём то непохожий на иные стереотип поведения является конвиксией, и христианство
>> является лишь способом усвоения и переинтерпретации и переработки гармоничным для данной культуры способом. Но если особенности стереотипа поведения нет, то нечего и перерабатывать, а непременным условием существования такой особенности стереотипа поведения являеться микроскопическое отделение конвиксией своих членов от всех других и самоосознание этой своей отдельности и даже её обоснование. И всё это вполне сочетается с христианством.
>
> Отделение своих членов от чужих - это вообще особенность любых человеческих сообществ.

Но теория этногенеза даёт этому совершенно особое объяснение, особенности которого можно проверять опытным путём.

От	Artur
К	Artur (04.09.2011 01:04:15)
Дата	05.09.2011 14:36:51

Re: Вам немного...

>>>>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>>>>
>>>> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.
>>>
>>>и ?
>>
>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

Я забыл о чём был вопрос, теперь вспомнил.

К.Иванов не утверждает о необходимости переезда в города, он лишь исследовал связь между степенью урбанизации жизни на селе и величиной процесса дезаптации сельского населения к работе на селе. Конкретно имелось ввиду проявление урбанизации при укрупнении деревень, в частности такое её следствие как потерей личных подсобных хозяйств.

Так вот тезис именно об этом - любое необоснованое укрупнение деревень, ненормальная концентрация населения в сельских центрах сопровождается потерей связи крестьян с землей и с животными, в результате теряются нормальные навыки крестянского труда.

От	Игорь
К	Artur (04.09.2011 01:04:15)
Дата	05.09.2011 00:31:48

Re: Вам немного...

>> Пассионарные толчки никак не объясняются "закономерностями". Они вообще связаны с примерами нетипичного поведения людей.
>
>Это уже не пассионарный толчёк, это закономерности связанные с существованием пассионарных людей.

Пассионарные толчки связаны с действиями определенных людей, обладающих свободной волей. Свободная воля человека вообще не сводится ни к каким закономерностям, так как она имеет божественное происхождение, а дух дышит, где хочет.

>>>Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.
>>
>> Здесь речь скорее следует вести не о неумении, а о нежелании. Не Бог весть какие сложные навыки.
>
>ну да, человек переехал жить на село, это источник его жизни, и он не хочет обучаться навыкам сельского жителя

Сегодня, к сожалению, большинство людей на село приезжает жить не по твердому убеждению, что это и есть нормальный образ жизни, к которому постепенно вернется Россия, а по причине безысходности. Они чувствуют себя там не первопроходцами новой жизни, а изгоями. Естественно, что при таком душевном настрое и результат будет соотвествующий.

От	Iva
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	03.09.2011 13:45:13

Re: Вам немного...

Привет

> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата	04.09.2011 23:38:56

Re: Вам немного...

>Привет

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.

Кавычки правильно поставили. Это никакие не деревни, так как там нет ни личного, да и никакого жизнеобеспечивающего хозяйства вообще. Это то, что я называю мертвыми поселками, коих полно под современной Москвой - там крое домов ничего нет, даже магазинов. Я уж не говорю про школы, деские сады, производственные предприятия, сельскохозйственные угодья.

>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Производительность сельского хозяйства здесь совершенно не при чем. Я говорю про сельский образ жизни, как таковой. Ниоткуда не следует, что при увеличении производительности в сельском хозяйстве население долджно переселяться в мегаполисы и заниматься там паразитизом. Иея весто обширного дома с большим участком - бетонную коробку, которую никакими силами не расстроишь и не расширишь. И стоит она за единицу площади многократно дороже. В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов. За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом. А если деревянный - так вообще почти дворец.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Игорь (04.09.2011 23:38:56)
Дата	05.09.2011 15:19:15

Построить можно. Но...

>
В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
А если деревянный - так вообще почти дворец.
<

Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
детей.

Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят, лихие люди не ограбят, не
нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
доехать до акушера.

От	Игорь
К	Владимир К. (05.09.2011 15:19:15)
Дата	05.09.2011 21:00:21

Re: Построить можно.

>>
>В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
>За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
>А если деревянный - так вообще почти дворец.
><

>Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
>(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
>В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
>всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
>помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
>детей.

Деревня или поселок в пределах 50 км от города все те же самые услуги, что и в городе, за искючением ненужных в деревне. Образование в школе в поселке на пару тысяч чекловек - а туда можно возить детей из близлежащей деревни, если не жить в самом поселке - такое же, что и в Москве, ибо оно определяется учителями, а не "школьной инфравструктурой". Сегодня в Москве полно плохих учителей, так что они не компенсируют инфрастуктуру. Я сужу уровень подготовки по математике моего сына - учится в московской гимназии, и его приятеля в деревне - он живет в подмосковной Лобне, и в подмосковную деревню приезжает оттуда. Ну так вот там математика несомненно лучше, чем у моего сына, там есть нормальный школьный труд для мальчиков, чего нет в гимназии, есть множество кружков.

>Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
>гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
>ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
>физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
>найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Если Вы про организацию новых поселений - то конечно государство это подавить не сможет. Нет ни юридических оснований, ни физических средств. Для того, чтобы согнать с места даже десяток идейно мотивированных человек - нужно привлекать уже вооруженные спецподразделения. Надо быть очень ситльно умным, чтобы в таком поселочке разглядеть угрозу государственному строю, тем более, что таких поселочков, правда доходящих - в той же Псковской области многие сотни, если не тысячи - живут по 4-10-20 человек, там где раньше жили сотни. А когда поселочки вырастут до сотен человек и объединятся - и в структуре будут тысячи людей - их- уже ничем кроме армии не своротишь. Так кто же будет на них нападать армейскими подразделениями и зачем, если они до поры до времени будут просто традиционно и честно жить и обустраивать жизнь и хозяйство на месте? Наоборот - с местными властями обязательновозникнут дружественные контакты, так как на местах сейчас царит развал, и власти схватятся за любую нормальную инициативу, если она не будет прямо выставлять далеко идущие политические цели.

>Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
>городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
>бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят,

А чего, в регионах только и палят деревнские дома? А в Москве квартиры не горят?

> лихие люди не ограбят, не
>нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
>доехать до акушера.

Это Вы какие то свои книжные придумки тут толкаете? Но если речьт идет об организации новых поселений - то там заведомо такие люди не соберутся, а соберутся другие, готовые нормально обеспечивать собственную безопасность от посторонних. В конце концов ситуация зваведомо менее опасная, чем у поселенцев на Диком Западе от индейцев - а ведь туда люди шли, не заботясь ни о стационарных больницах, ни об дипломированных акушекрках.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата	03.09.2011 21:04:01

Re: Вам немного...

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Проблема-то как раз в комфорте. Если труд долго превращал обезьяну в человека, то комфорт стремительно превращает его в свянью. Не более, но и не менее.

А относительн

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2011 21:04:01)
Дата	04.09.2011 15:44:45

В свинью человек превращается не в зависимости от наличия или отсутствия комфорта.

"Свиногенный" фактор - он иной.
А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
поверхностному, либо кривому взгляду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата	05.09.2011 21:28:45

Re: В свинью...

>"Свиногенный" фактор - он иной.
>А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
>поверхностному, либо кривому взгляду.

1) Тут вопрос меры. Пока комфорт достигается собственными руками и руками помогающих тебе друзей, т.е. в любом случае на уровне твоего понимания, твоего контроля, - это позитив.
Но когда ты перестаешь контролировать источник комфортности, это уже рабство и деградация.

2) В конкретной исторической ситуации комфортность агрессивна. Она навязывается и глазах еще живых поколений вытесняет самообслуживание. Причем не только саомобслуживание человека и семьи, но самообслуживание целых стран. Греция, которой было предписано стать курортной зоной, не рыночно, а по юридически оформленным договорам снизила производство зерновых с 2 млн. тонн до 300 тысяч, которые ктегорически не способны прокормить 10-миллионное население. США, которые нефтяные компнании в начале 20 века пинками пересаживали с трамваев на автомобиль, сегодня на 2/3 зависимы от импорта нефти.

От	Alex55
К	Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата	05.09.2011 07:42:48

Комфорт в этом деле - это один из важных параметров

>"Свиногенный" фактор - он иной.
Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).

От	Баювар
К	Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата	06.09.2011 13:41:33

признать факт сытости

>>"Свиногенный" фактор - он иной.
>Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).

И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.

Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (06.09.2011 13:41:33)
Дата	06.09.2011 16:37:38

Правильнее будет: признать наличие возможности обеспечить объективные интересы.

>И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.
>Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!
Ну, вместе с достижением сытости достигнут ведь и определённый уровень самопонимания общества. Зачем же в этом вопросе так недодавать подрастающим и взрослым? Зачем же низводить сознание на ступеньку, которая давно пройдена? Ведь АЭС проектировать и обслуживать должны всё-таки очень ответственные и широко образованные люди. Да и прочие НТ-достижения внедрять должны только такие.

От	Владимир К.
К	Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата	05.09.2011 15:01:55

Точнее, предпосылка - да. Но не определяющий фактор.

Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
впав в бедность.
Другие - достигнув комфорта.

И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.

От	Игорь
К	Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата	05.09.2011 21:07:45

Re: Точнее, предпосылка...

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.

Это разные состояния. Бедность и богатсво. Христос не говорил, про то, что бедному легче пройти сковзь угольное ушко, чем попасть в рай. А говорил такое про богатого. Потому что разные возможности у них - а кому больше дано, с того больше и спрашивается. Поэтому быть свиньей при больших возможностях более наказуемо, чем при малых.

>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.

Изменением уровня комфортности вообще не излечивают душу.

От	Alex55
К	Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата	05.09.2011 20:59:21

Неверно выбранные параметры естественно дают запутанную картину

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.
>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.
"Свинья под дубом" у Крылова более понятна.
Человек адаптивен. Разных комбинаций "обстоятельства - поведение" не так уж много. И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства, психотип".
Когда общество не управляет обстоятельствами должным образом, то остаётся жалобно пенять на поведение психотипов. Или менять власть.

От	Владимир К.
К	Alex55 (05.09.2011 20:59:21)
Дата	05.09.2011 22:10:12

Ну, почему же, "жалобно"? :-)

> И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства,
> психотип".

Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
Закономерно, впрочем.

От	Alex55
К	Владимир К. (05.09.2011 22:10:12)
Дата	06.09.2011 09:21:11

Во-первых, практика - критерий истины.

>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>Закономерно, впрочем.
Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений. Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.
Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (06.09.2011 09:21:11)
Дата	08.09.2011 06:05:13

Это точно, практика - критерий истины.

Извините, что вмешиваюсь, интересно стало и есть немного времени.

>>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>>Закономерно, впрочем.
>Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.

Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.

Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.

Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.

>Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.09.2011 06:05:13)
Дата	02.11.2011 10:31:17

Интересно стало - хаотизировать?

>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>
>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.
Каковы обществоведческие следствия?
>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
Рассмотрим, обсудим, выясним.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (02.11.2011 10:31:17)
Дата	02.11.2011 13:21:00

Нет, интересно шум мифов уменьшить

>>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>>
>>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
>Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.

Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?

>Каковы обществоведческие следствия?

Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm

>>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
>Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
>Рассмотрим, обсудим, выясним.

Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 13:21:00)
Дата	03.11.2011 07:51:36

Как всегда - пшик.

>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.
Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
Общепринятая схема такая:
общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.
По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.
>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (03.11.2011 07:51:36)
Дата	03.11.2011 12:41:26

Как всегда с Вами - пшик.

>>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
>Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.

Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.

>Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
>Общепринятая схема такая:
>общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.

Ну это Вы сами в удобную Вам схему укладывайте, научные результаты все есть в данных мною ссылках. Вас же не это интересует, как я понимаю.

>По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
>Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

Да, Вы в ним конешно, не то что мы. Все в копилку кладем, нет чтобы сразу в практику двинуть.

>>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
>Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.

Пока остался, но еще не вечер, кризис обществоведения только зреет.

>>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
>Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
>Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.

Обязательно почитаю, учитель. И систему понятий исправлю. И скидку брать не буду. Спасибо за науку.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (03.11.2011 12:41:26)
Дата	03.11.2011 13:59:38

При чём тут Платон, когда налицо ложь...

>Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.
Платон мне друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов мне не друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов не только мне не друг, но и истине тоже.
Зачем мне тратить время на недруга и недруга истины?
Разрешите откланяться, Ваше пустейшество

От	Alex55
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	03.09.2011 10:51:12

В БСЭ термина "пассионарность" нету, в чём нетрудно убедиться:

http://bse.uaio.ru/bserefs.rar
Такие "понятия" и "теории" удобны для манипуляций. "Этногенез" - это одна из ложных моделей понимания реальности - вырывание отдельных параметров жизнедеятельности из контекста и их неадекватное акцентирование.
Чтобы одни люди могли навязать другим людям своё господство, нередко компилируют разные подобные теории. Просто заявить: нам, мол, выгодно устроить жизнь по таким вот правилам, и мы заставим вас с ними согласиться - за такое можно схлопотать. А развратить думающую часть общества теориями всяких "объективных" процессов, которым будто бы нет альтернативы - тут и навяжешь что угодно, и ещё прослывёшь большим экспертом в области человекознания.

От	Artur
К	Artur (14.08.2011 21:13:00)
Дата	15.08.2011 23:50:16

Связь пассионарности с уровнем адаптации

Эти рассуждения помогут понять связь уровня пассионарности каждого человека с его способностями к адаптации. Важно помнить, что согласно теории пассионарности пассионарность человека напрямую связанна с его внутренней/психологической энергичностью.

Фактически эти рассуждения позволяют вводить метрику адаптивности/пассионарности в строго математическом смысле слова, и значит позволяют получать численные результаты

Дальше идёт несколько цитат из текста статьи
..............................................

Уровень адаптации: энергетический и географический аспекты. Навыки сельскохозяйственного (крестьянского) труда и сельской жизни, как и прочие адаптивные навыки, представляют собой, согласно И.П. Павлову и М.Е. Лобашеву, как мы уже отмечали выше, стереотипы поведения, или комплексы условных рефлексов, вырабатываемые на основе физиологического механизма временной связи [+39]. Образование любого условного рефлекса требует напряжения внутренних систем организма (биосистемы), т.е. это процесс энергетический. Поэтому естественно полагать, что в равновесных условиях состояния энергоемкие, или высокоадаптивные, будут встречаться с меньшей вероятностью, нежели низкоадаптивные. Надежной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счете время и число операций, затрачиваемые на поддержание ЛПХ, на работу в сельском хозяйстве, на поддержание контактов с членами конвиксии, сельской общности. Но и без этого понятно, что содержание коровы требует больших затрат времени и более сложных специализированных навыков, нежели содержание козы или свиньи, а тем более огорода. Эта иерархичность адаптивных навыков и отражена в табл. 4.

Исследователи сельского населения интуитивно всегда подразумевали этот энергетический аспект, что находило отражение в типологии ЛПХ. Так, В.И. Староверов выделяет три типа ЛПХ, или домоводства. "К первому типу относятся домохозяйства, имеющие огород, сад, корову, поросят и прочую живность. Ко второму - имеющие огород, корову и прочую живность в меньших размерах. К третьему - имеющие только огород, как правило, плохо ухоженный" [+40]. У В.Р. Беленького "по величине личного подсобного хозяйства все сельские семьи распределились на четыре основные группы: имеющие его в полном объеме, в ограниченном, минимальном и не имеющие личного подсобного хозяйства. Семьи первой группы имеют земельный участок, крупный рогатый скот (корова и нетель), свиней и птиц. Вторую и третью группы составляют семьи, в личном подсобном хозяйстве которых исключается последовательно крупный рогатый скот и свиньи" [+41].

Умение строить, плотничать, как и умение содержать корову, предполагает овладение сложным комплексом динамических стереотипов. Еще совсем недавно крестьянин (практически любой взрослый мужчина) обязан был владеть и владел в меру своих способностей необходимым для деревни циклом плотницких работ. Этот цикл включал все элементы (операции) - от заготовки древесины и "рубки угла" до строительства избы, изготовления косяков, смены прогнивших венцов и т.д. и т.п. Причем, как совершенно правильно отмечает в своих "Очерках о народной эстетике" В.И. Белов [+44], циклом плотницких работ (и всеми другими циклами) крестьянин овладевал постепенно, с детства, т.е. на основе механизма сигнальной наследственности. Именно благодаря этой наследственности (этнической традиции) и возможно сохранение крестьянских профессий: плотника, кузнеца, пастуха, сапожника, столяра, лодочника, печника и т.п. И наоборот, в силу той же сигнальной преемственности разрыв поколений ведет к полному забвению традиционных крестьянских ремесел и профессий.
Спонтанное снижение уровня адаптации фиксируется не только по изменению занятости в сельском хозяйстве, но и по упрощению конвиксий, сельских общностей как этнических систем низового порядка. Упрощение системы - это зачастую незаметный процесс разрыва, исчезновения системных связей, т.е. неизбежно процесс энергетический. Ведь для поддержания системных связей с представителями "своего" сельского мира: соседями, родственниками, супругой, детьми - тоже необходимы навык и привычка, или динамические стереотипы поведения, усваиваемые с детства и требующие для их образования и поддержания энергетических затрат, усилий.
Антропоэкологическое утомление сельских популяций неизбежно будет сказываться прежде всего в сфере сельской семьи, общности, в "атмосфере сельской жизни", которая, как заметил В.И. Староверов, изменилась в непривычную для деревни сторону индивидуализации сельского труда и снижения общения на непроизводственной основе [+45]. Разрыв конвиксиональных системных связей, разрушение привычных стереотипов сельской жизни и, следовательно, снижение уровня адаптации обусловливают и рост количества разводов [+46], численности внебрачных детей, а также регистрируемых абортов, совершаемых молодыми женщинами, не состоящими в браке [+47]. По данным исследователей новосибирской деревни, возросло число респондентов, указавших на трудности ведения ЛПХ, на нездоровый в отдельных случаях социально-психологический климат (алкоголизм, нарушение норм права и морали, случаи протекционизма и др.) [+48]. Эта ситуация, характерная и для сельской местности Нечерноземья, и должна рассматриваться как следствие единого процесса антропоэкологического утомления наравне с другими внешними признаками данного процесса.

От	Игорь
К	Artur (02.08.2011 23:15:20)
Дата	09.08.2011 23:40:30

Автор протаскивает все тот же избитый тезис, что де бытие определяет сознание

От	Alex55
К	Игорь (09.08.2011 23:40:30)
Дата	27.08.2011 08:05:16

А что - разве уже не определяет?

Бытие определяет сознание и, в свою очередь, определяется им.
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25
2.5. Обратная связь
Впрочем, извините, что встрял. Ваши цели в тутошних разговорах расходятся с моими.