Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Статья С.Г.Кара-Мурзы в ЛГ "Предвидеть будущее"

От	Ikut
К	All
Дата	20.07.2011 19:30:18
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Статья С.Г.Кара-Мурзы в ЛГ "Предвидеть будущее"

http://www.lgz.ru/article/16722/

Предвидеть будущее

ПРОШЛО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ

Сергей КАРА-МУРЗА

Похоже, «верхи» решили в этом году отпраздновать двадцатилетие ликвидации СССР. Для «низов» это тоже повод призадуматься. «Объективным» газетам это обещает кое-какой урожай – писать будут авторы и с той, и с другой стороны. Дискуссия! Кто-то, глядишь, и прочитает…

Я пишу со стороны побеждённых, «из-под глыб». Политический интерес давно угас, за остаток времени дай бог в чём-то разобраться и какое-то полезное знание оставить нынешним подросткам – по ним ударят ураганы, зарождённые бабочками перестройки. Нет смысла спорить с престарелыми идеологами советской «комсы и фарцы», которая празднует «как бы победу». Они уже –гробы повапленные.

Бесполезно обращаться и к офисному планктону, который, став «основой российского государства», перековал тракторы России себе на иномарки. Этот «средний класс» – расходный материал новой Великой трансформации. В России её механизм, кажется, налажен и смазан, взялись теперь за арабский мир. Переварят – и снова «дранг нах остен», возьмутся за Китай. Даже если вся эта глобальная авантюра провалится, наша культура к тому моменту будет уже переформатирована покруче Византии.

Так что поставленная Менделеевым задача для России на ХХ век – «уцелеть и продолжить свой независимый рост» – в ХХI веке ложится на нынешних подростков. Они, возможно, и будут для России спасителем, как Конёк-горбунок для Ивана. Эта возможность долго не продлится. Преимущества нынешних студентов преходящие: они уже не оболванены советским прекраснодушием, уже не тронуты либеральной утопией перестройки, их миновала контузия «лихих 90-х» и их детские мозги ещё не промыла «реформированная школа» Фурсенко. Если удастся соединить жёсткий рационализм и нерастраченный гнев рождённых в «лихие 90-е» с бесценным опытом поражения, который систематизируют в катакомбах советские старики, в России через 10–15лет на арену выйдет боеспособное патриотическое поколение. Ему некуда будет бежать, а выжить можно будет, только выполнив завет Менделеева. Частные задачи довольно очевидны, диапазон маневра будет невелик.

Что же можно вывести более или менее внятного из анализа краха СССР? Вот, на мой взгляд, несколько тезисов, полезных для подрастающего Конька-горбунка. Тезисы короткие, без обширных доводов – только чтобы задумался тот, кто готов нагрузить свой разум.

1. Утрата СССР – это поражение в войне цивилизаций, которое русскому народу никак не следовало допускать. Это была ошибка, народ проявил неполное служебное соответствие. Жизнь народа –тяжёлый непрерывный труд, она не просто не гарантирована, она хрупка и недолговечна и может угаснуть просто по халатности, лени или доверчивости пары поколений. Нас уговорили сдать СССР, как сдают тактическую высотку для передышки. А на деле это был рубеж, за которым, возможно, не за что будет зацепиться.

Почему же сдали – разве был надёжный опыт или неотразимая логика, обещавшие огромные долгосрочные выгоды от такого шага? Разве были какие-то нравственные императивы для такого самоотречения? Ничего этого не было – вот что служит симптомом болезни нашей культуры. Не было в этом шаге ни шкурной выгоды для народа, ни подвига во имя Добра – не для этого служит рынок! Сдали просто так, потому что какой-то эстрадный певец завопил: «Мы ждём перемен!»

Можно ли было всерьёз поверить всем этим «реформаторам»? Нет, невозможно! Никто и не пытался пересказать их проект будущего, продумать его и определить свою позицию – поверить в него, хотя бы и ошибочно. Не было в головах такого процесса, вот в чём дело! Если кто-то предлагал хладнокровно обдумать рекламируемую сделку, это отвергали с возмущением. Кости убиенного царя стучат в моё сердце, а ты о каких-то колхозах, школе, ЖКХ… Вся политическая «элита» перестройки, от поэтов до академиков, представляла собой коллективного Мавроди, а народ –коллективного Буратино, который несёт этому Мавроди на блюдечке своё достояние. Да если бы ещё своё! Отнёс достояние своих детей и всех последующих поколений. Обрёк их на вымирание – разве это не видно через двадцать лет? Сам убиенный царь, думаю, проклянёт нас за это.

Этот опыт нельзя замалчивать, его надо препарировать и изучить, как изучают проваленную военную кампанию. Пока что никакого урока не извлечено, только набрали академиков и певцов посвежее, а Буратино выдали несколько сольди –из урожая с Поля чудес.

2. Правящие бал в России кот Базилио и лиса Алиса направляют главные усилия на замену программного обеспечения нашей культуры. О льготах и пенсиях разрешается шуметь на площади, а реформа образования, демонтаж отечественной науки и армии идут неукоснительно по графику. Торопиться не надо, но и отставать нельзя –технология! Удастся сменить главные блоки мировоззренческой матрицы русской культуры – будут решены проблемы и нефти с газом, и замещающей миграции, и избыточного местного населения. И всё цивилизованно, с соблюдением демократических норм. Даже будут финансироваться небольшие контингенты антиглобалистов с лицензиями на скромные погромы ларьков и витрин.

Отсюда – новая и для России необычная задача нашему Коньку-горбунку: создать катакомбные формы культуры и социальные ниши, где новая русская интеллигенция ремонтировала бы нашу повреждённую мировоззренческую матрицу и конструировала бы для неё защитные системы, которых не сумели или не успели выстроить советские люди. Без этого так и будем, как бараны, бежать то за одним, то за другим козлом-провокатором. Зря многие уповают как на спасительную броню то на «русскость», якобы коренящуюся где-то в крови или селезёнке, то на православие, данное нам от роду. То и другое –культура, которой нас обучили отцы и деды, Пушкин и Толстой, Жуков и Сталин. Она у нас в языке, в мыслях и в памяти, а это хранилища уязвимые, их надо уметь защищать. Тут наши отцы с дедами недоработали. Надо потрудиться молодым, уже в очень трудных условиях. Тратить время и силы на отвлекающие маневры противника нельзя, надо осваивать искусство распознавания угроз.

Говорю о русской культуре, потому что с пресечением её корня и братские народы разбредутся и захиреют. Пока ядро не восстановится, все будут в подвешенном состоянии. Вот белорусы решили, что уже вылезли из ловушки –отстроили промышленность, работают в три смены, ни бандитов, ни коррупции, жизнь прекрасна. А дали команду из какого-нибудь Бильдербергского клуба –и разорили её в два счёта. И Кудрин не помог, и даже вступление в ЕС не поможет. Вон у Испании и демократия, и НАТО, и бомбить будет кого прикажут, а чуть прижмёт метрополию кризис – и его яды сбрасывают сюда. Для того и периферия, буферные зоны типа Греции и Португалии. Венгрию с Латвией пока щадят – ещё недостаточно одомашнились.

3. Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений.

В царское время они не могли воплотиться из-за барьеров сословного общества, давления западного капитализма и финансового капитала, низкого образовательного уровня массы и очень резких социальных и этнических различий. Эти барьеры были сняты русской революцией – с травмами и потерями, но проделав дыру для выхода из исторической ловушки периферийного капитализма. Это и было шансом «уцелеть и продолжить свой независимый рост», и советский строй этот шанс эффективно использовал – во временных рамках своего проекта. Были не только доработаны и реализованы заделы российской науки и практического знания – революция и последующий духовный взлёт открыли принципиально новые ресурсы. Для них были созданы и принципиально новые социальные формы, что в системной совокупности и сделало возможным «русское чудо» – культурную революцию, индустриализацию и быструю модернизацию, строительство нового типа социального и межэтнического общежития, Победу в Великой Отечественной войне, космическую программу и др.

Конечно, объектом изучения этих систем будут и провалы, и дефекты проекта и его реализации – они нередко органично связаны с достижениями. Знать это всё надо не для политической борьбы и не для того, чтобы упиваться ностальгией. Чрезвычайной стала задача инженерная и прагматическая: Россия живёт на этих унаследованных от СССР системах и других уже не построит – денег не хватит, да и не дадут ей такого шанса. Её толкнут в коридор анклавного развития –оазисы модерна и постмодерна, окружённые беднотой, архаичным хозяйством и трущобами. РФ уже бредёт по этому пути. Чтобы уцелеть и встать на ноги, Россия должна эти советские системы, изуродованные реформой и воровством, быстро привести в рабочее состояние и срочно модернизировать. Они на нынешнем этапе развития –лучшее из возможного, что путём перебора всех вариантов отобрали или усовершенствовали в ХХ веке наши учёные и инженеры, все труженики.

Знание об этих системах в очень малой степени формализовано в учебниках, оно быстро утрачивается с уходом стариков, которые эти системы строили и лелеяли. Надо упросить этих стариков выговориться, перевести их рассказы на современный язык и создать курсы ликбеза, чтобы это знание распространить. Трудно это сделать при нынешнем режиме, который эти системы оболгал и этих стариков оскорбил, но надо.

Незнание систем, собственниками которых стала российская «буржуазия», тупость её «менеджеров» поражают, но не более чем всё остальное в нашей новейшей истории. Все мы в целом поразили мир. Тут можно согласиться с Чаадаевым: Россия как будто создана, чтобы давать миру уроки того, как нельзя поступать. Кому отдали блестящие творения национальной культуры – париям советского «дна»! Они не только не знают и не понимают социальных и производственных систем, они их ненавидят, ибо они –экзистенциальные антиподы творчества и созидания.

4. Те, кто возьмётся за восстановление России, должны видеть её как цивилизационную целостность («историческую Россию»). Это не значит, что надо вновь собрать породнённые народы в одну политическую систему типа СССР – формы государственных образований сейчас быстро развиваются, разнообразие конфигураций увеличилось и ещё будет увеличиваться. Речь о том, что большая система (хозяйственная, военная и культурная) даёт всем участникам очень большие преимущества. Потому так и старались расчленить СССР.

Все осколки СССР тяготеют к разным формам интеграции (кроме Прибалтики, да и та колеблется). Как только Россия вылезет из ямы, этот процесс пойдёт с ускорением. Но для этого надо знать, что происходит в постсоветских республиках, как они пережили реформы, какие новые формы жизнеустройства испытали. Все они накопили ценный опыт, исходили много путей и тропинок, с разных сторон изучили и Запад, и Восток. Все они по-своему оценили прошлое. Это знание –большое богатство. Нас от него отводят скандалами и банальными репортажами, а для работы требуется знание инженерного типа – беспристрастное и точное.

Вообще надо исходить из того, что нельзя вливать новое вино в старые мехи. Старые формы надо изучать и знать, но вернуться в них нельзя, восстановление России – это строительство, в нём традиция должна дополняться интенсивным творчеством. Возрождение надо понимать как новое рождение, а не оживление усопшего. Кажется, это почти все прочувствовали, но раз за разом появляются программы, главный мотив которых – ностальгия по прошлому. Они греют душу, но организующим действием не обладают, их нереальность очевидна.

Это напоминает проблему отношения к Сталину. Многие его чтят, но мало кто видит смысл в дебатах на тему «что бы сделал Сталин, явись он сегодня». Сталин явиться сегодня не может, он выполнил свою миссию потому, что его мышление, его слова и образ действий входили в резонанс с задачами и условиями его времени, с культурно-историческим типом человека, который тогда держал Россию. Кончилось то время, и Сталин ушёл вместе с ним. То, что мы тогда начали дёргаться туда-сюда, уже наша вина (точнее, беда – шла смена культурно-исторического типа, но не готовы мы были к таким изменениям, да и сам Сталин его не предвидел).

В общем, молодые мыслители и аналитики должны создать новое обществоведение для России. Не получим мы его ни от заслуженных академиков, ни от западных либералов и постмодернистов, хотя знать их надо. У нас свои болезни, и надо искать свои лекарства. Надо ещё удивляться, как ловко мы барахтаемся двадцать лет без всякого сопровождения общественной науки. Инстинкты, что ли, выручают? Но кочка наша уже погружается, а двигаться без компаса в таком тумане нельзя.

Наконец, крах СССР показал нам ещё один важный изъян нашего интеллектуального оснащения, который давно пора было бы выправить, но всё руки не доходят – то Чубайса надо ругать, то Кондолизу Райс. Мы традиционно считаем, что люди и их сообщества – очень устойчивые системы (в культурном отношении). Это даже казалось чуть ли не природным свойством. Если речь шла о советском человеке, то были уверены, что он обладает такими-то и такими-то качествами и на них можно рассчитывать. Эту устойчивость мы очень сильно преувеличиваем. Люди и их общности гораздо подвижнее, чем мы думаем. Были советские, а промыли им мозги всего-то года за три, и их как подменили. Рабочие стали поддерживать идею приватизации – чудеса!

Что из этого следует? Что политически и реалистически мыслящий человек не должен уповать на какие-то устойчивые сущности, якобы выражающие качества социальных групп, на которые мы делим (очень условно и часто ошибочно) общество и народ. Он должен всё время составлять «карту» противоречий, которые подспудно или явно разделяют общество, и «карту» социальных общностей, которые группируются по разные стороны линий раздела. Обе карты подвижны, на обе системы можно и нужно влиять. Побеждают те, кто имеет более достоверные карты нашей местности и лучше владеет технологиями воздействия на поведение общностей.

Нас этому не учили, а теперь надо осваивать. Для этого и требуется новое, «инженерное» обществоведение. Крах СССР, когда советские люди повели себя не так, как ожидалось, должен стать уроком. Ведь все эти антикоммунисты, сепаратисты и даже террористы были выращены в нашем обществе, из обычных советских людей, о которых мы ничего такого и подумать не могли ещё лет за пять до их перевоспитания.

Чтобы Россию возрождать, надо изучить процессы разделения и соединения людей по идеалам и интересам и найти язык для диалога. Общество расколото, и ни дубинкой, ни деньгами его не собрать. Надо обращаться к их разуму, совести, памяти и способности предвидеть будущее. Этот урок гибели СССР нам должен сослужить службу.

Статья опубликована :
Литературная газета
№29 (6331) (2011-07-20)

От	Вершинин Владимир
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	13.09.2011 00:57:25

СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»

Статья

СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»
http://www.uzmos.ru/view/1953

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (13.09.2011 00:57:25)
Дата	02.11.2011 07:17:26

Начали за здравие – кончили за упокой.

>Статья

>СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»
> http://www.uzmos.ru/view/1953

Выскажусь в самом общем виде. Таких писаний масса, Панарин и прочие.
Статья написана хорошим языком, первая половина, которая основана на теории цивилизаций, производит положительное впечатление достаточной информационной полнотой и логикой аргументации. Хотя временами многословие смотрится как информационный шум, что-то маскирующий. Ну а дальше… Дилетантские, если не сказать безграмотные упоминания теории детерминированного хаоса, термодинамики и теории информации сильно портят впечатление. Десятки раз битые аргументы креационизма используются для нападок на теорию эволюции и, что еще хуже, для обоснования теистической, религиозной идеологии, пусть даже припудренной терминами «космизма», под знаменем которой предлагается развиваться дальше. Нельзя класть мифы в основу идеологий, это всегда оборачивалось социальными катаклизмами, в современном мире эти грабли могут оказаться очень опасны. Все моральные и этические принципы, реализуемые в культурах, совсем не обязательно основывать на религии. Они растут на той же почве биховиоризма, из которой появился Гоббсовский социал-Дарвинизм рыночного фундаментализма, и только на этом поле, на знании естественных законов, механизмов развития, человеческие качества могут эффективно противодействовать скотству в человеке. Религии – это неконструктивный мировоззренческий тупик, куда нас и толкают апологеты теории всеобщего рынка.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 07:17:26)
Дата	02.11.2011 16:46:34

Re: Начали за...

>>Статья
>
>>СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»
>> http://www.uzmos.ru/view/1953
>
>Выскажусь в самом общем виде. Таких писаний масса, Панарин и прочие.
>Статья написана хорошим языком, первая половина, которая основана на теории цивилизаций, производит положительное впечатление достаточной информационной полнотой и логикой аргументации. Хотя временами многословие смотрится как информационный шум, что-то маскирующий. Ну а дальше… Дилетантские, если не сказать безграмотные упоминания теории детерминированного хаоса, термодинамики и теории информации сильно портят впечатление. Десятки раз битые аргументы креационизма используются для нападок на теорию эволюции

Кем и когда побит аргумент "креационизма" про неупрощаемую комплексность, недопускающую формирования сложных органов "по шагам", который в частности приводится в рассматриваемой статье?

> что еще хуже, для обоснования теистической, религиозной идеологии, пусть даже припудренной терминами «космизма», под знаменем которой предлагается развиваться дальше.

Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.

> Нельзя класть мифы в основу идеологий, это всегда оборачивалось социальными катаклизмами, в современном мире эти грабли могут оказаться очень опасны.

В основу идеологии нельзя прежде всего класть абсурд, который положен в основу идеологии материализма.

>Все моральные и этические принципы, реализуемые в культурах, совсем не обязательно основывать на религии. Они растут на той же почве биховиоризма, из которой появился Гоббсовский социал-Дарвинизм рыночного фундаментализма,

Вам уже заявляли - что материализм по всем признакам является религией. Только, конечно, не светлой.

>и только на этом поле, на знании естественных законов, механизмов развития, человеческие качества могут эффективно противодействовать скотству в человеке.

Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.

>Религии – это неконструктивный мировоззренческий тупик, куда нас и толкают апологеты теории всеобщего рынка.

Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.11.2011 16:46:34)
Дата	02.11.2011 18:21:21

Re: Начали за...

Вам что-то доказывать бесполезно, Вы сидите за броней Православия и через амбразуру Библии Вам мало что видно. Так что время тратить, говоря с глухим, не буду, если не появится какой-нибудь конструктив.

>>>Статья
>>
>>>СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»
>>> http://www.uzmos.ru/view/1953
>>
>>Выскажусь в самом общем виде. Таких писаний масса, Панарин и прочие.
>>Статья написана хорошим языком, первая половина, которая основана на теории цивилизаций, производит положительное впечатление достаточной информационной полнотой и логикой аргументации. Хотя временами многословие смотрится как информационный шум, что-то маскирующий. Ну а дальше… Дилетантские, если не сказать безграмотные упоминания теории детерминированного хаоса, термодинамики и теории информации сильно портят впечатление. Десятки раз битые аргументы креационизма используются для нападок на теорию эволюции
>
>Кем и когда побит аргумент "креационизма" про неупрощаемую комплексность, недопускающую формирования сложных органов "по шагам", который в частности приводится в рассматриваемой статье?

Я Вам уже это уже подробно объяснял. Выньте из уха банан и перечитайте нашу прошлую дискуссию на эту тему.

>> что еще хуже, для обоснования теистической, религиозной идеологии, пусть даже припудренной терминами «космизма», под знаменем которой предлагается развиваться дальше.
>
> Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.

Ваши иллюзии, не нужно заклинаний, напрасно буквы мучаете.

>> Нельзя класть мифы в основу идеологий, это всегда оборачивалось социальными катаклизмами, в современном мире эти грабли могут оказаться очень опасны.
>
> В основу идеологии нельзя прежде всего класть абсурд, который положен в основу идеологии материализма.

Лучше этот абсурд, чем идиотизм Библейского сотворения, извините.

>>Все моральные и этические принципы, реализуемые в культурах, совсем не обязательно основывать на религии. Они растут на той же почве биховиоризма, из которой появился Гоббсовский социал-Дарвинизм рыночного фундаментализма,
>
> Вам уже заявляли - что материализм по всем признакам является религией. Только, конечно, не светлой.

Это по логике постмодерна, логике приориев Зенона.

>>и только на этом поле, на знании естественных законов, механизмов развития, человеческие качества могут эффективно противодействовать скотству в человеке.
>
> Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.

Человек материален, так что только они и могут серьезно противостоять.

>>Религии – это неконструктивный мировоззренческий тупик, куда нас и толкают апологеты теории всеобщего рынка.
>
> Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.

Флаг Вам в руки, хоругвь. Что тверже – жизнь покажет.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 18:21:21)
Дата	08.11.2011 13:07:56

Re: Начали за...

>>Кем и когда побит аргумент "креационизма" про неупрощаемую комплексность, недопускающую формирования сложных органов "по шагам", который в частности приводится в рассматриваемой статье?
>
>Я Вам уже это уже подробно объяснял. Выньте из уха банан и перечитайте нашу прошлую дискуссию на эту тему.

Я помню, что в нашей прошлой дискусии вопрос про неупрощаемую комплексность не обсуждался вообще.

>>> что еще хуже, для обоснования теистической, религиозной идеологии, пусть даже припудренной терминами «космизма», под знаменем которой предлагается развиваться дальше.
>>
>> Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.
>
>Ваши иллюзии, не нужно заклинаний, напрасно буквы мучаете.

>>> Нельзя класть мифы в основу идеологий, это всегда оборачивалось социальными катаклизмами, в современном мире эти грабли могут оказаться очень опасны.
>>
>> В основу идеологии нельзя прежде всего класть абсурд, который положен в основу идеологии материализма.
>
>Лучше этот абсурд, чем идиотизм Библейского сотворения, извините.

Словом, лучше абюсурд, чем то, что для меня неприемлемо по личным соображениям. Вот это по нашему - по материалистически.

>>>Все моральные и этические принципы, реализуемые в культурах, совсем не обязательно основывать на религии. Они растут на той же почве биховиоризма, из которой появился Гоббсовский социал-Дарвинизм рыночного фундаментализма,
>>
>> Вам уже заявляли - что материализм по всем признакам является религией. Только, конечно, не светлой.
>
>Это по логике постмодерна, логике приориев Зенона.

>>>и только на этом поле, на знании естественных законов, механизмов развития, человеческие качества могут эффективно противодействовать скотству в человеке.
>>
>> Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.
>
>Человек материален, так что только они и могут серьезно противостоять.

Человек не только материален. И уж менее всего материальна нравственность.

>>>Религии – это неконструктивный мировоззренческий тупик, куда нас и толкают апологеты теории всеобщего рынка.
>>
>> Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.
>
>Флаг Вам в руки, хоругвь. Что тверже – жизнь покажет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.11.2011 13:07:56)
Дата	18.11.2011 04:05:59

Re: Начали за...

> Человек не только материален. И уж менее всего материальна нравственность.

Нравственность - вполне материальна. Вопрос только в понимании материальности.

Если материальность воспринимается как потребительская ценность, материализм - как логика присвоения богатств окружающего мира, то да, нравственность в этом смысле не материальна.
А если материализм трактуется как соответствие, адекватность представлений человека - логике развития окружающего мира, ландшафта, окружающей его жизни, - то и нравственность материальна. Человек, готовый отдать свою жизнь во имя спасения от выстрелов браконьеров белых лебедей, - что здесь внематериального? Гармония природы - совершенно материальна. Самоотдача, вплоть до самопожертвования, во имя этой гармонии - тоже.

А вот материализм браконьера - уже из совершенно другой оперы.

Я теперь все чаще буду повторять: религии - настоящий материализм. Ради того, чтобы человек не стал врагом окружающему миру, они и возникли.
И наоборот, то, что ныне обзывается материализмом, - поклонение золотому кумиру. Не более того.

В вашем с Воронцовым споре есть ключевой вопрос: ЗАЧЕМ?
Религиозный подход я только что разобрал. Чтобы не стать окружающему миру врагом. Именно поэтому религия - мать всех наук.

А вот Воронцов вокруг этого мотива будет юлить, вертеться как уж на сковордке. Потому как основа мотива привычного ему материализма - как бы побольше взять, и чтобы ничего за это не было. Детство, оно же пиратство, оно же бандитизм, возведенный в ранг идеологии.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2011 04:05:59)
Дата	18.11.2011 12:59:41

Re: Начали за...

>В вашем с Воронцовым споре есть ключевой вопрос: ЗАЧЕМ?
>Религиозный подход я только что разобрал. Чтобы не стать окружающему миру врагом. Именно поэтому религия - мать всех наук.

>А вот Воронцов вокруг этого мотива будет юлить, вертеться как уж на сковордке. Потому как основа мотива привычного ему материализма - как бы побольше взять, и чтобы ничего за это не было. Детство, оно же пиратство, оно же бандитизм, возведенный в ранг идеологии.

Юлить я не буду, все аргументы уже высказаны. Это Вам придется юлить с Вашей кривой логикой, господин православнутый атеист. Кукуйте на пару с Игорем, Господь вас услышит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (18.11.2011 12:59:41)
Дата	18.11.2011 19:23:13

Re: Начали за...

>>православнутый атеист.

Либо Вы извинитесь, не передо мной уже, - перед всем русским народом - за новоизобретенное слово "православнутый", - либо Вы для меня НАВСЕГДА исключены из списка ЛЮДЕЙ.

Человекообразное...

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2011 19:23:13)
Дата	18.11.2011 19:53:19

Re: Начали за...

>>>православнутый атеист.
>
>Либо Вы извинитесь, не передо мной уже, - перед всем русским народом - за новоизобретенное слово "православнутый", - либо Вы для меня НАВСЕГДА исключены из списка ЛЮДЕЙ.

>Человекообразное...

Вы, очевидно, богообразное. Охолонитесь вещать за Русский народ, надорветесь. А слово не мной изобретено, и особо оскорбительного смысла не имеет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (18.11.2011 19:53:19)
Дата	18.11.2011 21:29:34

Re: Начали за... (-)

Все.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2011 04:05:59)
Дата	18.11.2011 12:03:51

Re: Начали за...

>> Человек не только материален. И уж менее всего материальна нравственность.
>
>Нравственность - вполне материальна. Вопрос только в понимании материальности.

>Если материальность воспринимается как потребительская ценность, материализм - как логика присвоения богатств окружающего мира, то да, нравственность в этом смысле не материальна.
>А если материализм трактуется как соответствие, адекватность представлений человека - логике развития окружающего мира, ландшафта, окружающей его жизни, - то и нравственность материальна.

А материализм так не принято трактовать. А логика развития окружающего мира опять таки надмирна, ее нет в самой материальной структуре мира.

>Человек, готовый отдать свою жизнь во имя спасения от выстрелов браконьеров белых лебедей, - что здесь внематериального?

Да все тут внематериальное. Мертвой материи нет никакого дела до браконьеров и лебедей.

>Гармония природы - совершенно материальна. Самоотдача, вплоть до самопожертвования, во имя этой гармонии - тоже.

Гармония природы - есть следствие осуществления разумного плана Творца.

>А вот материализм браконьера - уже из совершенно другой оперы.

Материализм браконьера - тоже внематериален - ибо это злое чувство, которое порождается злым духом.

>Я теперь все чаще буду повторять: религии - настоящий материализм. Ради того, чтобы человек не стал врагом окружающему миру, они и возникли.

Окружающий мир без влияния Господа превратился бы в хаос - как нам про то говорят известыне законы физики. Возникновение религии - это тоже следствие наличия Бога в мире и осуществления Его промысла о мире.

>И наоборот, то, что ныне обзывается материализмом, - поклонение золотому кумиру. Не более того.

Материализм - это мировоззрение. Тоже своего рода религия, но с приставкой анти. Ты говоришь уже о сатанизме - как крайней и последней форме материализма. Вообще я думаю, что тебе надо говорить не о материализме, а о реализме.

>В вашем с Воронцовым споре есть ключевой вопрос: ЗАЧЕМ?
>Религиозный подход я только что разобрал. Чтобы не стать окружающему миру врагом. Именно поэтому религия - мать всех наук.

Господь в одну секунду может смести с лица земли всех Своих врагов. Но создавая человека, он дал ему свободную волю, тем самым уподобив его себе и сделав его предметом Своей любви. Естественно, что Господу важно, чтобы человек сам добровольно выбрал Его сторону.

>А вот Воронцов вокруг этого мотива будет юлить, вертеться как уж на сковордке. Потому как основа мотива привычного ему материализма - как бы побольше взять, и чтобы ничего за это не было. Детство, оно же пиратство, оно же бандитизм, возведенный в ранг идеологии.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.11.2011 13:07:56)
Дата	09.11.2011 07:10:10

Re: Начали за...

>>>Кем и когда побит аргумент "креационизма" про неупрощаемую комплексность, недопускающую формирования сложных органов "по шагам", который в частности приводится в рассматриваемой статье?
>>
>>Я Вам уже это уже подробно объяснял. Выньте из уха банан и перечитайте нашу прошлую дискуссию на эту тему.
>
> Я помню, что в нашей прошлой дискусии вопрос про неупрощаемую комплексность не обсуждался вообще.

Термин не упоминался, но речь по сути шла об этом.

>>>> что еще хуже, для обоснования теистической, религиозной идеологии, пусть даже припудренной терминами «космизма», под знаменем которой предлагается развиваться дальше.
>>>
>>> Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.
>>
>>Ваши иллюзии, не нужно заклинаний, напрасно буквы мучаете.
>
>>>> Нельзя класть мифы в основу идеологий, это всегда оборачивалось социальными катаклизмами, в современном мире эти грабли могут оказаться очень опасны.
>>>
>>> В основу идеологии нельзя прежде всего класть абсурд, который положен в основу идеологии материализма.
>>
>>Лучше этот абсурд, чем идиотизм Библейского сотворения, извините.
>
> Словом, лучше абюсурд, чем то, что для меня неприемлемо по личным соображениям. Вот это по нашему - по материалистически.

Абсурд - это по вашему, по религиозному. Вы считаете, что мир был сотворен за 7 дней?

>>>>Все моральные и этические принципы, реализуемые в культурах, совсем не обязательно основывать на религии. Они растут на той же почве биховиоризма, из которой появился Гоббсовский социал-Дарвинизм рыночного фундаментализма,
>>>
>>> Вам уже заявляли - что материализм по всем признакам является религией. Только, конечно, не светлой.
>>
>>Это по логике постмодерна, логике приориев Зенона.
>
>>>>и только на этом поле, на знании естественных законов, механизмов развития, человеческие качества могут эффективно противодействовать скотству в человеке.
>>>
>>> Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.
>>
>>Человек материален, так что только они и могут серьезно противостоять.
>
> Человек не только материален. И уж менее всего материальна нравственность.

Не менее материальна, чем все остальное.

>>>>Религии – это неконструктивный мировоззренческий тупик, куда нас и толкают апологеты теории всеобщего рынка.
>>>
>>> Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.
>>
>>Флаг Вам в руки, хоругвь. Что тверже – жизнь покажет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 18:21:21)
Дата	03.11.2011 01:55:05

Re: Начали за...

>> Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.
>
>Ваши иллюзии, не нужно заклинаний, напрасно буквы мучаете.

Вспомните принцип Ле-Шателье. Принцип детального термодинамического равновесия. На любое малое изменение условий система отзывается малым изменением состояния, препятствующим воздействию.

Понимаете, Воронцов. Система, зависящая от двух противоположных ВНУТРЕННИХ начал - всегда в равновесии. Т.е. мертва. Она всегда подавит внутренние же попытки саморазвития, кроме распада. Вот от распада и хаоса не застраховано ничто. Кинетическая теория прочности акад.Журкова(1926) дает даже возможность вычислить время до разрушения.

Для развития нужно ТРЕТЬЕ надструктурное управляющее начало. Встающее по утрам и заходящее веером солнце, изменяющийся сезонно баланс солнечной радиации, изменение расположения Солнца, Луны, планет по отношению к Земле... Просто мысль и преобразующий труд человека.

Сие и есть Бог. Для каждого случая свой. И человек тоже не сам по себе, что подчеркивает статистически существенное отличие между собой людей, рожденных под разными знаками Зодиака.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2011 01:55:05)
Дата	03.11.2011 06:37:17

Re: Начали за...

>>> Потому что разумные люди не могут продолжать жить и верить в магию саморазвития материи, которая ничем не подверждена, и которая новыми научными результатами ( например по пресловуой расшифровке генома человека) только со всей очевидностью опровеграется.
>>
>>Ваши иллюзии, не нужно заклинаний, напрасно буквы мучаете.
>
>Вспомните принцип Ле-Шателье. Принцип детального термодинамического равновесия. На любое малое изменение условий система отзывается малым изменением состояния, препятствующим воздействию.

Какой Вы умный!

>Понимаете, Воронцов. Система, зависящая от двух противоположных ВНУТРЕННИХ начал - всегда в равновесии. Т.е. мертва. Она всегда подавит внутренние же попытки саморазвития, кроме распада. Вот от распада и хаоса не застраховано ничто. Кинетическая теория прочности акад.Журкова(1926) дает даже возможность вычислить время до разрушения.

Вы, Покровский, будите меня физике учить? К обсуждаемым вопросам эти Ваши убогие сентенции не имеют отношения.

>Для развития нужно ТРЕТЬЕ надструктурное управляющее начало. Встающее по утрам и заходящее веером солнце, изменяющийся сезонно баланс солнечной радиации, изменение расположения Солнца, Луны, планет по отношению к Земле... Просто мысль и преобразующий труд человека.

Да вот только человечество по всем значимым параметрам практически нулевая величина даже в пределах Солнечной системы. Со всеми его мыслями и чувствами. И не надо щеки раздувать. А третье начало для структурирования неравновесных систем совсем не нужно, есть состояния динамического равновесия.

>Сие и есть Бог. Для каждого случая свой. И человек тоже не сам по себе, что подчеркивает статистически существенное отличие между собой людей, рожденных под разными знаками Зодиака.

На то есть другие причины, вполне естественные, не Бог. Если Творец существует, то это не человеческий Бог. И до наших проблем ему дела нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (03.11.2011 06:37:17)
Дата	03.11.2011 19:22:28

Re: Начали за...

Фи...

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2011 19:22:28)
Дата	03.11.2011 19:39:50

Re: Начали за...

Фу...

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 18:21:21)
Дата	02.11.2011 20:08:15

Re: Начали за...

>> Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.
>
>Человек материален, так что только они и могут серьезно противостоять.
>
>> Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.
>
>Флаг Вам в руки, хоругвь. Что тверже – жизнь покажет.

Понятно: "прежде чем мыслить, человеку надо есть".. Но на это возражение давно возразили древние: "post hoc non propter hoc" (после этого, но не вследствие этого).

Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
Степную даль.
В степном дыму блеснет СВЯТОЕ знамя
И ханской сабли сталь...

(А. Блок, "На поле Куликовом")

То есть, как показывает исторический опыт, ни учреждения, ни материальные ресурсы не являются действенными, если они не сбрызнуты живой водой человеческой веры и энтузиазма. Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

Но модернистское сознание буржуазной эпохи атеизма и материализма необходимо "банализирует" историю, предлагая ее преимущественно количественно-экстраполяционные сценарии, в которых решающую роль играют сравнения стартовых условий и потенциала. Но тогда бы Рим до сих пор стоял несокрушимо. Однако, его гибель как мировой империи была предсказана в раннем христианстве, отражающем реакцию нового морального сознания на безудержный культ силы и самоуверенность властелинов мира. В этом христианском обетовании "сирым" и "нищим духом" содержится априорно заложенная месть культуры, адресованная Современности, претендующей на вечность, на нескончаемое "линейное время", призванное укреплять и наращивать господство и силу тех, кто и так уже успел злоупотребить терпением небесных сил.

Короче говоря, атеистическое и материалистическое сознание обречено на "обитание" в буржуазном мире, из которого нет "материалистического" выхода в пост-буржуазное, пост-экономическое и пост-индивидуалистическое будущее.

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (02.11.2011 20:08:15)
Дата	03.11.2011 06:33:44

Re: Начали за...

>>> Эти естественные законы мтериального мира индифференты к нравственности, а следовательно, не могут противостоять скотству в человеке.
>>
>>Человек материален, так что только они и могут серьезно противостоять.
>>
>>> Религии - единственное, что дает твердое основание нравственности. Религия мтериализма может давать основание только безнравственности.
>>
>>Флаг Вам в руки, хоругвь. Что тверже – жизнь покажет.
>
>Понятно: "прежде чем мыслить, человеку надо есть".. Но на это возражение давно возразили древние: "post hoc non propter hoc" (после этого, но не вследствие этого).

>Пусть ночь. Домчимся. Озарим кострами
>Степную даль.
>В степном дыму блеснет СВЯТОЕ знамя
>И ханской сабли сталь...

>(А. Блок, "На поле Куликовом")

>То есть, как показывает исторический опыт, ни учреждения, ни материальные ресурсы не являются действенными, если они не сбрызнуты живой водой человеческой веры и энтузиазма. Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

Исторический опыт показывает, что социальный процесс идет по законам популяционной биологии. И из него не выйти, если не понять механизмы этого движения, не сбрызнуть живой водой знаний. Иначе так и будем с энтузиазмом на кобылицах (или танках) скакать и бОшки (или калганы) друг другу срубать.

>Но модернистское сознание буржуазной эпохи атеизма и материализма необходимо "банализирует" историю, предлагая ее преимущественно количественно-экстраполяционные сценарии, в которых решающую роль играют сравнения стартовых условий и потенциала. Но тогда бы Рим до сих пор стоял несокрушимо. Однако, его гибель как мировой империи была предсказана в раннем христианстве, отражающем реакцию нового морального сознания на безудержный культ силы и самоуверенность властелинов мира. В этом христианском обетовании "сирым" и "нищим духом" содержится априорно заложенная месть культуры, адресованная Современности, претендующей на вечность, на нескончаемое "линейное время", призванное укреплять и наращивать господство и силу тех, кто и так уже успел злоупотребить терпением небесных сил.

У небесных сил терпение безгранично, им наши дела безразличны. Так что думать нужно нам.

>Короче говоря, атеистическое и материалистическое сознание обречено на "обитание" в буржуазном мире, из которого нет "материалистического" выхода в пост-буржуазное, пост-экономическое и пост-индивидуалистическое будущее.

Это Ваши иллюзии, как раз атеистическое и материалистическое сознание, вооруженное и вдохновленное знаниями, даст этот выход.

От	Вершинин Владимир
К	Игорь (02.11.2011 16:46:34)
Дата	02.11.2011 17:53:45

Re: В качестве дополнения...

Как мне стало недавно известно, в проекте "Энциклопедия" произошел раскол, в результате которого немалая часть авторов энциклопедии перешла на открытую для всех пользователей Сети площадку: альманах "Покорение смыслов" ( http://almpos.su/ ). А оставшаяся часть - пытается организовать в рамках "Сути времени" свой альманах, на пилотный проект которого (со статьей "Этология человека") я дал ссылку в комментарии ниже. В разделе Общество альманаха "Покорение смыслов" можно посмотреть предварившие текст "СверхМодерн..." три статьи:

Цивилизация: слово - термин - теория
Этнос - народ - нация - гражданское общество - глобальное общество - постобщество
Культура: регулятор общественных отношений и источник социальных энергий

В тексте "Культура..." более-менее подробно рассказано о религии и "светской духовности".

От	Artur
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 07:17:26)
Дата	02.11.2011 12:35:24

Религия это строго формализованый духовный опыт (-)

От	Idler
К	Artur (02.11.2011 12:35:24)
Дата	24.11.2011 07:31:52

...пустопорожняя сентенция-не более (-)

От	Alex55
К	Artur (02.11.2011 12:35:24)
Дата	03.11.2011 07:35:13

Круглый квадрат (-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (02.11.2011 12:35:24)
Дата	02.11.2011 13:24:43

Формализация духовного опыта на мифах?

Это что-то новое в науке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 13:24:43)
Дата	07.11.2011 21:31:27

Формализация духовного опыта...

>Это что-то новое в науке.

Нет, как раз создание мифов, приписываемых религиям, и было первоначалом современной науки.

До нее было то, что называлось герметической наукой(от имени Гермеса).

Именно он ставил перед религией задачу познания каждого камня, каждого лютика - как средства постижения Бога.

Герметическая наука - системна. Помимо конкретного знания частностей, она выискивает и то общее, что связывает эти знания, закономерности более общего порядка, устанавливает взаимопонимание между различными областями знания.

Успех советской науки, на порядки меньшими материальными затратами и меньшим количеством людей державшей весь фронт современной науки на уровне, сопоставимом с США и даже выше в ряде областей, - это в сущности возвращение к герметической науке. Идея члена ЦК РСДРП Богданова - о науке как системе.

Именно в религиозный период были получены важнейшие прорывы в научной методологии. Были выработаны:
- метод систематического наблюдения
- системы мер и приведения результатов наблюдения к числовым соотношениям
- экспериментальный метод

Религиозная наука создала основы агротехники и сознательной селекции. Религиозная наука создала основы химии, дала важнейшие результаты в математике(достаточно сказать о понятии нуля, позиционной записи чисел, о тригонометрии и логарифмах. Церковная наука создала рынок и планирование производства и логистику регулярных перевозок. Это тоже не шуточка. Под церковным попечительством находилось развитие земледелия. А земледельцу нужна соль. Около моря об этом можно не задумываться, а уже в лесостепях Украины или в лесах Нечерноземья - это проблема номер один. Ежедневная потеря человеком 5-10 грамм соли при том, что ее во всем организме сотни три грамм - это болезнь и смерть через несколько недель.

Это не корпеть над узко специальным вопросом. Комплекс.

Так вот, те, кто пытался сделать деньги главным регулятором общественных отношений, первым делом постарались вырвать науку из-под церковного контроля, а потом разорвать ее на кучу узких специальностей, не способных соединить свои усилия иначе как по команде денежного свистка.

Но сначала это был огонь по религиозным штабам. Первые мифы - греческие. Боги в них - омерзительные в своей злобности и мстительности люди. Даже египетская мифология моложе. Тексты "Книги мертвых", в которые завернуты мумии, в некоторых фрагментах - калька с византийского Земледельческого закона, только более продвинутая. Содержит больше мер различных продуктов, которые нельзя нарушать при общении с торговцем, чтобы душу твою не скормили крокодилам. В Земледельческом законе все было проще. Кто нарушает меру зерна и вина, сечь кнутами, как нечестивца. Рай и ад, внедренные в христианство и заменившие собой реинкарнацию, - из египетского эксперимента по оболваниванию через придуманную работающими на торгово-финансовый центр умниками мифологию.
Выдумка достаточно поздняя. Еще в армяно-кыпчакских текстах 17 века уже при наличии христианской формулы веры("Верую по-татарски"), содержащей и Христа, и Марию, и Дух Святой, бог имеет имя Тенгри, как и в Китае, так и не имеющем религии. Тенгри для китайцев = Небо. В сущности, природа, космос.

Религии, до их иудаистского (назовем вещи своим именем) извращения были в высшей степени материалистичны. Субъектом законов материального мира был некий мировой порядок, гармония природы. Наоборот, иудаистское превращение наук во внерелигиозные субъектом, диктующим этот мировой порядок, стал Хаос, который якобы порождает самоорганизацию мира. На основании неких независимо действующих законов, познаваемых разрозненными науками.

Собственно цель такого преобразования сознания проста. Создание мутной воды, в которой легко ловить рыбу.
Вот мировая наука и экономика и приплыли в эту мутную воду.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2011 21:31:27)
Дата	09.11.2011 06:39:32

Re: Формализация духовного

>>Это что-то новое в науке.
>
>Нет, как раз создание мифов, приписываемых религиям, и было первоначалом современной науки.

>До нее было то, что называлось герметической наукой(от имени Гермеса).

>Именно он ставил перед религией задачу познания каждого камня, каждого лютика - как средства постижения Бога.

>Герметическая наука - системна. Помимо конкретного знания частностей, она выискивает и то общее, что связывает эти знания, закономерности более общего порядка, устанавливает взаимопонимание между различными областями знания.

Да кто же с этим спорит!? Появление синтетических моделей стимулировало формирование концепций мироустройства, основанных на мифах. Вот моя старая работа - Воронцов С.С. - «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». - / SENTENTIAE: научные труды по теме: “Мироздание: структура, этапы становления и развития”, сб. статей, спец выпуск №2 / 2004, ДНУ, 2004, стр. 133-142. – http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm там все это подробно разбирается.

>Успех советской науки, на порядки меньшими материальными затратами и меньшим количеством людей державшей весь фронт современной науки на уровне, сопоставимом с США и даже выше в ряде областей, - это в сущности возвращение к герметической науке. Идея члена ЦК РСДРП Богданова - о науке как системе.

А это здесь к чему? Как пример успехов атеистической науки?

>Именно в религиозный период были получены важнейшие прорывы в научной методологии. Были выработаны:
>- метод систематического наблюдения
>- системы мер и приведения результатов наблюдения к числовым соотношениям
>- экспериментальный метод

Конечно, ведь в те периоды среда была сплошь религиозная.

>Религиозная наука создала основы агротехники и сознательной селекции. Религиозная наука создала основы химии, дала важнейшие результаты в математике(достаточно сказать о понятии нуля, позиционной записи чисел, о тригонометрии и логарифмах. Церковная наука создала рынок и планирование производства и логистику регулярных перевозок. Это тоже не шуточка. Под церковным попечительством находилось развитие земледелия. А земледельцу нужна соль. Около моря об этом можно не задумываться, а уже в лесостепях Украины или в лесах Нечерноземья - это проблема номер один. Ежедневная потеря человеком 5-10 грамм соли при том, что ее во всем организме сотни три грамм - это болезнь и смерть через несколько недель.

>Это не корпеть над узко специальным вопросом. Комплекс.

Тогда давайте называть религиозными все виды искусства, ведь Шекспир тоже в религиозной среде творил, а также Босх, Рубенс и пр. и пр. Религиозной станет мода, кулинария, и т.д., все, что нас сейчас окружает, станет религиозным, так как тогда зарождалось и развивалось.

>Так вот, те, кто пытался сделать деньги главным регулятором общественных отношений, первым делом постарались вырвать науку из-под церковного контроля, а потом разорвать ее на кучу узких специальностей, не способных соединить свои усилия иначе как по команде денежного свистка.

Да кто же это такие «те, кто»? Дрались в основном религиозные конфессии друг с другом, Даже если это была борьба за светскую власть, за ресурсы и гегемонию, все прикрывались хоругвями, а по форме это был биологический процесс. Научные и технические результаты, если они не укладывались в религиозные концепции, преследовались самым жестоким образом, примеры Вы знаете. Если результаты подтверждались практикой, и от этого было никуда не деться, они с хрустом встраивались в религиозные мифологические концепции, вот это и есть религиозная наука. Процесс идет по сей день, эта и другие дискуссии на этом форуме – тому подтверждение. А просто наука как система знаний всегда развивалась на материалистическом (в философском смысле) фундаменте по своим законам. На переднем крае науки всегда есть факты, которые не укладываются в подтвержденные на данные момент теории и концепции. Среди гипотез, пытающихся объяснить эти факты, всегда найдется несколько, объявляющих эти факты «чудом господним», или пытающихся встроить их в религиозные мифы. На этом сейчас креационизм стоит. Разделение наук на специальные – тоже естественный процесс развития, все сильно усложнилось и это стало необходимостью, никто этого специально не делал, не надо никого расстреливать, и становиться в строй в команде Сванидзе не надо. Похожая ситуация и с финансами, деньги – среда для ресурсов, а борьба за ресурсы это один из основных элементов внутривидового естественного отбора, хотя его содержание сложнее. Вот такие специфические формы он принял у людей, и мне тоже очень не нравится, что верх часто берет скотское стремление к накоплению, а коллективные формы отходят на второй план.

>Но сначала это был огонь по религиозным штабам. Первые мифы - греческие. Боги в них - омерзительные в своей злобности и мстительности люди. Даже египетская мифология моложе. Тексты "Книги мертвых", в которые завернуты мумии, в некоторых фрагментах - калька с византийского Земледельческого закона, только более продвинутая. Содержит больше мер различных продуктов, которые нельзя нарушать при общении с торговцем, чтобы душу твою не скормили крокодилам. В Земледельческом законе все было проще. Кто нарушает меру зерна и вина, сечь кнутами, как нечестивца. Рай и ад, внедренные в христианство и заменившие собой реинкарнацию, - из египетского эксперимента по оболваниванию через придуманную работающими на торгово-финансовый центр умниками мифологию.
>Выдумка достаточно поздняя. Еще в армяно-кыпчакских текстах 17 века уже при наличии христианской формулы веры("Верую по-татарски"), содержащей и Христа, и Марию, и Дух Святой, бог имеет имя Тенгри, как и в Китае, так и не имеющем религии. Тенгри для китайцев = Небо. В сущности, природа, космос.

>Религии, до их иудаистского (назовем вещи своим именем) извращения были в высшей степени материалистичны. Субъектом законов материального мира был некий мировой порядок, гармония природы. Наоборот, иудаистское превращение наук во внерелигиозные субъектом, диктующим этот мировой порядок, стал Хаос, который якобы порождает самоорганизацию мира. На основании неких независимо действующих законов, познаваемых разрозненными науками.

>Собственно цель такого преобразования сознания проста. Создание мутной воды, в которой легко ловить рыбу.
>Вот мировая наука и экономика и приплыли в эту мутную воду.

Ну, еще не совсем приплыли. Выход только в понимании места людей в структуре Природы в целом, без религиозных иллюзий об исключительности живой и разумной материи, знании их законов развития, и на этом знании развитие человеческого в человеке. Вот это и есть ноосферная цивилизованность, а не движение по инерции биологических процессов.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 13:24:43)
Дата	03.11.2011 13:15:15

Критика и расширение современной методологии достоверного знания

От	С.С.Воронцов
К	Artur (03.11.2011 13:15:15)
Дата	03.11.2011 15:40:00

Критика и расширение

От	Artur
К	С.С.Воронцов (03.11.2011 15:40:00)
Дата	04.11.2011 17:56:16

Критика и расширение

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.11.2011 17:56:16)
Дата	05.11.2011 05:17:58

Re: Критика и...

От	Artur
К	С.С.Воронцов (05.11.2011 05:17:58)
Дата	07.11.2011 01:00:37

Я требую доступа к вашей машине времени

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 01:00:37)
Дата	07.11.2011 09:44:21

Это Вам дорого будет стоить

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 09:44:21)
Дата	07.11.2011 15:27:26

Громкость голоса не заменяет отсутствие аргументов

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 15:27:26)
Дата	07.11.2011 17:33:54

У Вас аргументы заменяет многословие.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 17:33:54)
Дата	09.11.2011 17:44:45

гибель половины населения ради появления капитализма это конечно не аргумент

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (09.11.2011 17:44:45)
Дата	09.11.2011 22:36:43

Кто сказал, что земля умерла?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2011 22:36:43)
Дата	21.11.2011 14:41:38

Принимается

>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.

Я некоторое время не читал эту ветку - две ветки в которых так и норовят вылезти за грань корректности это чересчур, кроме того, я чувствовал, что надо подумать о других темах.

Так вот, я в общем то говорил о смерти западного христианства, не знаю насколько я чётко высказывал эту мысль. И ещё одно - в том случае, когда я говорил об этом и в контексте, подразумевающем и включение России, и имел ввиду Церковь - структуру, отвечающую за христианство.
В общем то конечно я был некорректен, но я использовал терминологию оппонента, что бы донести до него то, что я хочу донести, он ведь не понимает, что Церковь как структура имеет первостепенное значение в вопросе функционирования религии в обществе.

В общем то говоря, Церковь в России убивалась долго и последовательно, прерывая все связи между церковью и народом, подчиняя церковь государству наперекор всем традициям православия в этой сфере, и начали этот процесс с церковного раскола.

Так как шансы на то, что я буду услышан в рамках статистической погрешности равны нулю, то и смысла нет выражаться некорректно.

Одним словом я принимаю твою претензию.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2011 22:36:43)
Дата	14.11.2011 09:19:02

Чтобы земля жила

>Кто сказал, что земля умерла?
>НЕТ.
>Она затаилась на время.

Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.

>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>
>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.

Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.

>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.

>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.

>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.

Да, это песня...

>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.

>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.

>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!

>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.

"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар. Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания. Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия, на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации. Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо, в реальности оборачивающееся чем-то похожим на пляски на сцене в голом виде героев «Приключений Гекельберри Финна». Но это палка о двух концах.
Не меньший ущерб несёт тот факт, что курсы по истории по сути либо устранены из программ всех факультетов, кроме исторических, либо существенно сжаты. Следствие - утрата исторического видения, исторической памяти. Результат - студенты не могут назвать даты начала и окончания Великой Отечественной войны, полёта Гагарина в космос, Бородинского сражения. В этом году я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал о Бородинском сражении; «бородинский» у него ассоциируется только с хлебом. Ясно, что ухудшение (мягко говоря) исторической памяти, особенно в том, что касается русской истории, не способствует формированию патриотизма и гражданственности; деисторизация сознания оборачивается денационализацией".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.11.2011 09:19:02)
Дата	17.11.2011 13:03:21

Re: Чтобы земля...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.11.2011 13:03:21)
Дата	17.11.2011 20:26:35

Re: Чтобы земля...

>>>Кто сказал, что земля умерла?
>>>НЕТ.
>>>Она затаилась на время.
>>
>>Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.
>
>Самому небось видна неувязочка в логике? Ведь приходится ответить на вопрос - а отчего до сих пор мистическое мышление землю не погубило, и почему оно ее погубит именно в современных условиях? Не логичнее ли считать, что то мышление, которое за всю историю землю не погубило, не погубит ее и впредь, а вот новое мышление как раз приямой кандидат на погубителя земли.

Во первых, не за всю историю, а только за последние 2000 лет. И как же не подвел к гибели Ваш образ мышления, когда Вы сами твердите об Апокалипсисе? Вот это верная логика. Условия существования людей, среда, сильно изменились, старое мышление не годится для решения возникающих проблем. Обитель Божью заняли космонавты на космостанциях.

>>>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>>>
>>>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.
>>
>>Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.
>
> В России сегодня государство как было отделено от церкви, так и остается. Сама церковь приняла устав, по которому ей все равно, какая будет государственная власть в стране - пусть хоть царство антихриста. Если что и рулит при таком раскладе - то не христианство, а сатанизм.

Нужно отдать власть церкви? Как в Европе в средние века? Это будет еще бОльшая инквизиция.

>>>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>>>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.
>>
>>>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>>>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.
>>
>>>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.
>>
>>Да, это песня...
>
>>>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.
>>
>>>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>>>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.
>>
>>>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!
>>
>>>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>>>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.
>>
>>"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар.
>
> Вы ошиблись в знаке. Сатанизм - тоже мистическое мышление. Именно такое мышление сейчас водворяется. А христианское мышление водворило в Европе университеты и всю нынешнюю образовательную культуру.

Университеты и вся нынешняя образовательная культура водворились вопреки Христианскому мышлению, в борьбе с ним.

>>Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
>>"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
>
> Тут под "дерационалоизацией мысли" понимается отсутствие логичности мышления. А не вера во Христа ( к чему Вы клоните), которая никак не препыствует логичности и ясности мышления.

Просто опускает его на примитивный уровень.

>>Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания.
>
> Ну конечно, а как же иначе - если сатанизм наступает? Для справки - сатана - злой дух, антипод Христа.

С хвостом, рогами, козлиной бородкой и запахом серы? Спасибо за справку.

>>Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия,
>
>для справки - теория Дарвина - не меньшее мракобесие, чем то, про что Вы тут говорите. И совершенно закономерно, что люди, верящие в нее, ударились в магию.

Спасибо за справку. Кто знает Дарвинизм, тот в магию не «ударяется», он с ней борется.

>>на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации.
>
>Например социал-дарвинизм, основанный на теории естественного отбора Дарвина.

Вы опять вытащили затрюханный термин «социал-дарвинизм», я уже недавно объяснял, чем он отличается от социобиологии, повторять не буду.

>>Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо,
>
>Ага, того самого лжепророка и чудотворца, про которого говорится в Апокалипсисе. То есть антихриста.

Вы пытаетесь по-Геббельсовски перевести стрелки, «то ли он украл, то ли у него украли». Не понимаю, против чего Вы возражаете, тут-то вроде надо соглашаться, независимо от того, антихрист это или просто такой тип мышления. Или Вы боретесь не с врагами России, а с собственными иллюзиями.

>>в реальности оборачивающееся чем-то похожим на пляски на сцене в голом виде героев «Приключений Гекельберри Финна». Но это палка о двух концах.
>>Не меньший ущерб несёт тот факт, что курсы по истории по сути либо устранены из программ всех факультетов, кроме исторических, либо существенно сжаты. Следствие - утрата исторического видения, исторической памяти. Результат - студенты не могут назвать даты начала и окончания Великой Отечественной войны, полёта Гагарина в космос, Бородинского сражения. В этом году я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал о Бородинском сражении; «бородинский» у него ассоциируется только с хлебом. Ясно, что ухудшение (мягко говоря) исторической памяти, особенно в том, что касается русской истории, не способствует формированию патриотизма и гражданственности; деисторизация сознания оборачивается денационализацией".
>

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (17.11.2011 20:26:35)
Дата	17.11.2011 21:55:23

Re: Чтобы земля...

>>>>Кто сказал, что земля умерла?
>>>>НЕТ.
>>>>Она затаилась на время.
>>>
>>>Чтобы земля жила, нужно разумно с ней обращаться. Мистическое мышление досталось нам от пещерного человека, в современных условиях оно может землю погубить.
>>
>>Самому небось видна неувязочка в логике? Ведь приходится ответить на вопрос - а отчего до сих пор мистическое мышление землю не погубило, и почему оно ее погубит именно в современных условиях? Не логичнее ли считать, что то мышление, которое за всю историю землю не погубило, не погубит ее и впредь, а вот новое мышление как раз приямой кандидат на погубителя земли.
>
>Во первых, не за всю историю, а только за последние 2000 лет.

А до этого человечество было атеистическим, что-ли?

>И как же не подвел к гибели Ваш образ мышления, когда Вы сами твердите об Апокалипсисе?

Сейчас люди отказались от Бога - так что именно антирелигиозный образ мышления и подвел к Апокалипсису.

>Вот это верная логика. Условия существования людей, среда, сильно изменились, старое мышление не годится для решения возникающих проблем. Обитель Божью заняли космонавты на космостанциях.

Поскольку Бог из мира не убрался, а подтверждений о том, что жизнь и разум созданы без Бога - не найдено - то в этом пункте - а только по отношению к нему мы ведем рассуждения - ничего не изменилось. Обитель Божья отнюдь не там, где летают космонавты.

>>>>>Я просто повторю - религиозное устройство христианства уникально в мировой истории, и сейчас христианство как организация с строго определённой миссией в обществе давно мертва, и утверждение о смерти религии как организации с уникальной миссией в обществе и как общественного института является строго доказанным научным утверждением.
>>>>
>>>>Нельзя говорить о СМЕРТИ христианства. Оно живо. Оно проиграло пространство. Но выиграло время.
>>>
>>>Пока в России оно на коне, кое-где даже рулит.
>>
>> В России сегодня государство как было отделено от церкви, так и остается. Сама церковь приняла устав, по которому ей все равно, какая будет государственная власть в стране - пусть хоть царство антихриста. Если что и рулит при таком раскладе - то не христианство, а сатанизм.
>
>Нужно отдать власть церкви? Как в Европе в средние века? Это будет еще бОльшая инквизиция.

В России госудапственная власть была у церкви когда-нибудь?

>>>>Обратите внимание, Артур, кто на форуме самые активные борцы за христианство. Ученый с глубокими философскими познаниями специалист атомой энергетики Артур. Специалист по атомной энергетике Игорь. Ну и наконец, Покровский. Это вообще песня.
>>>>Вы-то с Игорем, хотя бы формально христиане.
>>>
>>>>Покровскому ЗАПРЕЩЕНО креститься. Не то, чтобы строго-настрого, но просто не рекомендовано. В 1986 году, когда мне было сказано, что приду к Богу, ни на йоту не отступая от материализма. И в 2010 году, когда мне ответом на желание присоединиться к древлеправославной (староверческой) общине - был брезгливый взмах рукой: ну окрестят там в один момент...
>>>>И все-таки Покровский, имеющий физико-техническое и инженерно-физическое образования, не крещенный, остающийся до мозга костей материалистом, наследник якобы "безбожного" большевизма, т.е. прямой наследник большевика с 1916 года, ученик все более и более с каждым годом уважаемых, уже в основной своей массе покойных, учителей-атеистов, - активный борец за христианство и православие. Вплоть до того, что вычищен с православного форума Андрея Кураева. Но забытую, загнанную на периферию общественного сознания идею деятельного исихазма Сергия Радонежского я таки в православную сообщность успел внести.
>>>
>>>>Я по сей день не крещен, в церковь не хожу, молитв не знаю - и знать не хочу! А таки выдвинулся или осязаемо(по реакциям) выдвигающегося в ряды самых активных и значимых православных деятелей. Ни на йоту не отступая от материализма. Отступать абсолютно не нужно.
>>>
>>>Да, это песня...
>>
>>>>Я обязан быть материалистом именно как представитель физико-технического и инженерно-физического знания в одном лице. Все нормально, я таковым и остаюсь. И все-таки я христианин и причем православный христианин. Я уже нашел формулу развода между православием и западным христианством: вопрос о познаваемости Добра и Зла. Лично нашел. Нашел и сформулировал формулу возникновения множественных конфессий и даже религий: АВРААМОВУ племени(попросту евреям) завещано, что он создаст множество народов и будет над ними господствовать. Множественность религий и их преобразование хотя бы в общих чертах отследил. Образование наций(которое ничем не лучше в смысле будущего подчинения авраамову семени) - по крайней мере на французской нации отследил даже на уровне филологии. Отследил даже, что язычество превратилось в якобы поклонение идолам, на самом деле еще к началу 19-го века было не более, чем национализмом. По-гречески язычество читалось "этникос" - национальное. А потом в греческом и прочих языках Южной Европы, западных и южных славян оно сменилось словом ПОГАН(ПАГАН). Просто поганые. В северо-европейских - словом, означавшим "вереск", версковые пустоши. Объяснения пока у меня нет, но уж во вском случае это не ссылка на идолопоклонство.
>>>
>>>>Христианство и православие не умерли. Они переживают стадию обновления и перерождения после затянувшихся на многие века попыток убийства из-за угла, отравлений и пр. Организм болен, но жив. И через кризис уже прошел! Теперь он будет крепнуть и наступать. Причем с неожиданной для врага стороны. Христианство - суть материализм.
>>>>А атеизм - суть идеализм. Реализующий себя в социуме в форме власти прихоти узкой общественной группировки, вся сила которой сегодня в обожествлении доллара, ставшего цифрой, когда-то превращении дирхема, по определению серебряного, ставшего медным. В обожествлении черепков, которыми расплачивается дьявол.
>>>
>>>>Я знаю, что Вы, Артур, все это моментально поймете, как свое, родное. Не сомневаюсь!
>>>
>>>>У меня к Вам одна-единственная претензия. О смерти христианства Вы поторопились заговорить. Оно наоборот - ВОЗРОЖДАЕТСЯ. Как птица Феникс. Голой ж...пой об асфальт, - и таки снова ввысь. "То прямо к солнцу, пламень алый, то камнем падая на скалы. И начиная жизнь опять,- орлята учатся летать!" - Большевики были настоящими христианами.
>>>>Сегодня мы, христиане-большевики, начинаем наступление - из катакомб. И как бы уже отнюдь не безуспешное наступление.
>>>
>>>"Христиане-большевики" - это круто. А теперь собственно то, ради чего я стал писать этот постинг. Наступление идет с мощной поддержкой тех самых поклонников доллара, которых Вы упомянули. С чего бы это? Для рспространения мистического мышления нужно разрушить образование, по нему сейчас наносится самый тяжелый удар.
>>
>> Вы ошиблись в знаке. Сатанизм - тоже мистическое мышление. Именно такое мышление сейчас водворяется. А христианское мышление водворило в Европе университеты и всю нынешнюю образовательную культуру.
>
>Университеты и вся нынешняя образовательная культура водворились вопреки Христианскому мышлению, в борьбе с ним.

Особенно в это верится, если изучить историю этих самых университетов, где первые кафедры были кафедрами теологии, а первыми учеными - монахи.

>>>Вот как это делается: http://gidepark.ru/community/88/article/463804 . И Вы, далеко неглупый человек, становитесь в ряды этих разрушителей? Вот цитата из этой статьи:
>>>"У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
>>
>> Тут под "дерационалоизацией мысли" понимается отсутствие логичности мышления. А не вера во Христа ( к чему Вы клоните), которая никак не препыствует логичности и ясности мышления.
>
>Просто опускает его на примитивный уровень.

С какой стати? Если я виду, что в геноме не может содержаться наследственная информация - и об этом мне ясно говорят мои знания по математике и информатике - то я так об этом четко, ясно и аргументированно пишу. В качестве контраргуентов Вы не приводите какое-то магическое словоблудие из чьих-то книжек, в которых вопрос об информационной емкости генома не рассмотрен вообще. Таким образом дерационализация мышления -является закономерным следствием развития материалистического мировоззрения. Об этом нам говорит и история - язычники тоже не верили в Бога, но верили в магию, тотемы, амулеты и т.п. то есть в чудесные свойства мертвой материи. Именно для язычников превращение камня, скажем, в лягушку - процесс вполне естественный для магических сил. Но такой же процесс, только растянутый во времени декларируют нам и атеисты - материалисты. Для материалистов в 18-19 в. было вполне естественным считать, что если выкопать свежеумершие трупы из могил, затем отрезать у них неповрежденные части тела и сшить из них новое тело, затем гальванизировать его электротоком хитрым образом - то тело оживет и получится некий искуственный человек, франкенштейн. На том основании, что мышцы, через которые пропускают электроток, сокращаются совсем как у живых организмов, откуда их вырезали. Сегодняшние материалисты от прежних недалеко ушли. Только сегодня они, со всей мощью современной технологии разрезают живую клетку на части - органеллы, извлекают эти части, затем их "сшивают" в новую клетку. После этого при определенном воздействии полученный микрофранкенштейн тоже начинает чего-то там определенное производить - например какую нибудь биохиическую реакцию. И сегодня нам заявляют, что так скоро де научася делать жизнь без Бога.

>>>Уменьшение числа учебных часов по таким предметам как математика и физика, фактическое изгнание из школьной программы астрономии - всё это не просто сужает и обедняет картину мира учащегося, но непосредственно ведёт к дерационализации сознания.
>>
>> Ну конечно, а как же иначе - если сатанизм наступает? Для справки - сатана - злой дух, антипод Христа.
>
>С хвостом, рогами, козлиной бородкой и запахом серы? Спасибо за справку.

Дух невидим в своем естественном обличье.

>>>Сегодня широко распространяется вера в иррациональное, магическое, в волшебство; пышным цветом расцветают астрология, мистика, оккультизм и прочие мракобесные формы, кино (далеко ходить не надо - сага о Гарри Поттере) рекламирует нам возможности магии, чудес. В таких условиях уменьшение часов по естественно-научным дисциплинам работает на триумфальное шествие мракобесия,
>>
>>для справки - теория Дарвина - не меньшее мракобесие, чем то, про что Вы тут говорите. И совершенно закономерно, что люди, верящие в нее, ударились в магию.
>
>Спасибо за справку. Кто знает Дарвинизм, тот в магию не «ударяется», он с ней борется.

С магией борются с помощью магии же? Наоборот сегодня никакие не темные неграмотные люди ударились в магию - а вполне образованные и даже научно образованные граждане. А чего бы и не поверить в чудестные свойства амулета или заряженной Чумаком воды, если теория Дарвина и доктрина происхождения жизни абиогенным путем - то есть из мертвой материи путем ее "самоорганизации" - вполне допускают у материи эти самые чудесыне свойства, которые впрочем ни в одной лаборатории не наблюдали, но атеистическая доктрина требует, чтобы они были.

>>>на то, чтобы астрология в сознании заняла место астрономии, дезориентируя людей и облегчая манипуляцию: человеку, верящему в чудеса, легко в парить любую пропаганду, не имеющую рациональной аргументации.
>>
>>Например социал-дарвинизм, основанный на теории естественного отбора Дарвина.
>
>Вы опять вытащили затрюханный термин «социал-дарвинизм», я уже недавно объяснял, чем он отличается от социобиологии, повторять не буду.

А зачем мне знать, чем он отличается от социобиологии? Я социал-дарвинизм здесь рассматриваю, как политическую пропаганду не имеющую рациональной аргументации, так как то, на что обычно ссылаются при такой пропаганде - дарвинизм биологический, подобной аргументации также не имеет.

>>>Создаётся впечатление, что все эти манипуляции со школьной программой, помимо прочего, должны подготовить людей к принятию нового типа власти - магической, основанной на претензии на волшебство, на чудо,
>>
>>Ага, того самого лжепророка и чудотворца, про которого говорится в Апокалипсисе. То есть антихриста.
>
>Вы пытаетесь по-Геббельсовски перевести стрелки, «то ли он украл, то ли у него украли». Не понимаю, против чего Вы возражаете, тут-то вроде надо соглашаться, независимо от того, антихрист это или просто такой тип мышления. Или Вы боретесь не с врагами России, а с собственными иллюзиями.

Где - я возражаю? Я написал - ага, то есть да. И что это полностью согласуется с пророчеством Библии.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.11.2011 21:55:23)
Дата	18.11.2011 13:02:49

Re: Чтобы земля...

Все начинать по десятому кругу - не буду. Кукуйте со Станиславом, он тоже атеист, хоть и православнутый.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (14.11.2011 09:19:02)
Дата	17.11.2011 00:19:44

Re: Чтобы земля...

Вы понимаете, какая штука с образованием. Сколько часов на него ни клади, если оно сводится к запоминанию, не запоминается ничего.

А вот лично у меня есть замечательный опыт уроков физики в Киевской физматшколе-интернате. Лекций нам не читали, задач на семинарских занятиях мы не решали(у нас, в ФМШ, была система лекций-семинаров-лабораторных, как в вузе).
Но физику наш класс знал лучше параллельных, где и лекции читали, и задачи решали. А мы учили друг друга. Несколько человек, для которых занятия физикой были осмысленными просто потому, что они активно занимались экспериментом и постоянно обсуждали связанные с их постановкой и пониманием результатов проблемы, как локомотив, тянули за собой всех.

Знания выхватываются чуть ли не из воздуха, если они ложатся на системную почву осмысленных действий.

Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
Пока мы не сумеем зажечь наших детей и внуков этой самой святой целью, они будут выходить из сколько угодно сильных вузов с тупыми глазами и ничтожными знаниями.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 00:19:44)
Дата	17.11.2011 10:32:00

Re: Чтобы земля...

Все, что Вы написали ниже, это что, шутка юмора или полное невежество в вопросе? Я же Вам серьезно отвечу.

>Вы понимаете, какая штука с образованием. Сколько часов на него ни клади, если оно сводится к запоминанию, не запоминается ничего.

Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.

>А вот лично у меня есть замечательный опыт уроков физики в Киевской физматшколе-интернате. Лекций нам не читали, задач на семинарских занятиях мы не решали(у нас, в ФМШ, была система лекций-семинаров-лабораторных, как в вузе).
>Но физику наш класс знал лучше параллельных, где и лекции читали, и задачи решали. А мы учили друг друга. Несколько человек, для которых занятия физикой были осмысленными просто потому, что они активно занимались экспериментом и постоянно обсуждали связанные с их постановкой и пониманием результатов проблемы, как локомотив, тянули за собой всех.

>Знания выхватываются чуть ли не из воздуха, если они ложатся на системную почву осмысленных действий.

Это называется «деятельностный подход», автор Л.С.Выгодский, одна из основ процессов воспитания и обучения. По настоящему, учитель – профессия творческая, на грани искусства, но общие приемы вполне разработаны. Наблюдать работу настоящего профессионала – педагога доставляет истинное наслаждение.

>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>Пока мы не сумеем зажечь наших детей и внуков этой самой святой целью, они будут выходить из сколько угодно сильных вузов с тупыми глазами и ничтожными знаниями.

Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов. Архаика и мистика религии только мешают этому, научные знания – основа всего. Вот на этой основе и нужно формулировать «святую цель» выхода на ситуацию положительного отбора человеческих моральных качеств, реализации творческого потенциала, а не скотской жадности и безудержного потребления. Человеческие качества наши предки и предки всех народов получали, проходя через громадные труды и лишения, а похожие на онанизм «хотеньчики» отлично у обезьян проявляются. Лишать людей исторической памяти, делать из них «манкуртов» (Ч.Айтматов) – гнусное преступление.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (17.11.2011 10:32:00)
Дата	17.11.2011 17:36:09

Re: Чтобы земля...

>Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.

Ну вот Вы назвали слово воспитание. Качество жизни. Самореализацию человека. Самореализацию всего народа.

Слова хорошие, но общие. У нас сейчас возникла конкретная ситуация. Человечеству, включая наш народ, надо спускаться с энергетического Олимпа, на который оно шло ну добрых четыре века, а то и более. То приспосабливая энергию воды, то вырубив 90% лесов Западной Европы(без Скандинавии), то приспосабливая к своим нуждам уголь, торф, энергию ветра, дующего в паруса, то добравшись до нефти, газа, атомной энергии.
Оно уже живет энергетически не по средствам. Энергии не хватает делать прочные долговременные вещи. Море всего и вся делается из энергетически дешевых в производстве пластиков. Энергии не хватает на организацию утилизации отходов. И в океанах плавают гигантские острова мусора, который легче морской воды.
У нас энергетики не хватает на подключение новых сельских мощностей. Не получается, воспроизводить выбывающие генерирующие мощности электроэнергетики и уже дошедшие до опасной степени коррозии газораспределительные сети.
В Америке дело дошло до повсеместного проникновения химикатов в подземные воды. Вода как бы и есть, но она отравлена.

Начинается уже не спуск, а скатывание с пика возможностей человека. А спуск как правило труднее и опаснее подъема.

Чему воспитывать? О каком качестве жизни речь на осязаемую перспективу, в которую мы уже вошли. В чем самореализация человека и народа?

Задача впереди труднейшая. Какие-то народы будут пытаться удержать сытое и комфортное существование еще лет на 10 за счет более слабых соседей, кто-то окажется в безнадежном положении и без руки помощи из этого положения может уйти только на тот свет.
Понятно, что закон сохранения энергии неумолим, статус-кво уже не удержать.
Что на предстоящем спуске допустимо, а что категорически запрещено, чтобы оставаться человеком?

Вот это, то, что в любом случае надо сохранить, как бы ни было трудно, и есть святое.
Религия - одна из форм донесения этого святого до человека в формах, которые понятны с раннего детства.

Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел. Не только потому что сам же и потравишься. Но и потому, что человек, утративший практику выбора, что есть зерна, а что плевелы, - утрачивает способность распознавать, что в нем самом допустимо, а что нет. А всего-то одна библейская фраза.
Или библейская притча о слове, которое могло воскрешать мертвых. неподготовленные люди упросили Христа назвать это слово. Кости, над которыми оно было произнесено, превратились в страшного зверя, который разорвал людей.
Короткая притча. О том, что не должно быть равенства людей по отношению ко всему. Тех, кто не готов к правильному использованию знания, надо от него ограждать. Обязательно надо.
Вроде, ничего непонятного. Но вся современная демократия - это приманка в форме посула принципиальной доступности всего и вся для каждого.
А нельзя! Кому-то не хватает способностей освоить абсолютно необходимые знания. У кого-то чрезмерно тонкая душевная организация. Рехнуться может или покончить с собой. А у кого-то натура разгульная. От широты душевной превратит в хлам плоды усилий целых поколений. Гуляй, рванина!

И ты предлагаешь от такого концентрированного богатства отказываться?
А ведь это не только слова.

>>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов.

Вы, кажется, подзабыли, что главным объектом антисоветской манипуляции как раз и была образованная интеллигенция, включая студенчество. И это вывод, кстати, СГКМ.
После 1987 года свежие выпускники физтеха и физфака МГУ курсами летели в Америку. Однокурсники в одном самолете встречались.
Образованности тех же физтехов, которая считалась лучшей на мировом уровне, оказалось мало для того, чтобы сделать моральный выбор в пользу Родины. Не помогли ни генная, ни самая развитая в мире образовательная сеть.
И "сатанизация" России де-факто состоялась на наших глазах. Мы были ее свидетелями. И мы же ее в меру наших сил выправляли, кто в большей мере, кто в меньшей. Кто сознательно, а кто полуинтуитивно.

Ну а насчет снобистского презрения... Я не знаю другого такого человека, к которому бы как ко мне обращались с вопросом: а зачем?
Ко мне гораздо более опытные, образованные и заметно в более высоких должностях люди отсылали тех, кто им задавал этот вопрос, - ко мне. Я не находил удовлетворявших меня ответов. Но ответом было, судя по всему то, что я не менторствовал, не увиливал, но прямо на их глазах искал. Откладывал разговоры, упиравшиеся в вопросы, на которые у меня не было готовых ответов.
Но это была честная игра. Никто не настаивал на равенстве. Его не было. Ко мне относились снизу вверх. Но и требовали соответственно того, чего на своем уровне найти не могли.
Это было честно.

Посмотрите на ситуацию со мной и Артуром. Вы пытаетесь настоять фактически на шаблонах. Понимая, что Ваши оппоненты по-минимуму на равных с Вами. Ведь и вправду, философская подготовка Артура, хоть я и не всегда согласен с ее элементами(расхождения есть, но пока до серьезных дискуссий по ним еще расти и расти), - чрезвычайно серьезная. Мой выход в многообразных вопросах - тоже редкое по нынешним, специализированным, временам явление.
Оно Вам надо? Вопрос ведь не о том, кто лучше. Вопрос о много большем. Рассуждая о котором, простите, штампами говорить категорически нельзя.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 17:36:09)
Дата	24.11.2011 11:12:07

Re: Чтобы земля...

>>Ерунду говорите, повторяете сентенцию: «Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь, чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому учиться не надо, чтобы энтропия не росла». Не сводится оно к запоминанию, а прямо связано с воспитанием, с качеством жизни, с самореализацией как отдельного человека, так и всего народа.
>
>Ну вот Вы назвали слово воспитание. Качество жизни. Самореализацию человека. Самореализацию всего народа.

Почему «ну вот»? Я об этом в своих статьях и книжках давно пишу. И про самореализацию не одного народа, а всех сразу.

>Слова хорошие, но общие. У нас сейчас возникла конкретная ситуация. Человечеству, включая наш народ, надо спускаться с энергетического Олимпа, на который оно шло ну добрых четыре века, а то и более. То приспосабливая энергию воды, то вырубив 90% лесов Западной Европы(без Скандинавии), то приспосабливая к своим нуждам уголь, торф, энергию ветра, дующего в паруса, то добравшись до нефти, газа, атомной энергии.
>Оно уже живет энергетически не по средствам. Энергии не хватает делать прочные долговременные вещи. Море всего и вся делается из энергетически дешевых в производстве пластиков. Энергии не хватает на организацию утилизации отходов. И в океанах плавают гигантские острова мусора, который легче морской воды.
>У нас энергетики не хватает на подключение новых сельских мощностей. Не получается, воспроизводить выбывающие генерирующие мощности электроэнергетики и уже дошедшие до опасной степени коррозии газораспределительные сети.
>В Америке дело дошло до повсеместного проникновения химикатов в подземные воды. Вода как бы и есть, но она отравлена.

>Начинается уже не спуск, а скатывание с пика возможностей человека. А спуск как правило труднее и опаснее подъема.

>Чему воспитывать? О каком качестве жизни речь на осязаемую перспективу, в которую мы уже вошли. В чем самореализация человека и народа?

>Задача впереди труднейшая. Какие-то народы будут пытаться удержать сытое и комфортное существование еще лет на 10 за счет более слабых соседей, кто-то окажется в безнадежном положении и без руки помощи из этого положения может уйти только на тот свет.
>Понятно, что закон сохранения энергии неумолим, статус-кво уже не удержать.
>Что на предстоящем спуске допустимо, а что категорически запрещено, чтобы оставаться человеком?

>Вот это, то, что в любом случае надо сохранить, как бы ни было трудно, и есть святое.
>Религия - одна из форм донесения этого святого до человека в формах, которые понятны с раннего детства.

Лучшая форма воспитания, как известно, сказки, но религиозные сказки далеко не лучшие из них. Насчет содержания понятия «качества жизни» вопрос, конечно, сложный, тут нужно думать. Вы, я думаю, согласитесь, что во главе угла должны быть творчество, знания, служение людям, то есть своим потомкам, как ни высокопарно это звучит. Как к этому перейти – жизнь покажет. Ракетами и беспилотниками здесь мало что можно сделать.

>Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел. Не только потому что сам же и потравишься. Но и потому, что человек, утративший практику выбора, что есть зерна, а что плевелы, - утрачивает способность распознавать, что в нем самом допустимо, а что нет. А всего-то одна библейская фраза.
>Или библейская притча о слове, которое могло воскрешать мертвых. неподготовленные люди упросили Христа назвать это слово. Кости, над которыми оно было произнесено, превратились в страшного зверя, который разорвал людей.
>Короткая притча. О том, что не должно быть равенства людей по отношению ко всему. Тех, кто не готов к правильному использованию знания, надо от него ограждать. Обязательно надо.
>Вроде, ничего непонятного. Но вся современная демократия - это приманка в форме посула принципиальной доступности всего и вся для каждого.
>А нельзя! Кому-то не хватает способностей освоить абсолютно необходимые знания. У кого-то чрезмерно тонкая душевная организация. Рехнуться может или покончить с собой. А у кого-то натура разгульная. От широты душевной превратит в хлам плоды усилий целых поколений. Гуляй, рванина!

>И ты предлагаешь от такого концентрированного богатства отказываться?
>А ведь это не только слова.

Библия написана в период детства человечества, она полна и детской наивности, и детской жестокости, и детской глупости, и детской мудрости. Детские сказки для взрослых. В результате сакрализации этой сказки Вы вообразили себя Богообразным существом и беретесь отделять зерна от плевел. А теперь прошу Вас прочитать внимательно и вдумчиво то, что я сейчас напишу. Все перечисленные Вами качества – тонкая душевная организация, разгуляйство, жадность, интеллектуальные способности и многие другие – суть поведенческие параметры, спектр которых передается от поколения к поколению в генной сети. Являясь элементом этой сети, Вы сами несете латентно весь этот спектр, как элемент голограммы несет информацию обо всем изображении. В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.

>>>Современным школьникам, да куда там, аспирантам, - незачем учиться. У них нет СВЯТОЙ цели, ради которой надо быть умным и образованным. Конкурентоспособность на рынке труда - никогда не была святой целью.
>>Так для кого тогда «святая цель», не для тех ли, кого Вы так снобистски презираете? Кто эти «наши дети и внуки»? Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, для его реализации нужна система образования и воспитания, охватывающая всех, от дошколят до студентов ВУЗов. Только на этой основе можно противостоять «сатанизации» России (отличное слово нашел СГКМ), возродить гордость за наших отцов и дедов.
>
>Вы, кажется, подзабыли, что главным объектом антисоветской манипуляции как раз и была образованная интеллигенция, включая студенчество. И это вывод, кстати, СГКМ.
>После 1987 года свежие выпускники физтеха и физфака МГУ курсами летели в Америку. Однокурсники в одном самолете встречались.
>Образованности тех же физтехов, которая считалась лучшей на мировом уровне, оказалось мало для того, чтобы сделать моральный выбор в пользу Родины. Не помогли ни генная, ни самая развитая в мире образовательная сеть.
>И "сатанизация" России де-факто состоялась на наших глазах. Мы были ее свидетелями. И мы же ее в меру наших сил выправляли, кто в большей мере, кто в меньшей. Кто сознательно, а кто полуинтуитивно.

>Ну а насчет снобистского презрения... Я не знаю другого такого человека, к которому бы как ко мне обращались с вопросом: а зачем?
>Ко мне гораздо более опытные, образованные и заметно в более высоких должностях люди отсылали тех, кто им задавал этот вопрос, - ко мне. Я не находил удовлетворявших меня ответов. Но ответом было, судя по всему то, что я не менторствовал, не увиливал, но прямо на их глазах искал. Откладывал разговоры, упиравшиеся в вопросы, на которые у меня не было готовых ответов.
>Но это была честная игра. Никто не настаивал на равенстве. Его не было. Ко мне относились снизу вверх. Но и требовали соответственно того, чего на своем уровне найти не могли.
>Это было честно.

Я читал много ваших статеек на форумах, и снизу вверх на Вас смотреть ну никак не могу. Это честно.

>Посмотрите на ситуацию со мной и Артуром. Вы пытаетесь настоять фактически на шаблонах. Понимая, что Ваши оппоненты по-минимуму на равных с Вами. Ведь и вправду, философская подготовка Артура, хоть я и не всегда согласен с ее элементами(расхождения есть, но пока до серьезных дискуссий по ним еще расти и расти), - чрезвычайно серьезная. Мой выход в многообразных вопросах - тоже редкое по нынешним, специализированным, временам явление.
>Оно Вам надо? Вопрос ведь не о том, кто лучше. Вопрос о много большем. Рассуждая о котором, простите, штампами говорить категорически нельзя.

Вот и давайте не будем мерить, у кого что толще, а будем на аргументы отвечать. В Ваших и моих сентенциях штампов не больше, чем у прочих. Религиозные шаблоны нисколько не лучше любых других.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 11:12:07)
Дата	24.11.2011 11:41:38

Re: Чтобы земля...

>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.

Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.

Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.11.2011 11:41:38)
Дата	24.11.2011 13:20:54

Re: Чтобы земля...

>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>
> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.

Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.

> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.

Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 13:20:54)
Дата	24.11.2011 18:31:24

Re: Чтобы земля...

>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>
>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>
>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.

А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.

Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.

>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>
>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.

Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.11.2011 18:31:24)
Дата	24.11.2011 19:15:49

Re: Чтобы земля...

>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>
>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>
>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>
> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.

Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.

> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.

Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив». А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.

>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>
>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>
> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.

Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 19:15:49)
Дата	25.11.2011 00:06:13

Re: Чтобы земля...

>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>
>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>
>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>
>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>
>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.

Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html

утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.

А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:

"
Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".

Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.

>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>
>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».

Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.

>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.

Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.

>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>
>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>
>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>
>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.

Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?

Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 00:06:13)
Дата	25.11.2011 07:40:23

Re: Чтобы земля...

>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>
>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>
>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>
>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>
>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>
> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html

> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.

Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.

>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:

>"
>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".

> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.

На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?

>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>
>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>
> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.

Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.

>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>
> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.

Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».

>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>
>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>
>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>
>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>
> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?

> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.

Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.11.2011 07:40:23)
Дата	25.11.2011 12:56:28

Служителю материалистического культа

>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>
>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>
>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>
>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>
>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>
>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>
>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>
>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.

Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.

>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>
>>"
>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>
>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>
>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?

В качестве примера практического применения религии материализма.

>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>
>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>
>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>
>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.

Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.

>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>
>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>
>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».

>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>
>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>
>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>
>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>
>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>
>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>
>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 12:56:28)
Дата	25.11.2011 14:24:51

Начались ярлыки. Ругаться не буду. Кончаем разговор.

Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>
>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>
>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>
>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>
>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>
>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>
>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>
>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>
> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.

Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики. Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали. А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>
>>>"
>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>
>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>
>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>
> В качестве примера практического применения религии материализма.

Хреновый пример.

>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>
>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>
>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>
>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>
> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.

Без комментариев. По кругу ходить не буду.

>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>
>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>
>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>
>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>
>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>
>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>
>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>
>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>
>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>
>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>
> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

Передернули. Без комментариев.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.11.2011 14:24:51)
Дата	25.11.2011 15:19:53

Re: Начались ярлыки....

>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.

>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>
>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>
>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>
>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>
>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>
>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>
>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>
>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>
>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.

В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.

А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.

Это каким же образом?

>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>
>>>>"
>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>
>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>
>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>
>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>
>Хреновый пример.

Да уж все примеры не ахти какие.

>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>
>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>
>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>
>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>
>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>
>Без комментариев. По кругу ходить не буду.

Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>
>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>
>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>
>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>
>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>
>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>
>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>
>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>
>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>
>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>
>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>
>Передернули. Без комментариев.

Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата	26.11.2011 11:55:25

Re: Начались ярлыки....

>>Когда в дискуссии оказался неправ, для снижения когнитивного диссонанса сделай из оппонента редиску. Чисто по Фестингеру.
>
>>>>>>>>>>В Ваших потомках, внуках, правнуках, вылезет элемент спектра, который Вы попытаетесь уничтожить в своем поколении. Таковы законы популяционной динамики. Так что нужно переформулировать задачу, постараться организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества. Вот это задача, достойная человека. Уничтожением конкретных людей, даже миллионов из них, ничего хорошего не сделаешь. Так что цветы все равно будут цвести, хоть тресни.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ваша генная сеть - это 80 Мб информации в сжатом виде, всего лишь. Не может она нести никакой "весь спектр". То, чо Вы говорите о пороках, пытаясь приписать их несуществующей "генной сети", в христианстве давно получило разрешение в виде учения о первородном грехе. Который передается всем последующим поколениям. В связи с этим учением и выявляется принципиальная невозможность "организовать социальную среду так, чтобы свойства каждого шли на пользу качеству жизни как самого человека, так и общества". Ибо пороки идут не только от социальной среды, но и изнутри самого человека ( только Адам с Евой не содержали пороков внутри своей души - и их можно было только соблазнить извне - что и сделал сатана. Но все их наследники уже содержали в себе первородный грех, который никаким качеством среды уже было не выбить). И единственный способ удержать человека в рамках социального поведения, способствующего в целом положительному развитию и совершенствованию как самого человека, так и общества - это оперется на ту единственную Сущность, которая не содержит в себе греха, является основанием Добра и обладает всемогуществом.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это ярчайший пример встраивания наблюдаемых реалий в структуру религиозного мифа. Теперь уже 80 МБ, постыдились бы такое говорить.
>>>>>>>
>>>>>>> А чего мне стыдиться? Доподлинно известно, что геном человека умещается на одном компакт-диске - то есть содержит порядка 800 МБ информации. Огромномное количество повторов внутри него позволяет сжать эту информацию методами обычного компьютерного архивирования многократно. Так что цифра в 80 МБ вполне адекватна реальности. Если вместо нее получится 160 МБ - погоды это не сделает.
>>>>>>
>>>>>>Пытаться вернуть Вас к понятию «термодинамической меры информации» у меня нет никакого желания, Ваш банан так и сидит в ухе. Свою ерунду Вы тычете при каждом удобном случае, демонстрируйте ее и дальше.
>>>>>
>>>>> Это Вы демонстрируете магические заклинания в ответ на вполне конкретные вопросы. Но Вы еще не самый худший. Некоторые опускаются до откровенного жульничества. Так например в следующем пособии по теории информации http://www.intuit.ru/department/expert/intsys/6/intsys_6.html
>>>>
>>>>> утверждается, что ДНК человека содержит 1,5 на десять в двадцать третьей степени пар нуклеотид, хотя в реальности этих нуклеодит всего три миллиарда.
>>>>
>>>>Вы банан из уха так и не вынули. Подсчет числа нуклеотид к обсуждаемым вопросам имеет весьма отдаленное отношение. Значение имеет степень реализации возможных связей в системе, связанная с функцией Гиббса в системе дифференциальных уравнений, описывающих динамически равновесное состояние открытой системы, каковой является любая живая клетка и геном, как ее неотъемлемая часть. Вот это и есть мера информации в интересующей нас ситуации. Понятно объяснил? Неравновесная (супрамолекулярная) термодинамика изучается в курсе теоретической физики ведущих ВУЗов, по крайней мере в США. Так что Ваша примитивная оценка только дискредитирует Ваше мировоззрение. Придумайте что-нибудь другое.
>>>
>>> Дело в том, что я не обсуждаю Ваши личные теории наследственности, а только и исключительно принятую на Западе на сегодня доктрину корпускулярной наследственности, из которой следует, что наследственная информация хранится в ДНК в цифровом коде. Я убедительно показал, чтол эта доктрина неверна. Что же до Вашей личной теории - то она обладает тем замечательным свойством, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть она невирифицируема, а потому ненаучна.
>>
>>Это не моя теория, и она преподается в курсе теоретической физики.
>
>В курсе теоретической физики теория наследственной итнформации не преподается.

Вы прочитали то, что я Вам написал? Похоже, нет.

>> Или у Вас опять банан мешает? Доктрина корпускулярной наследственности на Западе не принята, и ничего Вы не доказали.
>
> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.

Да никакой доктрины не принято, и не нужна она в том виде, как Вы толкуете. Оценки обьемов информации можно проводить и так и эдак, к сути наблюдаемых механизмов мало что добавится. Это только Вы волну гоните. А караван идет себе и идет.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Всякими образами. Например, посмотрите программу "1000 геномов", если не жаль времени, можете попробовать разобраться в методиках.

>>>>>А вот еще пример термодинаического подхода в современных общественных науках:
>>>>
>>>>>"
>>>>>Любое общество как система старается сохранить себя в окружающем мире. Для этого существуют государственные, общественные, социальные и другие институты. Применение энтропии для характеристики общества позволяет установить некоторые приблизительные рамки, в пределах которых общество может успешно развиваться или, наоборот, деградировать.
>>>>>В настоящее время существует множество параметров, характеризующих то или иное общество. Но большинство из этих параметров, в конечном счете, сводится к двум видам: параметры, характеризующие открытое демократическое общество, и параметры, описывающие тоталитарные системы.
>>>>>Почему западные государства достигли такого впечатляющего прогресса в экономике и государственном устройстве и существенно опережают в своем развитии другие общественные системы? Западное общество характеризуется большей степенью открытости. Более открытая система, с одной стороны, впускает в себя больше энергии из внешнего мира и дает больше степеней свободы своим элементам, с другой стороны – позволяет увеличить отток “недоброкачественной” энергии. Таким образом, энтропия системы уменьшается. При этом усложняется структура системы, что в западном обществе мы и наблюдаем.
>>>>>В более замкнутой общественной системе имеют место обратные процессы. Энтропия увеличивается. Структура общества упрощается. Ярким примером такой системы служит Северная Корея. Структура общества упростилась до трех основных элементов – партийная элита, армия и все остальные.
>>>>>Таким образом, можно сделать вывод, что для успешного развития общества необходимо соблюдение некоторых условий. Главным из таких условий является степень свободы элементов общества, т.е. людей. Степень свободы человека можно определять в терминах прав человека, политических свобод, экономических возможностей. Суть от этого не меняется. Человек должен иметь право на свободу выбора целей и путей их достижения.
>>>>>Если право выбора человека слишком ограничивается, то в обществе начинаются застойные процессы, и оно постепенно приходит в упадок. Как пример можно привести Советский Союз. Выбор человека ограничивался идеологическими установками и партийной принадлежностью. Добиться успеха, сделать карьеру вне партии было сложно. В конце концов, осталась одна возможность продвижения: школа, институт комсомол, партия. Партийная принадлежность была необходима для достижения успеха в любой сфере деятельности.
>>>>>Такой вариант общественных отношений, в конечном счете, привел к упрощению структуры общества и последующему упадку. Открытость общества не является панацеей от всех бед, но создает предпосылки для дальнейшего прогресса.
>>>>>Демократия - не лучшая система управления. Но, по - видимому, это одна из необходимых степеней свободы. При детальном исследовании можно вычислить необходимое для развития количество степеней свободы личности. Перебор также не желателен. В этом случае отдельные части общества получают слишком большую независимость, что может привести к распаду целого на отдельные независимые составляющие.
>>>>>Поэтому на Западе наблюдается такое огромное количество норм и правил, регулирующих все сферы жизни человека. Большое количество норм и законов необходимо для регулирования сложной структуры общества и сохранения его целостности".
>>>>
>>>>> Автора не смущает, что максимальная свобода им отмерена тотально зарегламентированному западному обществу, в котором количество норм и правил, "такое огромное" по признанию самого же автора.
>>>>
>>>>На информационных мусорных свалках можно найти столько ссылок с галиматьей, восхваляющей религии и все, что с ними связано, что завалить ими любой социальный вопрос. Зачем Вы этот мусор сюда притащили?
>>>
>>> В качестве примера практического применения религии материализма.
>>
>>Хреновый пример.
>
> Да уж все примеры не ахти какие.

Через Вашу амбразуру другого не видать.

>>>>>>> Смысл моего послания состоит в том, что Ваша материалистическая религия заранее предполагает выбор ложного пути - ибо бездоказательно постулирует возможность совершенствования человека одним совершенствованием социальной среды усилиями самих людей. Так что "структура религиозного мифа" дает объяснение наблюдаемым реалиям, а материализм - не дает.
>>>>>>
>>>>>>Ничего "структура религиозного мифа" не дает, кроме: «надейся на Господа, авось он к нам будет милостив».
>>>>>
>>>>> Она безупречна логически, так как если внутри человека имманентно присуствует первородный грех, то невозможно от него избавится иначе как с помощью Сущности, такого греха не содержащей. В материализе вопреки имеющися ПРАКТИЧЕСКИМ наблюдениям постулируется чушь, что социальная среда может полностью определять поведение человека, и стало быть совершенствование этой среды автоматически приведет и к совершенствованию человека.
>>>>
>>>>Как говорил сын полка Ваня Солнцев: «Неправда Ваша, дяденька». Никакой средой в обозримые сроки наследуемые поведенческие параметры не «воспитаешь», нужно использовать данный нам Природой разум для их взаимной адаптации со средой, чтобы люди и общество развивались гармонично к взаимному удовольствию.
>>>
>>> Странные рассуждения для исповедующего материалистический культ. Ведь слепые силы природы продемонстрировали нам поистине феноменальный результат! За какую-нибудь пару миллионов лет согласно палеонтологиченским данным создали человеческий разум! Если уж неразумная природа неразумными средствами смогла создать в такой срок поистине чудесное изобретение - разум - чего не может повторить современный человек никакими своими разумными средствами - то следует сделать логический вывод - что не человеческому разуму тягаться со стихиями природы - ибо раз эти силы создали сам разум, то уж никто лучше их не найдет средств, чтобы "общество развивались гармонично к взаимному удовольствию". Поэтому логика материалистического культа неизбежно подталкивает общество к тому, чтобы в вопросах развития общества предоставить все стихии, слепым силам природы или, если хотите, ее объективным законам - и ни в коем случае не использовать такое, несовершенное по сравнению со слепыми силами и объективными законами природы средство, как человеческий разум. И уж тем более не использовать такое эфемерное понятие - как нравственная воля к разумным преобразованиям. На Западе - зачинателе материалистического культа - мы сегодня видим, как этот самый культ, уже неискажаемый более прежними религиозными христианскими пережитками, доходит до своего логического конца - полному отрицанию разума и нравственной воли в развитии и совершенствовании общества и человека. Пресловутая "невидимая рука рынка" сегодня из экономической сферы, где она ранее была постулирована ранними служителями культа, новыми служителями перенесена уже буквально во все сферы человеческой деятельтности. Разумная нравственная воля должна быть полностью изгнана отовсюду, чтобы открыть дорогу торжеству слепых стихий, согласно материалистической доктрине, обладающих максимальным созидательным потенциалом ( порядок из хаоса), создавшим и небо и землю и все живые существа на ней и сам разум.
>>
>>Без комментариев. По кругу ходить не буду.
>
> Еще бы были комментарии. Когда ответить нечего.

Топчитесь Вы сами по кругу, убеждайте сам себя.

>>>>>>А вот разумные усилия людей могут быть более конструктивны.
>>>>>
>>>>> Чем в то время, когда они верили в Бога? Видно невооруженным глазом, что сегодня идет деградация всех сфер общества.
>>>>
>>>>Это если смотреть через амбразуру Вашего мировоззрения. Реально это не так, «пути Господни неисповедимы».
>>>
>>>>>>>>> Уничтожением конкретных людей-носителей зла - можно добится пресечения зла в данный момент в данном месте - а это уже немало. Так что не все цветы должны цвести, потому что не все они цветы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это верно с точностью до уничтожения, если зло можно пресечь без уничтожения людей, то так и нужно делать. Не цветы не цветут.
>>>>>>>
>>>>>>> Злой подлог и состоит в том, что не цветы называют цветами. А Ваш второй тезис не эквивалентен первому про допустимость уничтожения людей в определенных случаях не эквивалентен первому.
>>>>>>
>>>>>>Конечно, не эквивалентен. Оба тезиса верны.
>>>>>
>>>>> Первый тезис состоял в том, что уничтожением конкретных людей якобы ничего хорошего не сделаешь. И зачем только советские люди уничтожали фашистких гадов?
>>>>
>>>>> Второй тезис состоял в том, что если зло можно пресечь без уничтождения конкретных людей - то их уничтожать и не нужно. Тавталогия, из которой впрочем следует, что если зло нельзя пресечь без уничтожения конкретных людей - то по всей видимости их все же следует уничтожать.
>>>>
>>>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.
>>>
>>> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!
>>
>>Передернули. Без комментариев.
>
> Не передерныл, а полностью повторил Ваше рассуждение

Если зло можно пресечь без убийства, так и надо делать. Вы не согласны?

От	miron
К	Игорь (25.11.2011 15:19:53)
Дата	25.11.2011 22:50:25

По поводу цифрового кода

> А какая там доктрина принята по поводу теории наследственности? Не принято там, что наследственная информация хранится в цифровом коде хромосомной ДНК? Не пишут эту чушь во всех учебниках биологии? У меня сын по таким учебникам учится.>

У меня дочь в Италии точно так же все это изучает. Сейчас она учится и в итальянской школе и в русской (по субботам). Везде идиотские учебники и везде цифровой код. Но самое главное, что эти 23 Мб хватает для кодирования человека, если принять, что огромное количесво информации находится в яйцеклетке и сперматозоидах. как и говорил Лысенко. Саму идею, как в 23 Мб моно записаь всего человеак я Вам приводил. Тут бога не нужно.

>>А проверка механизмов наследственности практикой продолжается.
>
> Это каким же образом?

Они сейчас все рванули нуклеотиды считать. Результат нулевой. Вчера на лекции спрашиваю докладчика а, а как малые РНК секретируются клекткой. Это, оказывается, неважно.

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2011 12:56:28)
Дата	25.11.2011 14:02:36

перестройка в 1950-х

>>Вот потому советские люди и уничтожали фашистских гадов. Никакой тавтологии, все по уму.

> Ага, никакой тавталогии - если результат может быть получен без чего-то, значит его и надо получить без этого самого чего-то. Прямо верх разумности!

Типа того, ага. Узнал Сталин, что Гитлер успешно к власти рвется, попросил аналитиков растолковать, что за фрукт. Ага, Майн Кампф, русских поубивать и их землю захватить. Значит, надо усилия сконцентировать именно на его уничтожении. Фигакс ледорубом -- и перестройка в 1950-х!

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2011 17:36:09)
Дата	21.11.2011 14:32:55

отделять зерна от плевел

>Наши умники сейчас бравируют выражением "Пусть цветут все цветы". А нельзя! Надо отделять зерна от плевел.

Лично Вас, а также того, сего и этого я бы на пушечный выстрел не подпустил к столь деликатному делу. Напротив, взялся бы сам и Гайдарочубайсов подключил.

Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (21.11.2011 14:32:55)
Дата	22.11.2011 00:29:38

Re: отделять зерна...

>Лично Вас, а также того, сего и этого я бы на пушечный выстрел не подпустил к столь деликатному делу. Напротив, взялся бы сам и Гайдарочубайсов подключил.

Давненько уже не подпускают... Коих уже нет

>Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

Вы не понимаете, что только что приобщились к американскому шантажу мирового сообщества беспилотниками? Вы стали сообщником.

А по мне беспилотники - элексир жизни. В обществе Мерседесов, Тойот, Лореаль-Париж - мне тошно. Я категорически не могу ради них жить, - они мне 100 лет не нужны. А вот истребить несколько сот беспилотников и несколько десятков тысяч сволочей, поставивших на них, - это задачка, ради которой стоит жить. Я ведь уже не молодой человек, дети давно выросли. Пора бы и о душе подумать... Задачек не хватает.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (22.11.2011 00:29:38)
Дата	23.11.2011 13:56:46

моджахед

>>Воевать будем, типа еще один нашелся "не мир принести"? А беспилотником?

>Вы не понимаете, что только что приобщились к американскому шантажу мирового сообщества беспилотниками? Вы стали сообщником.

Водораздел проходит между развеселыми свободными либералами и моджахедами, стронниками деспотии. Вы, я так понял, моджахед, несете грешному миру свет Истины. У вас, моджахедов, есть сильная сторона -- почти бесконечное количество дешевой живой силы. А что у нас? Атомная бомба -- некузяво. Химическое -- запрещено. Лично мой выбор -- одноразовый беспилотник ценой до штукаря и разменивающийся на одного моджахеда.

ФишкА еще в том, что это оружие глобализатора. Ни одна страна в мире не то что беспилотника -- LED фонарика сама не вытягивает.

>А по мне беспилотники - элексир жизни. В обществе Мерседесов, Тойот, Лореаль-Париж - мне тошно. Я категорически не могу ради них жить, - они мне 100 лет не нужны. А вот истребить несколько сот беспилотников и несколько десятков тысяч сволочей, поставивших на них, - это задачка, ради которой стоит жить. Я ведь уже не молодой человек, дети давно выросли. Пора бы и о душе подумать... Задачек не хватает.

Вам нужно начинать войны или еще какую бузу. Если тихо сидеть на попе -- ничего истреблять не получится.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (23.11.2011 13:56:46)
Дата	23.11.2011 20:47:36

Работа у нас такая.

>ФишкА еще в том, что это оружие глобализатора. Ни одна страна в мире не то что беспилотника -- LED фонарика сама не вытягивает.

Да что Вы говорите! А я-то и не знал. У меня предприятие МНОЙ лично и СОЗНАТЕЛЬНО как раз и заточено под беспилотники. Когда я категорически не мог заподозрить, что и российское государство этой проблемой тоже занимается. Не доверял я ему. Строил свой частный бизнес под двойную технологию. Типа, как оборудование папиросных фабрик было заточено под производство патронов.

Нормальный русский подход. Тракторные заводы - это прежде всего завтрашние танковые. Умудряющиеся держать и растить кадры и технологии за счет гражданского спроса.

Работа у нас такая. Забота наша простая. Жила бы страна родная, - И нету других забот...

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 17:44:45)
Дата	09.11.2011 18:25:36

Без комментариев

>сущность спора в том, что для уничтожения религии как общественного института понадобилось уничтожить невероятное количество населения и с исторической точки зрения это оказалось единственным способом получения атеистического населения.

Уууу, какие они свирепые, атеисты-капиталисты. Ответы уже даны, повторяться не буду.

>другим тезисом в споре является утверждение о том, что у многих философий и религий существуют свои системы и теории познания, удовлетворяющие критерию эмпирической проверяемости и повторяемости.

Для встраивания в мифологические концепции мироустройства. Жуйте дальше свое мочало.

>И третий вопрос в споре касается моего утверждения о том, что ни одна наука не подтверждает особую научность философии диалектического материализма.

Только вне его критериев нет наук, есть мифы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 09:44:21)
Дата	07.11.2011 13:17:12

Re: Это Вам...

>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>
>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>
>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>
>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.

КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2011 13:17:12)
Дата	07.11.2011 14:10:05

Re: Это Вам...

>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>
>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>
>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>
>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>
>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.

Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 14:10:05)
Дата	07.11.2011 14:34:54

"Не обмани!" это видимо не ваша ценность ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 14:34:54)
Дата	07.11.2011 14:49:53

Это Вы своей клюквой развесистой здесь торгуете.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 14:49:53)
Дата	07.11.2011 16:02:18

посмотрим в википедию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

"Философские взгляды
Скульптурное изображение головы Платона в мюнхенской Глиптотеке

На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

— В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

Бюст Гейзенберга в мюнхенском Зале славы (Ruhmeshalle)

Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."

>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>
>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>
>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>
>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>
>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>
>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>
>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>
>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>
>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>
>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.

Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.

Таковы факты, а домыслы оставляю другим

От	С.С.Воронцов
К	Artur (07.11.2011 16:02:18)
Дата	07.11.2011 17:40:40

Смотрите, я это комментировать не буду

Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

>"Философские взгляды
>Скульптурное изображение головы Платона в мюнхенской Глиптотеке

>На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

> Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

> — В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

>Бюст Гейзенберга в мюнхенском Зале славы (Ruhmeshalle)

>Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

>Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."

>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>
>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>
>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>
>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>
>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>
>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>
>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>
>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>
>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>
>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>

>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.

>Таковы факты, а домыслы оставляю другим

От	Artur
К	С.С.Воронцов (07.11.2011 17:40:40)
Дата	09.11.2011 16:26:21

Это потому, что отсутствие влияния позитивизма на авторов КМ и КМ общеизвестно

Я специально откомментирую то, что я процитировал из википедии - для удобства прочтения, а так же выделю жирным текстом свои утверждения, что бы читателям было проще читать нашу подветку и было легко убедиться, что в нём обсуждается. А обсуждается ваше утверждения о том, что позитивизм был важным вкладом в методологию науки, с которым я не согласился так как не увидел следов влияния позитивизма в квантовой механике, созданной платоником В.Гейзенбергом и ведантистом Э.Шредингером.

>Вы бы еще Коперника, Галилея, Ньютона посмотрели, откуда у них научные представления возникали. Очень интересно, но к обсуждаемым вопросам отношения не имеет. Где вода, а где имение.

КМ это то, что создали Гейзенберг и Шредингер, и потом интерпретировали Бор, Борн и Гейзенберг. Так вот, не надо переводить стрелки на других - мы рассматриваем влияние философии на создателей КМ в процессе создания ими КМ, и это сделать очень просто, т.к оба создателя КМ имеют многочисленные и ясно выраженные философские работы, в которых обсуждались связи физики и философии, в которых они выражают собственное мировоззрение, и т.к во многих случаях влияние их мировоззрения на создание КМ уже проверен.
Вот теперь все спокойно посмотрят на то, что имеет отношение к обсуждению, а что не имеет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80#.D0.92.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BC

"Философские взгляды

На протяжении всей жизни Гейзенберг уделял особое внимание философским основаниям науки, которым он посвятил ряд своих публикаций и выступлений. В конце 1950-х годов вышла его книга «Физика и философия», представлявшая собой текст Гиффордовских лекций в университете Сент-Эндрюс, а спустя десять лет — автобиографическое сочинение «Часть и целое», названное Карлом фон Вайцзеккером единственным платоновским диалогом нашего времени[73]. С философией Платона Гейзенберг познакомился ещё учеником классической гимназии в Мюнхене, где получил качественное гуманитарное образование. Кроме того, большое влияние на него оказал отец, крупный учёный-филолог[74]. Гейзенберг на протяжении всей жизни сохранял интерес к Платону и другим древним философам и даже считал, что «вряд ли можно продвинуться в современной атомной физике, не зная греческой философии»[75]. В развитии теоретической физики во второй половине XX века он видел возвращение (на ином уровне) к некоторым атомистическим идеям Платона:

Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.

— В. Гейзенберг. Природа элементарных частиц // УФН. — 1977. — В. 4. — Т. 121. — С. 665.

Именно симметрии, определяющие свойства элементарных частиц, — а не сами частицы — Гейзенберг считал чем-то первичным, а один из критериев истинности теории, направленной на поиск этих симметрий и связанных с ними законов сохранения, видел в её красоте и логической стройности. Влияние философии Платона можно проследить и в более ранних работах учёного по квантовой механике[76]. Другим источником вдохновения для Гейзенберга-мыслителя было творчество Иммануила Канта, в особенности его концепция априорного знания и его анализ экспериментального мышления, нашедшие отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике. Косвенное влияние на ранние работы учёного по квантовой механике оказали позитивистские идеи Эрнста Маха (посредством трудов Эйнштейна)[77].

Помимо Эйнштейна, глубокое влияние на формирование философских взглядов Гейзенберга оказала дружба и совместная работа с Нильсом Бором, который уделял особое внимание интерпретации теории, прояснению смысла используемых в ней понятий. Гейзенберг, которого Вольфганг Паули поначалу называл чистым формалистом, скоро усвоил боровскую идеологию и в своей знаменитой работе о соотношениях неопределённостей внёс значительный вклад в переопределение классических понятий в микромире[78]. В дальнейшем он не только был одним из основных действующих лиц в окончательном формировании так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики, но и неоднократно обращался к историческому и концептуальному анализу современной физики. В качестве основных мотивов в рассуждениях Гейзенберга философ Анатолий Ахутин выделил идею границы в широком смысле слова (в частности, границы применимости теории); концепцию организующего центра, вокруг которого строится единая картина мира и науки; проблему выхода за пределы существующего знания и построения новой картины реальности («шаги за горизонт»)[79]."

Вот исходное утверждение, с которого началась дискуссия в этой подветке, она выделена для наглядности восприятия.

>>>>>>>>А если вы считаете позитивизм важным вкладом в методологию науки, не смогли бы вы привести пример из мировоззрения Гейзенберга, Шредингера, Бора, Борна и из методологии КМ, подтверждающий использование в методологии КМ позитивизма. Шредингер, он вообще был ведантистом, а Гейзенберг идеалистом неоплатоником, если мне не изменяет память.
>>>>>>>
>>>>>>>>как там насчёт проверки опытом вашей гипотезы о пользе позитивизма для реальной, а не выдуманной науки ?
>>>>>>>
>>>>>>>>Ввиду сказанного о мировоззрении Шредингера и Гейзенберга и того, что КМ была создана именно ими, можно зафиксировать, что проверку практикой даже эта довольно скромная, на самом деле, гипотеза не прошла.
>>>>>>>
>>>>>>>КМ прошла проверку в теории спектров атомов и молекул (абсолютная повторяемость), лазерной физике и еще куче других областей. Но Вам-то это бары-бер, как говорят казахи. Жуйте свое мочало дальше. Я больше в этом водевиле не участвую, разве что при необходимости притушить Вашу агрессию и мракобесие.
>>>>>>
>>>>>>КМ-то прошла проверку, но Артур говорит не о КМ, а о позитивизме, который не имеет никакого отношения к созданию КМ. Ее создавали люди, придерживавшиеся других мировоззрений.
>>>>>
>>>>>Причем тут мировоззрения авторов, свои мировоззрения они держали при себе, в их результатах мировоззрений нет. Более того, там как раз другие мировоззрения, если посмотреть по совокупности. Вы предлагаете проверять позитивизм позитивизмом?
>>>>
>>>>Потрудитесь прочитать "Моё мировоззрение" Э.Шредингера, и потрудитесь сравнить время выхода этой работы. Она где то на полгода раньше вышла, чем он написал КМ.
>>>
>>>>Так же потрудитесь прочитать работы Гейзенберга, в которых он излагает свою философию - в частности "В.Гейзенберг. Физика и философия".
>>>
>>>>Ни один из этих авторов и близко не позитивист, и ни один из них не скрывал своего мировоззрения. Вы тут лапшу нам на уши развешиваете.
>>>
>>>Результаты их работ прошли проверку временем, так же как как результаты монаха Менделя и прочих и прочих протестантов, католиков, мусульман, буддистов, даосистов и т.д. Давайте мировоззрение Галилея рассмотрим - совсем интересно будет. Позитивизм - это комплекс критериев достоверности, а не мировоззрение или вера. Так что за лапшу нужно бы ответить.
>>
>
>>Гейзенгерг - платоник, т.ж ощутимо влияние Канта- "творчество Иммануила Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории. Влияние Канта можно проследить как в гейзенберговском изменении смысла причинности, так и в его представлении о наблюдаемости физических величин, приведшем к установлению принципа неопределённости и формулировке проблемы измерения в микрофизике". А о влиянии позитивистов с русской википедии сказано - "оказало косвенное влияние" и в чём - не ясно.
>
>>Таковы факты, а домыслы оставляю другим

И так в моей цитате сразу выше, которую я выделил, ясно написано, что философское влияние Канта нашло отражение в интерпретации квантовой теории и так же в понимании Гейзенбергом причинности, наблюдаемости и измерении физических величин, т.е влияние философских идей Канта проявлено в самых фундаментальных основах квантовой теории, а про влияние философских идей позитивизма туманно сказано, что они были косвенными без конкретизации в чём вообще проявилось это внияние.

Вот и весь разговор - влияние философии Канта проявлено в самых фундаментальных основах КМ, а влияние философских идей позитивизма не наблюдаемо. Соответственно наш спор о важности влияния философских идей позитивизма на методологию науки однозначно разрешился - он имеет нулевое влияние на создание и интерпретацию КМ Гейзенбергом.

Вот ссылка на статью о Э.Шредингере в википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D1.8F.D0.B4.D1.8B

В данном случае за нас никто не проанализировал влияние философских взглядов Шредингера на созданную им КМ, но есть очень много информации напрямую относящуюся к изучаемому нами вопросу, и делающей однозначным решение вопроса о влиянии философии позитивизма на создание КМ - Шредингер вообще хотел в жизни основное влияние уделять философии и вообще был ведантистом по своим философским взглядам, "В своих трудах, обращаясь также к наследию индийской и китайской философии, Шрёдингер пытался с единых позиций взглянуть на науку и религию". Невозможно пытаться с единых позиций взглянуть на науку и религию и одновременно испытывать влияние позитивизма при создании КМ. Великий создатель КМ считал возможным взглянуть на науку и религию с единых позиций, т.ж как и Гейзенберг считал необходимым ввести понятия Бога в физику, а вот советские физики имеют иной взгляд на взаимоотношения науки и религии, считая, что эти области не пересекаются.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 16:26:21)
Дата	09.11.2011 17:03:36

Да причем здесь позитивизм?

Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
Ваши писания не комментирую.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (09.11.2011 17:03:36)
Дата	09.11.2011 17:53:39

Создатели КМ ни в коем случае не имели материалистического мировоззрения

И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл

>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>Ваши писания не комментирую.

вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm

А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm

И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

От	С.С.Воронцов
К	Artur (09.11.2011 17:53:39)
Дата	09.11.2011 18:16:40

Причем здесь мировоззрение,

>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл

Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.

>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>Ваши писания не комментирую.
>

>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm

Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm

>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

От	Artur
К	С.С.Воронцов (09.11.2011 18:16:40)
Дата	21.11.2011 15:50:13

А вот причём

>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>
>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.

Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.
Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>Ваши писания не комментирую.
>>
>
>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm
>
>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.

Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm
>
>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.11.2011 15:50:13)
Дата	21.11.2011 17:28:52

Причём?

Я надеялся, что мы закончили. К сожалению, нет. Опять будите обвинять меня во всех смертных грехах, вешать на меня всех дохлых собак?

>>>И это ясно видно в материалах и ссылках, которые я привёл
>>
>>Причем здесь мировоззрение, речь идет о результатах их работы, которые соответствуют материализму. Вы прочитали то, что я Вам написал? Мне кажется, нет.
>

>Мировоззрение при том, что материализм это тоже мировоззрение.

Конечно, кто же с этим спорит.

>Кроме того, результаты научных работ Гейзенберга и Шредингера хорошо соответствуют идеализму (если оставаться в рамках терминологии материализма), и ссылки которые я приводил об этом ясно говорят.

Идеализму соответствуют любые результаты и гипотезы любой науки и ненауки, по нему все возможно, все в руках Господа. А вот без терминологии материализма, использования критериев истинности, науки нет, из Ваших ссылок это тоже следует.

>>>>Вы ратуете за религиозную науку, речь шла об этом. Я нигде не говорил глупости о влиянии собственно позитивизма на создание КМ, это Вы сами с собой разговариваете. Речь шла о том, что наука во все времена делалась на платформе материализма (в философском смысле), то есть ее результаты входили в копилку знаний только в том случае, если подтверждались практикой. А позитивисты только сформулировали эти критерии в явном виде, в этом их вклад в науку. А религии всегда при невозможности игнорирования знаний пытались и пытаются встроить их в структуру религиозных мифов, в этом и состоит задача религиозной науки.
>>>>Ваши писания не комментирую.
>>>
>>
>>>вы стёрли из нашего обсуждения свои утверждения о влиянии позитивизма в КМ, но я могу их восстановить дав ссылку на сообщение, в котором это утверждение есть - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312202.htm
>>
>>Я стереть ничего не мог, не имею прав. :-)) Реч везде шла о соответствии, а не о влиянии. Вы читайте то, что Вам пишут, а не то, что хочется увидеть.
>
>Материализм о котором вы говорите, это философия, появившаяся в 19 веке. А наука была и в Древней Греции, и даже физика была задолго до его рождения. Декарт (именно он создал сам метод достоверного знания, называемый т.ж наукой) ни в каком виде не материалист. Если он не будучи материалистом, при помощи философии создал некую методику получения знания, то очевидно что эта методика не имеет отношения к материализму.

Стихийные, наивные материалисты были и среди философов Древней Греции. А Декарт своими работами сделал вклад как раз в развитие материалистических представлений, даже самой постановкой вопроса о дуализме души и тела, а главное – формулировкой понятия рационалистических моделей.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

>"Философия Декарта была дуалистической. Он признавал наличие в мире двух объективных сущностей: протяжённой (res extensa) и мыслящей (res cogitans), при этом проблема их взаимодействия разрешалась введением общего источника (Бога), который, выступая создателем, формирует обе субстанции по одним и тем же законам.

>Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

Именно рационализм, по сути, проверка практикой, это и есть соль работы разума по получению знаний.

>Декарт создал метод получения достоверного знания, оставаясь идеалистом, и значит ни какими манипуляциями в рамках его же философии, и всего что из неё получается, избавится от идеализма невозможно. Но несмотря на это можно получать достоверные знания, если придерживаться определенных правил.

>Материализм и позитивизм ни каким боком к рождению науки и научного метода не относятся, вот ещё одна цитата, после которой сказанное мною становится очевидным :

>"Прежде всего, разбирая смысл положения «cogito, ergo sum», Декарт устанавливает критерий достоверности. Почему известное положение ума безусловно достоверно? Никакого другого критерия, кроме психологического, внутреннего критерия ясности и раздельности представления, мы не имеем. В нашем бытии как мыслящего существа убеждает нас не опыт, а лишь отчётливое разложение непосредственного факта самосознания на два одинаково неизбежных и ясных представления, или идеи, — мышления и бытия. Против силлогизма как источника новых знаний Декарт вооружается почти так же энергично, как ранее Бэкон, считая его не орудием открытия новых фактов, а лишь средством изложения истин уже известных, добытых другими путями. Соединение упомянутых идей в сознании есть, таким образом, не умозаключение, а синтез, есть акт творчества, так же как усмотрение величины суммы углов треугольника в геометрии. Декарт первый намекнул на значение вопроса, игравшего затем главную роль у Канта, — именно вопроса о значении априорных синтетических суждений."

Истины, добытые другими путями – это значит, уже проверенные практикой. И Декарт, и Кант дети своего времени, не ссылаться на Бога они не могли. Синтетические модели могут встраиваться в мифы, но обязательно проверяются практикой, при успешной проверке они входят в копилку знаний, становятся принадлежностью науки. Так что критерии материализма и позитивизма работали всегда, к рождению науки и научного метода они имеют прямое отношение, хотя сформулированы были в 19 и 20 веках.

>>>А о том, что оставаясь на любой философской платформе можно получать систему знаний, обладающих свойством эмпирической проверяемости и эмпирической повторяемости речь идёт в обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312205.htm
>>
>>>И примером являются Гейзенберг и Шредингер, которые находясь на совершенно отличных от материализма философских позициях создали исключительно красивую научную теорию

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (21.11.2011 17:28:52)
Дата	22.11.2011 18:48:00

Re: Причём?

Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата	26.11.2011 18:12:09

материализм+религия = философия исихазма/развития

От	Artur
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	10.12.2011 23:25:23

Тоже забавно

Из той же статьи,
http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/011111111318.xhtml - "К традиционалистскому прочтению ленинизма"

Итоговый вердикт Богданова настолько ярок и точен, что имеет смысл привести его важнейшие фрагменты: «Резкий, антирелигиозный тон, приписыванье враждебной стороне стремлений к "поповщине", – и глубоко религиозное мышление, с культом “абсолютного”… Представьте себе человека, который, мысля религиозно, формально принял учение, глубоко враждебное всякому "фидеизму". Тогда он во-1), создаёт культ из своей антирелигиозности, что само по себе ещё не было бы так плохо; но при этом он, – во-2), – всякие взгляды, с которыми не согласен, или которых не понимает, будет рассматривать, как идеи враждебной секты, как враждебную религию... После долгой, безуспешной борьбы, старый мир прибегнул к последнему средству: он сотворил вампира по внешнему образу и подобию своего врага, и послал его бороться против молодой жизни. Имя этому призраку – "абсолютный марксизм"… В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом. Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного»[17]. Трудно не согласиться с таким выводом по сути ; другое дело, что оценка этого факта с точки зрения традиционализма должна быть, напротив, положительной.

От	Artur
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	10.12.2011 20:28:02

забавно

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.11.2011 18:12:09)
Дата	27.11.2011 08:09:12

Опять задудели в свою дуду

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (22.11.2011 18:48:00)
Дата	23.11.2011 21:08:34

Главная ошибка

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2011 21:08:34)
Дата	24.11.2011 07:47:20

Примитив.

Притом злобный примитив

>>Понимаете, Артур, законы Природы работают независимо от человеческих мировоззрений и уровня знаний, и проявляются то Платонизмом, то рационализмом Декарта, то априорными категориями Канта, то Дарвинизмом, то законами КМ. Понимание этого и есть материализм, а разум есть такой же объект Природы, как и прочие, и для понимания законов его работы нужно тащить самих себя за косичку из болот мифов и артефактов. Вот такая грустная ситуация.
>
>Вы полагаете человечество единым в стремлении к прогрессу.
>А оно по-минимуму разделено надвое.

С чего это Вы взяли, что я таким считаю человечество? Человечество разделено больше, гораздо больше, чем надвое. И это надо приветствовать, разнообразие всегда полезно, злобствовать не надо.

>1)Вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам
>(В.Высоцкий. Песня из к/ф "Вертикаль")
>2)Все отбросит ребенок, чтоб сладкое съесть(Низами Гянджеви "Искандер-намэ")

>Человечество извечно разделено на взрослых, способных предвидеть, и детей, иногда бородатых, коим лишь бы сладкого съесть.
>И сие есть социальный базис извечного социального противоборства. В частности, "отцов и детей". При благополучных отцах у детей мало проблем. Они скатываются к проблемам "сладкого".

Это к чему? Вы к этому сводите всю социальную психологию? Такие, как у Вас, представления в болото ведут.

>Всевозможные философы начала Нового времени, возглавившие борьбу против Церкви, родились и получили образование в лоне той же Церкви, в экономике, которая была только в сельском хозяйстве Западной Европы на 40% монастырской, а области ремесел, промышленности и науки - просто ВСЕ.

А до этого язычество эти функции выполняло? Институт церкви вырос из язычества, это естественный процесс, теперь кончается время церкви. Формы хозяйствования, образования и т.д. в рамках института церкви были наиболее адекватны развитию производительных сил того времени, то, что в церкви молятся Богу – с этих позиций вторично. Исихазм являлся больше психологическим обеспечением некоторых форм деятельности, чем собственно обращением к Богу. Сейчас наступили другие времена.

>И эту роль религии в экономике решила захватить под себя группировка. Прямым текстом - ЕВРЕЙСТВО. Оно легко мобилизовывало незрелые разумы. Ибо "все отбросит ребенок, чтобы сладкое съесть". А сладкого полно: комфорт и сытость, внимание женщин, слава... Подавай дикарю бусы очередной модной модификации, он и метод координат изобретет, и дифференциальное с интегральным исчисления. Ибо жене бусы нужны! Не купишь, - проблем не оберешься. Ни днем, ни в постели.

Ну и каша, даже комментировать не буду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.11.2011 07:47:20)
Дата	25.11.2011 23:51:29

Re: Примитив.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата	27.11.2011 09:59:06

Re: Примитив.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2011 23:51:29)
Дата	26.11.2011 18:13:22

Синхронность

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (05.11.2011 05:17:58)
Дата	05.11.2011 18:13:24

Re: Критика и...

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (05.11.2011 18:13:24)
Дата	06.11.2011 09:05:58

Re: Критика и...

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (06.11.2011 09:05:58)
Дата	06.11.2011 14:29:34

Re: Критика и...

>Очень «неразборчиво, но убедительно», как писали И.Ильф и Е.Петров. В бисере звонких слов, бурных эмоций и выдернутых из контекста цитат найти рациональное зерно практически невозможно. Сплошная рефлексия.
>(...)
>Оседлали любимую кобылицу, которая «мнет ковыль»?
>(...)
>Вот это да! Каждый может придумать себе физику и жить в ней? Блеск. Хочу физику, где не работает принцип эквивалентности сил инерции и тяготения!
>(...)
>Полная солипсическая галиматья, описываются не физики, а обитатели скорбного дома, только что придумавшие закон всемирного тяготения. Откуда у них сознание-то и профессиональные представления возникли? Не из материального ли мира в процессе научения?
>(...)
>Очередная галиматья. Теоремы Геделя говорят только о полноте описания системы, реально в науке «полное» описание невозможно и ненужно. Автор передергивает.
>(...)
>Дилемма Декарта адекватно разрешается современной психофизиологией, исследующей механизмы возникновения сознания, этого самого пресловутого «духа». ТФС П.К.Анохина объясняет феномен телеологического мышления, на абсолютно материалистической основе.
(...)
>Все названные персонажи были прежде всего профессионально «в теме» в своих областях, философия здесь вторична. Так что не нужно стучать лысиной по паркету, извините.

Да Вы не волнуйтесь и не извиняйтесь, так как все что здесь нацарапано - это последствия "процесса научения" мировоззрению середины прошлого века, которое искренне проповедовал С. Лем в своей "Сумме технологии":

"Почему, изучая технологическую эволюцию, мы все время обращались к эволюции биологической? - Потому что она представляет собой единственный доступный нам процесс совершенствования регулирования и гомеостаза очень сложных систем, свободный от человеческого вмешательства, которое могло бы исказить результаты наблюдений и выводы, сделанные из них".

Но разве "технологическая эволюция" когда-либо существовала без людей и их сознательных усилий? Знают ли современные анохины - адепты талантливо описанной Лемом мировоззренческой галиматьи, - русскую народную сказку про репку?..

>Трудно искать рациональное зерно в тексте, если его там нет. Больше я разбирать Ваших текстов не буду, буду просматривать и сразу писать резюме. Хорошо?

Валяйте... Так, как уже поведали ранее о единственно для Вас доступном:

>>...есть книга американского физика-теоретика Ли Смолина "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" ( http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ ).

>...не читал, но подобные рецензировал.

ИТОГ: приподнятое настроение после демонстрации Вами своего глубокого "умственного и нравственного декольте" (М. Салтыков-Щедрин).

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 13:24:43)
Дата	02.11.2011 14:30:12

Re: Формализация духовного...

>Это что-то новое в науке.

Вы, видимо, "не в курсе": Лосев А.Ф. "Диалектика мифа" ( http://www.psylib.org.ua/books/losew03/index.htm ). Кроме того, для взыскующих "объективизма" на этом форуме уже был мой текст "Субъективность науки" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302803.htm ). Если же "объективистам" очень хочется много формул, то есть книга американского физика-теоретика Ли Смолина "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" ( http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ ).

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (02.11.2011 14:30:12)
Дата	02.11.2011 18:29:18

Re: Формализация духовного...

>>Это что-то новое в науке.
>
>Вы, видимо, "не в курсе": Лосев А.Ф. "Диалектика мифа" ( http://www.psylib.org.ua/books/losew03/index.htm ).

Я, как ни странно покажется, «в курсе» этой игры в бисер словами. Когда-то при чтении начал выписывать несуразности, но их оказалось слишком много. Так что по поводу таких работ почитайте вот это:
А. Сокал, Ж. Брикмон. - Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна. - Перевод А.Костиковой и Д.Кралечкина. Sokal A., Bricmont J. - Impostures intellectuelles. - P.: Odile Jacob, 1997 М.: "Дом интеллектуальной книги", 2002

Кроме того, для взыскующих "объективизма" на этом форуме уже был мой текст "Субъективность науки" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302803.htm ).

Для равновесия мои статьи:
Воронцов С.С., - Исследования общества: наука, эклектика, спекуляции, - Философия и космология 2010: Научно-теоретический сборник [Текст] / гл. ред. О. А. Базалук / Международное философско-космологическое общество. - Полтава: Полтавський літератор, 2010. - 298 с.
Воронцов С.С. - "Постмодернизм как "социальный солипсизм"". - Философия и космология 2009: Научно-теоретический сборник [Текст] / гл. ред. О. А. Базалук / Международное философско-космологическое общество. - Полтава: Полтавський літератор, 2009. - 312 с.

Если же "объективистам" очень хочется много формул, то есть книга американского физика-теоретика Ли Смолина "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" ( http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ ).

Эту не читал, но подобные рецензировал. Теоретики тоже человеки, из состояния дел на переднем крае исследований в какой-то определенный момент времени делают безысходный вывод, что так будет во все времена. Отсюда и вывод о наличии чудес со всеми последствиями.

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (13.09.2011 00:57:25)
Дата	19.10.2011 17:01:05

Re: СверхМодерн: «иначе-возможное»...

Некоторые сомнительные положенния

>В дальнейшем, культура буржуазного мира претерпела сложную структурную перестройку. Как показал Д. Белл, в зрелом капиталистическом обществе устанавливается принципиальное различие между культурой хозяйственной деятельности, в которой доминируют четкая рационализация, дисциплина и профессионализм, и культурой потребления, утверждающей раскованность, свободу от ограничений, культ потребления и вседозволенности.

Даже если Д. Белл что-то там показал, следует ли его слова принимать без критического анализа? Ведь и в культуре производства, и в культуре потребления участвуют одни и те же люди. Можно ли даже теоретически себе вообразить, что у них разделяется дуща - на производстве одна, при потреблении - другая? Скорее можно себе вообразить другое - адептов раскованного потребления стараются не допускать туда, где нужна четкая дисциплина и профессионализм. Однако скандалы, которые до нас доносятся из самых казалось бы дисциплинированных сфер - из армии ( съемки гомосексуальной порнографии), из оборонной промышленнности(торговля наркотиками), а также общий очевидный застой в науке, технологиях, исследованиях космоса и т.п. ( а кое-где и откровенный крах, как в генетике) - говорит нам, что не стоит на веру воспринимать умозаключения западных исследователей.

От	Scavenger
К	Вершинин Владимир (13.09.2011 00:57:25)
Дата	15.10.2011 13:15:03

Re: Статья хорошая, но полностью повторяющая философскую позицию А.С. Панарина.

... и все его заветные мысли. То есть почти излишняя, извините если задеваю Ваши чувства. Не вижу принципиальной разницы между данной статьей и книгами А.С. Панарина.

От	Афордов
К	Scavenger (15.10.2011 13:15:03)
Дата	19.11.2011 16:19:14

Как может быть излишней хорошая статья, написанная с правильных позиций?

Нужно больше статей, своим языком рассказывающих о мыслях Панарина, Кара-Мурзы и других мыслителей.
Кто не сумел прочитать их книги, сможет через такую статью, наконец, выйти на эти книги.

От	Artur
К	Scavenger (15.10.2011 13:15:03)
Дата	16.10.2011 15:55:27

Хорошего же вы мнения о наших философских способностях

Если верите в то, что мы способны иметь свои собственные философские мысли :-)
мне кажется, что мы обречены пользоваться набором из чужих философских позиций, а т.к философия это система, то как правило мы пользуемся чужой философией.

>... и все его заветные мысли. То есть почти излишняя, извините если задеваю Ваши чувства. Не вижу принципиальной разницы между данной статьей и книгами А.С. Панарина.

Ну и думаю, что Панарин не высказывался о сверхмодерне, который и является предметом статьи

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (16.10.2011 15:55:27)
Дата	02.11.2011 02:42:21

Хорошего же вы...

>Если верите в то, что мы способны иметь свои собственные философские мысли

Артур! А почему нет?

Наш культурный потенциал для этого вполне достаточен. Физики уже пробили дорогу. Другой СИСТЕМНОЙ фундаментальной физики 20 века, кроме советской, просто не существует. А физика - это, по Аристотелю, совершенно равноценная философии сфера деятельности.

Я не вижу препятствий к овладению Россией(в широком смысле слова) господствующими философскими высотами. Кроме, конечно, бешенного сопротивления еврейства.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2011 02:42:21)
Дата	02.11.2011 12:32:55

Re: Хорошего же

>>Если верите в то, что мы способны иметь свои собственные философские мысли
>
>Артур! А почему нет?

>Наш культурный потенциал для этого вполне достаточен. Физики уже пробили дорогу. Другой СИСТЕМНОЙ фундаментальной физики 20 века, кроме советской, просто не существует. А физика - это, по Аристотелю, совершенно равноценная философии сфера деятельности.

>Я не вижу препятствий к овладению Россией(в широком смысле слова) господствующими философскими высотами. Кроме, конечно, бешенного сопротивления еврейства.

Я имел ввиду современное состояние, учитывая, что меня больше интересует сфера теории цивилизаций/теории пассионарности, и что у меня есть работа и семья.
А вообще да, я сторонник того, что бы все знали философию на возможно глубоком уровне, т.к это единственный способ интеграции наук.

ну и насчёт физики - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311621.htm я обосновывал набор наук, которые позволяют в хорошем приближении заменять философию, так что в этом мы с тобой единомышленники ;-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (02.11.2011 12:32:55)
Дата	03.11.2011 02:37:50

Re: Хорошего же

>Я имел ввиду современное состояние, учитывая, что меня больше интересует сфера теории цивилизаций/теории пассионарности, и что у меня есть работа и семья.
>А вообще да, я сторонник того, что бы все знали философию на возможно глубоком уровне, т.к это единственный способ интеграции наук.

Ты торопишься оправдываться, хотя уж тебе-то оправдываться передо мной вообще не надо.
Ты просто не понял сказанное.

НАМ, независимо от интересов, наличия работы и семьи, ПОРА завоевывать доминирующее положение в интеллектуальной сфере на высшем мировом уровне.
Это не блажь. Запад реально не в силах предложить ничего серьезного. Мир с затаенным дыханием ждет новой парадигмы от России(ты понимаешь, что Армения - нормальная и далеко не самая маловажная часть многоязыкой Русской цивилизации).
Сейчас вопрос о новой парадигме перешел из области интуитивных догадок и невнятных ожиданий - в область ОСТРО НЕОБХОДИМОГО.

Причина проста. Удельная(душевая) обеспеченность человечества энергоресурсами начала падать. Часы обратного отсчета включились.

>ну и насчёт физики - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311621.htm я обосновывал набор наук, которые позволяют в хорошем приближении заменять философию, так что в этом мы с тобой единомышленники

Да тут даже не надо быть единомышленниками. В обществе, зависящем от техники, только идиоты(а таковые ныне при власти) могут чувствовать себя свободными от физики. Но обратный отсчет - относится в первую очередь к ним.

Единомышленниками надо быть в смысле воинствующего проповедования этого понимания современного мира.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2011 02:37:50)
Дата	07.11.2011 16:04:56

В чём лучше всего мерять корзину человеческих благ? Можно мерить в попугаях.

>Причина проста. Удельная(душевая) обеспеченность человечества энергоресурсами начала падать. Часы обратного отсчёта включились.

- прямо "золотое дно" для Газпрома и других сырьевиков... мечта нефтяников и прочих нелюбителей открытий Николая Теслы....
Если бы так, так ведь не так как раз и с каждым годом всё труднее и труднее подписывать договора по энергопоставкам (Ю.Тимошенко подтвердит).

Одна лишь технология ВИРТУАЛИЗАЦИИ сделала излишними физическое перемещение человека на рабочее место где-то в деловом центре-"тауне" и обратно домой какждый день суточные миграции как у рачков при приливе и отливе морской воды. Всего лишьодна технология и уже тысячи тонн нефти ВЫСВОБОДИЛИСЬ из котла-корзины потребностей, слышу вздох Миллера "Хоть кто-то нас понимает..."

А есть ещё "дурацкие" энергосберегающие лампочки и ещё множество - целое великое множество "проклятых" энергетическим бизнесом технологий и при всём при этом маленькая "надежда" по продолжению роста энерговооружённости.
Или вот сельское хозяйство - оказывается вспахивать землю не надо и даже вредно - рушатся многоярусные анаэробные слои почвы и стали получать урожаи практически БЕЗ УДОБРЕНИЙ - азот в воздухе прекрасно и бесплатно осаждается в биологически усваиваемые формы анаэробными бактериями в почве - им только не надо мешать и ломать их ярусы тупым варварским переворачиванием пласта земли - достаточно ЗАРОНИТЬ ЗЕРНО В ПОЧВУ...

Практически у нас на глазах происходит КАЧЕСТВЕННАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ЭНЕРГОИСПОЛЬЗОВАНИЯ. И вот в чём тогда мерить прогресс?

Есть корзины потребления человеческих благ - в чём мерять их? Нужны какие-нибудь метрики, хоть попугаи или альтернативные попугаи чтобы мерить.

А есть ещё вопрос насколько сильно мы хотим устремляться в прогресс??? Все ли радости жизни мы вкусили на нынеших рубежах нашей истории и не сделать ли нам колонии-резервации с различными технологическими укладами, чтобы наслаждаться эпохами средневековья, первозданного мира и раннесовременным миром???

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (07.11.2011 16:04:56)
Дата	10.11.2011 22:35:58

Ага!

>Практически у нас на глазах происходит КАЧЕСТВЕННАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ЭНЕРГОИСПОЛЬЗОВАНИЯ. И вот в чём тогда мерить прогресс?

Ну это Вы преувеличиваете. Причем ЗЛОнамеренно.

Ибо страшно далеки Вы от народа и его реальной жизни. Оно и понятно. Я, директор собственного отлаженного предприятия, имеющий возможность неделями на нем не появляться, сознательно сделавший свою работу в интернете своей основной бесплатной работой, - принципиально не способен сравниться с Вами по потоку текстов. Это надо иметь под рукой целую группу, готовящую тексты от ника А.Решняк.

Типичная скорость набора уже сформировавшейся мысли 1 знак в секунду. Ну чуть больше, чуть меньше. Не принципиально. И это тогда, когда думать уже не надо. Все продумано, все пишется на одном дыхании.

Проанализируйте свои тексты на предмет, когда Вы спите, едите, думаете, ходите в туалет, спите с женой и просто зарабатываете на жизнь. Вам элементарно некогда зарабатывать на жизнь и даже думать.

В некоторые моменты Вы выстреливаете тексты, как из пулемета. Плотный огонь, чтобы никто головы поднять не мог.

Я согласен, что возможен переход в другое измерение времени. Сам в этом состоянии оказывался. Вокруг меня события как в замедленном кино. Я вижу минимальные движения, я способен уловить, куда и когда отскочит от бугорка на футбольном поле мяч.
Но ни мяч, ни клавиатура вместе с нами туда же не переходит. У клавиатуы нормальная постоянная времени. Можно набирать тексты в 2-3 раза быстрее. Но не в 20-30.

Ага?

От	Олег Н
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2011 22:35:58)
Дата	15.11.2011 19:59:08

Может и "Ага!", но в чем измерять ценность вещи, если энергоемкость плывет? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег Н (15.11.2011 19:59:08)
Дата	15.11.2011 20:08:46

Re: Может и...

А ценность и не надо измерять. Ценность - торгашеское понятие.

Просто надо соотносить физически возможное и физически невозможное.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2011 20:08:46)
Дата	21.11.2011 08:39:07

Re: Невозможно! :)

>А ценность и не надо измерять. Ценность - торгашеское понятие.

Но людям каждый день приходится делать это.
Измерять ценность вещей на основании их полезности, востребованности и стоимости. :)

От	Artur
К	А.Б. (21.11.2011 08:39:07)
Дата	21.11.2011 13:28:29

У людей есть большое количество бесценных вещей

>>А ценность и не надо измерять. Ценность - торгашеское понятие.
>
>Но людям каждый день приходится делать это.
>Измерять ценность вещей на основании их полезности, востребованности и стоимости. :)

вот так и живут, не пытаясь объять необъятое

От	А.Б.
К	Artur (21.11.2011 13:28:29)
Дата	21.11.2011 15:17:50

Re: И еще бОльшее - ограниченно ценных. :)

>вот так и живут, не пытаясь объять необъятое

И тем не менее - постоянно производя оценки ценности вещей.
Пусть и без применения философии. :)

От	Scavenger
К	Artur (16.10.2011 15:55:27)
Дата	31.10.2011 14:46:50

Re: Хорошего же...

>>... и все его заветные мысли. То есть почти излишняя, извините если задеваю Ваши чувства. Не вижу принципиальной разницы между данной статьей и книгами А.С. Панарина.

>Ну и думаю, что Панарин не высказывался о сверхмодерне, который и является предметом статьи

Да, не высказывался. И надо сказать, что, прочтя "Исав и Иаков", я вижу, что Вершинин представляет себе Сверхмодерн иначе, чем Кургинян.

От	Вершинин Владимир
К	Scavenger (31.10.2011 14:46:50)
Дата	31.10.2011 22:41:04

Re: Хорошего же...

>...статья (...) полностью повторяющая философскую позицию А.С. Панарина.

И я не скрывал этого, указав источники, что требуется при написании энциклопедических статей. Но так как далеко не все могут (по разным причинам) осилить объем наследия Александра Сергеевича, то принял решение более широко обнародовать изложенные в статье основные положения (панаринского) "культурного априоризма", как обобщения кантовской "априорной рамки" пространства-времени. А то ведь и поныне подавляющее большинство мыслят в рамках научного фетишизма (детерминизма), где отсутствие "априори культуры" влечет отсутствие человечески значимых событий. Что проявляется в восприятии людьми будущего как чего-то внешнего по отношению к ним, потому и задающихся вопросом "какое будущее нас ожидает?" вместо вопроса "какое будущее мы спровоцировали?" Без ложной скромности замечу, что уже несколько лет тому назад подошел к пониманию этого через изучение работ евразийцев, особенно Н.С. Трубецкого и Л.Н. Гумилева, когда, внимательно и не один раз изучив работы "последнего евразийца", обнаружил и задумался над одним из его суждений: "История культуры - явление вторичное, связанное с мелкими событиями той или иной эпохи" (Гумилев Л.Н. Этносфера. М., 2004. С. 307). И Artur давно осведомлен об этом (см. в комментариях к его замечательной работе "Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа" по адресу http://vizantarm.am/page.php?15 ). Словом, стало ясно, где дальше "копать". Здесь и "проявился" Панарин практически без временнОго "зазора" (ранее я даже фамилии такой не знал). Наконец, для того, чтобы "подвести" к "СверхМодерну..." пришлось написать для энциклопедии "Сути времени" еще три статьи: "Цивилизация...", "Этнос - народ - нация..." и "Культура...". И весь цикл из этих 4-х статей можно теперь рассматривать как зафиксированный на бумаге промежуточный итог 8-летних усилий дилетанта в попытке ответить на вопросы: "что случилось с Россией и человечеством?" и "в каком направлении возможен выход из крайне опасной ситуации?"

>...прочтя "Исав и Иаков", я вижу, что Вершинин представляет себе Сверхмодерн иначе, чем Кургинян.

Мои возражения Кургиняну изложены в ссылке [10] "СверхМодерна..." Так как, изучая "Исава и Иакова", сразу обратил внимание на Тейяра де Шардена и обеспокоился некритическим отношением Сергея Ервандовича к чьем-то советам. Этот "кто-то" стал понятен из следующих текстов на сайте "Сути времени": "Пилотный номер альманаха" ( http://eot.su/almanac/pilotnyi-nomer ), "О будущем альманахе" ( http://eot.su/almanac/pilotnyi-nomer/metodologiya/o-budushchem-almanakhe ) и (в рамках предполагаемого альманаха) "Этология человека" ( http://eot.su/almanac/pilotnyi-nomer/chelovek-proshloe-nastoyashchee-budushchee/etologiya-cheloveka ). После прочтения последней статьи не мог не высказать своего мнения (см. в самом конце комментариев), тем более, когда увидел в одном из комментариев пассаж автора о том, что "евгеника (основанная на позитивном отборе) была дискредитирована именно из-за того, что ее брал на вооружение фашизм. Но в этом направлении есть множество здравых мыслей и идей". Наконец, коль скоро Модерн последовательно отрицал Традицию (секуляризация - светское общество - эмансипация индивида - атомизация), то предлагаемый в соответствии с (панаринским) принципом "культурного априоризма" путь есть (диалектическое) "отрицание отрицания", так как, выражаясь "в духе" М. Хайдеггера, двигателем истории является воля к постижению истины, как процесс очищения в настоящем прошлого с позиций желаемого будущего. Которое есть не будущего "вообще", а имеющее человеческий смысл и потому наше будущее, ибо ментальные реакции человека на раздражители опосредованы культурой, что и гарантирует человеку избирательность его поведения - определяет правила отбора событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого. И других людей у истории для нас нет - в противоречие с наивным просвещенческим мифом о "естественном человеке" и "естественном порядке" (этот миф нигде не сохранялся и не оберегался с таким тщанием, как в Америке). То, что некоторые читатели поняли эту диалектику, видно из текста "Конец истории"?.. по адресу http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16657&hideText=0&itemPage=1 . Но "некто" через "синтез науки и религии" (по Тейяру де Шардену) очень искусно пытается подталкивать "Красный проект" в сторону глобализации пост-модернистского толка, так как последовательная "светскость" (которой Кургинян иногда несколько бравирует) ни к чему другому и не может привести.

От	Artur
К	Вершинин Владимир (31.10.2011 22:41:04)
Дата	01.11.2011 02:41:01

Метафизика

У Кургиняна наверняка есть и "советники" по метафизике в разных религиях, которые его надоумили до совершенно невероятных идей о метафизике в восточных религиях.

А его собственная позиция по метафизике, которую он высказывал в "Суть Времени - 35" вызывает удивление и явно недоработана.

Кстати говоря, если Scavenger читал эту статью http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=218, мне было интересно услышать и его мнение тоже, т.ж как и мнение всех желающих высказаться по этому вопросу

От	Artur
К	Вершинин Владимир (13.09.2011 00:57:25)
Дата	24.09.2011 00:49:27

СверхМодерн это советское сверхобщество с обновлённым движком

>Статья

>СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь»
> http://www.uzmos.ru/view/1953

Большая и обстоятельная статья, и сосредоточится придётся только на самых основных вопросах.
Однако выбор философии в качестве основного метода рассмотрения сопряжён с рядом проблем. Западная философия не имеет устоявшегося понятийного аппарата для анализа той предметной области, которая была темой статьи. Т.е отдельные философы предлагали понятия, которые можно использовать в качестве опоры для проведения такого анализа, но отсутствие устоявшегося понятийного аппарата тем более относится к их творчеству. Скажем представления о работах Хайдегера до такой степени не устойчиво, что предпочитают не переводить предлагаемые им опорные понятия.
Китайская и индийская философия имеют хорошо разработанный аппарат пригодный для анализа интересующих нас явлений, но это понятия культур, сильно отличных от европейской культуры, и вопрос адекватности использования этих понятий всегда надо иметь ввиду. Кроме того, этот аппарат хорошо разработан не для всей области интересующих нас явлений, и вопрос распространения этих понятий на другую область и генерации новых представлений на основе базовых то же выглядит непростой задачей.
Неизбежно использование различных инструментов и необходимость постоянной коррекции и учёта совместимости понятий и инструментов.
Проигрывая в мощи устоявшихся понятий в интересующей нас области, европейская традиция компенсирует её разнообразием научных дисциплин. Конечно разные науки имеют различную методическую основу и разную степень фундаментальности, но так или иначе необходимость использования различных инструментов выше уже была обоснована. В конечном итоге, европейские науки структурно построены по образу и подобию европейской церкви, и являются системами, направленными на отбор и воспитание пассионариев, и именно пассионарность участников является конечной гарантией осуществления этими структурами своих исторических миссий. Сообщества физиков, математиков и ИТ-в по этому параметру пока вполне ещё пассионарны, и их продукцией вполне ещё можно пользоваться в анализе фундаментальных вопросов, учитывая существующий уровень развития этих дисциплин. Можно сказать и показать, что в лице этих наук европейская традиция снова практически вышла на уровень самых фундаментальных вопросов, которые раньше были прерогативой только религии и философии. Конечно уровень универсальности этих систем знания уступает философии, но похоже что не сильно.
Степень сопряжения и совместимости буддизма, даосизма и конфуцианства с физикой и теорией систем рассмотрена в [1], и в дополнение к этому специально исследован случай истмата, как прикладной части философии диамата, в частности показано, что истмат содержит в своих основных понятиях энтропию, что сильно формализует весь анализ рыночной экономики. А в [2] и [3] показано, что принципы проектирования ОС, как систем занятых управлением доступом к совокупным ресурсам во многом существенно совпадают с известными нам подходами различных общественных дисциплин, связанных с управлением государством и с методами управления общественными ресурсами. Примером одной из таких дисциплин является политэкономия.
К выделенным базовым представлениям - теория систем тесно примыкает такая дисциплина из общественных наук как теория цивилизаций, т.к любая теория цивилизаций (ТЦ) основана на научной метафоре организма, которую пытаются выразить научными средствами, обычно средствами общественных наук, в частности социологии. В этом смысле истмат принадлежит к тому же множеству ТЦ, т.к собственно ТЦ родились как попытки обобщения истмата. Т.к организм является исключительно сложной системой, не имеющей на сегодня полного научного описания, то каждый исследователь выделяет черты, кажущееся ему важнейшими свойствами организмов. Поэтому есть большое количество разновидностей таких теорий, существенно отличающихся по своим базовым утверждениям, но тем не менее обладающих некоторыми общими положениями. Для нас важно то, что (ТЦ) методически совместимы с теорией систем. Фактически являются разновидностью ТЦ социология А.Зиновьева и теория этногенеза Л.Гумилёва[4].
В [5] рассмотрены некоторые аспекты концепции "партии как постоянно действующего Собора" СГКМ как той структуры, которая играет роль ядра цивилизации согласно представлениям Шилдса в случае русской цивилизации. Как видим все представленные дисциплины и концепции прямо связаны с теорией систем и потому их аппарат пригоден для совместного использования.

На самом деле такое долгое обоснование набора инструментов не должно вызывать удивление - мы собираемся заменить ими философию. Конечно только во многих случаях, но даже это необходимо обосновывать.

Наиболее основные причины динамичности и прогрессирующего развития европейской цивилизации описаны в [6], они сводятся к умению(социальной технологии) использовать пассионарность некоторых членов общества в качестве источника инноваций, и к представлению алгоритма действий европейской элиты как классической открытой системе, которая потребляя внешние по отношению к элите ресурсы, добивается консенсуса и поддерживает себя в работоспособном состоянии. Оба аспекта в конечном итоге сводятся к тому, что элита уменьшает свою внутреннюю энтропию используя внешние ресурсы, как и положено открытым системам.

Европейская цивилизация не уникальна в этих механизмах, т.к систематично и целенаправленно использовать потенциал пассионарности умели и в Турции, это механизм девширме(его частное проявление это янычары). А использовать ресурсы для консолидации элит умели и в Китае, только вот в качестве ресурсов большей частью рассматривались не внешние по отношению к стране ресурсы, а ресурсы собственного общества, которыми управляла китайская элита.
Но вот сочетание этих двух механизмов уже уникально для европейской цивилизации, как и формы этих механизмов.

Ввиду того, что Модерн и рыночная/капиталистическая экономика это разные стороны одного и того же общественного явления, для показа отмирания Модерна достаточно сосредоточиться на движущих силах капитализма, которые Маркс характеризовал как универсального утилизатора. Буквальность этого утверждения становится очевидной из существования такого параметра как энтропия в истмате и политэкономии, после которого полное подобие последней термодинамике становится очевидностью. А в рамках равновесной термодинамики(а рынок может быть только равновесной системой) никакого иного способа движения/развития кроме цикла Карно быть не может. Цикл же Карно это теория двигателя внутреннего сгорания, что означает, что без топлива (т.е без ресурса, который можно утилизовать) рынка не существует.
Но таким же ресурсом является и культура/антропологический тип, созданный в предшествующую эпоху в рамках данной цивилизации. А капитализм может только утилизировать, он не умеет воссоздавать/реабилитировать важнейшие из используемых им ресурсов.
И здесь мы плавно переходим к использованию методов теории пассионарности для анализа временных пределов жизни/смерти европейского суперэтноса и подходим к использованию социологии А.Зиновьева.
Здесь очевидно два-три момента. Европейский суперэтнос давно умер по всем отмеряемым срокам для жизни суперэносов, и сам капитализм как еврейская трансформация христианской духовности что абсолютно очевидно из работ Зомбарта и Вебера мог возникнуть только на пути умирания европейского суперэтноса, просто массивное использование внешних ресурсов маскирует этот процесс.
Процесс свершившейся смерти суперэтноса часто протекает параллельно с процессами рождения нового этноса, который является обновлением существующего. Французская революция и фашизм в Германии несут очевидные признаки пассионарных толчков в Европе, хотя из-за особенностей протекания этих процессов в Европе они не получили оформления на бессознательном уровне, не получили оформления при помощи этнической доминанты и эти толчки уже во многом в прошлом, но процессы рождения нового этноса в Европе отнюдь не исчерпали себя, и попытки построения новой объединённой Европы несут в себе следы и умирания старого суперэтноса, и рождения нового.
Европа сейчас переживает тот период своей истории, который Русь пережила в период завоевание её монголами. Роль монголов сейчас играют США и одновременно период угасания греческих городов-государств до завоевания их римлянами. Аналогии просматриваются и в другом - в невероятном разгуле магии в обществе, и уничтожении/умалении реального влияния религии в обществе.
Выше уже говорилось о том, что наука организована по образу и подобию Церкви, и это касается даже источника дающего длинную в историческом масштабе жизнь - пассионарности, которая в целом есть характеристика духовного потенциала человека. Пассионарность рождается из появившейся общности с некой системой вне человека(и даже вне существующей привычной системы, в которой он живёт), побуждающей его к развитию(если угодно пассионарность это воспоминание о будущем) - это наиболее общий источник пассионарности согласно теории. Этот источник может быть комплексно использован во всей полноте и тогда в обществе будет развиваться религия и духовность будет крепкой, или может быть растаскан по различным частным применениям - и тогда мы имеем магию в чистом виде и прогрессирующее духовное разложение общества. И магия и религия исходят из органического единства мира, но по разному используют. Магия отражает утилитарный характер использования этого единства, религия отражает бескорыстное отношение для самосовершенствования.

Наука без религии вырождается во зло, уничтожающее общество, что хорошо видно по социологии А.Зиновьева, последовательно научной, но не нашедшей в человеке ничего человеческого,кроме звериного, на чём и пришлось строить эту теорию. Однако это не слабость А.Зиновьева, это слабость самой науки(исключая теорию пассионарности), которая ничего хорошего о человеке не говорит, и общественные дисциплины построенные на таком фундаменте лишь делают это очевидным.

Субъектность народа определяется в конечном итоге крепостью и жизнеспособностью религии и/или постоянно действующим Собором. Без народа нет никакого "иначе-возможного", т.к отсутствует сам субъект реакции.

О преодолении встроенных слабостей социологии А.Зиновьева можно прочитать в [7], ну и комплексное прочтение советского сверхобщества, особенностей советского государства с точки зрения теории цивилизации, о методах восстановления общества после периодов смут/о теории революций/методике починки субъектности общества, о методике интеграции цивилизаций и о тождественности этих методов методам по которым спроектированы ОС План9 и Инферно написано в [3] и [5], причём [5] это ключ для понимания [3] и понимания почему протоколы коммуникаций не ломают русское общество/народ.

Итак вывод.
Советское сверхобщество, восстановленное вокруг модернизированной партии примерно описанной в [3] и [5] и есть нулевая реализация жизнеспособного общества сверхмодерна.

[1] "Истмат как естественнонаучная дисциплина" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311003.htm
[2] "Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94
[3] "Восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
[4] "Теория Гумилёва как разновидность теории цивилизаций" - http://vizantarm.am/page.php?171
[5] "Концепция постоянно действующего Собора СГКМ" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311595.htm
[6] "Источники развития общества Модерна" - http://vizantarm.am/page.php?191
[7] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности" - http://vizantarm.am/page.php?194

От	Artur
К	Artur (24.09.2011 00:49:27)
Дата	11.10.2011 02:06:49

Наука и магия...близнецы братья ?

Это очень странная тема, при всей её исключительности.

Существуют очень удивительные аналогии между устройством науки и Церкви, доходящие до очень глубоких уровней. Если задуматься, то конечной гарантией существования науки как некой системы знаний, является пассионарность ученных, ощущающих свою миссию и защищающих её.
Если учесть, что пассионарность есть способность реагировать с системой, включающей подсистему, в которой человек живёт, то получается, что источником науки является способность ощущать свою включённость в некое органичное единство (в систему) - что как бы по определению считают противоположностью научного мышления (считают магическим мышлением).
Использование этой способности ощущать свою включённость в некое органичное единство в утилитарных целях это и есть в чистом виде определение магии. Если же пробовать вкладывать некий не утилитарный смысл в это ощущение включённости в органическое единство, то в рамках мировоззрения Модерна остаётся только один выход - наука считает мир самостоятельным и самодовлеющим, что означает это возвращение к языческому обожествлению мира.
Оба варианта являются крайне разрушительными, в конечном итоге, для любой цивилизации, опирающейся на науку.

Утилитарность подхода к высшему источнику научного творчества можно увидеть из того, что растаскивая живое ощущение единства и включённости по частным наукам, по существу поступают утилитарно, т.к расчленение единого всегда должно производиться из чисто утилитарных соображений.

От	Artur
К	Artur (24.09.2011 00:49:27)
Дата	25.09.2011 23:12:56

советское сверхобщество с обновлённым движком-I

"Возрождение СССР" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311465.htm и "Восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195 это одна и та же статья

В Части 3 этой статьи идёт речь о механизме интеграции цивилизаций. Основной тезис, благодаря которому получается этот механизм - механизмы управления обществом со стороны партии есть сущность механизмов сверхобщества, задача интеграции цивилизации сводиться к задаче интеграции их руководящих партий - делает ясным, что в данном утверждении объекты интеграции могут быть и иные, вместо цивилизации речь может идти о стране/республике.
Основное отличие нового механизма интеграции общества, сформулированного в этой части, от того, который существовал в СССР сводиться к тому, что новый механизм гораздо более универсален и позволяет справляться с несколькими субъектами имеющими между собой сильные отличия, что может выражаться и в отличии их интересов.
Понятно, что старому советскому механизму интеграции это было не под силу, т.к для него было проблематично признание различных интересов у сторон интеграции ввиду его абсолютной степени солидарного отношения ко всем вопросам жизни человека.
Да, и очень интересно, что этот механизм ставит на поток производство присвоения вещам правильных имён и называния их на всех базарах(с). Нельзя сказать, что представление о таком содержании механизма интеграции само по себе совершенно исключительно для общественной мысли - в качестве фабрики производства смыслом и осознания этого занятия основным процессом в государстве такая идея предлагалась Е.Холмогоровым как смыслократия. Но при наличии сходства есть несомненные отличия - смыслократия это гипотетическая модель в гипотетическом государстве. В нашем же случае речь идёт о том, что благодаря тезису о постоянно действующем Соборе СГКМ, появляется возможность понять сущность сверхобщества. Т.е речь идёт о взгляде на реально существующее явление с точки зрения его воспроизводства в новых условиях.
Новый механизм интеграции/движок разрешения противоречий в постоянно действующем Соборе это фактически решение научной задачи в новых условиях.

От	И.Т.
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	14.08.2011 23:55:48

Письмо С.Кара-Мурзе. Маленькая рецензия читателя.

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Прочел Вашу новую статью в «Литературной газете». Даю маленькую рецензию:
1. По форме – вполне приемлемая, я думаю что подавляющее большинство ваших мыслей определяется.
2. По существу – ничего критического сказать не могу. Те неопределенности и погрешности, что просматривались раньше, исчезли. Считайте что положительная оценка по максимуму.
С уважением, ПЕТРЕНКО В.В.

От	Alex55
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	02.08.2011 09:18:07

Статья мАстерская, как почти всегда. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	01.08.2011 22:25:36

Re: Статья С.Г.Кара-Мурзы...

>Почему же сдали – разве был надёжный опыт или неотразимая логика, обещавшие огромные долгосрочные выгоды от такого шага? Разве были какие-то нравственные императивы для такого самоотречения? Ничего этого не было – вот что служит симптомом болезни нашей культуры. Не было в этом шаге ни шкурной выгоды для народа, ни подвига во имя Добра – не для этого служит рынок! Сдали просто так, потому что какой-то эстрадный певец завопил: «Мы ждём перемен!»

1) Как это ни странно, но шкурная выгода была. И она в полной мере реализовалась сейчас. Советское общество по традиционной схеме значительную долю результатов труда и материальных ресурсов направлял в сектор накопления. В ценовом выражении это была половина всего ВНП. Но судя по тому, что при многократно меньшем парке автомобилей РСФСР производил столько же бензина, сколько и сейчас, а бензин использовался главным образом в грузовиках, в сферу накопления уходил заметно больший процент созданного.
Сейчас, по истечении 20 лет можно с определенностью сказать, что результатом сдачи СССР была переориентация экономики на потребление.
Это был именно массовый шкурный интерес, который давно уже обозначил себя знаменитой формулой: "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем". Эта формула работала на заводах и в колхозах, в НИИ и в армии.
Это было глубинное народное чаяние, которое выпирало во всем. Большие деньги, на которые можно купить все, чего душа захочет, стали кумиром. А когда есть кумир, рациональность отступает.

2)Нравственные императивы были. Они заключались в самом исчезновении нравственности. Почти поголовная армейская дедовщина или откашивание от армии любыми способами - как раз индикатор такого исчезновения нравственности. Там же в армии миллионы молодых людей проходили школу самоотречения. Пока молодой, потерплю, а потом и сам дедом стану.

3) Про логику говорить вообще не стоит. Логика - это та дисциплина, от которой школьное образование было давно избавлено. Оно стало не самым нужным знанием даже для студентов физико-математического цикла.
Я уже писал на этом форуме о признаках нелогичности мышления у множества людей. Это в первую очередь неспособность строить грамотные отрицания даже простейших утверждений. Очень плохо обстоит дело с прямыми и обратными следствиями, с противоположностью утверждений о существовании и о всеобщности. Такие люди совершенно не способны пробиваться через сложные умозаключения. Они просто теряют нить мыслей. И это далеко не только в обыденной жизни. Это сплошь и рядом в науке.

4)Страна, таким образом, перестала мыслить. А таран шел мощный - осел, груженный золотом, - который, как известно, преодолевает любые стены.
Ослу, груженному золотом, нельзя противопоставлять осла. Нужны гениальные полководцы, которые зарекомендовали себя так, что люди подчиняются их воле и авторитету.
В то время в стране было всего два человека, авторитет которых мог переломить события, а уж штабы и бойцы нашлись бы. Этими двумя были Сахаров и Солженицын. Но даже если бы паче чаяния на них снизошел Святой Дух и они бы грудью встали за страну, война оказалась бы невероятно трудной. Хотя смятение в ряды разрушителей они бы могли внести.
А вот полководцев все-таки не было. И не видно по сей день.

Перед ослом, груженным золотом, в 1921 году даже Ленину пришлось отступить.
Так что по логике вещей отступать было нужно. Но отступать, имея постоянно в виду будущее наступление.

И наступать мы будем! - вот эти слова пора произносить почаще.

От	Игорь
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	01.08.2011 22:10:49

Кара-Мурза не задает вопроса - для чего пал СССР

> http://www.lgz.ru/article/16722/

> Предвидеть будущее

>ПРОШЛО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ

>Сергей КАРА-МУРЗА

>Похоже, «верхи» решили в этом году отпраздновать двадцатилетие ликвидации СССР. Для «низов» это тоже повод призадуматься. «Объективным» газетам это обещает кое-какой урожай – писать будут авторы и с той, и с другой стороны. Дискуссия! Кто-то, глядишь, и прочитает…

>Я пишу со стороны побеждённых, «из-под глыб». Политический интерес давно угас, за остаток времени дай бог в чём-то разобраться и какое-то полезное знание оставить нынешним подросткам – по ним ударят ураганы, зарождённые бабочками перестройки. Нет смысла спорить с престарелыми идеологами советской «комсы и фарцы», которая празднует «как бы победу». Они уже –гробы повапленные.

>Бесполезно обращаться и к офисному планктону, который, став «основой российского государства», перековал тракторы России себе на иномарки. Этот «средний класс» – расходный материал новой Великой трансформации. В России её механизм, кажется, налажен и смазан, взялись теперь за арабский мир. Переварят – и снова «дранг нах остен», возьмутся за Китай. Даже если вся эта глобальная авантюра провалится, наша культура к тому моменту будет уже переформатирована покруче Византии.

Во-первых эта глобальная авантюра уже провалилась - авантюра на то и авантюра, чтобы проваливаться, во-вторых наша культура и сегодня переформатирована в куда меньшей степени, чем они переформатировали свою собственную.

>Так что поставленная Менделеевым задача для России на ХХ век – «уцелеть и продолжить свой независимый рост» – в ХХI веке ложится на нынешних подростков. Они, возможно, и будут для России спасителем, как Конёк-горбунок для Ивана. Эта возможность долго не продлится. Преимущества нынешних студентов преходящие: они уже не оболванены советским прекраснодушием, уже не тронуты либеральной утопией перестройки, их миновала контузия «лихих 90-х» и их детские мозги ещё не промыла «реформированная школа» Фурсенко. Если удастся соединить жёсткий рационализм и нерастраченный гнев рождённых в «лихие 90-е» с бесценным опытом поражения, который систематизируют в катакомбах советские старики, в России через 10–15лет на арену выйдет боеспособное патриотическое поколение.

Интересно, мир эти 10-15 лет сможет пережить без глобальных потрясений?

>Ему некуда будет бежать, а выжить можно будет, только выполнив завет Менделеева. Частные задачи довольно очевидны, диапазон маневра будет невелик.

>Что же можно вывести более или менее внятного из анализа краха СССР? Вот, на мой взгляд, несколько тезисов, полезных для подрастающего Конька-горбунка. Тезисы короткие, без обширных доводов – только чтобы задумался тот, кто готов нагрузить свой разум.

>1. Утрата СССР – это поражение в войне цивилизаций, которое русскому народу никак не следовало допускать. Это была ошибка, народ проявил неполное служебное соответствие. Жизнь народа –тяжёлый непрерывный труд, она не просто не гарантирована, она хрупка и недолговечна и может угаснуть просто по халатности, лени или доверчивости пары поколений. Нас уговорили сдать СССР, как сдают тактическую высотку для передышки. А на деле это был рубеж, за которым, возможно, не за что будет зацепиться.

Может быть пора бы понять смысл истории, задав себе вопрос - для чего пал СССР? Неужели следует признать, что в истории нет никакого смысла - и она цепь случайностей? Упустили что-то и все - пиши пропало? Если СССР пал для чего-то, то может следует понять это что-то, а не стонать по поводу "поражения в войне цивилизаций"? Разве разворачивающийся глобальный кризис не показывает нам, что победителю "в войне цивилизаций" не удасться закрепить свою победу на иторический промежуток времени? Потому что мировая история - это никакая не война цивилизаций, даже если люди так себе это воображают. Все от всего зависит. Хищники и в природе не могут остаться победителями, истребив всех своих жертв. Надо попытаться вообразить себе - каким был бы СССР, сохранись он сейчас. Какую альтернативу он бы нес нынешнему глобальному мировому порядку. На мой взгляд этой альтернативы позний СССР уже не мог бы нести. Наоборот - у людей, прошедших через страдания последних 20-ти лет больше шансов предложить миру эту альтернативу, чем было бы у жителей СССР, сохранись он сейчас.

>Почему же сдали – разве был надёжный опыт или неотразимая логика, обещавшие огромные долгосрочные выгоды от такого шага? Разве были какие-то нравственные императивы для такого самоотречения? Ничего этого не было – вот что служит симптомом болезни нашей культуры. Не было в этом шаге ни шкурной выгоды для народа, ни подвига во имя Добра – не для этого служит рынок! Сдали просто так, потому что какой-то эстрадный певец завопил: «Мы ждём перемен!»

Скорее всего не просто так сдали. И уж точно бы не сдали, если б заранее знали, к чему сегодня придут.

>Можно ли было всерьёз поверить всем этим «реформаторам»? Нет, невозможно! Никто и не пытался пересказать их проект будущего, продумать его и определить свою позицию – поверить в него, хотя бы и ошибочно. Не было в головах такого процесса, вот в чём дело! Если кто-то предлагал хладнокровно обдумать рекламируемую сделку, это отвергали с возмущением. Кости убиенного царя стучат в моё сердце, а ты о каких-то колхозах, школе, ЖКХ… Вся политическая «элита» перестройки, от поэтов до академиков, представляла собой коллективного Мавроди, а народ –коллективного Буратино, который несёт этому Мавроди на блюдечке своё достояние. Да если бы ещё своё! Отнёс достояние своих детей и всех последующих поколений. Обрёк их на вымирание – разве это не видно через двадцать лет? Сам убиенный царь, думаю, проклянёт нас за это.

Я думаю, что народ за это заплатит гораздо большими чем сегодня и заслуженными страданиями. Но разве нужно видеть в страданиях одно зло?

>Этот опыт нельзя замалчивать, его надо препарировать и изучить, как изучают проваленную военную кампанию. Пока что никакого урока не извлечено, только набрали академиков и певцов посвежее, а Буратино выдали несколько сольди –из урожая с Поля чудес.

>2. Правящие бал в России кот Базилио и лиса Алиса направляют главные усилия на замену программного обеспечения нашей культуры. О льготах и пенсиях разрешается шуметь на площади, а реформа образования, демонтаж отечественной науки и армии идут неукоснительно по графику. Торопиться не надо, но и отставать нельзя –технология! Удастся сменить главные блоки мировоззренческой матрицы русской культуры – будут решены проблемы и нефти с газом, и замещающей миграции, и избыточного местного населения. И всё цивилизованно, с соблюдением демократических норм. Даже будут финансироваться небольшие контингенты антиглобалистов с лицензиями на скромные погромы ларьков и витрин.

Интересно, какие проблемы могут быть решены с заменой мировоззренческой матрицы? Обычно такие замены означают просто гибель народа.

>Отсюда – новая и для России необычная задача нашему Коньку-горбунку: создать катакомбные формы культуры и социальные ниши, где новая русская интеллигенция ремонтировала бы нашу повреждённую мировоззренческую матрицу и конструировала бы для неё защитные системы, которых не сумели или не успели выстроить советские люди. Без этого так и будем, как бараны, бежать то за одним, то за другим козлом-провокатором. Зря многие уповают как на спасительную броню то на «русскость», якобы коренящуюся где-то в крови или селезёнке, то на православие, данное нам от роду.

На православие уповают не потому, что оно дано нам от роду, а потому что оно - истинная религия, признающая истинного Бога. А если признать существование Бога, упования на Него кажутся вполне логичными и естественными, ибо Он всемогущ и милостив. И перед Ним никакая земная сила не устоит. Естественно на Божью помощь можно полагаться, только организуя какие-либо настоящие земные дела по искоренению и пресечению зла и утверждению добра. Потому что Бог на земле действует через своих служителей.

> То и другое –культура, которой нас обучили отцы и деды, Пушкин и Толстой, Жуков и Сталин.

Православие - это не культура, а религия, причем мировая, и ей нас обучили не Пушкин с Толстым, Жуковым и Сталиным. И уж уничтожение этой "культуры" полностью будет означать и уничтожение самого русского народа.

>Она у нас в языке, в мыслях и в памяти, а это хранилища уязвимые, их надо уметь защищать.

Изначально вера, как и способность к восприятию и творению культурных феноменов изначально заложена в человеческой душе.

>Тут наши отцы с дедами недоработали. Надо потрудиться молодым, уже в очень трудных условиях. Тратить время и силы на отвлекающие маневры противника нельзя, надо осваивать искусство распознавания угроз.

Не надо сваливать на отцов и дедов. Сами виноваты и должны покаятся. Без покаяния и спасения не будет.

>Говорю о русской культуре, потому что с пресечением её корня и братские народы разбредутся и захиреют. Пока ядро не восстановится, все будут в подвешенном состоянии. Вот белорусы решили, что уже вылезли из ловушки –отстроили промышленность, работают в три смены, ни бандитов, ни коррупции, жизнь прекрасна. А дали команду из какого-нибудь Бильдербергского клуба –и разорили её в два счёта.

Это потому что Лукашенко не понимал изначально, что значит для народа духовная идея, и не стемился ее возрождать. У него полный провал не только в духовной сфере, но и на идеологическом фронте. Причем этот провал был очевиден с самого начала, когда Лукашенко сделал ставку на пресловутый "рыночный социализм". Как может быть жизнь прекрасна, если белоруссы как были духовнго больны, так и остались - у них демографическая ситуация не лучше российской, если не хуже. И все эти 15 лет с Лукашенко тоже. Он же и внимания не обращает на такие "пустяки" - люди не хотят рожать детей - а власти на это не реагируют. Сравнивают с Еввропой - там такая же картина. Ну значит все в порядке. Допустить, что в Европе не все в порядке - это уже выше интелектуальных возможностей.

Потому и допустил Лукашенко проколы и в экономической политике, как следствие запустения духовной сферы. Ну станет человек,верящий в Бога строить в Белоруссии общество потребления,набирать кредитов, допускать иностранные фирмы на свою территорию ( импорт Белоруссии в последние годы стабильно превосходил экспорт на 35%) - а ведь именно за это и нахваливают Лукашенко патриоты всех мастей. Мол он обеспечил стабильный и высокий рост экономики. За счет чего обеспечил - и не вникают вовсе.

>И Кудрин не помог, и даже вступление в ЕС не поможет. Вон у Испании и демократия, и НАТО, и бомбить будет кого прикажут, а чуть прижмёт метрополию кризис – и его яды сбрасывают сюда. Для того и периферия, буферные зоны типа Греции и Португалии. Венгрию с Латвией пока щадят – ещё недостаточно одомашнились.

Вступление в ЕС только помешает.

>3. Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений.

Надо изучать критически, имея в виду, что эти системы возводила духовная воля, которая в конце концов сникла. И так ли уж правилен был курс на всеобщую урбанизацию, которая осущестлялась скорее из подражания Западу, нежели из практической необходимости, после того, как была достьигнута Победа в Войне. Нужно ли было создавать вообще большие системы для обслуживания мегаполисов, если сами эти мегаполисы были порождением ущербной духовной воли.

>В царское время они не могли воплотиться из-за барьеров сословного общества, давления западного капитализма и финансового капитала, низкого образовательного уровня массы и очень резких социальных и этнических различий. Эти барьеры были сняты русской революцией – с травмами и потерями, но проделав дыру для выхода из исторической ловушки периферийного капитализма. Это и было шансом «уцелеть и продолжить свой независимый рост», и советский строй этот шанс эффективно использовал – во временных рамках своего проекта. Были не только доработаны и реализованы заделы российской науки и практического знания – революция и последующий духовный взлёт открыли принципиально новые ресурсы. Для них были созданы и принципиально новые социальные формы, что в системной совокупности и сделало возможным «русское чудо» – культурную революцию, индустриализацию и быструю модернизацию, строительство нового типа социального и межэтнического общежития, Победу в Великой Отечественной войне, космическую программу и др.

Но не социальные формы определдяют сами себя. Их определяет человеческйи дух. А с этим в последние десятилетия существования СССР было все хуже и хуже.

>Конечно, объектом изучения этих систем будут и провалы, и дефекты проекта и его реализации – они нередко органично связаны с достижениями. Знать это всё надо не для политической борьбы и не для того, чтобы упиваться ностальгией. Чрезвычайной стала задача инженерная и прагматическая: Россия живёт на этих унаследованных от СССР системах и других уже не построит – денег не хватит, да и не дадут ей такого шанса.

С какой стати считать, что других не построит? Каких таких денег не хватит и кто именно не даст такого шанса? Восстанавливать старое, особенно негодное,да еще потому, что другого сейчас нет, никогда не вызывало у людей большого энтузиазма. Другое дело - строительство нового.

>Её толкнут в коридор анклавного развития –оазисы модерна и постмодерна, окружённые беднотой, архаичным хозяйством и трущобами. РФ уже бредёт по этому пути. Чтобы уцелеть и встать на ноги, Россия должна эти советские системы, изуродованные реформой и воровством, быстро привести в рабочее состояние и срочно модернизировать.

Это означало бы - жить, как в СССР. Простая оценка показывает, что восстанавливать дорогостоящие системы поддержания жизни в многоэтажках гораздо дороже, чем построить заново аналогичные системы на селе с теми же удобствами и гораздо большими возможностями, если заставить мужскую часть населения строить дома для себя, а не дожидаться, когда 1,5% строителей от общего числа населения им построят и модернизируют за десятки лет то, что сами они могли бы сделать за несколько лет. И не только дороговизна здесь имеет значение - но и духовная сторона вопроса. Строительство новой жизни, когда буквально каждый трудоспособный сможет жизни вызорет прилив энтузиазма, заставит овладеть навывыками и необходимыми разносторонними умениями миллионы взрослых мужчин. А вариант восстановления советских систем однозначно такого подъема не вызовет, а недостаток средств сделает его окончательно невозможным.

>Они на нынешнем этапе развития –лучшее из возможного, что путём перебора всех вариантов отобрали или усовершенствовали в ХХ веке наши учёные и инженеры, все труженики.

К сожалению, лучшее из возможного определяется граничными улсловиями. ТЭЦ для мегаполисов - лучшее из возможного, но вопрос - нужны ли сами мегаполисы - советские ученые, инженеры и труженики не ставили. Они работали в тех граничных услдовиях, которые им были заданы сверху.

>Знание об этих системах в очень малой степени формализовано в учебниках, оно быстро утрачивается с уходом стариков, которые эти системы строили и лелеяли. Надо упросить этих стариков выговориться, перевести их рассказы на современный язык и создать курсы ликбеза, чтобы это знание распространить. Трудно это сделать при нынешнем режиме, который эти системы оболгал и этих стариков оскорбил, но надо.

Конечно кое-какие из прежних систем необходимы, но ставку нужно делать все же на новые системы. В прежниъх системах нужно прежде всего взять ( помимо необходимых технических сторон) их социальные решения. Уже очевидно, что такую вещь, как единство производства и быта некоммерческого хозяйствования нужно взять в будущее для строительства новых территориальных социально-экономических систем.

>Незнание систем, собственниками которых стала российская «буржуазия», тупость её «менеджеров» поражают, но не более чем всё остальное в нашей новейшей истории. Все мы в целом поразили мир. Тут можно согласиться с Чаадаевым: Россия как будто создана, чтобы давать миру уроки того, как нельзя поступать. Кому отдали блестящие творения национальной культуры – париям советского «дна»! Они не только не знают и не понимают социальных и производственных систем, они их ненавидят, ибо они –экзистенциальные антиподы творчества и созидания.

Они всего лишь поверили в абсурдную идею, в которую верит и Кара-Мурза - что стихийные силы и процессы могут творить лучше человека. Не нужен никакой разум и напряжение нравственнйо воли. Кара-Мурзы ведь верит в биологическую эволюцию человека, верит, что например такой совершенный орган, как глаз, самоэволюционировал в результате действия слепых бессознательных сил природы. А ведь с глазом человека не сравнится никакая современная видеоаппаратура! И только вера В Бога в этом вопросе все ставит на место.

>4. Те, кто возьмётся за восстановление России, должны видеть её как цивилизационную целостность («историческую Россию»). Это не значит, что надо вновь собрать породнённые народы в одну политическую систему типа СССР – формы государственных образований сейчас быстро развиваются, разнообразие конфигураций увеличилось и ещё будет увеличиваться. Речь о том, что большая система (хозяйственная, военная и культурная) даёт всем участникам очень большие преимущества. Потому так и старались расчленить СССР.

Только тогда, когда эти преимущества затребованы.

>Все осколки СССР тяготеют к разным формам интеграции (кроме Прибалтики, да и та колеблется). Как только Россия вылезет из ямы, этот процесс пойдёт с ускорением. Но для этого надо знать, что происходит в постсоветских республиках, как они пережили реформы, какие новые формы жизнеустройства испытали. Все они накопили ценный опыт, исходили много путей и тропинок, с разных сторон изучили и Запад, и Восток. Все они по-своему оценили прошлое. Это знание –большое богатство. Нас от него отводят скандалами и банальными репортажами, а для работы требуется знание инженерного типа – беспристрастное и точное.

Знание инженерного типа требуется для инженерных работ, когда решено, что именно строить. А восстановление Великой Ролссии - это не столько инженерная, сколько духовная задача.

>Вообще надо исходить из того, что нельзя вливать новое вино в старые мехи. Старые формы надо изучать и знать, но вернуться в них нельзя, восстановление России – это строительство, в нём традиция должна дополняться интенсивным творчеством. Возрождение надо понимать как новое рождение, а не оживление усопшего. Кажется, это почти все прочувствовали, но раз за разом появляются программы, главный мотив которых – ностальгия по прошлому. Они греют душу, но организующим действием не обладают, их нереальность очевидна.

Это правильно сказано по форме, но содержания к этому не прилагается.

>Это напоминает проблему отношения к Сталину. Многие его чтят, но мало кто видит смысл в дебатах на тему «что бы сделал Сталин, явись он сегодня». Сталин явиться сегодня не может, он выполнил свою миссию потому, что его мышление, его слова и образ действий входили в резонанс с задачами и условиями его времени, с культурно-историческим типом человека, который тогда держал Россию. Кончилось то время, и Сталин ушёл вместе с ним. То, что мы тогда начали дёргаться туда-сюда, уже наша вина (точнее, беда – шла смена культурно-исторического типа, но не готовы мы были к таким изменениям, да и сам Сталин его не предвидел).

Сталин воплощал в себе древний архетип народа - единение народа с государем против злых и нерадивых бояр, отказывающихся от своего служилого долга. Я полагаю, что такой арохетип останется востребованным в Росссии во все времена.

>В общем, молодые мыслители и аналитики должны создать новое обществоведение для России. Не получим мы его ни от заслуженных академиков, ни от западных либералов и постмодернистов, хотя знать их надо. У нас свои болезни, и надо искать свои лекарства. Надо ещё удивляться, как ловко мы барахтаемся двадцать лет без всякого сопровождения общественной науки. Инстинкты, что ли, выручают? Но кочка наша уже погружается, а двигаться без компаса в таком тумане нельзя.

Дело в том, что в России достаточно трудов выдающихся мыслителей, которые побьют всю современную западную общественную науку. Даже современных, не говоря уже о прошлых. Надо обобщить их наработки и мысли в конкретную идейную, а потом и политическую программу возрождения страны.

>Наконец, крах СССР показал нам ещё один важный изъян нашего интеллектуального оснащения, который давно пора было бы выправить, но всё руки не доходят – то Чубайса надо ругать, то Кондолизу Райс. Мы традиционно считаем, что люди и их сообщества – очень устойчивые системы (в культурном отношении). Это даже казалось чуть ли не природным свойством. Если речь шла о советском человеке, то были уверены, что он обладает такими-то и такими-то качествами и на них можно рассчитывать. Эту устойчивость мы очень сильно преувеличиваем. Люди и их общности гораздо подвижнее, чем мы думаем. Были советские, а промыли им мозги всего-то года за три, и их как подменили. Рабочие стали поддерживать идею приватизации – чудеса!

Нет, это конечно неудачный пример. Сиюминутные настроения рабочих путать с образом жизни народа. Конечно сообщества, и тем более такие великие культуры, как русская - очень устойчивые системы.

>Что из этого следует? Что политически и реалистически мыслящий человек не должен уповать на какие-то устойчивые сущности, якобы выражающие качества социальных групп, на которые мы делим (очень условно и часто ошибочно) общество и народ.

Естественно что в первую очередь именно на устойчивые сущности и должен уповать мыслящий человек.
Иначе придется выкинуть на помойку труды мыслителей всех проошлых эпох.

> Он должен всё время составлять «карту» противоречий, которые подспудно или явно разделяют общество, и «карту» социальных общностей, которые группируются по разные стороны линий раздела.

Это называется тактика. Нельзя выехать на одной тактике, упразднив стратегию под надуманным предлогом несуществования устойчивых сущностей.

>Обе карты подвижны, на обе системы можно и нужно влиять. Побеждают те, кто имеет более достоверные карты нашей местности и лучше владеет технологиями воздействия на поведение общностей.

Побеждают не те, кто имеет более достоверные карты и владеет лучшими технологиями, а те, кто владеет стратегическим историческим видением.

>Нас этому не учили, а теперь надо осваивать. Для этого и требуется новое, «инженерное» обществоведение.

Как на Западе? Такое обществоведение - это химера сознания. Это все равно что убрать научную сферу и оставит одну техническую.

>Крах СССР, когда советские люди повели себя не так, как ожидалось, должен стать уроком. Ведь все эти антикоммунисты, сепаратисты и даже террористы были выращены в нашем обществе, из обычных советских людей, о которых мы ничего такого и подумать не могли ещё лет за пять до их перевоспитания.

Да именно так они и должны были сенбя повести. И это ожидалось теми, кто видел духовную нищету советской идеологии - из нее убрался духовный базис крекстьянского христианского коммунизма, а научный базис был, как оказалось, не более чем фабрикацией.

>Чтобы Россию возрождать, надо изучить процессы разделения и соединения людей по идеалам и интересам и найти язык для диалога. Общество расколото, и ни дубинкой, ни деньгами его не собрать. Надо обращаться к их разуму, совести, памяти и способности предвидеть будущее. Этот урок гибели СССР нам должен сослужить службу.

Обычно собирают активное меньшинство, а большинство идет за ним. Говорить о том, что надо де собрать все общество, всем угодить, всех выслушать - это совершеннго бесполезное занятие. Надо собирать тех, кто согласен, что Россия должна продолжить свое вселенскую миссию. Остальные потом подключаться. Волей или неволей.

>Статья опубликована :
>Литературная газета
>№29 (6331) (2011-07-20)

От	Durga
К	Игорь (01.08.2011 22:10:49)
Дата	11.11.2011 04:25:15

Re: Кара-Мурза не...

Привет

> Во-первых эта глобальная авантюра уже провалилась - авантюра на то и авантюра, чтобы проваливаться,

не наблюдается. вам следовало бы дать обоснование

> во-вторых наша культура и сегодня переформатирована в куда меньшей степени, чем они переформатировали свою собственную.

верно

> Интересно, мир эти 10-15 лет сможет пережить без глобальных потрясений?

>>Ему некуда будет бежать, а выжить можно будет, только выполнив завет Менделеева. Частные задачи довольно очевидны, диапазон маневра будет невелик.
>
>>Что же можно вывести более или менее внятного из анализа краха СССР? Вот, на мой взгляд, несколько тезисов, полезных для подрастающего Конька-горбунка. Тезисы короткие, без обширных доводов – только чтобы задумался тот, кто готов нагрузить свой разум.
>
>>1. Утрата СССР – это поражение в войне цивилизаций, которое русскому народу никак не следовало допускать. Это была ошибка, народ проявил неполное служебное соответствие. Жизнь народа –тяжёлый непрерывный труд, она не просто не гарантирована, она хрупка и недолговечна и может угаснуть просто по халатности, лени или доверчивости пары поколений. Нас уговорили сдать СССР, как сдают тактическую высотку для передышки. А на деле это был рубеж, за которым, возможно, не за что будет зацепиться.
>
> Может быть пора бы понять смысл истории, задав себе вопрос - для чего пал СССР? Неужели следует признать, что в истории нет никакого смысла - и она цепь случайностей? Упустили что-то и все - пиши пропало? Если СССР пал для чего-то, то может следует понять это что-то, а не стонать по поводу "поражения в войне цивилизаций"? Разве разворачивающийся глобальный кризис не показывает нам, что победителю "в войне цивилизаций" не удасться закрепить свою победу на иторический промежуток времени? Потому что мировая история - это никакая не война цивилизаций, даже если люди так себе это воображают. Все от всего зависит. Хищники и в природе не могут остаться победителями, истребив всех своих жертв. Надо попытаться вообразить себе - каким был бы СССР, сохранись он сейчас. Какую альтернативу он бы нес нынешнему глобальному мировому порядку. На мой взгляд этой альтернативы позний СССР уже не мог бы нести. Наоборот - у людей, прошедших через страдания последних 20-ти лет больше шансов предложить миру эту альтернативу, чем было бы у жителей СССР, сохранись он сейчас.

Я здесь согласен, и полагаю, что вопрос крайне сложен. СССР утратил инициативу в конце 50-х, а в начале 60-х (особенно с появлением морды лица Брежнева) многим стало ясно, что СССР подписан смертный приговор. Величественному и красвиому лебедю ан замену предлагалось что-то более убогое. Потому начиная с 60-х СССР не мог предложить альтернативы.

>>Почему же сдали – разве был надёжный опыт или неотразимая логика, обещавшие огромные долгосрочные выгоды от такого шага? Разве были какие-то нравственные императивы для такого самоотречения? Ничего этого не было – вот что служит симптомом болезни нашей культуры. Не было в этом шаге ни шкурной выгоды для народа, ни подвига во имя Добра – не для этого служит рынок! Сдали просто так, потому что какой-то эстрадный певец завопил: «Мы ждём перемен!»
>
> Скорее всего не просто так сдали. И уж точно бы не сдали, если б заранее знали, к чему сегодня придут.

Да конечно не просто так, и не из-за певца. В СССР возникли очень сильные внутренние противоречия и сильная вражда между группами людей - классами. Настолько сильная, что эти классы не гнушалсь союзом с врагом - США, лишь бы укусить противостояший класс. А США не будь дураками ловко развели систему, помогая то одним, то другим по очереди, в итоге все ненавидят и молятся на эти США и за ними полная красивая победа.

>>
>
> Я думаю, что народ за это заплатит гораздо большими чем сегодня и заслуженными страданиями. Но разве нужно видеть в страданиях одно зло?

неконструктивно

> Интересно, какие проблемы могут быть решены с заменой мировоззренческой матрицы? Обычно такие замены означают просто гибель народа.

Наверное это и есть цель. Проблема безопасности будет решена.

> На православие уповают не потому, что оно дано нам от роду, а потому что оно - истинная религия, признающая истинного Бога. А если признать существование Бога, упования на Него кажутся вполне логичными и естественными, ибо Он всемогущ и милостив. И перед Ним никакая земная сила не устоит. Естественно на Божью помощь можно полагаться, только организуя какие-либо настоящие земные дела по искоренению и пресечению зла и утверждению добра. Потому что Бог на земле действует через своих служителей.

Лучше б написав эту фразу вы взглянули на себя со стороны. То что вы написали могли бы сказать с удовольствием кришнаиты или мунисты. Представив себя на их месте, взглянув на себя со стороны вы бы поняли,что фразы звучат крайне неубедительно и убого.

>Изначально вера, как и способность к восприятию и творению культурных феноменов изначально заложена в человеческой душе.

>>Тут наши отцы с дедами недоработали. Надо потрудиться молодым, уже в очень трудных условиях. Тратить время и силы на отвлекающие маневры противника нельзя, надо осваивать искусство распознавания угроз.
>
>Не надо сваливать на отцов и дедов. Сами виноваты и должны покаятся. Без покаяния и спасения не будет.

Тут к покаянию часто призывают, но по моему это политизированная демагогия.

>>Говорю о русской культуре, потому что с пресечением её корня и братские народы разбредутся и захиреют. Пока ядро не восстановится, все будут в подвешенном состоянии. Вот белорусы решили, что уже вылезли из ловушки –отстроили промышленность, работают в три смены, ни бандитов, ни коррупции, жизнь прекрасна. А дали команду из какого-нибудь Бильдербергского клуба –и разорили её в два счёта.
>
>Это потому что Лукашенко не понимал изначально, что значит для народа духовная идея, и не стемился ее возрождать. У него полный провал не только в духовной сфере, но и на идеологическом фронте. Причем этот провал был очевиден с самого начала, когда Лукашенко сделал ставку на пресловутый "рыночный социализм". Как может быть жизнь прекрасна, если белоруссы как были духовнго больны, так и остались - у них демографическая ситуация не лучше российской, если не хуже. И все эти 15 лет с Лукашенко тоже. Он же и внимания не обращает на такие "пустяки" - люди не хотят рожать детей - а власти на это не реагируют. Сравнивают с Еввропой - там такая же картина. Ну значит все в порядке. Допустить, что в Европе не все в порядке - это уже выше интелектуальных возможностей.

> Потому и допустил Лукашенко проколы и в экономической политике, как следствие запустения духовной сферы. Ну станет человек,верящий в Бога строить в Белоруссии общество потребления,набирать кредитов, допускать иностранные фирмы на свою территорию ( импорт Белоруссии в последние годы стабильно превосходил экспорт на 35%) - а ведь именно за это и нахваливают Лукашенко патриоты всех мастей. Мол он обеспечил стабильный и высокий рост экономики. За счет чего обеспечил - и не вникают вовсе.

>>И Кудрин не помог, и даже вступление в ЕС не поможет. Вон у Испании и демократия, и НАТО, и бомбить будет кого прикажут, а чуть прижмёт метрополию кризис – и его яды сбрасывают сюда. Для того и периферия, буферные зоны типа Греции и Португалии. Венгрию с Латвией пока щадят – ещё недостаточно одомашнились.
>
> Вступление в ЕС только помешает.

>>3. Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений.
>
> Надо изучать критически, имея в виду, что эти системы возводила духовная воля, которая в конце концов сникла. И так ли уж правилен был курс на всеобщую урбанизацию, которая осущестлялась скорее из подражания Западу, нежели из практической необходимости, после того, как была достьигнута Победа в Войне. Нужно ли было создавать вообще большие системы для обслуживания мегаполисов, если сами эти мегаполисы были порождением ущербной духовной воли.

>
> Это означало бы - жить, как в СССР. Простая оценка показывает, что восстанавливать дорогостоящие системы поддержания жизни в многоэтажках гораздо дороже, чем построить заново аналогичные системы на селе с теми же удобствами и гораздо большими возможностями, если заставить мужскую часть населения строить дома для себя, а не дожидаться, когда 1,5% строителей от общего числа населения им построят и модернизируют за десятки лет то, что сами они могли бы сделать за несколько лет. И не только дороговизна здесь имеет значение - но и духовная сторона вопроса. Строительство новой жизни, когда буквально каждый трудоспособный сможет жизни вызорет прилив энтузиазма, заставит овладеть навывыками и необходимыми разносторонними умениями миллионы взрослых мужчин. А вариант восстановления советских систем однозначно такого подъема не вызовет, а недостаток средств сделает его окончательно невозможным.

> К сожалению, лучшее из возможного определяется граничными улсловиями. ТЭЦ для мегаполисов - лучшее из возможного, но вопрос - нужны ли сами мегаполисы - советские ученые, инженеры и труженики не ставили. Они работали в тех граничных услдовиях, которые им были заданы сверху.

>>Знание об этих системах в очень малой степени формализовано в учебниках, оно быстро утрачивается с уходом стариков, которые эти системы строили и лелеяли. Надо упросить этих стариков выговориться, перевести их рассказы на современный язык и создать курсы ликбеза, чтобы это знание распространить. Трудно это сделать при нынешнем режиме, который эти системы оболгал и этих стариков оскорбил, но надо.
>
> Конечно кое-какие из прежних систем необходимы, но ставку нужно делать все же на новые системы. В прежниъх системах нужно прежде всего взять ( помимо необходимых технических сторон) их социальные решения. Уже очевидно, что такую вещь, как единство производства и быта некоммерческого хозяйствования нужно взять в будущее для строительства новых территориальных социально-экономических систем.

>>Незнание систем, собственниками которых стала российская «буржуазия», тупость её «менеджеров» поражают, но не более чем всё остальное в нашей новейшей истории. Все мы в целом поразили мир. Тут можно согласиться с Чаадаевым: Россия как будто создана, чтобы давать миру уроки того, как нельзя поступать. Кому отдали блестящие творения национальной культуры – париям советского «дна»! Они не только не знают и не понимают социальных и производственных систем, они их ненавидят, ибо они –экзистенциальные антиподы творчества и созидания.
>
> Они всего лишь поверили в абсурдную идею, в которую верит и Кара-Мурза - что стихийные силы и процессы могут творить лучше человека. Не нужен никакой разум и напряжение нравственнйо воли. Кара-Мурзы ведь верит в биологическую эволюцию человека, верит, что например такой совершенный орган, как глаз, самоэволюционировал в результате действия слепых бессознательных сил природы. А ведь с глазом человека не сравнится никакая современная видеоаппаратура! И только вера В Бога в этом вопросе все ставит на место.

>>4. Те, кто возьмётся за восстановление России, должны видеть её как цивилизационную целостность («историческую Россию»). Это не значит, что надо вновь собрать породнённые народы в одну политическую систему типа СССР – формы государственных образований сейчас быстро развиваются, разнообразие конфигураций увеличилось и ещё будет увеличиваться. Речь о том, что большая система (хозяйственная, военная и культурная) даёт всем участникам очень большие преимущества. Потому так и старались расчленить СССР.
>
> Только тогда, когда эти преимущества затребованы.

>>Все осколки СССР тяготеют к разным формам интеграции (кроме Прибалтики, да и та колеблется). Как только Россия вылезет из ямы, этот процесс пойдёт с ускорением. Но для этого надо знать, что происходит в постсоветских республиках, как они пережили реформы, какие новые формы жизнеустройства испытали. Все они накопили ценный опыт, исходили много путей и тропинок, с разных сторон изучили и Запад, и Восток. Все они по-своему оценили прошлое. Это знание –большое богатство. Нас от него отводят скандалами и банальными репортажами, а для работы требуется знание инженерного типа – беспристрастное и точное.
>
> Знание инженерного типа требуется для инженерных работ, когда решено, что именно строить. А восстановление Великой Ролссии - это не столько инженерная, сколько духовная задача.

>>Вообще надо исходить из того, что нельзя вливать новое вино в старые мехи. Старые формы надо изучать и знать, но вернуться в них нельзя, восстановление России – это строительство, в нём традиция должна дополняться интенсивным творчеством. Возрождение надо понимать как новое рождение, а не оживление усопшего. Кажется, это почти все прочувствовали, но раз за разом появляются программы, главный мотив которых – ностальгия по прошлому. Они греют душу, но организующим действием не обладают, их нереальность очевидна.
>
> Это правильно сказано по форме, но содержания к этому не прилагается.

>>Это напоминает проблему отношения к Сталину. Многие его чтят, но мало кто видит смысл в дебатах на тему «что бы сделал Сталин, явись он сегодня». Сталин явиться сегодня не может, он выполнил свою миссию потому, что его мышление, его слова и образ действий входили в резонанс с задачами и условиями его времени, с культурно-историческим типом человека, который тогда держал Россию. Кончилось то время, и Сталин ушёл вместе с ним. То, что мы тогда начали дёргаться туда-сюда, уже наша вина (точнее, беда – шла смена культурно-исторического типа, но не готовы мы были к таким изменениям, да и сам Сталин его не предвидел).
>
> Сталин воплощал в себе древний архетип народа - единение народа с государем против злых и нерадивых бояр, отказывающихся от своего служилого долга. Я полагаю, что такой арохетип останется востребованным в Росссии во все времена.

>>В общем, молодые мыслители и аналитики должны создать новое обществоведение для России. Не получим мы его ни от заслуженных академиков, ни от западных либералов и постмодернистов, хотя знать их надо. У нас свои болезни, и надо искать свои лекарства. Надо ещё удивляться, как ловко мы барахтаемся двадцать лет без всякого сопровождения общественной науки. Инстинкты, что ли, выручают? Но кочка наша уже погружается, а двигаться без компаса в таком тумане нельзя.
>
> Дело в том, что в России достаточно трудов выдающихся мыслителей, которые побьют всю современную западную общественную науку. Даже современных, не говоря уже о прошлых. Надо обобщить их наработки и мысли в конкретную идейную, а потом и политическую программу возрождения страны.

>>Наконец, крах СССР показал нам ещё один важный изъян нашего интеллектуального оснащения, который давно пора было бы выправить, но всё руки не доходят – то Чубайса надо ругать, то Кондолизу Райс. Мы традиционно считаем, что люди и их сообщества – очень устойчивые системы (в культурном отношении). Это даже казалось чуть ли не природным свойством. Если речь шла о советском человеке, то были уверены, что он обладает такими-то и такими-то качествами и на них можно рассчитывать. Эту устойчивость мы очень сильно преувеличиваем. Люди и их общности гораздо подвижнее, чем мы думаем. Были советские, а промыли им мозги всего-то года за три, и их как подменили. Рабочие стали поддерживать идею приватизации – чудеса!
>
> Нет, это конечно неудачный пример. Сиюминутные настроения рабочих путать с образом жизни народа. Конечно сообщества, и тем более такие великие культуры, как русская - очень устойчивые системы.

>>Что из этого следует? Что политически и реалистически мыслящий человек не должен уповать на какие-то устойчивые сущности, якобы выражающие качества социальных групп, на которые мы делим (очень условно и часто ошибочно) общество и народ.
>
> Естественно что в первую очередь именно на устойчивые сущности и должен уповать мыслящий человек.
>Иначе придется выкинуть на помойку труды мыслителей всех проошлых эпох.

>> Он должен всё время составлять «карту» противоречий, которые подспудно или явно разделяют общество, и «карту» социальных общностей, которые группируются по разные стороны линий раздела.
>
>Это называется тактика. Нельзя выехать на одной тактике, упразднив стратегию под надуманным предлогом несуществования устойчивых сущностей.

>>Обе карты подвижны, на обе системы можно и нужно влиять. Побеждают те, кто имеет более достоверные карты нашей местности и лучше владеет технологиями воздействия на поведение общностей.
>
>Побеждают не те, кто имеет более достоверные карты и владеет лучшими технологиями, а те, кто владеет стратегическим историческим видением.

>>Нас этому не учили, а теперь надо осваивать. Для этого и требуется новое, «инженерное» обществоведение.
>
> Как на Западе? Такое обществоведение - это химера сознания. Это все равно что убрать научную сферу и оставит одну техническую.

>>Крах СССР, когда советские люди повели себя не так, как ожидалось, должен стать уроком. Ведь все эти антикоммунисты, сепаратисты и даже террористы были выращены в нашем обществе, из обычных советских людей, о которых мы ничего такого и подумать не могли ещё лет за пять до их перевоспитания.
>
> Да именно так они и должны были сенбя повести. И это ожидалось теми, кто видел духовную нищету советской идеологии - из нее убрался духовный базис крекстьянского христианского коммунизма, а научный базис был, как оказалось, не более чем фабрикацией.

>>Чтобы Россию возрождать, надо изучить процессы разделения и соединения людей по идеалам и интересам и найти язык для диалога. Общество расколото, и ни дубинкой, ни деньгами его не собрать. Надо обращаться к их разуму, совести, памяти и способности предвидеть будущее. Этот урок гибели СССР нам должен сослужить службу.
>
> Обычно собирают активное меньшинство, а большинство идет за ним. Говорить о том, что надо де собрать все общество, всем угодить, всех выслушать - это совершеннго бесполезное занятие. Надо собирать тех, кто согласен, что Россия должна продолжить свое вселенскую миссию. Остальные потом подключаться. Волей или неволей.

>>Статья опубликована :
>>Литературная газета
>>№29 (6331) (2011-07-20)
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Александр
К	Durga (11.11.2011 04:25:15)
Дата	11.11.2011 10:32:02

Re: Кара-Мурза не...

>Я здесь согласен, и полагаю, что вопрос крайне сложен. СССР утратил инициативу в конце 50-х, а в начале 60-х (особенно с появлением морды лица Брежнева) многим стало ясно, что СССР подписан смертный приговор. Величественному и красвиому лебедю ан замену предлагалось что-то более убогое.

Классово надо смотреть, а не на морды лица. На смену пролетарскому лебедю пришел капиталистический гусь.

>> Скорее всего не просто так сдали. И уж точно бы не сдали, если б заранее знали, к чему сегодня придут.
>
>Да конечно не просто так, и не из-за певца. В СССР возникли очень сильные внутренние противоречия и сильная вражда между группами людей - классами. Настолько сильная, что эти классы не гнушалсь союзом с врагом - США, лишь бы укусить противостояший класс.

Точно. Например противоречия между членом ЦК Троцким и членом ЦК Сталиным носили сугубо классовый характер. Пролетарий по духу Троцкий разоблачал эксплуатацию класса рабочих классом номенклатуры и призывал к свержению члена СК Сталина и возведению на престол члена ЦК Троцкого, не гнушаясь союзом с США и Гитлером, лишь бы укусить противостоящий класс.

Кстати протвиоречия между юной Новодворской, разбросавшей в театре листовки, обличающие советскую власть, зрителями, пришедшими набить ей морду и КГБэйцем, уговорившим их этого не делать, тоже носили отчетливо классовый характер. О классовом характере вражды между классами людей говорит и эта листовка, составленная представителем классовой прослойки интеллигенции будущим нобелевским лауреатом Ландау:

«Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь.
Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
Пролетариат нашей страны, сбросившей власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!»

Хотя некоторые думают что голова молодого учного была просто набита марксистскими помоями, а классовые противоречия тут не при чем.

> А США не будь дураками ловко развели систему, помогая то одним, то другим по очереди, в итоге все ненавидят и молятся на эти США и за ними полная красивая победа.

Точно. Пока марксист подучивал советских людей классовой войне, стравливая друг с другом, США, не будь дураками...
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.08.2011 22:10:49)
Дата	10.11.2011 18:04:00

Для чего пал СССР.

Ты прав, этот вопрос надо задавать. И именно в такой формулировке: ДЛЯ ЧЕГО.

Я сейчас попытаюсь предложить свой вариант ответа.

Анализируя цифры по добыче нефти, я вдруг обнаружил интересный момент. После падения СССР нефтедобыча и соответственно потребление нефти в России резко упало. Но возрос экспорт. Падение нефтедобычи в России шло до 1998 года, отслеживая общее падение экономики России. С 1998 года начался подъем. Но вот что характерно. Практически весь рост добычи сырой нефти конвертировался в экспорт собственно нефти и нефтепродуктов из нее. Главным образом в Западную Европу.

Какой напрашивается вывод? А вот какой. Западная Европа к концу 80-х была на грани начала экономического краха по причине ограниченности энергетических возможностей. Дополнительную нефть было просто неоткуда брать. Рост мировой добычи замедлился, но продолжался. Однако темпы роста мировой добычи еле поспевали за ростом спроса на нее у новых растущих экономик Южной Кореи, Китая, Юго-Восточной Азии.
Единственным мощным энергетическим донором для Западной Европы мог быть Советский Союз. Но свою нефть он главным образом потреблял сам. Не слишком эффективно с точки зрения КПД двигателей, не слишком эффективно в смысле выхода нефтепродуктов из сырой нефти. Но эффективно с точки зрения развития собственного хозяйства. Нефть превращалась не в 20 тонн мусора в год на душу мирового населения, что к началу 1990-х обеспечили миру капиталистические экономики "золотого миллиарда"(сейчас цифра уже близка к 50 тоннам), а в дороги, трубы, дома, научные результаты по всему фронту науки, и т.д.

Западная Европа к тому времени уже съела практически все резервы роста экономичности двигателей, резервы экономии энергии за счет оптимизации всего и вся. Реально запас еще был. Скажем, в двигателях еще был резерв оптимизации самого процесса горения топлива за счет электронного управления. Но к началу 90-х эта возможность была туманной.
К середине 80-х и в США стала осознаваться перспектива назревающего энергетического голода. Голода не объективного, но неустранимого без изменения самого уклада жизни, который подхлестывал к росту энергопотребления.

Ведущие политические и финансовые структуры Запада осознавали нависшую над "золотым миллиардом" угрозу. Я в начале 90-х читал книжку какого-то приезжавшего в 1990-91 годах в СССР немецкого философа, считавшегося на Западе крупной фигурой. Из книжки просто сквозило: "золотой миллиард" ведет себя по отношению к "третьему миру" аналогично нацистам. И расплата неизбежна. Надо что-то очень сильно менять.

Но менять общественный уклад не позволяло нацистское по сути мировоззрение "золотого миллиарда". А тот уклад, который хотелось сохранить, уклад обеспечивавший возвышенное, господствующее над миром положение, был при всех ухищрениях технической и организационной экономии - недопустимо энергоемким. Скажем, сейчас, только по нефти душевое потребление США это 3.2 т в год, Западной Европы - 2.5 т, в богатой нефтью России с ее гигантскими пространствами и соответствующими дикими расходами топлива в необходимых сухопутных перевозках и поездках 0.9 т. Мировое среднедушевое потребление сейчас около 0.42 т в год. Причем это же "средняя температура по больнице". Из 3.1 млрд. т добычи около 2 млрд. т потребляют США и Западная Европа. Россия своей собственной нефти потребляет около 130 млн.т, включая затраты на переработку в нефтепродукты, уходящие на экспорт. А это на сегодняшний день по российским НПЗ около 30% от перерабатываемого сырья. Огромная экономика Китая потребляет 400 млн. т. На уровне среднемирового душевого потребления. А в абсолютной цифре - в 5 раз меньше США и Западной Европы.

Вопрос о потреблении нефти принципиален. Монетарное господство над миром неотделимо от торговли. А торговля лишь тогда доминирует, когда перевезти товары легче, чем произвести их на месте. Пока нефтедобыча росла, нефть не была дефицитом, торговля душила местные экономики. Во имя собственного господства. Мы, мол, те, кто обеспечивает разделение труда, - главные в этом мире. Хрен вам в форме собранного изготовленных всем миром комплектующих "Суперджета", вместо целиком отечественного Ту-134.

Но когда речь зашла о потолке добычи нефти, остро встал вопрос о средствах продления господства финансов и торговли.
Разрушение экономики СССР, потреблявшей слишком много энергоресурсов отнюдь не на пользу мировому господству монетаризма и его агента торговли, а наоборот на развитие жизни там, где ее ранее не было, - стало необходимым для продления агонии монетаризма. Нефть, ранее работавшая в экономике СССР, обеспечила 20 лет благополучия "золотого миллиарда".

Есть одна интересная фраза, которую я слышу в ответ на разговоры о нефти даже от коммунистов: "Ну что-нибудь взамен придумают!"

Продление агонии все 20 лет было в расчете на то, что "что-нибудь придумают". Придумали. До 20% посевных площадей в Западной Европе обеспечивают 30% потребностей Западной Европы дизельном топливе. Хотя само ДТ только в нефтяном балансе ЗЕ составляет 40%(39, если быть точным). Для сохранения монетарного уклада надо либо разучиться есть, либо серьезно уменьшать население. Очень серьезно. Современный западноевропейский дефицит ДТ около 50 млн. т в год покрывается приблизительно 25 млн.га посевных площадей. При типичной урожайности зерновых 50-60 ц/га и норме потребления продуктов земледелия как прямо, так и через корма в животноводстве, около 1 т на душу, речь сегодня идет о ненужности 125-150 млн. душ западноевропейского населения. Не объективной, от Бога ненужности. А об их излишности для монетарного уклада.

Теперь уже кратко резюмирую:

СССР пал для того, чтобы поддержать существование монетарного уклада начинающей становиться дефицитной нефтью - за счет разрушения собственного советского потребления нефти. СССР пал ради создания "трубы".
Пал в расчете на то, что за время существования "трубы" удастся найти способ продления жизни монетарного уклада.

Ситуация донельзя анекдотичная. Очередной раз напоминаю высказывание Гермеса. Рассудок Бог дает всем, а разум дается в награду за богоугодные дела.

Так вот как разума Господь западной еврейской=евро-американской цивилизации не дал. Есть емкое русское слово, которым не побрезговал и Сталин в конце июня 1941 года. Так вот, эти самые евреи и подчиненные им европейцы, американцы и японцы предоставившуюся им фору в 20 лет натурально просрали.

Ну а для нас гибель СССР была - "передышкой похабного Бреста".

У нас, тех, кто любил советский строй, готов был бороться за него, не было сколько-нибудь перспективных ходов. Оставался единственный ход, который нужно было еще и нащупать в идеологическом тумане: ДЕРЖАТЬ РОССИЮ. Кто какими средствами может. Вплоть до бандитских. Бандиты ведь в начале 90-х остановили распад экономики из-за всеобщего кидалова внутри возникшей бизнес-среды. Взял кредит - и поминай как звали. Взял товар - и не расплатился. Бандиты это паскудство прекратили. Завалив собственными телами: десятками и сотнями тысяч почти безмозглых пацанов, находивших свою пулю в разборках.

Кто-то держал Россию, не позволяя рухнуть предприятиям. Кто-то пахал, сеял и собирал урожай бесплатно, потому как НАДО. Кто-то занимался наукой в промерзающих опустевших лабораториях.

Нашим делом было - стоять и умирать. И мы выстояли!

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2011 18:04:00)
Дата	11.11.2011 22:00:27

боян

>Ты прав, этот вопрос надо задавать. И именно в такой формулировке: ДЛЯ ЧЕГО.

>Я сейчас попытаюсь предложить свой вариант ответа.
да где там, свой, эта "версия" гуляет чуть не с момента возникновения какой либо опозиционной печати, Завтра например)) Боян боянистый)))
>Анализируя цифры по добыче нефти, я вдруг обнаружил интересный момент. После падения СССР нефтедобыча и соответственно потребление нефти в России резко упало. Но возрос экспорт. Падение нефтедобычи в России шло до 1998 года, отслеживая общее падение экономики России. С 1998 года начался подъем. Но вот что характерно. Практически весь рост добычи сырой нефти конвертировался в экспорт собственно нефти и нефтепродуктов из нее. Главным образом в Западную Европу.

>Какой напрашивается вывод? А вот какой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2011 18:04:00)
Дата	11.11.2011 10:57:46

13%

И много же вы, батенька, тут всего нагородили.
Сегодня доля России в мировой добыче нефти - 13%. А выросла эта (мировая) добыча за последние 20 лет - на 23%. А еще, совместная добыча США и Канады как раз совпадает с российской. Так что, хоть и нужна наша нефть на мировом рынке, но и без нее вполне можно обойтись. Понадобится - OPEC увеличит квоты.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (11.11.2011 10:57:46)
Дата	11.11.2011 12:57:42

Не 13, а 16

>И много же вы, батенька, тут всего нагородили.
>Сегодня доля России в мировой добыче нефти - 13%.

505 млн. тонн/ 3100 млн. тонн = 16.2%

А выросла эта (мировая) добыча за последние 20 лет - на 23%. А еще, совместная добыча США и Канады как раз совпадает с российской. Так что, хоть и нужна наша нефть на мировом рынке, но и без нее вполне можно обойтись. Понадобится - OPEC увеличит квоты.

Вы всереьез полагаете, что 16% дополнительнйо нефтедобычи можно вот так взять и обеспечить? Это даже в среднесрочной перспективе невозможно, не то что в краткосрочной.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (11.11.2011 12:57:42)
Дата	14.11.2011 06:26:54

Вам лишь бы спорить

Добыча нефти в России составляет все-таки 13% мировой, а не 16% (по данным ВР за 2010 год). А ее экспорт - всего лишь 9% от мирового потребления нефти. И на этих девяти процентах весьма глупо строить конспирологические теории.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (14.11.2011 06:26:54)
Дата	14.11.2011 08:39:17

Re: Вам лишь...

>Добыча нефти в России составляет все-таки 13% мировой, а не 16% (по данным ВР за 2010 год). А ее экспорт - всего лишь 9% от мирового потребления нефти. И на этих девяти процентах весьма глупо строить конспирологические теории.

Ну 13-16 это не самое страшное. Цифры в источниках имеют обыкновение основательно расходиться. Основная причина - различие плотностей нефти 0.65-1.05 г/см3. Мировая статистика исходит обычно из объемного измерения в баррелях, а цифра в тоннах может существенно зависеть от того, какова доля мировой добычи более тяжелой или наоборот более легкой нефти.

Российская нефть, добыча которой меряется в баррелях, по данным BP из Вики добывается в 2011 г. количествах более 10 млн. баррелей в день из мировых 82 млн. Т.е. чуть менее 13%. Но российская нефть тяжелее арабской.

Мировая добыча в тоннах статистиками просчитывается не слишком аккуратно просто потому, что это возможно лишь в экономике типа советской, где нравится, не нравится, отчет по добыче с каждого месторождения строго в тоннах с учетом конкретной местной плотности и даже изменяющейся во времени плотности. И никаких баррелей. Российская статистика - наследница советской. И ей таки нужны тонны.
Для мировой добычи это нереально. Исчезла с рынка легкая ливийская нефть в количестве 1.5 млн. баррелей в сутки, ее частично заменила саудовская 0.5 млн бар/сут и русская - 20 млн. т в год. И считай после этого.
Колебания цен на нефть приводят к изменению доли добычи и продажи нефти из невероятного количества низкорентабельных скважин. В одних низкое давление, другим дороговато обходится электроэнергия, третьим транспортировка. А какая у них плотность нефти - бог его знает.
Короче, миллиметры здесь вылавливать - несерьезно.

Ну а игнорировать 9-10% мирового экспорта нефти - это просто неприлично. Эти 9-10% составляют все нефтепотребление Китая и вдвое превышают количество нефти, потребляемое Китаем за счет импорта.

Когда эти 9-10% мирового экспорта оказываются концентрированы практически на одном рынке Западной Европы, не имеющей сколько-нибудь существенной собственной добычи, но зато играющей одну из ключевых ролей в мировой экономике и политике, это еще серьезней.

Красота ситуации состоит в том, что финансы США, Западной Европы и Китая переплетены так, что обрушение европейской экономики немедленно сказывается на американской и китайской. Это только России по большому счету мало чего надо. И не хуже, и не легче, было б выпить что покрепче. Все-равно с какой холерой воевать!

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2011 18:04:00)
Дата	10.11.2011 20:22:00

Re: Для чего пал СССР или секрет могущества параноиков.

>Какой напрашивается вывод? А вот какой. Западная Европа к концу 80-х была на грани начала экономического краха по причине ограниченности энергетических возможностей. Дополнительную нефть было просто неоткуда брать.

Почему же этот вывод "напрашивается"? Чтобы захватывать чужие ресурсы совершенно не обязательно самому быть на грани краха.

>Ведущие политические и финансовые структуры Запада осознавали нависшую над "золотым миллиардом" угрозу. Я в начале 90-х читал книжку какого-то приезжавшего в 1990-91 годах в СССР немецкого философа, считавшегося на Западе крупной фигурой. Из книжки просто сквозило: "золотой миллиард" ведет себя по отношению к "третьему миру" аналогично нацистам. И расплата неизбежна. Надо что-то очень сильно менять.

Это из цикла "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вариации на старую тему - "права" Запада править миром. Маркс оправдывал это "право" технологическим превосходством Запада, Гитлер - рассовым. Нынешние - подкаблучностью. Добровольным подчинением финансовой олигархии. В противоположность Марксу, они оправдывают уничтожение незападных государств тем, что те достаточно технологически развились, чтобы делать оружие и потому должны быть уничтожены, пока не сделали. Конечно Запад тоже технологически развит, но себе они выписали индульгенцию - они мол "взаимозависимы", добровольно подчиняются воле "международного сообщества" (в переводе с европейского на Русский являются сателлитами США). А незападные страны независимы и потому опасны или по крайней мере подозрительны. При каждом удобном случае их надо вбамбливать в каменный век, чтобы они не создали оружие. А племенам, живущим в каменном веке и ресурсы особо незачем. Сами отдадут за бусы и зеркала.

>Разрушение экономики СССР - стало необходимым

Вы что, действительно уверены что люди делают только то что НЕОБХОДИМО? Играть в футбол головами индейцев было "необходимо"? Или фотографироваться рядом с повешенными русскими медсестрами да учительницами?

>Кто-то держал Россию, не позволяя рухнуть предприятиям. Кто-то пахал, сеял и собирал урожай бесплатно, потому как НАДО. Кто-то занимался наукой в промерзающих опустевших лабораториях.

В наших лабораториях было бы неплохо разобраться почему строительство школ, больниц, жилья и обороны для всех оказалось вдруг "Злом", а закрытие школ, больниц, подрыв обороноспособности и сброс большинства населения в каменный век - всего лишь "объективным процессом". Пока не разберемся с этим, наши ракеты не более надежная защита чем новогодние хлопушки.

>Нашим делом было - стоять и умирать. И мы выстояли!

Нашим делом было осознать зло, а мы его до сих пор не осознали. Именно поэтому гордые авиаконструкторы, летчики-истребители, ученые атомщики и т.п. оказались беззащитны против параноиков-диссидентов, для которых само наше существование уже вселенское зло. Поэтому наши ракеты, самолеты и подводные лодки оказались бессильны против оранжевой толпы. Пока мы ковырялись в своих лаборатория чтобы накормить, обогреть и защитить свой народ, они писали о нас "художественные произведения", вроде "агипелага гулага". И когда нас уже вовсю демонизировали мы продолжаем по привычке естественников-технарей искать какие-то объективные причины.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.11.2011 20:22:00)
Дата	10.11.2011 22:05:05

Проконсультируйте!

>>Какой напрашивается вывод? А вот какой. Западная Европа к концу 80-х была на грани начала экономического краха по причине ограниченности энергетических возможностей. Дополнительную нефть было просто неоткуда брать.
>
>Почему же этот вывод "напрашивается"? Чтобы захватывать чужие ресурсы совершенно не обязательно самому быть на грани краха.

Западная Европа попала в энергетический тупик уже в начале 70-х. И более из него не выходила. Энергетический тупик совмещался с экологическим. Европа задыхалась в дымах. Борьба с этим бедствием обошлась Европе в падение темпов роста ВВП приблизительно с 9% конца 60-х до 1% к началу 80-х.

Конечно же, не обязательно самому быть на грани краха, чтобы зариться на добро соседа. Но таки если ФАКТИЧЕСКИ на грани краха, стимулов как минимум на один, весомый, - поболе будет.

В чем тогда смысл высказывания Александра? - Я его вообще не вижу.
А ему придается как бы глубокий, отрицающий саму исходную конструкцию смысл

А этого смысла не вижу! Тем более, не вижу поводов для агрессии.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2011 22:05:05)
Дата	10.11.2011 23:14:48

"Хотели кушать и съели Кука" (с)

СССР у вас как котлета в холодильнике: съели, потому что проголодались. А в 41-м, надо полагать, не очень голодные были. И в 18-м тоже. И в 1812.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (10.11.2011 23:14:48)
Дата	11.11.2011 00:58:35

Re: "Хотели кушать...

>СССР у вас как котлета в холодильнике: съели, потому что проголодались. А в 41-м, надо полагать, не очень голодные были. И в 18-м тоже. И в 1812.
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Я отвечал не на вопрос, почему удалось, а на вопрос мотивации.
Голод - вполне достаточное основание для активности.

Вопрос о Куке. Почему? Ну нажрался по-свински. Потерял бдительность. Примитивно забыл, что такого, забывшего об осторжности могут съесть. За одним столом с командой, которая давно одичала.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2011 00:58:35)
Дата	11.11.2011 01:15:04

Re: "Хотели кушать...

>>СССР у вас как котлета в холодильнике: съели, потому что проголодались. А в 41-м, надо полагать, не очень голодные были. И в 18-м тоже. И в 1812.
>>---------------------
>> http://www.orossii.ru
>
>Я отвечал не на вопрос, почему удалось, а на вопрос мотивации.
>Голод - вполне достаточное основание для активности.

Но не единственная.
Но дело даже не в этом, а в том что мотивация шакала никак не влияет на развитие ситуации, пока на него направлен дробовик.
Куда важнее мотивация тех, кто вдруг вообразил свой дробовик вселенским злом. И если искать в ж..е мозга, то есть в постинге Игоря смысла, то он именно в том что совки умели делать, чистить и смазывать свой дробовик, но забыли зачем они это делали и добровольно принесли себя и своих детей в жертву шакалу. В таком виде они действительно никому не нужны. Нужно только их мясо. Ресурсы то есть.

>Вопрос о Куке. Почему? Ну нажрался по-свински. Потерял бдительность. Примитивно забыл, что такого, забывшего об осторжности могут съесть. За одним столом с командой, которая давно одичала.

Его там за бога приняли. "Божественные" вожди друг друга жрали, чтобы присовокупить к собственной божественности соседскую. И Кука присовокупили. Приобщились, так сказать, к цивилизации. Чисто культурная конструкция. Ничего "объективного".
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.11.2011 01:15:04)
Дата	11.11.2011 04:08:10

Re: "Хотели кушать...

>Но не единственная.

Простите. Вопрос о логике. Мотив есть. Серьезный, хотя и не единственный из возможных.

Я выдвинул ВЕРСИЮ, исходящую из СУЩЕСТВЕННОГО МОТИВА.

В жизни хоть семьи, хоть многомиллионых социумов - мотивов масса. Поцеловал жену не так - уже повод для раздора. Но массе противоречий всегда есть ключевые. В современном обществе развитых стран одной из важнейших проблем является энергетическая.
Россию можно замазать самым грязным дерьмом, можно из каких угодно соображений желать ей гибели, но когда Западная Европа получает из России 10% мировой добычи энергоресурсов, с Россией приходится считаться. Кормилица.

Я предложил ВЕРСИЮ. Гипотезу. Ее можно и нужно оспаривать. Но не так же, как Вы...

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2011 04:08:10)
Дата	11.11.2011 21:10:56

с китайской спецификой

>>Но не единственная.
>
>Простите. Вопрос о логике. Мотив есть. Серьезный, хотя и не единственный из возможных.
>Я выдвинул ВЕРСИЮ, исходящую из СУЩЕСТВЕННОГО МОТИВА.

Версия связи бузины в огороде с существенными мотивами дядьки в Киеве?

>В жизни хоть семьи, хоть многомиллионых социумов - мотивов масса. Поцеловал жену не так - уже повод для раздора. Но массе противоречий всегда есть ключевые. В современном обществе развитых стран одной из важнейших проблем является энергетическая.

Мотивы киевского дядьки конечно ключевые, но к бузине в огороде отношения не имеют. Не мог Запад сожрать СССР снаружи. Он вон даже в Сирию не лезет. Соответственно мотивы Запада перпендикулярны обсуждаемой проблеме. Важны мотивы тех, кто разрушал изнутри.

>Россию можно замазать самым грязным дерьмом, можно из каких угодно соображений желать ей гибели, но когда Западная Европа получает из России 10% мировой добычи энергоресурсов, с Россией приходится считаться. Кормилица.

Западная Европа получает нефть не "из России", а из скважин, посредством трубопроводов. Считаться приходится с мнением 145 миллионов, худо-бедно организованных и вооруженных приличным оружием. Кгда эти 145 миллионов будут загнаны в резервации муниципальных образований, в головы вбита уверенность что Россия - величайшее зло всех времен и народов, государство растворится в ВТО, а армию подчинят командованию НАТО, нефть из скважин будет все так же течь на Запад по трубопроводам.

>Я предложил ВЕРСИЮ. Гипотезу. Ее можно и нужно оспаривать. Но не так же, как Вы...

с китайской спецификой. Этот генерал не смог стать императором, потому что на его похоронах ели человечину.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.11.2011 21:10:56)
Дата	14.11.2011 00:40:31

Перебор.

Лишнюю карту взяли.

От	Alex55
К	Игорь (01.08.2011 22:10:49)
Дата	14.08.2011 09:41:57

Неубедительно

> Все от всего зависит. Хищники и в природе не могут остаться победителями, истребив всех своих жертв. Надо попытаться вообразить себе - каким был бы СССР, сохранись он сейчас. Какую альтернативу он бы нес нынешнему глобальному мировому порядку. На мой взгляд этой альтернативы позний СССР уже не мог бы нести. Наоборот - у людей, прошедших через страдания последних 20-ти лет больше шансов предложить миру эту альтернативу, чем было бы у жителей СССР, сохранись он сейчас.
Весьма спорно.
Альтернатива СССР - контролируемое управление.
"Новый мировой порядок" - управление, контролируемое меньшинством, которое для остальных представляется как хаос, стихия. Управляемый хаос.
> Скорее всего не просто так сдали. И уж точно бы не сдали, если б заранее знали, к чему сегодня придут.
Не скорее всего, а именно так.
> Я думаю, что народ за это заплатит гораздо большими чем сегодня и заслуженными страданиями. Но разве нужно видеть в страданиях одно зло?
Я думаю, что страдания может испытывать живой и достаточно разумный человек. Мёртвый, сумасшедший, пьяный или обкурившийся - не чувствуют. Видите, как много вариантов помимо вашего прогноза?
> Интересно, какие проблемы могут быть решены с заменой мировоззренческой матрицы? Обычно такие замены означают просто гибель народа.
Здесь у Вас "умные" термины использованы для выражения глупости.
> На православие уповают не потому, что оно дано нам от роду, а потому что оно - истинная религия, признающая истинного Бога. А если признать существование Бога, упования на Него кажутся вполне логичными и естественными, ибо Он всемогущ и милостив. И перед Ним никакая земная сила не устоит. Естественно на Божью помощь можно полагаться, только организуя какие-либо настоящие земные дела по искоренению и пресечению зла и утверждению добра. Потому что Бог на земле действует через своих служителей.
Монополия на толкование божьих промыслов не принадлежит вам.

От	Artur
К	Игорь (01.08.2011 22:10:49)
Дата	02.08.2011 23:15:20

Давно доказано, структура поселений русских определялась процессом этногенеза

>>3. Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений.
>
> Надо изучать критически, имея в виду, что эти системы возводила духовная воля, которая в конце концов сникла. И так ли уж правилен был курс на всеобщую урбанизацию, которая осущестлялась скорее из подражания Западу, нежели из практической необходимости, после того, как была достьигнута Победа в Войне. Нужно ли было создавать вообще большие системы для обслуживания мегаполисов, если сами эти мегаполисы были порождением ущербной духовной воли.

Из статьи К.Иванова "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

"Итак, антропоэкологическое напряжение, возникающее в сельских популяциях в результате укрупнения хозяйств, оказывается не просто малозаметным фактором миграции населения, а реальной активной причиной - силой, отвечающей за динамическое равновесие всего антропобиогеоценоза сельской местности.

Интуитивно вводя понятие устойчивости сельских популяций как выполнение ряда условий, необходимых для сдерживания самоускоряющихся необратимых процессов разрушения жизненно важных структур этих популяций, можно сказать, что снятие антропоэкологического напряжения ("ощущения неполноценности") - одно из важнейших условий устойчивости антропоэкологической системы.

Сам факт возникновения такого напряжения свидетельствует о том, что сельские популяции, представляющие собой сельскохозяйственное население бывшего колхоза, т.е., как правило, население одного куста (гнезда) деревень или даже одного села, обладают, каждая в отдельности, неким незамеченным системным единством, целостностью, противопоставляющей себя всем целостностям того же типа, и в силу этого противопоставления являются автономными единицами в указанной незамеченной системе отсчета.

Такое объяснение делает попятной причину возникновения напряжения при попытке совместить или подчинить одну другой независимые, в некотором упущенном из внимания смысле, сельские популяции. Какая же это системная связь? Она нам уже известна. Это конвиксия [+35] или сельская общность [+36] - низший уровень этнической иерархии, на котором противопоставление "своих" "чужим" ("наших" - "зареченским") в ощущении имеет системообразующее значение.

С точки зрения концепции "этнос - ландшафт" такое противопоставление должно иметь ландшафтное обоснование. Дробность, дисперсность кормящего ландшафта в Нечерноземье, представляющего собой непересекающиеся экологические ниши, и является, по нашему мнению, причиной столь богатого разнообразия конвиксий, сельских общностей. Автономность экологических ниш порождает автономность хозяйственную, а вслед за ней и автономность на поведенческом, сигнальном уровне, фиксируемую всеми членами конвиксий как ощущение полноценности, достопримечательности, особенности, непохожести своего сельского мира на все прочие сельские миры.

Какой бы мифической не представлялась эта автономность в экономической "системе отсчета", она оказалась непреодолимым порогом при укрупнении хозяйств и сселении "неперспективных" деревень. Это понятно, так как невидимый барьер существует благодаря наглядному географическому, на что специально обращали внимание географы при обсуждении закономерностей и перспектив преобразования сельских поселений Нечерноземной зоны: "Весьма значительные территории Нечерноземной зоны - 1127 тыс. км2 с общей численностью населения 2,6 млн. чел. - заселены редкой сетью поселений с кратчайшими расстояниями между ними 8-47 км. Межселенные связи здесь крайне незначительны. Каждое поселение имеет более автономные производственные функции в хозяйствах. Задачи укрупнения и сселения здесь уступают проблеме формирования межселенных связей и развития новых форм обслуживания" [+37]."

Цитированная статья К.Иванова посвящена доказательству ряда взаимосвязанных тезисов,в конце http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk132.htm:

"Проведенное исследование представляет последовательное применение эколого-географического подхода к изучению комплексного объекта - сельской местности, включающей агрокультурный ландшафт, сельскохозяйственное производство, сельское расселение и, наконец, сельское и сельскохозяйственное население. Согласно современным представлениям географов, подход - это стратегия, методологическая позиция исследования [+77]. Такому требованию удовлетворяет подход, предложенный нами и заставляющий перенестись из привычной социальной "системы отсчета" в экологическую, т.е. встать на "точку зрения" тех природных систем (биоценозов, антропобиоценозов, популяций), без которых немыслимо социально-экономическое развитие общества. Неразрывность элементов природы и общества является причиной двуединства большинства географических объектов. Отсюда возникает необходимость изучения не только законов развития природы и общества в отдельности, но и законов их взаимодействия, что неизбежно ведет к созданию интеграционных подходов [+78], в том числе и эколого-географического. Перечислим в заключение результаты и выводы проведенного нами исследования сельского хозяйства и сельскохозяйственного населения Нечерноземной зоны РСФСР.

1. При изучении сельской местности Нечерноземья в рамках социально-экономической географии наряду с традиционным социальным и экономическим подходами необходим еще в общем русле экологического подхода и предложенный выше эколого-географический, опирающийся на знание конкретных эколого-географических и антропоэкологических закономерностей развития сельского хозяйства, расселения и населения, не сводимых к известным законам развития общественного производства. Обнаружению таких закономерностей мешает широкая экспансия понятия "социального" на биологические и географические объекты, развитие которых заведомо не подчиняется закону смены общественно-экономических формаций. Прежде всего это относится к популяции и этносу. Необходимо конструктивное употребление термина "социальное", одновременно содержащее и понятие "несоциальное"; в противном случае исследование теряет научное значение. Нами предлагается непротиворечивое определение "социального" как типа системообразующей связи, а именно сознательного отношения между людьми, а также людей к орудиям производства. Это определение не дает оснований проводить предметно-вещественную границу между природным и социальным, которая может быть только системной, т.е. позволяет разделять не объекты, а типы связей между объектами.

2. Эколого-географические закономерности развития сельского хозяйства и расселения обнаруживаются как экологические структуры этих систем, т.е. наборы экологических пределов их трансформации и территориальной концентрации, связанные с дисперсной структурой агрокультурного пойменно-лугового ландшафта долин и устьев рек лесной зоны Европейской России, в котором сложился и к которому адаптировался, как верхнее звено биоценоза, русский этнос.

Дисперсность пойменно-лугового ландшафта предопределяет рассредоточенность естественных высокопродуктивных участков пастбищ и сенокосов, что создает экологические пределы концентрации животноводства (молочного скотоводства, в частности). Процесс сужения хозяйственного ареала в сельской местности при одновременном росте поголовья скота приводит в случае превышения этих невидимых рубежей к закономерному снижению продуктивности скота (удоя молока, в частности).

Возможности концентрации животноводства в Нечерноземье ограничены также низкой отдачей мелиоративных работ, трансформирующих агрокультурный ландшафт и обусловливающих переход от высокопродуктивного, но дисперсного пойменно-лугового ландшафта к низкопродуктивному ландшафту водоразделов.

Дисперсность кормящего ландшафта предопределяла и дисперсность сложившейся сельской системы расселения. При этом демографическая емкость сельской местности зависит от демографической емкости пойменно-лугового ландшафта и носит исключительно физико-географический зональный характер. Вот почему современное состояние сельской системы расселения не следует считать "неразвитым" или "неперспективным", оно полностью соответствует территориальной организации сельскохозяйственного производства, в свою очередь привязанной преимущественно к пространственно разбросанным участкам естественного агрокультурного ландшафта.

3. Эколого-географические закономерности эволюции сельскохозяйственного населения связаны с соответствующими механизмами процесса воспроизводства сельских популяций. Демографические процессы в Нечерноземье и в СССР в целом носят явный отпечаток процессов этногенеза. Они подчиняются принципу автономности, т.е. независимы от всех прочих факторов, не связанных с процессом этногенеза. Это находит количественное отражение в функциональной зависимости скорости изменения рождаемости у сельского населения мезорайонов зоны лишь от величины самой рождаемости.

Демографическая неоднородность Нечерноземья как региона полностью объясняется стадиальностью демографического процесса (рождаемости), которая отражается в принципе демографической "волны". Последний позволяет рассматривать демографический процесс в сельской местности региона как волновой процесс распространения параболического по форме распределения состояний V=V0¦ (v) от одного субрегиона к другому. Таких субрегионов (фазовых зон) в Нечерноземье можно выделить три (с переходными участками - восемь). Первая фазовая зона, своего рода передний фронт демографической волны, - Запад: Новгородская, Псковская, Смоленская, Калининская области (Iа). Переходный участок: Рязанская, Тульская, Орловская, Ленинградская области (Iб). Вторая зона - Центр: Московская, Ивановская, Ярославская (IIа); Владимирская, Калужская, Костромская (IIб); Горьковская, Кировская, Брянская, Вологодская области (IIв), Третья зона - Периферия: Архангельская область, Мордовская АССР (IIIа); Пермская, Свердловская области, Марийская, Удмуртская, Карельская АССР, Мурманская и Калининградская области (IIIб); Чувашская и Коми АССР (IIIв).

Это демографическое районирование совпадает с историческим районированием Московского государства, а последовательность демографических субрегионов - с последовательностью географического распространения русского этноса, т.е. демографическая неоднородность Нечерноземья оказывается детерминированной процессом этногенеза.

4. Важнейшим механизмом воспроизводства сельскохозяйственного населения является механизм сигнальной наследственности, отвечающий за динамическое равновесие этнических систем с кормящим ландшафтом посредством передачи от поколения к поколению адаптивных навыков сельскохозяйственного труда и сельской жизни. Нами сформулирован принцип преемственности, по которому источником сельскохозяйственного населения в регионе является лишь оно само: работники сельского хозяйства - это практически только дети работников сельского хозяйства в предыдущем поколении. Адаптивные навыки сельскохозяйственного труда закладываются с детства в семье, имеющей ЛПХ.

5. Потеря адаптивных навыков сельскохозяйственного труда и сельской жизни необратима. Поэтому территориальная концентрация сельскохозяйственного населения не имеет эффекта. При переселении даже на центральную усадьбу хозяйства происходит дезадаптация или крестьянская деквалификация ("отчуждение" сельскохозяйственного населения от крестьянского труда). Необратимость дезадаптации накладывает экологические пределы на процесс территориальной концентрации сельскохозяйственного населения. Источником сельскохозяйственного населения является адаптированное сельское население, или сельскохозяйственное население, обладающее высокоразвитыми типами ЛПХ - с коровой, мелким рогатым скотом и прочей живностью. Географически это население периферийных поселений в системе сельского расселения, которое нами предложено называть деревенским.

6. Причиной дезадаптации сельскохозяйственного населения является эффект антропоэкологического напряжения сельских популяций, который возникает вследствие преобразовательных мероприятий в сельской местности (укрупнение сельских хозяйств, сселение) и фиксируется как ощущение неполноценности сельского образа жизни в поселении, утратившем автономные хозяйственные функции или подлежащем сселению в качестве "неперспективного". Потери численности работников сельского хозяйства от трансформации организационной структуры хозяйств пропорциональны количеству образованных подчиненных хозяйств. Антропоэкологическое напряжение снимается в процессе необратимой миграции деревенского населения, направляющегося мимо центральных усадеб хозяйств прямо в города.

7. Мерой экологической устойчивости сельскохозяйственного населения служит уровень (степень) сигнальной адаптации к сельскохозяйственному труду и сельской жизни, пропорциональный количеству адаптивных навыков и степени их сложности. Он неодинаков в разных типах ЛПХ и зависит от объема ЛПХ, но прежде всего - от наличия крупного рогатого скота (коровы).

На популяционном уровне степень сигнальной адаптации населения к сельскохозяйственному труду и сельской жизни может быть оценена адаптационным потенциалом населения (L /I), количественно определяемым как отношение количества коров в ЛПХ населения к численности последнего.

Адаптационный потенциал в мезорайонах Нечерноземья линейно коррелирует с удельным весом деревенского населения среди всего сельского населения, удельным весом выпускников сельских школ, устроившихся на работу в сельское хозяйство, динамикой численности занятых в сельском хозяйстве, динамикой рождаемости на селе, динамикой численности сельского населения и всего населения мезорайона в целом. Таким образом, он является интегральной характеристикой экологической устойчивости сельских популяций.

8. На основе понятий уровня сигнальной адаптации и адаптационного потенциала сельского населения нами развита концепция сигнальной адаптации и экологической устойчивости сельскохозяйственного населения, которую можно сформулировать в виде семи правил:

а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."

Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией. Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.

Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.

Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.

От	Игорь
К	Artur (02.08.2011 23:15:20)
Дата	09.08.2011 23:41:18

Re: Давно доказано,...

>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;

Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.

>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;

По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.

>г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
>д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
>е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
>ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."

Миграция сельского населения в целом идет напротив к созданию антропологического напряжения, если под таковым пониать ощущение постоянной неустроенности жизни. Вообще текст перегружен незначащими словами и терминами, что затрудняет его понимание.

>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.

В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.

>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.

Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.

>Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.

>Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.

По моему в статье нет религиозной аргументации и нет особой веры в возрождение сельского образа жизни.

От	Artur
К	Игорь (09.08.2011 23:41:18)
Дата	14.08.2011 21:13:00

Вам немного мешает слабое знание теории пассионарности

>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>
> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.

и ?

>>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
>
> По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.

В работе существует ясная доказательная цепочка, показывающая, что обучение основным формам деятельности на сене - владение топором,косьба, умение работать со скотом формируются в детском возрасте. Если ребёнок жил в городе или даже на селе, но без личного подсобного хозяйства, где можно было этому обучаться то, всё, ребёнок вырастал дезаптированным к условиям среды своего пребывания.
В работе есть все ссылки на работы, где это всё показано. Но К.Иванову принадлежит интерпретация научных данных в свете теории пассионарности, в части необходимости для людей приспосабливаться к определённой экологической среде. Т.е может отдельные примеры и есть обратного потока людей, но закономерности выделенные в статье это не меняет никак.
Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.

>>г) максимальным уровнем адаптации обладает деревенское население или адаптированное сельское население;
>>д) снижение уровня адаптации идет спонтанно (детерминировано процессом этногенеза) в результате антропоэкологического утомления сельских популяций и по причине антропоэкологического напряжения двух видов: трансформационного (централизация, сселение) и миграционного;
>>е) репродуктивная способность уменьшается при снижении уровня адаптации;
>>ж) миграция деревенского и сельского населения в целом идет в направлении снижения уровня адаптации и снятия антропоэкологического напряжения."
>
> Миграция сельского населения в целом идет напротив к созданию антропологического напряжения, если под таковым пониать ощущение постоянной неустроенности жизни. Вообще текст перегружен незначащими словами и терминами, что затрудняет его понимание.

Термины взяты из теории этногенеза и мне большая их часть понятна, но есть и некоторые термины из геологии,из медицины, из того комплекса наук которые исследуют приспособление человека к условиям среды обитания

>>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.
>
>В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.

К.Иванов был один из лучших последователей Л.Гумилёва, и слово этногенез для него означает совершенно определённую научную теорию. И в чём состоит смысл процесса необратимости согласно К.Иванову выше я уже говорил. Вы немного иначе понимаете смысл этого утверждения, чем К.Иванов.

>>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.
>
> Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.

Это две стороны процесса этногенеза - помимо самих людей, для полноценной передачи стереотипов поведения нужна и некая система интерпретации этих стереотипов, в нашем случае это религия. В советское время нишу религии заняла смесь из вытесняемого усилиями властей христианства и учения о коммунизме. Но только община имеющая свой собственный, в чём то непохожий на иные стереотип поведения является конвиксией, и христианство
является лишь способом усвоения и переинтерпретации и переработки гармоничным для данной культуры способом. Но если особенности стереотипа поведения нет, то нечего и перерабатывать, а непременным условием существования такой особенности стереотипа поведения являеться микроскопическое отделение конвиксией своих членов от всех других и самоосознание этой своей отдельности и даже её обоснование. И всё это вполне сочетается с христианством.

>>Вся Россия это духовный феномен, а не социальный или экономический, ведь процесс этногенеза в России был органически спаян с религиозной жизнью, и структура общин и структура Церкви совпадали на нижнем уровне.
>

>>Я вам советую прочитать всю статью, у вас появится аргументации необходимости жизни на селе, которую вы столько времени пропагандируете. Аргументация будет и духовной и экономической.
>
> По моему в статье нет религиозной аргументации и нет особой веры в возрождение сельского образа жизни.

религиозной аргументации нет, но сам процесс этногенеза в качестве основного сценария предполагает наличие какой либо религии в обществе - например христианства, и без религии этногенез не поднимет общество на высокую ступень развития. В теории этногенеза религия является только одним из факторов влияющих на пассионарность, но в реальной жизни религия является едва ли не единственным таким фактором.
И да, статья была написана в СССР, это по сути диссертация К.Иванова, там не могло быть и речи о религии.

Важно то, что в статье исследованы условия и возникающие проблемы, показано, что есть и экономическая и культурная необходимость жизни малыми деревнями - это соответствует природным условиям, к которым приспособлен русский этнос

От	Игорь
К	Artur (14.08.2011 21:13:00)
Дата	31.08.2011 21:15:10

Re: Вам немного...

От	Artur
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	04.09.2011 01:04:15

Re: Вам немного...

>>>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>>>
>>> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.
>>
>>и ?
>
> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

ясно. но такого утверждения в работе нет, там просто исследуются разные процессы.

>>>>б) миграционная подвижность сельского населения меняется обратно пропорционально уровню сигнальной адаптации;
>>>>в) дезадаптация и миграция сельскохозяйственною населения - необратимые статистические процессы;
>>>
>>> По поводу необратимости - это высасано из пальца. Процесс возвращения из города в село также имеет место быть - особенно в России.
>>
>
>>В работе существует ясная доказательная цепочка, показывающая, что обучение основным формам деятельности на сене - владение топором,косьба, умение работать со скотом формируются в детском возрасте.
>
> Там это не доказано, а просто утверждается. Овладеть нывыками работы с топором и косой - это дело нескольких месяцев для здорового мужчины в любом возрасте. Тем более, что сегодня есть масса электроинструментов, годных для применения в современном селе (электро или бензо коса - это фигня, разумеется, шумит на всю деревню, а производительность обычной косы не увеличивает, служит только для того, чтобы мышцы не напрягать). Например циркулярная пила - очень хороший инструмент, позволяет делать множество работ, какие топором и обычной пилой будешь делать очень долго. Здесь вообще дело не в том, какие именно инструенты и навыки будут применятся - вовсе незачем тащить совсем примитивные - а о желании человека комплексно работать своими руками для своего личного хозяйства.

Есть пара работ на которые К.Иванов ссылался относительно этого тезиса, и так же его доказательства в основном опирающиеся на обработку разной статистической информации.
И при всей кажущейся парадоксальности тезиса он безусловно истинен. Безусловно, любого человека, который умеет стоять на ногах можно научить играть в футбол, но хорошо(относительно других, умеющих играть в футбол) можно научиться только играя и обучаясь с детства. Важная относительная успешность в овладении навыками.

Конечно широкое использование техники делает сельский труд немного иным, но скорее всего это не меняет характера закономерности

>> Если ребёнок жил в городе или даже на селе, но без личного подсобного хозяйства, где можно было этому обучаться то, всё, ребёнок вырастал дезаптированным к условиям среды своего пребывания.
>
> Если родители такого ребенка увезут его в деревню и в 15 лет - то он всему сможет научится. Здесь важно, чтобы он понимал значимость приобретаемых уений и навыков. То есть важно духовное обоснование такого изменения образа жизни. Вот я своих детей, хоть они и городские - регулярно вожу в деревню, учу их работать пилой, молотком, лобзиком, напильником и т.п. Старший сын с моей поощью сделал модель яхты. Кур завели - они пять дней без нас сидят в курятнике, приезжаем на выходные, на праздники, летом.

В статье речь идёт о навыках, успешность владения которыми проявляется только в сравнении с аналогичными умениями и навыками других людей

>>В работе есть все ссылки на работы, где это всё показано.
>
> Это обязательно значит, что эти работы правильные?

А почему надо сразу считать это недобросовестными работами ? Почему сразу надо приходить к такому выводу ?

>> Но К.Иванову принадлежит интерпретация научных данных в свете теории пассионарности, в части необходимости для людей приспосабливаться к определённой экологической среде. Т.е может отдельные примеры и есть обратного потока людей, но закономерности выделенные в статье это не меняет никак.
>
> Пассионарные толчки никак не объясняются "закономерностями". Они вообще связаны с примерами нетипичного поведения людей.

Это уже не пассионарный толчёк, это закономерности связанные с существованием пассионарных людей.

>>Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.
>
> Здесь речь скорее следует вести не о неумении, а о нежелании. Не Бог весть какие сложные навыки.

ну да, человек переехал жить на село, это источник его жизни, и он не хочет обучаться навыкам сельского жителя

>>>>Т.е на основе обработки огромного массива исследований процессов в Нечерноземье в советские годы К.Иванов доказывает, что структура поселений русского народа порождалась не потребностями экономики, а потребностями процесса этногенеза, и фактически каждая деревня являлась наименьшей структурной единицей процесса этногенеза - конвиксией.
>>>
>>>В данном предложении понятие "этногенез" является просто скрытием смысла за наукообразной терминологией. Это слишком широкое понятие, чтобы вот так вот его тут применять без пояснений. В переводе на понятный русский язык на мой взгляд это означает простую вещь - что в России во все времена за исключением нескольких десятилетий 20 века, поселения формировались по территориальному, а не по ведомственному(корпоративному) производственному принципу по причине вполне очевидного естественного представления русского человека, что не человек служит экономике, а экономика должна служить человеку. В связи с этим утверждения автора о необратимости процесса раскрестьянивания и урбанизации в ее современном варианте - теряют всякий смысл. Ибо нынешняя урбанизация является следствием паталогичности сознания современного человека, а не следствием каких-то объективных, неподвластных нравственной воле людей процессов. Таких объективных процессов, влияющих на глобальные общественные сдвиги, собственно и не существует вовсе.
>>
>>К.Иванов был один из лучших последователей Л.Гумилёва,
>
>Здесь следует отметить, что Гумилев отнюдь не во всем был прав. В частности от реинтерпретировал классические представления о влиянии татаро-монгольского ига на Русь - будто бы Россия переняла имперское устройство у монголов, а не дала свой ответ на это нашествие.

монголы искусство управления государством перенимали из Китая, который много столетий обладал самым совершенным механизмом государственного устройства, совершеннее чем в Византии, хотя противопоставлять государственное устройство Византии и Китая не следует, по моему они должны иметь гораздо больше общего, чем отличий. И в деталях управления страной русские неизбежно должны были многое перенять у монголов.
Но основной смысл несогласия Гумилёва с классическим утверждением о монгольском иге в другом - Московское княжество, как и некоторые другие, были нормальной частью монгольского государства, взаимоотношения с которым были нормальными примерно около ста лет с момента завоевания, до принятия монголами мусульманства.

При монголах русские спокойно смогли пережить момент формирования нового этнического стереотипа с максимально возможной безопасностью, что бы потом, когда он уже сформировался, проявить потенциал своего этноса.

>>и слово этногенез для него означает совершенно определённую научную теорию. И в чём состоит смысл процесса необратимости согласно К.Иванову выше я уже говорил. Вы немного иначе понимаете смысл этого утверждения, чем К.Иванов.
>

>>>>Это означает существование осознания уникальности и значительности данного коллектива, поддерживающего данную деревню. При разрушении этого духа уникальности хотя утверждением о не перспективности данной деревни она неминуемо разрушалась, даже если ничего иного с ней и не делали.
>>>
>>> Разрушение этого духа уникальности было следствием потери религиозной веры и обретением ущербной веры в "прогресс". То есть неминуемости разрушения тут никак не было и не могло быть запрограмировано. Дух разрушается только духом, а уж никак не простыми заявлениями или даже действиями по обеспечению непереспективности данной деревни.
>>
>>Это две стороны процесса этногенеза - помимо самих людей, для полноценной передачи стереотипов поведения нужна и некая система интерпретации этих стереотипов, в нашем случае это религия. В советское время нишу религии заняла смесь из вытесняемого усилиями властей христианства и учения о коммунизме. Но только община имеющая свой собственный, в чём то непохожий на иные стереотип поведения является конвиксией, и христианство
>> является лишь способом усвоения и переинтерпретации и переработки гармоничным для данной культуры способом. Но если особенности стереотипа поведения нет, то нечего и перерабатывать, а непременным условием существования такой особенности стереотипа поведения являеться микроскопическое отделение конвиксией своих членов от всех других и самоосознание этой своей отдельности и даже её обоснование. И всё это вполне сочетается с христианством.
>
> Отделение своих членов от чужих - это вообще особенность любых человеческих сообществ.

Но теория этногенеза даёт этому совершенно особое объяснение, особенности которого можно проверять опытным путём.

От	Artur
К	Artur (04.09.2011 01:04:15)
Дата	05.09.2011 14:36:51

Re: Вам немного...

>>>>>а) дезадаптация (декрестьянизация или "отчуждение") нарастает по мере урбанизации поселений;
>>>>
>>>> Урбанизация разная бывает. Города существуют 9 тысяч лет, а не в 20 веке возникли.
>>>
>>>и ?
>>
>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

Я забыл о чём был вопрос, теперь вспомнил.

К.Иванов не утверждает о необходимости переезда в города, он лишь исследовал связь между степенью урбанизации жизни на селе и величиной процесса дезаптации сельского населения к работе на селе. Конкретно имелось ввиду проявление урбанизации при укрупнении деревень, в частности такое её следствие как потерей личных подсобных хозяйств.

Так вот тезис именно об этом - любое необоснованое укрупнение деревень, ненормальная концентрация населения в сельских центрах сопровождается потерей связи крестьян с землей и с животными, в результате теряются нормальные навыки крестянского труда.

От	Игорь
К	Artur (04.09.2011 01:04:15)
Дата	05.09.2011 00:31:48

Re: Вам немного...

>> Пассионарные толчки никак не объясняются "закономерностями". Они вообще связаны с примерами нетипичного поведения людей.
>
>Это уже не пассионарный толчёк, это закономерности связанные с существованием пассионарных людей.

Пассионарные толчки связаны с действиями определенных людей, обладающих свободной волей. Свободная воля человека вообще не сводится ни к каким закономерностям, так как она имеет божественное происхождение, а дух дышит, где хочет.

>>>Я тоже видел горожан переехавших жить на село, и плохо выполняющих всю эту работу. Неумение выполнять традиционную сельскую работу во многом компенсируется сейчас техникой, но это лишь способ компенсации.
>>
>> Здесь речь скорее следует вести не о неумении, а о нежелании. Не Бог весть какие сложные навыки.
>
>ну да, человек переехал жить на село, это источник его жизни, и он не хочет обучаться навыкам сельского жителя

Сегодня, к сожалению, большинство людей на село приезжает жить не по твердому убеждению, что это и есть нормальный образ жизни, к которому постепенно вернется Россия, а по причине безысходности. Они чувствуют себя там не первопроходцами новой жизни, а изгоями. Естественно, что при таком душевном настрое и результат будет соотвествующий.

От	Iva
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	03.09.2011 13:45:13

Re: Вам немного...

Привет

> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.

так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата	04.09.2011 23:38:56

Re: Вам немного...

>Привет

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.

Кавычки правильно поставили. Это никакие не деревни, так как там нет ни личного, да и никакого жизнеобеспечивающего хозяйства вообще. Это то, что я называю мертвыми поселками, коих полно под современной Москвой - там крое домов ничего нет, даже магазинов. Я уж не говорю про школы, деские сады, производственные предприятия, сельскохозйственные угодья.

>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Производительность сельского хозяйства здесь совершенно не при чем. Я говорю про сельский образ жизни, как таковой. Ниоткуда не следует, что при увеличении производительности в сельском хозяйстве население долджно переселяться в мегаполисы и заниматься там паразитизом. Иея весто обширного дома с большим участком - бетонную коробку, которую никакими силами не расстроишь и не расширишь. И стоит она за единицу площади многократно дороже. В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов. За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом. А если деревянный - так вообще почти дворец.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Игорь (04.09.2011 23:38:56)
Дата	05.09.2011 15:19:15

Построить можно. Но...

>
В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
А если деревянный - так вообще почти дворец.
<

Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
детей.

Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят, лихие люди не ограбят, не
нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
доехать до акушера.

От	Игорь
К	Владимир К. (05.09.2011 15:19:15)
Дата	05.09.2011 21:00:21

Re: Построить можно.

>>
>В Москве за 40 метровую квартирку надо отваливать сегодня 6 миллионов.
>За такую сумму в сельской местности можно построить огромный кирпичный дом.
>А если деревянный - так вообще почти дворец.
><

>Политика государства такова, что провоцирует уничтожение инфраструктуры
>(трансформацию её в небольшие очаги с доступностью таковых немногим).
>В результате, не имея _личного_ транспорта (и даже с ним - далеко не
>всегда), из "средней" деревни невозможно получить доступ ни к медицинской
>помощи, ни к пожарной охране, ни к охране порядка, ни к образованию для
>детей.

Деревня или поселок в пределах 50 км от города все те же самые услуги, что и в городе, за искючением ненужных в деревне. Образование в школе в поселке на пару тысяч чекловек - а туда можно возить детей из близлежащей деревни, если не жить в самом поселке - такое же, что и в Москве, ибо оно определяется учителями, а не "школьной инфравструктурой". Сегодня в Москве полно плохих учителей, так что они не компенсируют инфрастуктуру. Я сужу уровень подготовки по математике моего сына - учится в московской гимназии, и его приятеля в деревне - он живет в подмосковной Лобне, и в подмосковную деревню приезжает оттуда. Ну так вот там математика несомненно лучше, чем у моего сына, там есть нормальный школьный труд для мальчиков, чего нет в гимназии, есть множество кружков.

>Притом, что если взяться за это собственными силами (ну, предположим
>гипотетически, что нашлось достаточно единомышленников рядом) - внимание и
>ресурсы на то, чтобы подавить эту инициативу юридическими или даже
>физическими средствами, как "угрозу государственному строю" - у государства
>найдутся обязательно и в приоритетном порядке.

Если Вы про организацию новых поселений - то конечно государство это подавить не сможет. Нет ни юридических оснований, ни физических средств. Для того, чтобы согнать с места даже десяток идейно мотивированных человек - нужно привлекать уже вооруженные спецподразделения. Надо быть очень ситльно умным, чтобы в таком поселочке разглядеть угрозу государственному строю, тем более, что таких поселочков, правда доходящих - в той же Псковской области многие сотни, если не тысячи - живут по 4-10-20 человек, там где раньше жили сотни. А когда поселочки вырастут до сотен человек и объединятся - и в структуре будут тысячи людей - их- уже ничем кроме армии не своротишь. Так кто же будет на них нападать армейскими подразделениями и зачем, если они до поры до времени будут просто традиционно и честно жить и обустраивать жизнь и хозяйство на месте? Наоборот - с местными властями обязательновозникнут дружественные контакты, так как на местах сейчас царит развал, и власти схватятся за любую нормальную инициативу, если она не будет прямо выставлять далеко идущие политические цели.

>Вот и жмутся люди (вполне обоснованно) друг к другу в многоэтажках, в
>городах, где инфраструктура в достаточном виде всё-таки есть и потому есть
>бОльшая гарантия, что твой дом уроды не спалят,

А чего, в регионах только и палят деревнские дома? А в Москве квартиры не горят?

> лихие люди не ограбят, не
>нападут на детей дома, пока ты на работе и что твоя жена в родах успеет
>доехать до акушера.

Это Вы какие то свои книжные придумки тут толкаете? Но если речьт идет об организации новых поселений - то там заведомо такие люди не соберутся, а соберутся другие, готовые нормально обеспечивать собственную безопасность от посторонних. В конце концов ситуация зваведомо менее опасная, чем у поселенцев на Диком Западе от индейцев - а ведь туда люди шли, не заботясь ни о стационарных больницах, ни об дипломированных акушекрках.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (03.09.2011 13:45:13)
Дата	03.09.2011 21:04:01

Re: Вам немного...

>> Неоткуда не следует, что население должно тотально переселится в города, то есть степень урбанизации должна составить 100%. Нынешнее состояние общества я рассматриваю - в связи с попыткой полностью переселится в города - паталогическим.
>
>так это тенденция среднеразвитых стран. В высокоразвитых тенденция уже другая - люди живут в "деревнях" доставляющих им городской комфорт.
>Другое дело, что производительность сельского хозяйства такова, что много населения работающего в нем не надо.

Проблема-то как раз в комфорте. Если труд долго превращал обезьяну в человека, то комфорт стремительно превращает его в свянью. Не более, но и не менее.

А относительн

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2011 21:04:01)
Дата	04.09.2011 15:44:45

В свинью человек превращается не в зависимости от наличия или отсутствия комфорта.

"Свиногенный" фактор - он иной.
А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
поверхностному, либо кривому взгляду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата	05.09.2011 21:28:45

Re: В свинью...

>"Свиногенный" фактор - он иной.
>А комфорт, в качестве такового, принимают люди, склонные либо к
>поверхностному, либо кривому взгляду.

1) Тут вопрос меры. Пока комфорт достигается собственными руками и руками помогающих тебе друзей, т.е. в любом случае на уровне твоего понимания, твоего контроля, - это позитив.
Но когда ты перестаешь контролировать источник комфортности, это уже рабство и деградация.

2) В конкретной исторической ситуации комфортность агрессивна. Она навязывается и глазах еще живых поколений вытесняет самообслуживание. Причем не только саомобслуживание человека и семьи, но самообслуживание целых стран. Греция, которой было предписано стать курортной зоной, не рыночно, а по юридически оформленным договорам снизила производство зерновых с 2 млн. тонн до 300 тысяч, которые ктегорически не способны прокормить 10-миллионное население. США, которые нефтяные компнании в начале 20 века пинками пересаживали с трамваев на автомобиль, сегодня на 2/3 зависимы от импорта нефти.

От	Alex55
К	Владимир К. (04.09.2011 15:44:45)
Дата	05.09.2011 07:42:48

Комфорт в этом деле - это один из важных параметров

>"Свиногенный" фактор - он иной.
Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).

От	Баювар
К	Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата	06.09.2011 13:41:33

признать факт сытости

>>"Свиногенный" фактор - он иной.
>Какой быть культуре сытости - весьма важный вопрос воспроизводства человеческих общностей. В воспитании подрастающих поколений он, наверное, решающий (В. Грозин).

И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.

Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (06.09.2011 13:41:33)
Дата	06.09.2011 16:37:38

Правильнее будет: признать наличие возможности обеспечить объективные интересы.

>И для начала -- самим признать факт сытости. И типа переосмыслить "Свинью под дубом": никому это не нужно -- жиреть с желудей. Соответсвенно, аргументом это быть не может. Мне надо кассетку, а не калорию.
>Чуть в сторону: недокормленные призывники (если не фэйк, кстати) образуются не от физического отсутствия у "общества" потребных калорий, а от гримас распределения. Поди окажи эту адресную помощь!
Ну, вместе с достижением сытости достигнут ведь и определённый уровень самопонимания общества. Зачем же в этом вопросе так недодавать подрастающим и взрослым? Зачем же низводить сознание на ступеньку, которая давно пройдена? Ведь АЭС проектировать и обслуживать должны всё-таки очень ответственные и широко образованные люди. Да и прочие НТ-достижения внедрять должны только такие.

От	Владимир К.
К	Alex55 (05.09.2011 07:42:48)
Дата	05.09.2011 15:01:55

Точнее, предпосылка - да. Но не определяющий фактор.

Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
впав в бедность.
Другие - достигнув комфорта.

И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.

От	Игорь
К	Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата	05.09.2011 21:07:45

Re: Точнее, предпосылка...

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.

Это разные состояния. Бедность и богатсво. Христос не говорил, про то, что бедному легче пройти сковзь угольное ушко, чем попасть в рай. А говорил такое про богатого. Потому что разные возможности у них - а кому больше дано, с того больше и спрашивается. Поэтому быть свиньей при больших возможностях более наказуемо, чем при малых.

>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.

Изменением уровня комфортности вообще не излечивают душу.

От	Alex55
К	Владимир К. (05.09.2011 15:01:55)
Дата	05.09.2011 20:59:21

Неверно выбранные параметры естественно дают запутанную картину

>Одни становятся "свиньями" (здесь - не в смысле личной гигиены, разумеется),
>впав в бедность.
>Другие - достигнув комфорта.
>И, кстати, обретя "свиноподобное" состояние, человек больше не
>"излечивается" изменением уровня комфортности в любую сторону.
"Свинья под дубом" у Крылова более понятна.
Человек адаптивен. Разных комбинаций "обстоятельства - поведение" не так уж много. И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства, психотип".
Когда общество не управляет обстоятельствами должным образом, то остаётся жалобно пенять на поведение психотипов. Или менять власть.

От	Владимир К.
К	Alex55 (05.09.2011 20:59:21)
Дата	05.09.2011 22:10:12

Ну, почему же, "жалобно"? :-)

> И поведение довольно легко предсказывается по параметрам "обстоятельства,
> психотип".

Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
Закономерно, впрочем.

От	Alex55
К	Владимир К. (05.09.2011 22:10:12)
Дата	06.09.2011 09:21:11

Во-первых, практика - критерий истины.

>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>Закономерно, впрочем.
Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений. Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.
Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (06.09.2011 09:21:11)
Дата	08.09.2011 06:05:13

Это точно, практика - критерий истины.

Извините, что вмешиваюсь, интересно стало и есть немного времени.

>>Всё-то вас в бихевиоризм сносит.
>>Закономерно, впрочем.
>Во-вторых, моё мировоззрение - диалектический материализм. Странно, что Вы этого не знаете, я этого на форуме не скрываю.
>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.

Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.

Живучесть таких "теорий" объясняется тем, что их удобно кое-кому использовать для профанирования совсем других теорий.

Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.

>Надеюсь, Вы столь же откровенно, как я, отрекомендуетесь в плане Вашего мировоззрения.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.09.2011 06:05:13)
Дата	02.11.2011 10:31:17

Интересно стало - хаотизировать?

>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>
>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.
Каковы обществоведческие следствия?
>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
Рассмотрим, обсудим, выясним.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (02.11.2011 10:31:17)
Дата	02.11.2011 13:21:00

Нет, интересно шум мифов уменьшить

>>>Буржуазные теории мне чужды, как циничные, так и идеалистичные. Бихевиоризм - не в медицине, а в обществоведении - не выдерживает критики, поскольку, например, игнорирует роль самообучения индивида и принижает значение общественных механизмов воспроизводства представлений.
>>
>>Биховиоризм ничего этого не игнорирует, а исследования в психофизиологии и психогенетике уточняют пределы обучаемости и не игнорируют, а исследуют механизмы воспроизводства представлений, а вот это уже основа обществоведения.
>Что именно уточнил бихевиоризм? По пунктам.

Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?

>Каковы обществоведческие следствия?

Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm

>>Зачем это нужно, например, Нобелевскому лауреату Э.О Уилсену или академику Н.Н.Моисееву? Это поиски истины, а не политические барахтания.
>Прекрасно. Поделитесь найденными истинами, я всегда "за".
>Рассмотрим, обсудим, выясним.

Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (02.11.2011 13:21:00)
Дата	03.11.2011 07:51:36

Как всегда - пшик.

>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.
Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
Общепринятая схема такая:
общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.
По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.
>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (03.11.2011 07:51:36)
Дата	03.11.2011 12:41:26

Как всегда с Вами - пшик.

>>Например, психогенетика уточнила пределы наследуемости сложных поведенческих функций, я мнго раз давал ссылки, график в копилке где-то есть. Пока достаточно?
>Вы не отвечаете на мой вопрос, а морочите голову.

Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.

>Научные результаты применительно к обществоведению - вот предмет обсуждения.
>Общепринятая схема такая:
>общепонятная формулировка проблемы - новое знание - корректировка понимания проблемы и/или общепонятные решения.

Ну это Вы сами в удобную Вам схему укладывайте, научные результаты все есть в данных мною ссылках. Вас же не это интересует, как я понимаю.

>По этой схеме нужно ссылаться не на копилку, а на общеизвестную теорию и практику.
>>Смотрите мою дискуссию с Середой, там все есть. Или еще вот http://vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm
>Я же и говорю - "мы с митрофанушкой вселенские академики".

Да, Вы в ним конешно, не то что мы. Все в копилку кладем, нет чтобы сразу в практику двинуть.

>>Это хорошо, что Вы "за", хотя мало что меняет. Вот в моей книжке все есть http://vrtsv.narod.ru/book1.htm , а ссылки на Э.Уилсен и Н.Н.Моисеева искать в сети не буду, сами найдете .
>>Н. Моисеев. - Современный антропогенез цивилизационные разломы. Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии, 1995. №1. С. 3
>Где "сухой остаток"? Так и остался в 1995-м и в вашей книжке.

Пока остался, но еще не вечер, кризис обществоведения только зреет.

>>Ч. Ламзден и Э. Уилсон. - “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции”, - San Francisco, 1978. 8 См.: Lumsden С. J., Wilson Е. 0. Promethean fire: Reflections on the origin of mind Cambridge (Mass.); London, 1983, p. 24.
>Надо ли тратить время на анализ ваших писаний, если система понятий неадекватна предмету? Я даже не говорю про скидку на конъюнктуру :-)
>Читайте Крылова - есть у него одна басенка как раз про неадекватный масштаб.

Обязательно почитаю, учитель. И систему понятий исправлю. И скидку брать не буду. Спасибо за науку.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (03.11.2011 12:41:26)
Дата	03.11.2011 13:59:38

При чём тут Платон, когда налицо ложь...

>Нужна мне Ваша голова – просто край, время на Вас тратить.
Платон мне друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов мне не друг, но истина дороже.
С.С.Воронцов не только мне не друг, но и истине тоже.
Зачем мне тратить время на недруга и недруга истины?
Разрешите откланяться, Ваше пустейшество

От	Alex55
К	Игорь (31.08.2011 21:15:10)
Дата	03.09.2011 10:51:12

В БСЭ термина "пассионарность" нету, в чём нетрудно убедиться:

http://bse.uaio.ru/bserefs.rar
Такие "понятия" и "теории" удобны для манипуляций. "Этногенез" - это одна из ложных моделей понимания реальности - вырывание отдельных параметров жизнедеятельности из контекста и их неадекватное акцентирование.
Чтобы одни люди могли навязать другим людям своё господство, нередко компилируют разные подобные теории. Просто заявить: нам, мол, выгодно устроить жизнь по таким вот правилам, и мы заставим вас с ними согласиться - за такое можно схлопотать. А развратить думающую часть общества теориями всяких "объективных" процессов, которым будто бы нет альтернативы - тут и навяжешь что угодно, и ещё прослывёшь большим экспертом в области человекознания.

От	Artur
К	Artur (14.08.2011 21:13:00)
Дата	15.08.2011 23:50:16

Связь пассионарности с уровнем адаптации

Эти рассуждения помогут понять связь уровня пассионарности каждого человека с его способностями к адаптации. Важно помнить, что согласно теории пассионарности пассионарность человека напрямую связанна с его внутренней/психологической энергичностью.

Фактически эти рассуждения позволяют вводить метрику адаптивности/пассионарности в строго математическом смысле слова, и значит позволяют получать численные результаты

Дальше идёт несколько цитат из текста статьи
..............................................

Уровень адаптации: энергетический и географический аспекты. Навыки сельскохозяйственного (крестьянского) труда и сельской жизни, как и прочие адаптивные навыки, представляют собой, согласно И.П. Павлову и М.Е. Лобашеву, как мы уже отмечали выше, стереотипы поведения, или комплексы условных рефлексов, вырабатываемые на основе физиологического механизма временной связи [+39]. Образование любого условного рефлекса требует напряжения внутренних систем организма (биосистемы), т.е. это процесс энергетический. Поэтому естественно полагать, что в равновесных условиях состояния энергоемкие, или высокоадаптивные, будут встречаться с меньшей вероятностью, нежели низкоадаптивные. Надежной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счете время и число операций, затрачиваемые на поддержание ЛПХ, на работу в сельском хозяйстве, на поддержание контактов с членами конвиксии, сельской общности. Но и без этого понятно, что содержание коровы требует больших затрат времени и более сложных специализированных навыков, нежели содержание козы или свиньи, а тем более огорода. Эта иерархичность адаптивных навыков и отражена в табл. 4.

Исследователи сельского населения интуитивно всегда подразумевали этот энергетический аспект, что находило отражение в типологии ЛПХ. Так, В.И. Староверов выделяет три типа ЛПХ, или домоводства. "К первому типу относятся домохозяйства, имеющие огород, сад, корову, поросят и прочую живность. Ко второму - имеющие огород, корову и прочую живность в меньших размерах. К третьему - имеющие только огород, как правило, плохо ухоженный" [+40]. У В.Р. Беленького "по величине личного подсобного хозяйства все сельские семьи распределились на четыре основные группы: имеющие его в полном объеме, в ограниченном, минимальном и не имеющие личного подсобного хозяйства. Семьи первой группы имеют земельный участок, крупный рогатый скот (корова и нетель), свиней и птиц. Вторую и третью группы составляют семьи, в личном подсобном хозяйстве которых исключается последовательно крупный рогатый скот и свиньи" [+41].

Умение строить, плотничать, как и умение содержать корову, предполагает овладение сложным комплексом динамических стереотипов. Еще совсем недавно крестьянин (практически любой взрослый мужчина) обязан был владеть и владел в меру своих способностей необходимым для деревни циклом плотницких работ. Этот цикл включал все элементы (операции) - от заготовки древесины и "рубки угла" до строительства избы, изготовления косяков, смены прогнивших венцов и т.д. и т.п. Причем, как совершенно правильно отмечает в своих "Очерках о народной эстетике" В.И. Белов [+44], циклом плотницких работ (и всеми другими циклами) крестьянин овладевал постепенно, с детства, т.е. на основе механизма сигнальной наследственности. Именно благодаря этой наследственности (этнической традиции) и возможно сохранение крестьянских профессий: плотника, кузнеца, пастуха, сапожника, столяра, лодочника, печника и т.п. И наоборот, в силу той же сигнальной преемственности разрыв поколений ведет к полному забвению традиционных крестьянских ремесел и профессий.
Спонтанное снижение уровня адаптации фиксируется не только по изменению занятости в сельском хозяйстве, но и по упрощению конвиксий, сельских общностей как этнических систем низового порядка. Упрощение системы - это зачастую незаметный процесс разрыва, исчезновения системных связей, т.е. неизбежно процесс энергетический. Ведь для поддержания системных связей с представителями "своего" сельского мира: соседями, родственниками, супругой, детьми - тоже необходимы навык и привычка, или динамические стереотипы поведения, усваиваемые с детства и требующие для их образования и поддержания энергетических затрат, усилий.
Антропоэкологическое утомление сельских популяций неизбежно будет сказываться прежде всего в сфере сельской семьи, общности, в "атмосфере сельской жизни", которая, как заметил В.И. Староверов, изменилась в непривычную для деревни сторону индивидуализации сельского труда и снижения общения на непроизводственной основе [+45]. Разрыв конвиксиональных системных связей, разрушение привычных стереотипов сельской жизни и, следовательно, снижение уровня адаптации обусловливают и рост количества разводов [+46], численности внебрачных детей, а также регистрируемых абортов, совершаемых молодыми женщинами, не состоящими в браке [+47]. По данным исследователей новосибирской деревни, возросло число респондентов, указавших на трудности ведения ЛПХ, на нездоровый в отдельных случаях социально-психологический климат (алкоголизм, нарушение норм права и морали, случаи протекционизма и др.) [+48]. Эта ситуация, характерная и для сельской местности Нечерноземья, и должна рассматриваться как следствие единого процесса антропоэкологического утомления наравне с другими внешними признаками данного процесса.

От	Игорь
К	Artur (02.08.2011 23:15:20)
Дата	09.08.2011 23:40:30

Автор протаскивает все тот же избитый тезис, что де бытие определяет сознание

От	Alex55
К	Игорь (09.08.2011 23:40:30)
Дата	27.08.2011 08:05:16

А что - разве уже не определяет?

Бытие определяет сознание и, в свою очередь, определяется им.
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25
2.5. Обратная связь
Впрочем, извините, что встрял. Ваши цели в тутошних разговорах расходятся с моими.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	31.07.2011 19:38:05

Re: Статья С.Г.Кара-Мурзы...

> http://www.lgz.ru/article/16722/

> Предвидеть будущее

>ПРОШЛО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ

>Сергей КАРА-МУРЗА

>Похоже, «верхи» решили в этом году отпраздновать двадцатилетие ликвидации СССР.
>Чтобы Россию возрождать, надо изучить процессы разделения и соединения людей по идеалам и интересам и найти язык для диалога. Общество расколото, и ни дубинкой, ни деньгами его не собрать. Надо обращаться к их разуму, совести, памяти и способности предвидеть будущее. Этот урок гибели СССР нам должен сослужить службу.

>Статья опубликована :
>Литературная газета
>№29 (6331) (2011-07-20)
Взгляд довольно мрачный, хотя и положение, мягко говоря, "невеселое". Вопрос - надо ли находить язык для диалога? Для меня "иная сторона" есть воплощение "экзистенциального зла", и ее , т.с., придется снимать слоями. Почему их надо жалеть? Разве они нас пожалели?-)
Читаю Вашу только что купленную книгу "Россия не Запад или что нас ждет". Это, на мой взгляд, "бэкграунд" для статьи в ЛГ. К сожалению, в списке литературы страницы не указаны. Это - упущение. Мы ж - на войне, а Вы (или издательство) оружие "недоконструировали".

От	Petka
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	24.07.2011 08:13:02

Читая Литературную газету...

Завещание Кара-Мурзы

Семен Сладков

Нет-нет, Сергей Георгиевич Кара-Мурза жив и здоров! Дай ему бог, на долгие годы! Как говаривал Марк Твен: "Слухи о моей смерти сильно преувеличены!" Просто в "Литературной газете" появилась его статья "Предвидеть будущее" (адрес: http://www.lgz.ru/article/16722/), которую в каком-то смысле можно отнести к такому жанру как политическое завещание.
Некоторые мои собеседники считают, что СГКМ (так его часто величают) недостаточно левый. А в чем должна выражаться левизна? Через абзац цитировать Ленина, клясться именами Сталина илиТроцкого? На нашем (и не только на нашем) форуме этого сколько угодно. Вот только пользы-то от этих клятв - чуть... Не хватает анализа произошедшего и происходящего с нашей страной, а про перспективу - считай ноль. Задачу сегодняшнего дня - смести с лица России, Украины и других осколков экс-СССР нынешние клептократические режимы - разделяют все, кто здесь пишет.
А что дальше? Придут нормальные люди и не будут разворовывать все и вся. Кто-то считает, что придет нормальный неуголовный капитализм. В конце концов, не воруют же из бюджета Саркози и Меркель... (Меня иногда спрашивают: а почему они не воруют? И я отвечаю: им нехватает фантазии! Очень надеюсь дожить до момента, когда наши "фантазеры" исчезнут с арены современной истории.) Или, как мечтают мои единомышленники, - вновь взойдет солнце социализма! И что же мы тогда увидим? Об этом пишет, по-моему, только СГКМ: мы увидим руины,,,
И опять бодрячки заявляют: страна через такое уже проходила: когда Красная Армия гнала фашистских оккупантов с территории СССР под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!", освобождаемые территории часто являли собой руины городов и поселков, взорванные заводы и шахты, уничтоженные дома и мосты, в домах - коптилки вместо электролампочек. Это так, НО - на Волге, на Урале, за Уралом сохранились заводы и ВУЗы, проектные и научно-исследовательские организации, а сколько было авиационных бюро, и в них специалисты высшего качества.
Ничего этого в будущем не будет: нас ждут "разбомбленные" заводы и фабрики, низведенные до нищеты ученые и вузовские преподаватели, поредевший и постаревший рабочий класс. Не могу забыть ужаснувшую меня картину, когда знакомый мне пожилой доцент-математик одного из днепропетровских вузов, оглядываясь по сторонам, рылся в мусорном ящике и вынул оттуда пустую бутылку из-под пива. Дюжины таких пустых бутылок хватает, чтобы купить буханку хлеба!
Процитирую, что же пишет СГКМ: "Я бы дал молодым ещё один совет, тоже непрошеный, но раз уж начал. Те, кто примет крест возрождения России, должны трезво и глубоко изучить большие системы, которые были построены в советское время, – школу и промышленное предприятие, ЖКХ и колхоз, армию и Единую энергетическую систему и т.д. В них сконцентрирован примерно столетний опыт вхождения России в индустриальную и научную эпоху, но не имитационный вариант «модернизации», а опыт синтеза европейских институтов и технологий со сложной природной и культурной самобытностью России. В этом синтезе много блестящих открытий и изобретений. "
И еще одна большая цитата: "Конечно, объектом изучения этих систем будут и провалы, и дефекты проекта и его реализации – они нередко органично связаны с достижениями. Знать это всё надо не для политической борьбы и не для того, чтобы упиваться ностальгией. Чрезвычайной стала задача инженерная и прагматическая: Россия живёт на этих унаследованных от СССР системах и других уже не построит – денег не хватит, да и не дадут ей такого шанса. Её толкнут в коридор анклавного развития – оазисы модерна и постмодерна, окружённые беднотой, архаичным хозяйством и трущобами. РФ уже бредёт по этому пути. Чтобы уцелеть и встать на ноги, Россия должна эти советские системы, изуродованные реформой и воровством, быстро привести в рабочее состояние и срочно модернизировать. Они на нынешнем этапе развития – лучшее из возможного, что путём перебора всех вариантов отобрали или усовершенствовали в ХХ веке наши учёные и инженеры, все труженики.
Знание об этих системах в очень малой степени формализовано в учебниках, оно быстро утрачивается с уходом стариков, которые эти системы строили и лелеяли. Надо упросить этих стариков выговориться, перевести их рассказы на современный язык и создать курсы ликбеза, чтобы это знание распространить. Трудно это сделать при нынешнем режиме, который эти системы оболгал и этих стариков оскорбил, но надо."
Почитайте эту статью, и вы поймете: наш Кара-Мурза, НАШ! И низкий поклон ему от нынешнего и будущего поколений!

От	Леонид
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	26.07.2011 04:55:04

В целом статья понравилась

Сергей Георгиевич выбрал верно адресата в ней. Достаточно давно я писал на данном форуме в смысле того, что после смерти всех рожденных в СССР все нападки на советский строй перестанут восприниматься эмоционально. Как в советские времена поздние уже не воспринималось эмоционально в официальной пропаганде о царской России. Оно, конечно, про катакомбы вызвало ассоциацию с легендой о Великом инквизиторе из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Тогда мы снова будем гонимы, но придете к нам, и мы научим. Такая ассоциация возникла просто. В целом статья очень интересная. Хорошая статья.

От	Ищущий
К	Леонид (26.07.2011 04:55:04)
Дата	26.07.2011 18:59:19

Re: В целом...

>Сергей Георгиевич выбрал верно адресата в ней. Достаточно давно я писал на данном форуме в смысле того, что после смерти всех рожденных в СССР все нападки на советский строй перестанут восприниматься эмоционально. Как в советские времена поздние уже не воспринималось эмоционально в официальной пропаганде о царской России. Оно, конечно, про катакомбы вызвало ассоциацию с легендой о Великом инквизиторе из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Тогда мы снова будем гонимы, но придете к нам, и мы научим. Такая ассоциация возникла просто. В целом статья очень интересная. Хорошая статья.

Решусь сказать, что отметившиеся в данной ветке неправильно оценили статью в главном. С моей точки зрения язык аллегории применен для того, чтобы не просто понять логически основную мысль, а чтобы поняв логоически, основную мысль принять сердцем.

Например, мне видится, что основная идея "предвидения будущего из-под завалов" заключается в том, чтобы суметь сообща передать подрастающему поколению представления об ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИИ без кивания на пресловутую национальную гордость и под этим предлогом самоустранения от общего дела, поскольку это есть именно общее дело из всех имеющихся возможностей, это есть именно национальное дело. Действительно, какая может быть гордость за то, что разрушение страны и ее истории производилось руками практически каждого зрелого гражданина?.. Имхо, статья подводит думающего человека к мысли, что воспитание в подрастающих детях "чувства перспективы" для исторической России является для русского человека мерой покаяния за содеянное, и с этой точки зрения статья, действительно, нужная и интересная.

От	K
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	24.07.2011 08:41:40

У СГ все та же старая проблема

как бы это изменить положение дел, только собственность у воров не отнимать. А
ничего не получилось до сей поры, и не получится. Чиновники осознали себя как
класс и свои особые интересы уже после войны, сами писали о своем дворе детства,
о ненависти детей начальства к СССР. Марксистам в 30-х было уже ясно, чем
закончится диктатура чиновников, капитализмом, когда они свою политическую
власть обналичат в собственность. Как только подписанты времен гражданской войны
потеряли контроль над центральным аппаратом, так переворот и произошел. Трудовые
коллективы были бессильны, на стороне чиновников был КГБ. Построив себе рай за
границей, элита сожрала не только деньги промышленности на развитие, но и просто
основные фонды, чубайсята уникальные производства растаскивали на металлолом.
Все, теперь конец, и года больше не продержатся, осталось только молиться на
чудо, на некую загадочную русскую идею, в противном случае произойдет страшное -
трудовые коллективы произведут национализацию и объявят в международный розыск
приватизаторов. И никто не сможет помешать - к этому времени Ротшильды занулят
Запад, а чечены занулят КГБ. Какой мистицизм не вызывайте, но капитализм у нас
сыграл в ящик.

От	Alex55
К	K (24.07.2011 08:41:40)
Дата	10.08.2011 08:38:02

Стиль Троцкого - из мелочей конструировать тектонические следствия

>У СГ все та же старая проблема как бы это изменить положение дел, только собственность у воров не отнимать.
С этим не спорю, у Вас есть право на такие подозрения.
>Чиновники осознали себя как
>класс и свои особые интересы уже после войны, сами писали о своем дворе детства,
>о ненависти детей начальства к СССР. Марксистам в 30-х было уже ясно, чем
>закончится диктатура чиновников, капитализмом, когда они свою политическую
>власть обналичат в собственность. Как только подписанты времен гражданской войны
>потеряли контроль над центральным аппаратом, так переворот и произошел. Трудовые
>коллективы были бессильны, на стороне чиновников был КГБ. Построив себе рай за
>границей, элита сожрала не только деньги промышленности на развитие, но и просто
>основные фонды, чубайсята уникальные производства растаскивали на металлолом.
>Все, теперь конец, и года больше не продержатся, осталось только молиться на
>чудо, на некую загадочную русскую идею, в противном случае произойдет страшное -
>трудовые коллективы произведут национализацию и объявят в международный розыск
>приватизаторов. И никто не сможет помешать - к этому времени Ротшильды занулят
>Запад, а чечены занулят КГБ. Какой мистицизм не вызывайте, но капитализм у нас
>сыграл в ящик.
Тут у Вас манипуляция в троцкистском стиле. За которой стоит явная попытка ОБЛЕГЧИТЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ СТРАДАНИЯ противника нынешних порядков и ослабить тем самым его протестный потенциал, его готовность бороться.
Так что Вы, вполне вероятно, тоже помогаете нуворишам и чиновникам в продолжении их победного курса.
А не только СГ.
Троцкисты отнюдь не оказались правы к концу 20 века, это большое заблуждение.
На первый план в конце 20 века вышли новые ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. В них, а не в дворовых отношениях детей, вся суть ныне происходящего.
Троцкистский понятийный аппарат опять всё запутывает, как он запутывал при жизни Льва Давыдовича.

От	K
К	Alex55 (10.08.2011 08:38:02)
Дата	12.08.2011 17:11:28

Чем бы дитя не тешилось,

> ОБЛЕГЧИТЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ СТРАДАНИЯ
> ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ

главное, чтобы о деньгах не спрашивало

Надоел весь этот мистицизм - <технологии управления сознанием>

Про этот бред можно рассказывать только сегодняшним школьникам, ничего не
изучавшим кроме ОБЖ для бомжей и Место России под забором. У меня еще советское
образование, а тогда учили хорошо.

От	Alex55
К	K (12.08.2011 17:11:28)
Дата	14.08.2011 09:25:21

Смелое утверждение. А чего бояться при нашей безнаказанности?

>Надоел весь этот мистицизм - <технологии управления сознанием>
>Про этот бред можно рассказывать только сегодняшним школьникам, ничего не
>изучавшим кроме ОБЖ для бомжей и Место России под забором. У меня еще советское
>образование, а тогда учили хорошо.
Надоела эта геббельсовская манера - называть белое чёрным, да ещё в следующей фразе шулерским способом протаскивать мысль, противоречащую предыдущему утверждению.

От	Афордов
К	K (24.07.2011 08:41:40)
Дата	07.08.2011 20:10:35

У СГ проблема: как бы мы страну не угробили (-)

От	K
К	Афордов (07.08.2011 20:10:35)
Дата	07.08.2011 20:54:04

причем тут "мы"?

страну угробят те, чьи интересы и защищает СГ, интересы власть имущих

От	Афордов
К	K (07.08.2011 20:54:04)
Дата	14.08.2011 10:46:14

Мы с вами - следующие поколения - мы и угробим

>страну угробят те, чьи интересы и защищает СГ, интересы власть имущих

мы угробим, если будем тупо стричь всех под одну гребенку.
Во власти надо различать разные структуры, давить на одних и поддерживать других. Воздествовать именно социальными технологиями в которые вы не верите, но которые эффективно использует враг.
Ваши сомнения в оранжевых технологиях после майдана выглядят странно.

От	Игорь
К	Афордов (14.08.2011 10:46:14)
Дата	12.09.2011 16:46:51

Никто не видел у Запада сегодня конструктивных социальных технологий

>Ваши сомнения в оранжевых технологиях после майдана выглядят странно.

Это есть технологии разрушения, а не созидания, использующие низменные качества людей. Ломать - не строить. Падать всегда легче, чем подниматься.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Афордов (14.08.2011 10:46:14)
Дата	25.08.2011 14:19:37

Re: Мы с...

>>страну угробят те, чьи интересы и защищает СГ, интересы власть имущих
>
>мы угробим, если будем тупо стричь всех под одну гребенку.
>Во власти надо различать разные структуры, давить на одних и поддерживать других. Воздествовать именно социальными технологиями в которые вы не верите, но которые эффективно использует враг.
>Ваши сомнения в оранжевых технологиях после майдана выглядят странно.

Это все очень хорошо. Только денег на пропаганду в этой ситуации нет (и не предвидится). Каких "других"? "Справедливую Россию"?
Нет "такой партии".

От	Афордов
К	Заинтересованный наблюдатель (25.08.2011 14:19:37)
Дата	12.09.2011 09:05:51

Вариантов влияния много

>>Во власти надо различать разные структуры...
> Каких "других"? "Справедливую Россию"?
> Нет "такой партии".

Власть вынуждена создавать и "Справедливую Россию", и "Патриотов России" и др. Победить они не могут, но их можно использовать как трибуну. Большевики этот канал влияния не упускали.
В самых странных проетах власти можно участвовать и там набираться опыта. В случае кризисных ситуаций опыт пригодиться.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Афордов (12.09.2011 09:05:51)
Дата	13.09.2011 17:43:50

Re: Вариантов влияния...

>Власть вынуждена создавать и "Справедливую Россию", и "Патриотов России" и др. Победить они не могут, но их можно использовать как трибуну. Большевики этот канал влияния не упускали.
>В самых странных проетах власти можно участвовать и там набираться опыта. В случае кризисных ситуаций опыт пригодиться.
Вы не путайте ту ситуацию с этой... Так можно сказать, что и ЛДПР полезно использовать. Никто "использовать" не даст. И в кризисной ситуации этот опыт не пригодится, скорее всего...
Как это в 1917 году происходило? Собирались "добровольцы", лучше на вокзале, силой занимали помещение (у них были винтовки). Вешали табличку "Совет солдатских депутатов". И - пошло дело. Так было в Челябинске (неопубликованные воспоминания из моего личного архива).

От	Игорь
К	Афордов (12.09.2011 09:05:51)
Дата	12.09.2011 16:48:43

Ваши варианты - все сплошь интриги и манипуляции

А людям нужно строить жизнь по правде, а не интригами заниматься.

От	Афордов
К	Игорь (12.09.2011 16:48:43)
Дата	17.09.2011 22:13:03

Предлагаете вести войну без военной хитрости? Ну-ну (-)

От	Игорь
К	Афордов (17.09.2011 22:13:03)
Дата	20.09.2011 15:01:13

У Вас хитрость -главное (-)

От	Alex55
К	Игорь (20.09.2011 15:01:13)
Дата	02.11.2011 10:32:24

Главное, кто является жертвой военных хитростей (-)

От	Татьяна Яковлева
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	22.07.2011 13:35:38

Re: Статья С.Г.Кара-Мурзы...

> http://www.lgz.ru/article/16722/

> Предвидеть будущее

>ПРОШЛО ДВАДЦАТЬ ЛЕТ

>Сергей КАРА-МУРЗА

>Статья опубликована :
>Литературная газета
>№29 (6331) (2011-07-20)

Но и комменты тоже достаточно интересны.

(внизу, после статьи)

Вдобавок - комменты очень различны по настроению:

http://www.lgz.ru/article/16722/

.

От	Artur
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	22.07.2011 02:48:52

Бремя, которое нам выдумали

Статья серьёзная и тема которую она затрагивает более чем серьёзна. С очень многим можно согласиться, с ещё большим наверно можно безоговорочно согласиться. Но самое интересное в статье то, о чём она ничего не сказала. Фактически, в полной гармонии с традициями культуры одного из сегодняшних главных героев, главное это то, о чём статья промолчала

Время детей принимать важные решения в жизни ещё придёт, и это бремя их не минует. Но сегодня не их время принимать тяжёлые решения и оценивать поступки и жизнь своих родителей и дедов. Сегодня это ещё обязанность старшего поколения. Сначала свой тяжкий крест мы должны сами донести до конца, и только потом, когда мы дадим свой ответ настанет очередь следующего поколения. Тем более, что решение идёт о оценке нашей жизни, о оценке того опыта, знания о котором стремительно исчезают из общественной жизни, и то что есть, это уже искажённый, неполный и недостоверный опыт. А будет ещё хуже с течением времени. Дальше вопрос будет только мифологизироваться. Уже сейчас не возможно повлиять на фантазёров, увидевшем в марксизме буржуазность. Завтра всё будет как с Иваном Грозным - ничего, что все его коллеги-современники замочили своих граждан в несколько раз больше, тиран и кровопийца только Иван Грозный.

Есть ли проблемы в оценке причин развала СССР, и какого они плана ?

Когда человек хочет оценить событие, затронувшее и уничтожившее одно из самых больших его ценностей, он обязан использовать все возможности и все способы для понимания причин произошедшего. Он обязан для получения ответа на вопрос пойти дальше обычного для себя предела, потому что жизнь конкретно ему доказала, что его предел был слишком тепличным.
Личный опыт и мировая культура во всех её проявлениях говорит о том, что познание это не простой логический акт технического характера - это акт требующий предельного личного напряжения. Мы не может обучить этому детей, не показывая им этого на своём примере. И даже если покажем, в наш гламурный век они сделают всё, что избегать необходимости напрягаться. Только потому возникает вопрос, а превзошёл ли автор свой предел в вопросах познания ? По крайней мере на нашем форуме я один такой пример увидел - это вопрос отношения к теории цивилизаций и перерастание марксизма.
Но есть более важный вопрос на мой взгляд, это отношение к религии. Есть огромная разница, между тем, что я видел несколько лет назад и сегодня. Но даже этого мало, с точки зрения будущего России. Есть простая логика - РИ была основана на религии, и распалась. СССР был основан на науке, и распался. Причём СССР был страной не пассивной по отношению к религии, а активно с ней боролся. Из самой истории России/СССР можно сделать всего три вывода - было мало религии, было мало науки, было мало их взаимодействия. И та же история СССР дала однозначный ответ - в годы войны, в годы наивысшего напряжения сил советского общества ему потребовалась религия. И надо заметить, что она неплохо вписалась в жизнь и ничего не испортила. Первые два варианта вывода из истории России/СССР сводят историю и опыт жизни огромных обществ к простому техническому действию - то, что есть было хорошо, но его было мало, и надо было немного/много исправить.

В общественной катастрофе таких масштабов, как развал общества такие ответы равносильны уходу от ответственности в вопросе анализа, т.к религия и наука это самый фундамент общественной жизни, катастрофа общества означает катастрофу парадигмы. Только в третьем варианте ответа можно говорить о действительно новом решении, ставящем неординарные проблемы, требующие огромного интеллектуального могущества и огромного духовного уровня для своего решения.

Не в том дело, что наука и религия не совместимы - ничего подобного. Но современная наука не совместима с религией, т.к она, помимо того, что выполняет функцию науки, ещё и пытается быть псевдорелигией нового времени, и функцию религии она выполняет исключительно плохо. Это говорит о огромном сопротивлении образованного слоя общества и внешних сил, которое придётся преодолевать. Но есть и чисто парадигмальные проблемы - религия в любой своей форме говорит о вещах, которые трудно совмещать с современным лубочно гламурным отношением к науке. Но в принципе это преодолимо - наука это необходимость познавать новое, каким бы новым и непривычным это новое не было. Вот и весь секрет.
Возникает в этой связи вопрос - а есть ли у нас гарантия того, что наука окажется совместима с религией ? Но проблема в том, что когда принимают решения такого уровня, гарантией является только собственный опыт и собственная интуиция. Ясно одно, решение принимать надо, цена его принятия/непринятия исключительно велика. Могу привести пример. Я знаю много бакинских армян, которые ещё в 1970х мигрировали из Азербаджана в Армению, т.к поняли, что там жить опасно, и надо оттуда уезжать - а ведь в Армении их никто не ждал с распростёртыми объятиями, у нас всегда было довольно конкурентное общество. Можно добавить, что те, кто оставляют свой интеллект открытым, способны увидеть, что нет несовместимости между религией и наукой, есть множество нестандартных проблем, стыдливо скрываемых сегодня.
И да - можно привести в пример по крайней мере одного великого философа в Европе, всё творчество которого посвящено фактически философской разработке этой проблемы. Я имел ввиду Хайдеггера, творчество которого хорошо понятно ... востоковедам, к примеру даологам, а в Европе все стонут от нового понятийного языка этого философа.

Подведём итоги этого вопроса - есть три варианта ответа на вопрос о соотношении науки и религии в жизни России. Исторически не испробован только один, но в его пользу существует аргумент ВОВ. Европейская культура тоже даёт все признаки активной проработки этой темы - но для Европы инерция этого вопроса на несколько порядков больше, чем для России.

К этой теме существует ещё два взаимосвязанных аргумента.
В ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311003.htm - "Истмат как естественнонаучная дисциплина" я начал обсуждение сравнений обществоведческих дисциплин по ряду параметров - с структурой понятий естественных наук, с существующими восточными аналогами. В частности пока представляет интерес вопрос существования скрытого параметра в истмате - энтропии. Это очень важно для нашей темы, т.к в незападном мире я знаю только одну доктрину обществоведения, которая равносильна сразу истмат+диамат+политэкономия - речь идёт о конфуцианстве. Дело в том, что важнейшим понятием конфуцианства является порядок - энтропия с противоположным знаком. Конфуцианство содержит свою теорию порчи людей, свою теорию формаций/теорию деградации человека и соответственно свою теорию исправления человека. Да и цель конфуцианства вполне созвучна цели марксизма - построить моральное государство. Так вот, если более детально изучить конфуцианство, то оказывается, что философия и методика управления страной на протяжении более 2000 лет ничуть не глубже и не совершеннее марксизма. Т.е Китай даже с истматом(в смысле с эквивалентной ему в целом обществоведении) протянул пару тысяч лет, и всё ещё бодр, а СССР выдержал около 70 лет, и сейчас всё ещё очень плохо стране. Значит тезис о слабом и несовершенном обществоведении к делу не относится. Очевидное отличие, выводимое из истории Китая говорит скорее о третьем тезисе - в Китае никогда не запрещали религию(даосизм и буддизм), в отличии от...

Конечно трудно назвать Китай страной с развитой наукой, это скорее всегда было общество с развитым инженерным знанием, но религия в Китае была активна и свободна, так что китайский опыт вполне определённо говорит о третьем тезисе. Конечно возникает вопрос о правомерности использования китайского опыта в контексте российского опыта - но я уже говорил о необходимости в критических ситуациях использовать все доступные источники знания, а вопрос существования энтропии в понятийном аппарате истмата, наличие сотериологических мотивов, светский характер обществоведения, делает исключительно уместным сравнение китайского обществоведения с советским. И самое важное - сочетают же сегодня китайцы истмат+политэкономию+диамат с конфуцианством.

В общем то говоря, мне совсем не по душе, тема, которую я обсуждаю, т.к фактически я излагаю аргументы, говорящие человеку о том, что у него нет выбора, и ему надо заниматься очень болезненным вопросом пересмотра основы своего мировоззрения, так как людей, способных к значимым для обществоведения выводам очень немного, и ещё меньше людей, которые реально помнили и знали многие уровни жизни советского общества. Меня извиняет одно - защита Советского Союза равносильна защите ребёнка, который к тому же невинно пострадал и дополнительно к этому оболган негодяем, напавшем на ребёнка.

Капиталистическая экономика это цикл Карно, т.е это просто механизм утилизации некого абстрактного понимаемого топлива - ресурса, который можно утилизировать, что следует из существования понятия энтропии в политэкономии делающего неизбежным и неоспоримым подобие политэкономии термодинамике. В таком случае, социалистическая экономика должна описываться неравновесной термодинамикой, это неизбежно из существующих между ними огромных отличиях. Это означает, что советское общество является открытой системой, значит есть все основания считать его подобием организма.

Истинной метафорой советского общества является организм, человек - и если задуматься ребёнок. Я уже сравнивал Китай с СССР, и говорил о подобии обществоведения, которое использовалось в этих обществах. Традицией китайской культуры является одушевление вещей, наделение их жизнью, значит и общество в китайских понятиях неизбежно должно быть неким аморфным организмом. Однако духовная структура, отвечающая за формирование духа этого организма в Китае была не развита - верхним структурным уровнем организации религии в Китае всегда был монастырь, Церкви как единого духовного организма в Китае не было. Значит и степень проявленности духа этого организма/личности в общественной жизни Китая и РИ должна быть совершенно иная. А советское общество прямой наследник общества РИ, и в дополнение к временам РИ Маркс прямо построил свою политэкономию и истмат на метафоре организма. Дух русского общественного организма, выпестованный предыдущей историей, получил своё тело именно в советское время, а конкретно во время ВОВ.

Если не вдаваться в другие теории, то просто очевидно, что советское общество переживало момент взросления, когда власть должна была перейти от партии и бюрократии, оберегающей общество на протяжении длительного времени, к самому обществу, усложнившемуся в результате НТР и длительного развития. Вот в этот момент взросления и внутренней перестройки этот подросток подвергся нападению искушённого жизнью человека, который переврал всё что возможно, и толкнул подростка на преступление. Я думаю, это совершенно нормально, что подросток не устоял переда взрослым человеком, именно потому существует возраст совершеннолетия и именно потому существуют ограничения по возрасту для занятия различных руководящих позиций. Этого нечего стыдиться, это не поражение - это растление подростка.
Я специально остаюсь в рамках простых, но не утрированных аналогий, они полностью адекватны сути дела. Можно добавить только одно, если кто то действительно хочет убедиться в том, что кроме социальной структуры общества, о которой я вскользь упомянул, само мышление тоже было незрелым, я могу напомнить мои рассуждения о причине инфантильного поведения советских людей в перестройку, описанного много раз самим СГКМ. Эта моя точка зрения изложена в двух статьях :

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311012.htm - " А была ли манипуляция сознанием в перестройку ? "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311024.htm - "Вопрос расстройства рационального мышления заслуживает обсуждения"

Метафора организма оставляет только один выбор для оценки советского общества - наперекор кажущимся очевидностям оно находилось в детском возрасте по всем своим критериям, а дети воевать не умеют, они умеют быть непослушными и отстаивать свою индивидуальность. Потому не было ни какой холодной войны с нашей стороны. Холодная война это штамп отражающий стереотип мышления противников нашей страны, это отражение их целей и их поступков. А с нашей точки зрения было инстинктивное отстаивание своей жизни и своей индивидуальности в непростых условиях, даже если целью наших противников была война. Мы не должны принимать чужие стереотипы и ими себя мерить или думать в категориях чужого мышления - это уже означает подчинение и поражение. Не было поражения в холодной войне - так же и потому, что всё завершилось сознательным растлением, что является преступлением с любой точки зрения. < Образ вояки с ребёнком совсем не плохое оружие в идеологической войне - имхо >.

Эта метафора точнее отражает советский образ жизни, чем понятие войны, т.к сама ВОВ это были лишь роды советского общества. Не надо перекладывать на плечи наших детей крест, который раздавил нас - не было ни какой войны, и не было никакого поражения. Было растление подростка, который жил в сложных условиях, и был не идеален. Но он был честен.
Вот и вся наша жизнеутверждающая мифология - основанная на науке, и в нужной степени иррациональная, для непобедимости.
ПРАВДА ЭТО ТО, ЧТО ПОМОГАЕТ ЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ

Теперь другой вопрос, а как можно изменить ситуацию, на что и на кого надо опираться. Русская история, да и созданное в советское время официальное и неофициальное обществоведение однозначно говорят о том, что выбирать в предстоящем столкновении Запад-Восток надо Восток, т.е Индия+Китай. Все разговоры о том, что надо выбирать свои собственные интересы это разговоры недалёких людей или рассчитанные на недалёких людей. Т.к предстоящее столкновение это экзистенциальный вопрос, то и выбор надо делать такой же - он должен быть однозначным, за одну из сторон, учитывая их одинаковость с Россией, ведь эти страны в принципе не порвали с социализмом, как бы сейчас это не выглядело - они практически родная для России периода СССР культурная среда или может точнее говорить о полной совместимости целей. Т.е вопрос именно в том, как добиться поддержки этих стран сейчас, что бы суметь влиять на власти страны.

Но можно кое что и самим сделать - надо перестать бояться врага и думать о себе, как о проигравшей стороне. Надо общаться друг с другом, чем то совместно заниматься _БЕСПЛАТНО_. Нам хотят пришить корыстолюбивую ткань жизни, а мы должны её разрывать, например бескорыстными поступками в каких то важнейших вопросах, что бы не изменять себе. Нам сильно облегчили задачу - у страны явно отсутствует будущее, никто (из руководителей) не может изложить убедительными словами будущее, достойное людей. У нас нет будущего, мы уже ничем не рискуем - мы свободны.

И да - есть гораздо больше одного аргумента, на который руководители Китая и Индии обязательно отреагируют и поддержат. Но надо иметь внятную программу действий...

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (22.07.2011 02:48:52)
Дата	01.08.2011 14:08:38

Re: Бремя, которое...

>К этой теме существует ещё два взаимосвязанных аргумента.
>В ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311003.htm - " Это очень важно для нашей темы, т.к в незападном мире я знаю только одну доктрину обществоведения, которая равносильна сразу истмат+диамат+политэкономия - речь идёт о конфуцианстве. Дело в том, что важнейшим понятием конфуцианства является порядок - энтропия с противоположным знаком. Конфуцианство содержит свою теорию порчи людей, свою теорию формаций/теорию деградации человека и соответственно свою теорию исправления человека. Да и цель конфуцианства вполне созвучна цели марксизма - построить моральное государство. Так вот, если более детально изучить конфуцианство, то оказывается, что философия и методика управления страной на протяжении более 2000 лет ничуть не глубже и не совершеннее марксизма. Т.е Китай даже с истматом(в смысле с эквивалентной ему в целом обществоведении) протянул пару тысяч лет, и всё ещё бодр, а СССР выдержал около 70 лет, и сейчас всё ещё очень плохо стране. Значит тезис о слабом и несовершенном обществоведении к делу не относится.
А советское общество прямой наследник общества РИ, и в дополнение к временам РИ Маркс прямо построил свою политэкономию и истмат на метафоре организма. Дух русского общественного организма, выпестованный предыдущей историей, получил своё тело именно в советское время, а конкретно во время ВОВ.

>Если не вдаваться в другие теории, то просто очевидно, что советское общество переживало момент взросления, когда власть должна была перейти от партии и бюрократии, оберегающей общество на протяжении длительного времени, к самому обществу, усложнившемуся в результате НТР и длительного развития. Вот в этот момент взросления и внутренней перестройки этот подросток подвергся нападению искушённого жизнью человека, который переврал всё что возможно, и толкнул подростка на преступление. Я думаю, это совершенно нормально, что подросток не устоял переда взрослым человеком, именно потому существует возраст совершеннолетия и именно потому существуют ограничения по возрасту для занятия различных руководящих позиций. Этого нечего стыдиться, это не поражение - это растление подростка.
>Я специально остаюсь в рамках простых, но не утрированных аналогий, они полностью адекватны сути дела. Можно добавить только одно, если кто то действительно хочет убедиться в том, что кроме социальной структуры общества, о которой я вскользь упомянул, само мышление тоже было незрелым, я могу напомнить мои рассуждения о причине инфантильного поведения советских людей в перестройку, описанного много раз самим СГКМ. Эта моя точка зрения изложена в двух статьях :

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311012.htm - " А была ли манипуляция сознанием в перестройку ? "
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311024.htm - "Вопрос расстройства рационального мышления заслуживает обсуждения"

>Метафора организма оставляет только один выбор для оценки советского общества - наперекор кажущимся очевидностям оно находилось в детском возрасте по всем своим критериям, а дети воевать не умеют, они умеют быть непослушными и отстаивать свою индивидуальность. Потому не было ни какой холодной войны с нашей стороны. Холодная война это штамп отражающий стереотип мышления противников нашей страны, это отражение их целей и их поступков. А с нашей точки зрения было инстинктивное отстаивание своей жизни и своей индивидуальности в непростых условиях, даже если целью наших противников была война. Мы не должны принимать чужие стереотипы и ими себя мерить или думать в категориях чужого мышления - это уже означает подчинение и поражение. Не было поражения в холодной войне - так же и потому, что всё завершилось сознательным растлением, что является преступлением с любой точки зрения. < Образ вояки с ребёнком совсем не плохое оружие в идеологической войне - имхо >.

>Эта метафора точнее отражает советский образ жизни, чем понятие войны, т.к сама ВОВ это были лишь роды советского общества. Не надо перекладывать на плечи наших детей крест, который раздавил нас - не было ни какой войны, и не было никакого поражения. Было растление подростка, который жил в сложных условиях, и был не идеален. Но он был честен.
>Вот и вся наша жизнеутверждающая мифология - основанная на науке, и в нужной степени иррациональная, для непобедимости.
>ПРАВДА ЭТО ТО, ЧТО ПОМОГАЕТ ЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ

>Теперь другой вопрос, а как можно изменить ситуацию, на что и на кого надо опираться. Русская история, да и созданное в советское время официальное и неофициальное обществоведение однозначно говорят о том, что выбирать в предстоящем столкновении Запад-Восток надо Восток, т.е Индия+Китай. Все разговоры о том, что надо выбирать свои собственные интересы это разговоры недалёких людей или рассчитанные на недалёких людей. Т.к предстоящее столкновение это экзистенциальный вопрос, то и выбор надо делать такой же - он должен быть однозначным, за одну из сторон, учитывая их одинаковость с Россией, ведь эти страны в принципе не порвали с социализмом, как бы сейчас это не выглядело - они практически родная для России периода СССР культурная среда или может точнее говорить о полной совместимости целей. Т.е вопрос именно в том, как добиться поддержки этих стран сейчас, что бы суметь влиять на власти страны.

>Но можно кое что и самим сделать - надо перестать бояться врага и думать о себе, как о проигравшей стороне. Надо общаться друг с другом, чем то совместно заниматься _БЕСПЛАТНО_. Нам хотят пришить корыстолюбивую ткань жизни, а мы должны её разрывать, например бескорыстными поступками в каких то важнейших вопросах, что бы не изменять себе. Нам сильно облегчили задачу - у страны явно отсутствует будущее, никто (из руководителей) не может изложить убедительными словами будущее, достойное людей. У нас нет будущего, мы уже ничем не рискуем - мы свободны.

>И да - есть гораздо больше одного аргумента, на который руководители Китая и Индии обязательно отреагируют и поддержат. Но надо иметь внятную программу действий...

Дело не в теории, а в практике. Известно такое высказывание Сталина: "Вы же - как слепые котята, империалисты вас вокруг пальца обведут." "Холодгная война" с нашей стороны (активные наступательные действия) прекратились со смертью Сталина. Отдохнуть захотели... Дальше - больше: комфорта...
Как-то неприлично звать взрослых дядей подростками. Вот дураками легковерными - более правильно.

От	Artur
К	Заинтересованный наблюдатель (01.08.2011 14:08:38)
Дата	02.08.2011 11:45:33

я имел ввиду возраст социума

>>И да - есть гораздо больше одного аргумента, на который руководители Китая и Индии обязательно отреагируют и поддержат. Но надо иметь внятную программу действий...
>
> Дело не в теории, а в практике. Известно такое высказывание Сталина: "Вы же - как слепые котята, империалисты вас вокруг пальца обведут." "Холодгная война" с нашей стороны (активные наступательные действия) прекратились со смертью Сталина. Отдохнуть захотели... Дальше - больше: комфорта...
> Как-то неприлично звать взрослых дядей подростками. Вот дураками легковерными - более правильно.

общество это самостоятельный организм, возраст которого совершенно независим от возраста составляющих его людей, как в организме длительность жизни клеток не связана никак с длительностью жизни организма.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (02.08.2011 11:45:33)
Дата	25.08.2011 14:13:20

Re: я имел...

>общество это самостоятельный организм, возраст которого совершенно независим от возраста составляющих его людей, как в организме длительность жизни клеток не связана никак с длительностью жизни организма.
Это - ложная аналогия. Продолжительноть жизни зависит от "умственного возраста" людей. А продолжительнсоть жизним специализирлованный неделящихся клеток завсит от продорлжительности жизни организма.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (22.07.2011 02:48:52)
Дата	01.08.2011 13:59:18

Re: Бремя, которое...

Но самое интересное в статье то, о чём она ничего не сказала. Фактически, в полной гармонии с традициями культуры одного из сегодняшних главных героев, главное это то, о чём статья промолчала

Так вот, если более детально изучить конфуцианство, то оказывается, что философия и методика управления страной на протяжении более 2000 лет ничуть не глубже и не совершеннее марксизма. Т.е Китай даже с истматом(в смысле с эквивалентной ему в целом обществоведении) протянул пару тысяч лет, и всё ещё бодр, а СССР выдержал около 70 лет, и сейчас всё ещё очень плохо стране.
Вообще-то конфуцианство - это разновидность атеизма. Но его преимущество в том, что оно не построило стройной экономичсеко

Значит тезис о слабом и несовершенном обществоведении к делу не относится. Очевидное отличие, выводимое из истории Китая говорит скорее о третьем тезисе - в Китае никогда не запрещали религию(даосизм и буддизм), в отличии от...

>Конечно трудно назвать Китай страной с развитой наукой, это скорее всегда было общество с развитым инженерным знанием, но религия в Китае была активна и свободна, так что китайский опыт вполне определённо говорит о третьем тезисе. Конечно возникает вопрос о правомерности использования китайского опыта в контексте российского опыта - но я уже говорил о необходимости в критических ситуациях использовать все доступные источники знания, а вопрос существования энтропии в понятийном аппарате истмата, наличие сотериологических мотивов, светский характер обществоведения, делает исключительно уместным сравнение китайского обществоведения с советским. И самое важное - сочетают же сегодня китайцы истмат+политэкономию+диамат с конфуцианством.

>В общем то говоря, мне совсем не по душе, тема, которую я обсуждаю, т.к фактически я излагаю аргументы, говорящие человеку о том, что у него нет выбора, и ему надо заниматься очень болезненным вопросом пересмотра основы своего мировоззрения, так как людей, способных к значимым для обществоведения выводам очень немного, и ещё меньше людей, которые реально помнили и знали многие уровни жизни советского общества. Меня извиняет одно - защита Советского Союза равносильна защите ребёнка, который к тому же невинно пострадал и дополнительно к этому оболган негодяем, напавшем на ребёнка.

>Капиталистическая экономика это цикл Карно, т.е это просто механизм утилизации некого абстрактного понимаемого топлива - ресурса, который можно утилизировать, что следует из существования понятия энтропии в политэкономии делающего неизбежным и неоспоримым подобие политэкономии термодинамике. В таком случае, социалистическая экономика должна описываться неравновесной термодинамикой, это неизбежно из существующих между ними огромных отличиях. Это означает, что советское общество является открытой системой, значит есть все основания считать его подобием организма.

>Истинной метафорой советского общества является организм, человек - и если задуматься ребёнок. Я уже сравнивал Китай с СССР, и говорил о подобии обществоведения, которое использовалось в этих обществах. Традицией китайской культуры является одушевление вещей, наделение их жизнью, значит и общество в китайских понятиях неизбежно должно быть неким аморфным организмом. Однако духовная структура, отвечающая за формирование духа этого организма в Китае была не развита - верхним структурным уровнем организации религии в Китае всегда был монастырь, Церкви как единого духовного организма в Китае не было. Значит и степень проявленности духа этого организма/личности в общественной жизни Китая и РИ должна быть совершенно иная. А советское общество прямой наследник общества РИ, и в дополнение к временам РИ Маркс прямо построил свою политэкономию и истмат на метафоре организма. Дух русского общественного организма, выпестованный предыдущей историей, получил своё тело именно в советское время, а конкретно во время ВОВ.

>Если не вдаваться в другие теории, то просто очевидно, что советское общество переживало момент взросления, когда власть должна была перейти от партии и бюрократии, оберегающей общество на протяжении длительного времени, к самому обществу, усложнившемуся в результате НТР и длительного развития. Вот в этот момент взросления и внутренней перестройки этот подросток подвергся нападению искушённого жизнью человека, который переврал всё что возможно, и толкнул подростка на преступление. Я думаю, это совершенно нормально, что подросток не устоял переда взрослым человеком, именно потому существует возраст совершеннолетия и именно потому существуют ограничения по возрасту для занятия различных руководящих позиций. Этого нечего стыдиться, это не поражение - это растление подростка.
>Я специально остаюсь в рамках простых, но не утрированных аналогий, они полностью адекватны сути дела. Можно добавить только одно, если кто то действительно хочет убедиться в том, что кроме социальной структуры общества, о которой я вскользь упомянул, само мышление тоже было незрелым, я могу напомнить мои рассуждения о причине инфантильного поведения советских людей в перестройку, описанного много раз самим СГКМ. Эта моя точка зрения изложена в двух статьях :

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311012.htm - " А была ли манипуляция сознанием в перестройку ? "
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311024.htm - "Вопрос расстройства рационального мышления заслуживает обсуждения"

>Метафора организма оставляет только один выбор для оценки советского общества - наперекор кажущимся очевидностям оно находилось в детском возрасте по всем своим критериям, а дети воевать не умеют, они умеют быть непослушными и отстаивать свою индивидуальность. Потому не было ни какой холодной войны с нашей стороны. Холодная война это штамп отражающий стереотип мышления противников нашей страны, это отражение их целей и их поступков. А с нашей точки зрения было инстинктивное отстаивание своей жизни и своей индивидуальности в непростых условиях, даже если целью наших противников была война. Мы не должны принимать чужие стереотипы и ими себя мерить или думать в категориях чужого мышления - это уже означает подчинение и поражение. Не было поражения в холодной войне - так же и потому, что всё завершилось сознательным растлением, что является преступлением с любой точки зрения. < Образ вояки с ребёнком совсем не плохое оружие в идеологической войне - имхо >.

>Эта метафора точнее отражает советский образ жизни, чем понятие войны, т.к сама ВОВ это были лишь роды советского общества. Не надо перекладывать на плечи наших детей крест, который раздавил нас - не было ни какой войны, и не было никакого поражения. Было растление подростка, который жил в сложных условиях, и был не идеален. Но он был честен.
>Вот и вся наша жизнеутверждающая мифология - основанная на науке, и в нужной степени иррациональная, для непобедимости.
>ПРАВДА ЭТО ТО, ЧТО ПОМОГАЕТ ЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ

>Теперь другой вопрос, а как можно изменить ситуацию, на что и на кого надо опираться. Русская история, да и созданное в советское время официальное и неофициальное обществоведение однозначно говорят о том, что выбирать в предстоящем столкновении Запад-Восток надо Восток, т.е Индия+Китай. Все разговоры о том, что надо выбирать свои собственные интересы это разговоры недалёких людей или рассчитанные на недалёких людей. Т.к предстоящее столкновение это экзистенциальный вопрос, то и выбор надо делать такой же - он должен быть однозначным, за одну из сторон, учитывая их одинаковость с Россией, ведь эти страны в принципе не порвали с социализмом, как бы сейчас это не выглядело - они практически родная для России периода СССР культурная среда или может точнее говорить о полной совместимости целей. Т.е вопрос именно в том, как добиться поддержки этих стран сейчас, что бы суметь влиять на власти страны.

>Но можно кое что и самим сделать - надо перестать бояться врага и думать о себе, как о проигравшей стороне. Надо общаться друг с другом, чем то совместно заниматься _БЕСПЛАТНО_. Нам хотят пришить корыстолюбивую ткань жизни, а мы должны её разрывать, например бескорыстными поступками в каких то важнейших вопросах, что бы не изменять себе. Нам сильно облегчили задачу - у страны явно отсутствует будущее, никто (из руководителей) не может изложить убедительными словами будущее, достойное людей. У нас нет будущего, мы уже ничем не рискуем - мы свободны.

>И да - есть гораздо больше одного аргумента, на который руководители Китая и Индии обязательно отреагируют и поддержат. Но надо иметь внятную программу действий...

От	Artur
К	Artur (22.07.2011 02:48:52)
Дата	25.07.2011 18:35:56

тезисы

СССР являлся интегрированным обществом, в котором степень интеграции близка к степени интеграции в биологическом организме.
Из этого возникает несколько следствий:
1) В организме не бывает универсальных клеток, все они специализированы и имеют собственные функции
2) Бессмысленно говорить о поведении отдельных клеток в многоклеточном организме когда речь идёт о проблемах всего организма
3) Восстановить нормальную работу клетки без восстановления функции, которую она выполняет невозможно

Невозможно или почти невозможно найти людей без явных дефектов мышления, это следствие той или иной специализации людей в советское время и передача этого дефекта по наследству в последующее время. Т.е в каком то смысле задача лечения страны может решиться только в масштабе всей страны, восстановление функционирования всей структуры общества, позволяющей каждому человеку иметь активную позицию.

Можно найти определённое количество волевых и пассионарных людей в масштабе страны, на которых эти дефекты будут мышление будут действовать слабее и которые способны активно преодолевать эти дефекты в рамках некой совместной деятельности. При правильной форме деятельности этих людей они способны взять власть в стране в свои руки - самостоятельно и/или с внешней помощью.

Всё изложенное лишь описание хорошо знакомого всем алгоритма революции, и общества возникшего на этом месте. Я не думаю, что я здесь говорю новости. Новости в том, что даже люди собранные в рамки такой организации будут иметь дефекты мышления которые возможно будет преодолеть только при помощи совместной деятельности( принцип демократического централизма это одно из условий такой работы ). В качестве одной из мер для очистки мышления этих людей я и предложил мифологию/метафору СССР как общества, находящегося в детском возрасте. В качестве же метаметодологии этим людям я предлагаю некую комбинацию православию с марксизмом, с теорией цивилизаций, с социологией Зиновьева.

Пассионарность, метафора СССР как общества, находящегося в детском возрасте, комбинация православия с марксизмом, с теорией цивилизаций и с социологией Зиновьева + грамотная работа с Индией и Китаем решает все вопросы страны без перекладывания проблем на плечи поколения next.

Надо просто преодолеть метафору рынка в себе - вся наша современная жизнь говорит о том, что рынок несовместим с жизнью страны, и он является лишней сущностью во всех вопросах внося лишь лишнюю дезорганизацию. Можно говорить о том, как преодолевать голос рынка в себе - но для русских не должно быть проблемой понять, что нет такой проблемы, как жизнь без рынка.

От	А.Б.
К	Artur (25.07.2011 18:35:56)
Дата	25.07.2011 20:37:39

Re: Снова шаманите?

>Надо просто преодолеть метафору рынка в себе - вся наша современная жизнь говорит о том, что рынок несовместим с жизнью страны,

Е-рун-да! Дело не в механизме, а в людях, которые механизмом пользуются. Были бы люди понормльнее, с совестью, с оглядкой на... было бы много меньше "рыночных" проблем. Впрочем, и для СССР - тот же тезис справедлив.
В общем, "не сотвори себе кумира" - в смысле - и "антикумира" - тоже не надо. :)

От	Artur
К	А.Б. (25.07.2011 20:37:39)
Дата	26.07.2011 00:05:05

Думаю, не очень

>>Надо просто преодолеть метафору рынка в себе - вся наша современная жизнь говорит о том, что рынок несовместим с жизнью страны,
>
>Е-рун-да! Дело не в механизме, а в людях, которые механизмом пользуются. Были бы люди понормльнее, с совестью, с оглядкой на... было бы много меньше "рыночных" проблем. Впрочем, и для СССР - тот же тезис справедлив.

Люди грешны по своей природе, и они несут ответственность за свои поступки. Но разная степень адекватности личностей, принимающих ответственные решения, тем не менее, очевидна. СССР оказался слишком оптимизированным обществом, его люди оказались слишком специализированны для возникшей ситуации.

Конечно степень неопределенности, приемлемая для совести обязана быть сильно иной, чем оказалась в реальности - это один из общих дефектов того общества, но он не был неизлечимым дефектом, только и всего.

>В общем, "не сотвори себе кумира" - в смысле - и "антикумира" - тоже не надо. :)

Ну, лично я отлично вижу апокалиптический вариант прочтения всего происходящего - но ведь финал открыт, и может решением будет то, что я говорил - поверить в свои силы, означает так или иначе найти свою дорогу к Богу, т.к общие дороги сегодня трудно доступны для использования в практическом смысле слова, ввиду уничтожения реально потребной для этого инфраструктуры. Я не имею ввиду материальную инфраструктуру.

От	А.Б.
К	Artur (26.07.2011 00:05:05)
Дата	26.07.2011 09:10:09

Re: На мой взгляд - повыше меры допустимого.

>Люди грешны по своей природе, и они несут ответственность за свои поступки.

Это так. И что далее из этого следует?

> СССР оказался слишком оптимизированным обществом, его люди оказались слишком специализированны для возникшей ситуации.

Про оптимизацию не надо. Вернее термин "специализация". И да - проблемы СССР выросли из попытки построить "человечий муравейник" - облом закономерен. А еще ИВС заявлял "кадры решают все" - только не уточнил свою мысль в должной мере.

>Конечно степень неопределенности, приемлемая для совести обязана быть сильно иной, чем оказалась в реальности - это один из общих дефектов того общества, но он не был неизлечимым дефектом, только и всего.

Ну и? Как исправляли дефект тогда? Что могут предложить теперь? А! Ничего нового? Так, может быть, стоит вернуться к практике. показавшей себя более надежной? ;)

>Ну, лично я отлично вижу апокалиптический вариант прочтения всего происходящего...

Не только вы. :)

>Я не имею ввиду материальную инфраструктуру.

Она второстепенное значение имеет.

От	Artur
К	А.Б. (26.07.2011 09:10:09)
Дата	26.07.2011 12:24:52

рынок это бесполезная и лишняя сущность

ему невозможно найти убедительного оправдания с технической/рациональной точки зрения.

А финансовые операции к тому же напрямую запрещены Библией и Кораном.

И да, именно благодаря концентрации финансов в одних руках, реальная независимость участников рынка просто фикция.

т.е или через централизацию финансов или через политическую сферу в обществе возникает метод сквозного централизованного управления.

Но в общем вы сотворили себе кумира - рынок, насколько я понимаю вашу позицию, тут вам судья только господь

От	А.Б.
К	Artur (26.07.2011 12:24:52)
Дата	26.07.2011 12:37:36

Re: Наоборот.

>ему невозможно найти убедительного оправдания с технической/рациональной точки зрения.

Вполне разумно оптимизацию издержк свести на уровень "микромэнэджмента". Там информации больше, и скорость ее обновления выше.

>А финансовые операции к тому же напрямую запрещены Библией и Кораном.

Не все. :)

>Но в общем вы сотворили себе кумира - рынок, насколько я понимаю вашу позицию,

Вы неверно понимаете. Не в первый раз, впрочем.

От	Sereda
К	Ikut (20.07.2011 19:30:18)
Дата	21.07.2011 01:36:44

Надо изучать

>Говорю о русской культуре, потому что с пресечением её корня и братские народы разбредутся и захиреют. Пока ядро не восстановится, все будут в подвешенном состоянии. Вот белорусы решили, что уже вылезли из ловушки –отстроили промышленность, работают в три смены, ни бандитов, ни коррупции, жизнь прекрасна. А дали команду из какого-нибудь Бильдербергского клуба –и разорили её в два счёта. И Кудрин не помог, и даже вступление в ЕС не поможет. Вон у Испании и демократия, и НАТО, и бомбить будет кого прикажут, а чуть прижмёт метрополию кризис – и его яды сбрасывают сюда. Для того и периферия, буферные зоны типа Греции и Португалии. Венгрию с Латвией пока щадят – ещё недостаточно одомашнились.

Это очень конкретное заявление. Очень смелое (в научном смысле). И идущее вразрез с тем, что известно о финансовом кризисе в этих странах ЕС.

Есть такая инфа, что Греция и прочие "свиньи" (PIIGS) получали трансферты от ЕС (сиречь ФРГ) плюс брали большие займы, которые просаживали на всякий популизм. Плюс в той же Греции "историко-культурное" безобразие с (не)сбором налогов, коррупцией и т.п. У них банальный кризис обслу живания долга. А платит за всё - Германия. Так кто кому "сбрасывает"?

Так дело видится исходя из наличной информации. Предполагается, что у автора есть весомые основания для альтернативного взгляда на дела. Вот в свете знания и обществоведения очень хочется спросить: где можно почитать серьёзные исследования (с научным методом, а не типа "Почему Россия не...") где раскрываются механизмы этого сброса и буферов?

Я понимаю, статья популярная, для общего направления, но под такими заявлениями должен быть обосновательный фундамент. Иначе разговор получается... необоснованный.