От П.В.Куракин
К Скептик
Дата 04.08.2011 10:11:09
Рубрики Прочее;

что скрывалось за 50-летним бурным ростом экономики РИ. ПМВ как момент истины

важно понимать, чем был обеспечен рост. Если советская модель В ПРИНЦИПЕ была устроена так, что мобилизовала по максимуму внутренние ресурсы, и тем обеспечивалаа максимальную независимость России, то в царской модели рост был обеспечен ТОЛЬКО внешними займами:

"Только за последние семь лет
прошлого века A893-1900 годы) страна
ежегодно получала по 2,6 тысячи километ-
ров новых железнодорожных путей; в со-
ветское время не удалось даже прибли-
зиться к таким объемам, не говоря уже об
их перекрытии. Благодаря иностранным зай-
мам к началу двадцатого века было пост-
роено 35 из 50 тысяч верст железнодорож-
ных путей, или 70 процентов их протяжен-
ности. На эти цели Россия получила гиган-
тскую по тем временам сумму в полтора
миллиарда золотых рублей. Столько же
средств опять же в виде займов на желез-
нодорожное строительство страна получи-
ла в начале XX века (общая протяженность
российских железных дорог составила к
1913 году 70 900 километров).

Благодаря иностранным железнодорож-
ным займам была создана колоссальная
покупательная возможность. Российские
промышленники получали многочислен-
ные правительственные заказы на шпалы,
рельсы, паровозы, технические масла,

строительные материалы, вагоны, метал-
локонструкции, станционное оборудование,
средства связи и на многое другое. В
стране, где население вело преимущест-
венно натуральное хозяйство и практически
ничего не покупало, благодаря ускоренно-
му росту платежеспособного спроса за
счет внешних займов быстро сложилась
очень благоприятная для промышленного
развития питательная среда. В течение пя-
тидесяти лет великого железнодорожного
строительства - с 1863 по 1913 год иност-
ранные миллиарды подпитывали, подкарм-
ливали отечественную промышленность,
помогая преодолевать экономические спа-
ды."

'ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ
БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН
ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ'
А. ДОНГАРОВ,
второй секретарь Историко-дипломатического управления
Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990 - ?7.

Все это замечательно работает только до тех пор, пока не приходит пора расплачиваться. Расплачиваться надо было миллионами пушечного мяса - участвовать в войне за чужие интересы - ПМВ. ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ, РИ могла бы и не вступать в чужую войну, и благополучно просущестовала бы по сей день. Но она не могла вступить, потому что кто девушку обедает, тот ее и танцует. Все, приехали. халява кончилась. Если перед ПМВ внешний долг РИ был 8 млрд при бюджете 3 млрд и годовом экспорте всего 1 млрд, то за войну долг вырос, по разным источникам, до 30 - 50 млрд.

А ГЛАВНОЕ - пресловутые темпы роста ВСЕ РАВНО были неприемлемо малы:

http://nabat.my1.ru/publ/rossija_khkh_vek_tragedija_v_odnom_grafike_pjati_chastjakh_s_prologom_i_ehpilogom/18-1-0-950

До и после советской модели доля России в мире только падала и падет. СТРОГО. Россия росла в мире только при советской модели.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 12.08.2011 17:51:43

построить госкапитализм 4.0!

Я сейчас готовлю довольно большую статью под рабочим названием "Какая экономика нужна России", в которой попытаюсь дать свое объяснение, приглашающее с деловому спору - тем, кому нужно понимание, а не идеологические заклинания, какие модели экономики мы имели с начала 20 века, к чему пришли. С другой стороны, в этой статье я попытаюсь покрепче двинуть в тупое и подлое рыло довольно большой группе зверья, не дающего России сделать адекватные выводы из своей истории и двигаться вперед, зверья, тянущего нас в болото. Зверье это разнородно: тут и молодая поросль - офисно-торгашеская уркотня, естественно, не желающая расставаться с халявой, возможностью не работать, и давно выжившие из ума старперы, еще советские либер-интеллигенты. Последние прекрасно видят, что их идеи превратили Россию из одной из ведущих научных держав мира в помойную яму, где больше всего в мире генералов и похищений людей, но признать этого не хотят. Мало того, что не хотят, эти шизофреники до сих претендуют, чтобы люди в России слушали их одних и дальше, и истерично сучат ножками, когда их вежливо просят закрыть уже ротик - они все уже давно сказали, ничего нового мы уже не услышим, не засирайте эфир.
Статья будет большая, но она еше не готова. Пока же, пользуясь конъюнктурой момента, пока в Гайдпарке на слуху тезис "Назад в СССР", хочу по-быстрому всунуть в эфир и свои 5 копеек на эту тему, чтобы порадовать нормальных людей, с одной стороны, и немного сократить жизнь уродам, которые сами не дают жизни другим, с другой стороны. Вынужденно все это будет очень конспективно и тезисно.

Первое. Речь о дословном "назад в СССР", вообще говоря, ставит кто угодно, но не мы, совки. Мы говорим о другом - ребята, мы ВСЕ облажались в 1991 г, как нация. надо что-то делать. Буквальное "назад в СССР" мерещится именно зверью - потому что очко играет, за свое воровство и ПОТВОРСТВУ воровству придется отвечать. Подтверждаю: ПРИДЕТСЯ.

Второе. Дословное возвращение в СССР сейчас невозможно, даже если очень желать этого, просто потому, что эта модель не есть просто общенародная собственность на средства производства. Эта модель принципиально требует наличия общенациональной ВНЕгосударственной структуры типа КПСС. Только наличие такой структуры делает осмысленным и эффективным общенародную собственность и плановую экономику. Почему - будет в моей "большой статье".
Сейчас такой стркутуры НЕТ, но думающими людьми абсолютно правильно ставится вопрос о создании общенационально и НАДгосударственного института типа ОПРИЧНИНЫ. Исторически только опричнина (и РСДРП(б) - ВКП(б) - КПСС в том числе) обеспечивала вылезаение России из жопы и прорывы в развитии.

Третье. Главное, что должно быть понять в общенациональном масштабе, и совки, как люди ГЛУБОКО вменяемые, понимают это первыми - не только прорывное развитие, не только просто развитие, но и само выживание России абсолютно невозможно в рамках "свободного рынка", а возможно только в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО капитализма.
Что это значит - для тех гоблинов, кто до сих пор этого не знает?
Это значит попросту рыночное хозяйство с сильной и продуманной научно - промышленной политикой государства. Рыночные гоблины не в курсе, но в 20 веке ТОЛЬКО нации с таковой политикой добились процветания. Бешеные любят потыкать пальцев в западные тачки и промычать "а вот в СССР таких не построили" (они же САМИ и не построили). Но они не пытались своими куриными мозгами поинтересоваться историей автомобилестроения, и не в курсе, что пресловутый западный автомобиль как массовый товар НЕ ЕСТЬ продукт свободного рынка, а стал возможен как раз благодаря государственному капитализму, весьма объемной экономической деятельности государства.
Государственный капитализм принимал в 20 веке весьма многообразные формы. И советский социализм - тоже разновидность государственного капитализма. Никаких Соединенных Штатов не было бы больше на карте без введение государственного капитализма Рузвельтом. Некоторые формы американского госкапитализма доходили до прямого воспроизводства советской модели - Администраци Бассейна Теннеси ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TENNESSI.HTM), были весьма успешными, и были закрыты только под паническим давлением частного капитала, очко которого правильно подсказало толстосумам, что конкуренции с плановым хозяйством самого государства они долго не выдержат.
Строго говоря, у Америки, чтобы выжить после 1929 г, долгосрочно было только 2 пути - либо введение практически советской модели (что предлагали многие популярные, и кстати - правые политики, конкуренты Рузвельта), либо мировая война. Халявщикам - капиталистам в этом смысле повезло (правда, не повезло 50 млн погибших в мировой войне), но и послевоенная форма американского госкапитализма содержала и содержит невиданную долю госрегулирования, а главное - научно-промышленную политику.
Компьютеры и Интернет - еще один любимый якобы "конек" невежественных западников - тоже результат ТОЛЬКО такой политики, а не свободного рынка.
Современную модель экономики США во многих смыслах обоснованно считают разновидностью плановой: http://vened.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2880:2009-10-20-16-30-12&catid=41:economika&Itemid=310.
Авторитет советского планового хозяйства был в мире так высок, что ВСЕ (подчеркиваю - ВСЕ) партии в ФРГ в конце 40-х - начале 50-х рассматривали национализацию промышленности как крайне желательную меру. Причем, в их интерпретации это вовсе не означало советизацию ФРГ, введение социализма, и отмену холодной войны и противостояния с СССР и ГДР ( http://tabulorasa.info/159122-zharkoe-leto-1953-goda-v-germanii.html). Есть о чем задуматься - у кого есть чем, конечно.
Россия должна найти свою современную форму государственного капитализма. РАЗУМЕЕТСЯ, это произойдет только тогда, когда заставим бешеных антисовков либо подлечить голову, либо заткнуться и не мешать людям выжить. Но об этом уже следующий - последний тезис.

Четвертое. Главное препятствие, которое мешает русским сделать это - найти свою формулу госкапитализма - это все никак не желающий сдохнуть на помойке антисоветизм. Здесь мы, собственно, возвращаемся к тезису "назад в СССР", который заставляет антисовков так много и вонюче - на вест Рунет - делать в штаны.
Мы ничего не сможем сделать без правильной оценки советского периода истории и советской модели жизни и развития. И эта оценка будет, РАЗУМЕЕТСЯ, глубоко уважительной. Повторюсь, в отличие от антисовков, все сознание которых отравлено всего одной идеей, мы совки - люди глубоко образованные, мыслящие и критические. Нам самим многое не нравилось в СССР.
Но поскольку мы не офисно - торгашеские полимеры, мы видим главное: в СССР "нечего было жрать", но не было призывников-дистрофиков, число беременных, больных анемией (это недостаток питания) почему-то был всего 4%, а не 40%, как в России торгашей ( http://anticomprador.ru/publ/anemija_beremennykh_kak_golodali_v_sssr/29-1-0-918), и потребление картошки отчего-то сократилось на 10% за 80-е, а с 1990 по 2006 выросло на 30%. Картошка - это признак нехватки здоровой (белковой) еды именно в России. В голодуху народ набивает пузо картошкой. Впрочем, из Анталии этого не видно.
Население СССР (РСФСР) росло, а не сокращалось, как в эрэфии. По некоторым оценкам, число русских, бежавших в РФ из бывших республик СССР, достигает в интеграле за 20 ле 30 млн человек! А население России почти не изменилось. Выходит, 30 млн человек - и есть масштаб геноцида свободного рынка.
В СССР "не было туалетной бумаги", но мы-то помним, что откуда-то были анекдоты про колбасу из туалетной бумаги, и то, что именно советская туалетная бумага отчего-то не рвалась по дырочкам.
Можно сколько угодно исходить говном про советские микросхемы (на разработку и производство которых было потрачено на НЕСКОЛЬКО порядков меньше средств, чем в США, а элементная база была 4-й в мире) и советские автомобили, но даже УАЗ-ик - "козел" экспортировался более чем в 70 стран, и до половины базовых отраслей такой экономики как Индия, еще в конце 80-х работала на советском оборудовании. Машиностроительный экспорт из СССР рос более чем в 2 раза быстрее роста собственного производства ( http://vasilisabook.narod.ru/20.html).
Мы видим, что для экономики СССР слово "эффективность" было не пустым звуком - только имелась в виду польза ДЛЯ ВСЕХ, а не для кучки ворья. Советский торговый флот мало того, что обеспечивал собственно внешнюю торговлю СССР - то есть выполнял свои непосредственные задачи, еще зарабатывал стране валюты на $1-2 млрд в год. Так сказать, в "свободное от основной работы время" - аутсорсил в интересах третьих стран. В эрэфии свой торговый флот убили, а экономические агенты не зарабатывают, а тратят около $7 млрд в год на фрахт чухих флотов. Эффективные хозяева!
При власти идей антисовков русские больше не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО. Сейчас же доля машиностроение в экспорте РФ - 4% ( http://narod.yandex.ru/100.xhtml?kaivg.narod.ru/exp.pdf), в то время как даже у Северной Кореи - 15% ( http://polpred.com/?ns=6&art=5504&PHPSESSID=9hgtmdso1b8nglf6t0u9vf91m1).
Перетирать кости советской модели можно бесконечно, но эта машинка РАБОТАЛА, в отличие от того говна, что мы за 20 лет "построили" благодаря тем, кто до сих пор не хочет заткнуться. И наш первый шаг должен быть в том, чтобы наконец заткнуть этот фонтан.
Построить что-либо человеческое мы сможем. Это будет даже капитализм, но важно что без кондрашовых, модестовых, миллеров и пр. балласта. Вспомните, как в перестройку все полюбили Кронштадское восстание - "за советы без коммунистов".
Там и мы: ребята, какие же мы "совки", мы - за капитализм, НО БЕЗ ВАС (ваших "советов"), потому что с вами уже попробовали - дерьма по уши нахлебались. Хоть ЧТО-ТО в России можно будет построить ТОЛЬКО без антисоветизма.
----------------------
ДОБАВЛЕНИЕ, СДЕЛАННОЕ В ПРОЦЕССЕ ОБСУЖДЕНИЯ

КСТАТИ! даже царская Россия полностью подтверждала ИМЕННО ТО, что я написал в данной статье. Была научно - промышленная политика, и Россия росла. Плохо, мало (медленнее развитых стран - см. график Илларионова, уже не обсуждается), но по меркам нынешней рашки это выглядит действительно круто (только если не сравнивать с СССР).

Все развитие царской России последних полвека было основано на строительстве железных дорог. Это давало спрос большому числу отраслей и прикладной науке, а она, в свою очередь, тянула за собой и фундаментальную.

Строго говоря, дореволюционное развитие было своего рода ПЕРВОЙ - и во многом неплохой - попыткой организации госкапитализма в России. НЭП был 2-й попыткой, уже более современной, 3-й попыткой была сталинская модель, СССР подрубили фактически в момент перехода к 4-й модели.

Сейчас нам предстоит строить 4-ю заново, совсем на новых принципах и в новых условиях.

Единственное, чем была по настоящему плоха царская модель (госкапитализм - 1), это то, что все было основано на внешнем долге, который модель НЕ МОГЛА выплатить:
"...Только за последние семь лет прошлого века A893-1900 годы) страна ежегодно получала по 2,6 тысячи километ-
ров новых железнодорожных путей; в советское время не удалось даже приблизиться к таким объемам, не говоря уже об их перекрытии [врет, см - дальше]. Благодаря иностранным займам к началу двадцатого века было построено 35 из 50 тысяч верст железнодорожных путей, или 70 процентов их протяженности. На эти цели Россия получила гигантскую по тем временам сумму в полтора миллиарда золотых рублей. Столько же
средств опять же в виде займов на железнодорожное строительство страна получила в начале XX века (общая протяженность российских железных дорог составила к 1913 году 70 900 километров) [а к 1962 г - 129 тыс км общего пользлования + 100 тыс служебных дорог + неоднократно переложенное из построенного при царях, во время войны].

Благодаря иностранным железнодорожным займам была создана колоссальная
покупательная возможность. Российские промышленники получали многочисленные правительственные заказы на шпалы, рельсы, паровозы, технические масла, строительные материалы, вагоны, металлоконструкции, станционное оборудование, средства связи и на многое другое. В стране, где население вело преимущест-
венно натуральное хозяйство и практически ничего не покупало, благодаря ускоренному росту платежеспособного спроса за счет внешних займов быстро сложилась очень благоприятная для промышленного
развития питательная среда. В течение пятидесяти лет великого железнодорожного
строительства - с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады."

'ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ'
А. ДОНГАРОВ,
второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990 - №7.

К началу ПМВ внешний долг России 8 млрд руб, при том что годовой бюджет составлял всего ок. 3 млрд руб, а годовой экспорт всего 1 млрд руб. В течение Первой Мировой этот долг вырос, по разным источникам, до 30-50 млрд руб.
Для сравнения, на момент уничтожения СССР его долг составлял, если мне не изменяет склероз, 40 млрд лолл. Ну пусть 60 млрд долл. Ну пусть 80 млрд долл. В самом худшем случае это всего лишь ПОЛОВИНА годового экспорта.
Все - приехали. Вся царская модель - банкрот. Как бы сладко там ни было - вздыхать бессмысленно.

СССР был основан на том, чтобы взять из царской России ВСЕ то, и ТОЛЬКО то, что реально работало. И принципиальное продвижение вперед было основано на том, чтобы опираться на СОБСТВЕННЫЕ ресурсы.

Капитализм вообще везде и всегда НЕДОиспользует имеющиеся ресурсы, но для царской России это просто оказалось критическим фактором. Если Запад начал развиваться раньше, то он решал проблемы экспансией и колонизацией - то есть, попросту, вовлечение все новых ресурсов.

Госкапитализм СССР сумел опираться на имеющиеся ресурсы. И это тем более должно быть так в новой модели.

====

http://gidepark.ru/user/2717168599/article/397603
От Artur
К П.В.Куракин (12.08.2011 17:51:43)
Дата 14.08.2011 18:07:19

механизм инноваций в СССР. госкапитализм на Западе давно не существует

Ответ на статью находиться по адресу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311333.htm
От Игорь
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 10.08.2011 01:47:11

Займы в золоте смысла не имеют. Имеет смысл только иностранный импорт

Вы владеете данными по поводу иностранного импорта в Россию? Можете показать, что он был огромен и послужил материальной базой для строительства железных дорог? Если нет, то вся Ваша статья смысла не имеет.

СССР же не строил в год столько же железных дорог сколько во время становления железнодорожнйо сети по простой причине - их уже было построено очень много. Россия стала первой железнодорожной державой мира.
От П.В.Куракин
К Игорь (10.08.2011 01:47:11)
Дата 12.08.2011 17:49:34

ваши наборы слов смысла не имеют

еврейская болтология в сочетания с верчением задом и извивами ужа на сковородке.

по русски - долг есть долг. отдавать долг обещал и Керенский, и белые.

Хочешь так, хочешь этак - отдавать надо. Отдавать РИ было нечем. Все, лавочка закрылась.
От Игорь
К П.В.Куракин (12.08.2011 17:49:34)
Дата 31.08.2011 23:31:22

Еврейская болтология у Вас - без золота никуда

>еврейская болтология в сочетания с верчением задом и извивами ужа на сковородке.



>по русски - долг есть долг. отдавать долг обещал и Керенский, и белые.


Повторяю. То что Витте брал в долг золото ничего не значит, пока Вы не докажите, что на это золото закупались ЗАГРАНИЧНЫЕ материалы для строительства железных дорог, покупалось иностранное продовольствие для питания рабочих или нанимались иностранные рабочие. То есть нужно доказать, что иностранный долг был реальным, а не виртуальным. Если же за границей мало что приобреталось для строительства железных дорог и для кормежки рабочих - то подобные займы означают только глупость царских финансовых властей и ничего более. СССР обходился без иностранного золота, как известно. Также реумендую Пушкина перечитать - даже он, гуманитарий, понимал, почему государнству не нужно золото, когда простой продукт имеет.

>Хочешь так, хочешь этак - отдавать надо. Отдавать РИ было нечем. Все, лавочка закрылась.

Вы говорите, что царская Россия построила железные дороги за счет внешних займов. Вот и доказывайте этот тезис - что именно такого материального пересекло границы страны с Запада, без чего бы нельзя было построить железные дороги. Бездарные финансовые махинации царских властей с заграничным золотом меня не интересуют. Это виртуальная реальность, а мы обсуждаем реальное строительство железных дорог. Если ничего материального границы России не пересекало с Запада, то значит русские построили эти дороги за счет своих собственных ресурсов. И все то же самое можно было сделать, не занимая ни единого грамма золота, всего лишь по другому организовав финансирование. А то что это оформили "золотыми займами" - это уже вопрос политический, а не экономический. Как известно царское окружение начав с финансовых махинаций в конце концов вообще предало царя и монархию.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (31.08.2011 23:31:22)
Дата 18.11.2011 02:45:47

Попытаюсь объяснить

Покупали ширпотреб.
Не рельсы или вагоны, а импортный ширпотреб. Материалы и мебель для интерьеров, английское сукно для костюмов.
Если читал, было такое понятие: "выписали из Англии". Выбирали по каталогу - и выписывали. В такой-то момент товар доставлялся на железнодорожную станцию, оставалось приехать и забрать.

Ничего сложного в том, чтобы произвести аналоги, для русских промышленников не было. Но им не давали кредитов. Они не могли торговать в рассрочку. Банки кредитовали торговлю импортом в рассрочку. И обслуживали ее соответствующей инфраструктурой по ж/д линиям. В составе железнодорожных и прочих переплетенных с ними так, что черт ногу сломит, АО. И отечественное производство угнеталось, оттеснялось туда, где из-за низкой плотности населения и отсутствия платежеспособных высших слоев, организация торговли в рассрочку была просто нерентабельна.

Но были и технологические позиции.

Так в России не было собственного производства подшипников. А подшипники нужны во всяком вращающемся узле техники. Покупали за границей. Первенец отечественного производства подшипников 2-й ГПЗ(тогда концессионое предприятие) выдал первые подшипники только в 1924 году, хотя все оборудование было закуплено еще при царе. И в 1924 году его производство было чуть более 8000 подшипников. А 1-ый ГПЗ, начавший работать в 1931 году имел производительность 140 млн. подшипников. Потребность была острейшая. Куда ни кинь, паровозостроение, судостроение, производство лебедок, автомобилей, самолетов.

Не было производства приборов. То же давление пара в паровозе надо было контролировать по манометру. Покупай!

Очень плохо было с электртехникой. В тех же поездах нужны были электрические генераторы, трансформаторы, провода и электролампочки для освещения.
Первенец отечественного трансформаторостроения "Электрозавод" был введен в строй в 1928 году.

Если хорошо покопаться, то таких позиций будут сотни.

От Artur
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 04.08.2011 11:40:08

Всё это хорошо...

Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?

Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.

Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От П.В.Куракин
К Artur (04.08.2011 11:40:08)
Дата 04.08.2011 14:53:40

Re: Всё это

>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?

>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.

??? где это вам привиделось у меня?


>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От Artur
К П.В.Куракин (04.08.2011 14:53:40)
Дата 04.08.2011 16:28:34

В ветке про Худенко

>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>
>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>
>??? где это вам привиделось у меня?

Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?


>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От Artur
К Artur (04.08.2011 16:28:34)
Дата 04.08.2011 18:02:11

в обсуждении стати с Anti Comprador

>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>
>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>
>>??? где это вам привиделось у меня?
>
>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?


>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.

Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."


Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно

Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция
От П.В.Куракин
К Artur (04.08.2011 18:02:11)
Дата 08.08.2011 15:45:20

Re: в обсуждении...

>>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>>
>>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>>
>>>??? где это вам привиделось у меня?
>>
>>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?
>

>>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
>
>Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."


>Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно

>Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция


я не понимаю, что в моей позиции непонятно. поэтому не знаю, что объяснять.

Я говорю о том, о чем примерно думал Андропов - не надо ломать систему, но надо управляемым образом отпускать вожжи по мере ОЧЕВИДНОГО и ЕСТЕСТВЕННОГО процесса западнизации и либерализации населения, на который влиять практически невозможно. Что не должно отменять пропаганду социализма и советского образа жизни, разумеется - речь лишь о понимании ее ограниченных возможностей.

Господи, ну это же понимал даже Суслов, что хорошо рассказал историк А. Шубин. По поводу польского кризиса Суслов говорил, что если суждено Польше отвалиться от соцлагеря, этому бессмысленно сопротивляться силой. Его фраза: "если придут социал - демократы, будем работать с социал - демократами"

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, коммунисты в СССР вообще потеряли понятие об управляемом отступлении. Вот есть интересный опыт на Западе консервации дорогостоящих научных проектов в университетах, на которые кончились гранты. Увольняют ПОЧТИ всех, установку консервируют, но стараются оставить пару инженеров, которые бы поддерживали установку в тлеющем, но не гниющем состоянии.

Кстати, удивительно, но проект SETI еще функционирует. Даже Аполлон еще функционирует!
От Artur
К П.В.Куракин (08.08.2011 15:45:20)
Дата 14.08.2011 18:30:01

Вы точно знаете народ, о котором делаете такие утверждения ?

>>>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>>>
>>>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>>>
>>>>??? где это вам привиделось у меня?
>>>
>>>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?
>>
>
>>>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
>>
>>Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."
>

>>Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно
>
>>Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция
>

>я не понимаю, что в моей позиции непонятно. поэтому не знаю, что объяснять.

>Я говорю о том, о чем примерно думал Андропов - не надо ломать систему, но надо управляемым образом отпускать вожжи по мере ОЧЕВИДНОГО и ЕСТЕСТВЕННОГО процесса западнизации и либерализации населения, на который влиять практически невозможно. Что не должно отменять пропаганду социализма и советского образа жизни, разумеется - речь лишь о понимании ее ограниченных возможностей.

Вот данные соцопроса проведённого Кургиняном недавно - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=195.

Если вы мне найдёте там доказательства своего тезиса я буду вам очень благодарен.

Вы путаете две вещи - траектория развития среднего класса и ценности основной массы советского общества. Опрос однозначно подтверждает некапиталистическую систему ценностей населения ссср. Но ввиду поломанности механизма антропологического воспроизводства населения в РИ усилиями Романовых и только частичной реставрацией этого механизма в СССР, ограниченного большей частью сознательной сферой, возникло радикальное несоответствие ценностей среднего класса, креативной части общества и основного населения.
Эта дилемма разрушила в своё время РИ, а потом и СССР. Попытку правильного скрещивания религии с наукой, благодаря которой средний класс не будет вырываться за границы ценностей данного общества Кургинян называет сверхмодерном.



>Господи, ну это же понимал даже Суслов, что хорошо рассказал историк А. Шубин. По поводу польского кризиса Суслов говорил, что если суждено Польше отвалиться от соцлагеря, этому бессмысленно сопротивляться силой. Его фраза: "если придут социал - демократы, будем работать с социал - демократами"

Это только доказывает ненормальность Суслова.

>С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, коммунисты в СССР вообще потеряли понятие об управляемом отступлении. Вот есть интересный опыт на Западе консервации дорогостоящих научных проектов в университетах, на которые кончились гранты. Увольняют ПОЧТИ всех, установку консервируют, но стараются оставить пару инженеров, которые бы поддерживали установку в тлеющем, но не гниющем состоянии.

это не зависит от траектории. никакого возможного способа перехода из социализма в капитализм не существует, я уже об этом писал. Только вместо быстрой и болезненной смерти вы предлагаете очень медленную и болезненную смерть.

Капитализм это цикл Карно, без топлива он не работает. Ему нужны ресурсы для утилизации. А переход от социалистической системы к капиталистической обязательно предполагает утрату контроля над всеми контролируемыми до этого ресурсами. Сразу после смены власти в СССР должны были угрожая ядерной войной потребовать себя половину рынков мира для своей промышленности. Иного способа сохранить уровень развития и продолжать дальше развиваться постСССР после смены типа экономики просто не имел. Война это единственный способ получения рынков при капитализме, но так и должно быть - рынок это лишь экономический способ грабежа населения этой страны, соответственно получение рынка должно быть как это и бывает у уголовников - только путём крови можно что то отобрать у человека.

И таки да - в опросе Кургиняна есть любопытный вопрос о приемлемости для населения ограбления других наций для своего развития на рисунке 3. 91% населения отвергает такой метод. О каком капитализме идёт речь с таким народом ?

>Кстати, удивительно, но проект SETI еще функционирует. Даже Аполлон еще функционирует!