От Скептик
К All
Дата 31.07.2011 18:40:48
Рубрики Прочее;

Антироссийская мифология Первой мировой

1 августа 1914 года Германия объявила войну Российской империи. И уже очень скоро на русском фронте развернулись сражения в Пруссии и Галиции. Не секрет, что советская идеология всемерно подчеркивала неудачи царского режима, вот и получается, что о Галицийской битве, превосходящей по масштабу Восточно-Прусскую операцию, знают значительно меньше. Почему? Да именно потому что в ней Россия одержала блестящую победу, а во время Восточно-прусской операции 2-ая армия генерала Самсонова потерпела тяжелое поражение, а 1-ая — Ренненкампфа отступила.

В каком тоне обычно рассказывают о неудачной операции в Пруссии? Можно выделить два подхода: прямое обливание грязью нашей страны и более тонкое, изощренное издевательство.

Первый подход. Войска бросили в наступление без надлежащей подготовки, неукомплектованными, с плохой организацией тыла. Простые солдаты, разумеется, мужественны, но никакого героизма не хватит, чтобы компенсировать бездарность и предательство генералов. Так что крах русских армий закономерен. Вывод из этого следует более чем очевидный и многократно озвученный: Российская империя прогнила, ни система в целом, ни руководство армией в частности никуда не годились. В общем, «проклятый царизм».

Второй, более хитрый подход, построен как бы на патриотических позициях. Суть его в следующем. Немцы теснили французов к Парижу, а Россия, верная союзническому долгу, бросилась на выручку. Германия, столкнувшись с нашим наступлением на востоке, перебрасывает с западного фронта часть своих сил и наносит русским поражение. Толком не подготовившись, не завершив мобилизацию, русские своей кровью спасли союзника. Ура русскому солдату и офицеру.

Ну и какой же вывод из этого можно сделать? Да практически точно такой же, что и в первом случае. Судите сами, Россия спасает Францию, думает о союзнике, а своего солдата бросает в неподготовленное наступление, завершившееся крахом. Россия ведет войну не за свои интересы, а за чужие. Ну и кто после этого руководители страны? В лучшем случае бездари, в худшем предатели. И опять получаем «проклятый царизм». Вроде бы и шли другой дорогой, а все равно пришли туда же.

Какова же объективная сторона вопроса? План командования Германской империи базировался на идеях Шлиффена. Находясь во главе немецкого Генерального штаба, он разработал стратегию войны Германии на два фронта. Предполагалось сконцентрировать максимальное количество войск против Франции и сначала разгромить ее быстрым ударом, а потом уже, развернувшись, всей мощью обрушиться на Россию. При этом считалось, что русская мобилизация пройдет медленно, и наша армия не успеет воспользоваться тем, что немцы оставляют на Востоке сравнительно незначительный заслон.

Но если сработает план Шлиффена, то миллионы немецких солдат двинутся на Россию. Этого ни в коем случае нельзя было допускать, и русское командование сделало все, чтобы сорвать немецкий блицкриг. В той ситуации счет шел буквально на дни, ведь противник исходил из того, что займет Париж за 39 дней войны. Русским нужно было действовать максимально быстро, этим и объясняется на первый взгляд посредственная подготовка операции. Хотелось бы задать вопрос тем, кто видят здесь признаки «бездарности и проклятого царизма», а как должно было поступить наше верховное командование? Дождаться полной мобилизации, подтянуть значительные резервы, укрепить тылы и… оказаться один на один со всей колоссальной германской армией, переброшенной с Запада на Восток? Видный германский военачальник Макс Гофман впоследствии писал, что выступление двух российских армий ожидалось немцами между 15 и 20 августа 1914 года. Однако еще до 14 августа они получили сведения, что крупные русские силы пришли в движение.

Предприняв наступление в Пруссии, Россия спасала не Францию, а себя, воевала за свои интересы, а не за чужие, и справилась со своими задачами просто блестяще. Блицкриг оказался сорван. Немцы не смогли додавить Францию, увязнув в позиционных боях, и тем самым не смогли перейти ко второй части плана Шлиффена, предусматривавшего удар всеми силами по России.

А что касается, поражения 2-ой русской армии Самсонова в Пруссии, то оно не было таким уж тяжелым, как его часто пытаются представить. Иногда называют совершенно колоссальные цифры, но есть данные, согласно которым, общие потери 2-ой армии убитыми, ранеными и пленными составили 56 тыс. человек, из которых убито 6 тыс. Цифра в 6 тыс. убитых, на первый взгляд, кажется очень небольшой, однако по официальным сведениям за всю кампанию 1914 года Россия потеряла убитыми 43 тыс. человек.

Правда, Борис Урланис в своем фундаментальном труде «Войны и народонаселение Европы» считает ее заниженной. Для того, чтобы оценить размеры недоучета потерь, он предложил ориентироваться на 1915 год: «Если принять для 1914 г. среднемесячное число убитых в 1915 г., то за пять с половиной месяцев 1914 г. это даст около 83 тыс. человек сверх учтенного числа». Ну что ж, если воспользоваться подходом Урланиса, то надо начать с того, что среднемесячное число убитых в 1915 году составляло 23 тыс. человек, а Восточно-Прусская операция длилась как раз один месяц. Но одновременно же шла еще Галицийская битва. То есть эти 23 тыс. не полностью приходятся на Восточно-Прусскую операцию. Далее, «разрекламированное» окружение и поражение армии Самсонова — это тоже не вся Восточно-Прусская операция, то есть из 23 тыс. надо вычесть потери параллельно шедшей Галицийской битвы, да еще отнять потери, которые пришлись на Восточно-Прусскую операцию, но не относились к окружению Самсонова. Аналогичные рассуждения можно провести и по раненым, и по пленным. С учетом этого утверждение о том, что общие потери 2-ой армии убитыми, ранеными и пленными составили 56 тыс. человек, вполне правдоподобно.

Если же смотреть со стратегической точки зрения, то операция в Восточной Пруссии — это очевидный успех русской армии, и в особенности ее высшего командования. Еще раз подчеркну, руководство страны думало о российских интересах. Но и наши союзники по Первой мировой точно также действовали согласно своим интересам. Так вот, существует точка зрения, согласно которой союзникам было выгодно предать нашу страну для того, чтобы не делиться плодами неминуемой победы. По этой причине союзники поддержали февралистов и прочих революционеров, которые развалили нашу страну и армию, что, в конце концов, и привело побеждающую Россию к брестской капитуляции.

Характерно, что 23 февраля 1917 года начинается Февральская революция, а уже 1 марта Англия и Франция де-факто признают Временный комитет Государственной думы. Обратите внимание, Лондон с Парижем признали власть революционеров до отречения Николая Второго. Утверждается, что в тот момент они уже понимали, что Германия неминуемо потерпит поражение, и даже обрушение Восточного фронта ничего уже не меняло. На это возражают, что Германия отнюдь не находилась в тяжелом положении, и даже вела войну на чужой территории. Следовательно, Англии и Франции было невыгодно способствовать разрушению России, ведь если обваливается фронт, удерживаемый русской армией, то это резко повышает шансы Германии на победу или по крайней мере на ничью. Особо подчеркивается, что даже в июле 1918 года Германия вела наступление на Западе.

Кто же прав в этом споре? Чтобы ответить на этот вопрос, конечно, можно сделать подробный анализ ситуации на фронтах, рассмотреть обеспеченность ресурсами, изучить состояние промышленности и сельского хозяйства Германии в сравнении с ее противниками. А можно поступить проще: обратить внимание на один очень и очень красноречивый факт, на условия Бухарестского мира 7 мая 1918 года.

Итак, Бухарестский мир заключала Румыния с Германией и ее союзниками. Напомню, что уже в 1916 году Румыния потеряла и столицу, и почти всю свою территорию. У румын оставалась небольшая часть страны, благодаря помощи русской армии. Но 3 марта 1918 года Россия подписала Брестский мирный договор, так что удержать даже последний кусок территории было невозможно. То есть налицо полный крах государства, полное поражение армии. Можно считать большой удачей, если по итогам такого разгрома румынское государство вообще сохранится хоть в каком-то виде. Причем Румыния потерпела поражение от стран, которые являлись для нее историческими противниками. Австро-Венгрия и Турция — многовековые враги Румынии, а с Болгарией Румыния повоевала буквально накануне Первой мировой в Балканской войне и отобрала у нее часть территории.

Кстати Румынией правила немецкая династия, и переход этой страны на сторону Антанты воспринимался в Германии как предательство. То есть на снисхождение можно было не рассчитывать, и даже, наоборот, по всем признакам от Румынии должны были потребовать невероятно позорных уступок. А Бухаресту деваться некуда, ведь помочь Румынии было некому. Однако произошло прямо противоположное.

Вкратце условия мира следующие. Румыния возвращала Болгарии то, что захватила во время Балканской войны, плюс делались незначительные территориальные изменения в пользу Болгарии. Австро-Венгрия забирала некоторые приграничные участки (6 тыс. кв. км), богатые лесом и полезными ископаемыми. В румынской Северной Добрудже (выход в море) устанавливался режим совместного управления стран Четверного союза, но с сохранением Румынии выхода к Черному морю. Кроме того, Бухарест соглашался допустить Германию к своим нефтепромыслам на условиях концессии, а также выплачивал контрибуцию под видом покрытия расходов на содержание оккупационных армии и обязательства выкупить банкноты, выпущенные оккупационными властями. Однако в качестве компенсации Румыния получала признание оккупации Бессарабии румынскими войсками.

То есть, даже полностью проиграв всё, что можно, Румыния, по сути, почти ничего не потеряла. О чем это говорит? Об очень и очень тяжелом положении Германии и ее союзников. Они не могли даже свою безусловную победу конвертировать в адекватные приобретения. Но самое интересное, что Румыния не ратифицировала даже такой, очень выгодный договор, очевидно, понимая, что шансы Германии на победу нулевые, и надо лишь немного подождать, когда Четверной союз рухнет. Так оно и произошло, и в конце 1918 года Румыния вновь начала военные действия, и за это в Версале получила огромные территориальные приобретения.

К этому стоит добавить, что присоединение США к Антанте было уже решенным делом до февраля 1917 года, о чем писал в своих мемуарах Владимир Николаевич Коковцов, преемник Столыпина на посту председателя Совета министров. Ожидавшаяся военная помощь американцев тем более предрешала поражение Германии. Таким образом необходимости Лондону и Парижу держаться за союзника в Санкт-Петербурге уже не было, а уступать России обещанные Босфор и Дарданеллы очень не хотелось.

Говорят, что мол Россия «выдохлась», «изнемогая» в Первой мировой войне, так что «неудивительным» итогом бесконечных неудач и поражений стала Февральская революция. Сторонники этой точки зрения поразительным образом забывают, что Февраль случился как раз после успешного 1916 года. Именно кампания 1916 года стала для Русской армии победной. Триумфальный Брусиловский прорыв завершился 22 августа 1916 года, после чего никаких действительно крупных операций, сопоставимых с Брусиловским прорывом, русская армия не проводила. То есть при всем желании не получится откопать какое-нибудь разгромное поражение нашей армии в тот год. Самое интересное, что триумф Брусиловского прорыва отрицать вообще мало кто решается, и получается очень интересная ситуация: люди знают об успехах русской армии, знают о выигранной Россией кампании 1916 года, но при этом умудряются утверждать, что Февраль — это во многом следствие поражений России в Первой мировой!

К Брусиловскому прорыву, во время которого русским армиям противостояла не только Австро-Венгрия, но и войска Германии надо бы еще добавить и Эрзурумскую операцию 1916 года, закончившуюся разгромом турецких войск. Это февраль 1916 года, а в апреле русские взяли Трабзон, в июле — Эрзинджан, то есть вторглись уже глубоко в турецкие земли. Иными словами, три ключевые государства-противники России: Германия, Австро-Венгрия и Турция получили существенные удары. Ну, ладно бы революция произошла после «Великого отступления» 1915 года. Так нет же, Февраль последовал за периодом очевидных и максимальных успехов русской армии.

Выдумки о Российской империи порой доходят до крайней степени нелепости. Можно услышать даже и то, что к февралю 1917 года армия истощила людские резервы. Эту глупость, конечно, несложно опровергнуть, достаточно посмотреть на численность населения страны в то время и сопоставить ее с потерями в войне, чтобы понять, насколько неуместны разговоры о том, что у России не хватало людей для ведения боевых действий. Однако, сторонники «истощившихся ресурсов» говорят, что к февралю 1917 года Русская армия насчитывала всего 7 млн человек, а иногда и того меньше — около 6,5. Цифра 7 млн гуляет уже довольно давно и попадается достаточно часто, так что на ней стоит остановиться подробнее. Откуда она взялась?

Итак, Россия за время войны мобилизовала 15,378 млн человек, и по завышенным данным погибло (все причины) — 2,254 млн человек, ранено 3,749 млн человек, попало в плен — 3,343 млн человек. Итак, если сложить все потери, включая и раненых, то получим 9,346 млн человек. От числа мобилизованных отнимем число потерь, получим 6,032 млн. Вот она, цифра, близкая к искомой. Однако, понятно, что далеко не все раненые безвозвратно выбывали из армии. Так что нельзя из числа мобилизованных вычитать всех раненных. При этом заметьте, что из числа мобилизованных вычитались заведомо завышенные цифры. Если оперировать более реальными данными, то Русская армия к февралю 1917 года насчитывала около 10 млн человек, а никак не 7 млн. Возможно, эта цифра получилась иначе. Например, крупный военный историк, генерал Николай Головин писал, что к 31 декабря 1916 года в Действующей армии находилось 6,9 млн человек. Однако, в эту цифру не входят еще 2,2 млн человек, относившихся к запасным частям и 350 тыс. человек, подчиняющихся военному министру (они учитывались отдельно, в отличие от Действующей армии, подчиненной Верховному главнокомандующему). Складывая все эти подразделения воедино, получим 9,45 млн человек, то есть опять выходим на цифру, близкую в 10 млн.

Мощь русской армии была столь велика, что некоторое время она успешно действовала даже в условиях постфевралистского хаоса. Приведу в пример Мэрэшештское сражение в июле-августе 1917 года (Румыния). В ней войска Германии и Австро-Венгрии сразились с румыно-русскими армиями. Подчеркну, что у противника в основном войска были германскими. Так что аргумент про «неумеющих воевать австрияков» заведомо неприменим. Что такое румынская армия, я думаю объяснять не надо — очень и очень слабая. Что такое русская армия уже после Февраля при «доблестном» режиме Керенского тоже всем понятно. Несмотря на это, потери противника составили 47 тыс. убитыми и ранеными. По советским данным румыно-русские потери были примерно такими же, но идеологизированность советской историографии в части Первой мировой заставляет в этом усомниться. Как бы то ни было, а налицо очень крупная неудача Германии, чьи войска в основном и принимали участие в том сражении. Потери существенные, и, кстати, вполне сопоставимые с потерями окруженных частей Самсонова в Восточной Пруссии, о которых я говорил в начале статьи. Кстати, что-то я ни разу нигде не слышал, чтобы сражение при Мэрэшешти хоть кто-нибудь называл доказательством «прогнившего кайзеровского режима». А ведь Германия не достигла ни одной из поставленных целей, поскольку идея была в том, чтобы разгромить румыно-русские войска, захватить ту часть Румынии, которая еще оставалась неоккупированной и выйти к границам России. Ничего у Германии не получилось.

Таким образом, надо признать, что до Февраля русская армия уверенно шла к победе и представляла собой мощный и боеспособный организм. Не в мнимом поражении нашей армии на фронтах надо искать причины Февраля, а, напротив, победу у нас украли совершившие революцию.

Д. Зыкин

http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011/4/Zykin_Anti-Russian_Mythology/
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (31.07.2011 18:40:48)
Дата 18.11.2011 02:54:51

Re: Антироссийская мифология...

Вы бы подготовили материал про Галицийскую битву.
Момент-то очень интересный. Фактически русским войскам запретили беспрепятственно двигаться в Европу - на Будапешт.

Я в этом материале сам пока не копался. Хватало других загадок.

Интересно что, направление на Будапешт было отсечено от польского направления как Карпатами, так и русскими армиями на территории Царства Польского. Немецким армиям было чрезвычайно трудно осуществить железнодорожный маневр, чтобы защитить от разгрома союзника. А без Австро-Венгрии Германия была беспомощна. Она сама из своих 60 млн. населения могла кормить только 26. Опять же галицийская нефть, медь Словении, электротехническая и машиностроительная база Чехии и Австрии.
От П.В.Куракин
К Скептик (31.07.2011 18:40:48)
Дата 08.08.2011 16:22:36

простой пример манипуляции понятием "война" применительно к ПМВ

в перестройку опять вылезла агитка "Ленин - немецкий шпион". безотносительно к тому, правда это или нет, этим можно было бить именно советского человека, как исторически конкретный типаж.

Потому что при Сталине война была войной - ДЛЯ ВСЕХ. Не было наживавшихся минимстров - капиталистов, не было б..ва, возведенного в СИСТЕМУ. Само слово "война" есть нечто святое только для СОВЕТСКОГО человека.

Но все это было не так у Николая. Тито воевал в австро-венгерской армии во время ПМВ и сидел в плену в России. Так Николашка пленных из ГУМАННОСТИ отпускал - Тито вернулся домой. И он потому и скрывался от властей, что его хотели СНОВА призвать на войну с Россией.

Вот такая была гуманная царская власть по отношению к пленным. Это всего лишь маленький частный пример отношения к жизни самих русских.
От П.В.Куракин
К Скептик (31.07.2011 18:40:48)
Дата 04.08.2011 14:50:28

Ленин 1-й - император Павел. 100 лет угробленных возможностей для России и мира

Я всегда утверждал, рискуя быть высмеянным, что Россия должна была устраниться от участия в ПМВ (в силу гигантских железнодорожных займов последних десятилетий это была крайне сомнительно, но все же - попытка не пытка), либо вообще воевать на стороне Германии.

По нескольким причинам.

Во-первых, раз царь мировой капиталистической горы в это время - Англия, значит, ее надо валить, открывая и защищая путь к мировой торговле собственному, а не английскому капиталу . Англия - извечный враг России. И союз с Германией более чем естественен.

Во-вторых, есть крайне простое правило, древнее, исключительно человечное и мудрое. И весьма показательно, что царь ему не следовал: живи в мире В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ с соседом. Это глубоко русское и крестьянское правило, и Российская Империя от него отказалась, поддержав Англию против Германии.
Чужой придет и уйдет, а с соседом жить дальше.

В-третьих, и это непосредственно связано со 2-й позицией, у континентальных держав одинаковые цели, одинаковые перспективы, одинаковое мышление. Им есть что делить, и часто воюют именно континентальные соседи, но ПРИНЦИПИАЛЬНО именно однотипные системы могут и должны договориться. С морской державой договориться НЕЛЬЗЯ - она В ПРИНЦИПЕ только использует тебя. Россию и использовали, наобещав всякой эротики вроде "проливов", которые НИКТО И НИКОГДА и не собирался России давать, как ничего не дали из обещаннного Италии.

По уму, Россия должна была заключить экономический и военно-политический союз с Германией, и этим вообще предотвратить Первую Мировую. Экономически в этом были заинтересованы обе стороны, поскольку Россия - важнейший рынок машиностроения Германии, а Россия была заинтересована в новых технологиях. С другой стороны, это отрезало от внешне льготных кредитов англо-саксонов, но это же просто деньги - БУМАЖКИ. основной поставщик машин была Германия, а это - реальное производство. То есть, дословно та же ситуация как сейчас между РФ и Белоруссией.

Учитывая военный вес России, Германия хорошо бы поняла пользу такого союза, и пошла бы на предельно льготные условия помощи в модернизации России.

В-четвертых, именно вступление России в войну против Германии примерно уровняло чаши военных весов, и сделало эту войну крайне тяжелой, разрушительной, и главное - так и НЕ ЗАВЕРШЕННОЙ, что можно было предвидеть заранее. Это сразу же предопределило и неизбежность в будущем и второй мировой.

На совести царской России и геноцид армян в Турции - потому что Россия пообещала помощь "христианским братьям", чем спровоцировала их и на восстание, и вполне ожидаемую и законную реакцию турок. В подобных ситуациях Сталин просто ничего не обещал - как в случае с Варшавским восстанием, не согласованным с ним, но все равно помог.

На совести царской России и одна из самых грязных и фашистских войн Запада против Китая в 1900 г. Англо-саксы в Северной Америке уничтожали индейцев наркотой и алкоголем - точно так же пытались извести Китай, и Россия в этом ублюдочном деле помогла Англии - в 1900 г именно русская армия утопила в крови "восстание боксеров". Православные фашистские недоноски на своих сайтах называют это восстание "антихристианским". Тогда англичане затащили весь мир в Китай, как сейчас США затащили весь развитый мир в Афганистан.

В Первую Мировую роль России оказалось столь же мерзкой в нравственном отношении и столь же разрушительной, и столь же тяжелой по последствиям не только для себя, но и для всего мира, как роль Польши перед Второй Мировой - ублюдкам панам было у каких других ублюдков учиться - бывших царских русских хозяев.

Участие в этой чужой войне и убило Российскую Империю

Откуда же вся эта самоубийственная логика царской системы? В чистом виде животный, ненавидящий перспективу капитализм, так называемый "жадный" алгоритм, как это называется в теории оптимизационных алгоритмов. Полное отсутствие воображения у элиты, рефлексии, способности чуть - чуть подумать о будущем.

Выйдя из войны, Ленин сделал максимум возможного для того чтобы вытащить Россию из этой пропасти, но долгосрочные последствия вступления России в войну были уже необратимы. Хоть немцы и понимали, что Россия (теперь Советская) - естественный союзник, пошли на Раппало, но по итогам ПМВ все стало настолько увязано с долгами всех участников Америке, что последствия были неизбежны, и Германия, оставаясь в рамках такой же капиталистической логики, уже не могла пойти на новый виток мировой войны.

Но самое любопытное и печальное, что на эти грабли Россия наступала уже 2-й раз за 100 лет. Точно так же на рубеже 18 и 19 века Россия вступила в ненужную ей антифранцузскую коалицию, и крепостник Суворов топил в крови французских трудящихся. Ради чего? Ради все той же животной логики капитализма, ради жадных алгоритмов.

Англия была крупнейшим торговым партнером России - импортером российский пеньки и льна. Русский капитал не хотел отказываться от этих прибылей, и этим выращивал злейшего врага России. Павел понял порочность всей парадигмы существования России - немножко вашего бабла на горы русских трупов, вышел из антинаполеоновской коалиции, но его убили. Англия проплатила убийцам Павла 1 млн фунтов стерлингов.

Наполеон был страшно заинтересован в союзе в Россией, предлагал конструктивный мир Александру 1, но Александр как обезьяна шел дальше по жесткой программе жадного алгоритма. Тоже никакой фантазии, никаких попыток поработать на будущее, на перспективу, хотя бы попытаться, подумать об этом.

Переориентация с Англии на Францию, точно так же как через 100 лет с Англии на Германию, дала бы России локальный проигрыш в прибылях, но сулила куда больше выгоды В ПЕРСПЕКТИВЕ во взаимодействии с французским капиталом и французским рынком.

Возвращаясь, к ПМВ вот последняя причина воевать за Германию, она же вывод:

В-пятых. Модель простая. Идем с Запада на Восток и видим кулака (Англию), середняка (сначала Францию, потом Германию), и бедняка. Бедняк 2 раза подряд принимает самоубийственное решение поддержать кулака против середняка. Обещанной выгоды от кулака за совместное избиение середняка бедняк ВСЕ РАВНО НЕ ПОЛУЧАЕТ - его кидают, зато середняк ПОТОМ НЕ ПРОЩАЕТ, и приходит избить бедняка как кулацкого подпевалу. Вполне законно и предсказуемо.
От Леонид
К П.В.Куракин (04.08.2011 14:50:28)
Дата 05.08.2011 03:56:19

И я так думаю

>Я всегда утверждал, рискуя быть высмеянным, что Россия должна была устраниться от участия в ПМВ (в силу гигантских железнодорожных займов последних десятилетий это была крайне сомнительно, но все же - попытка не пытка), либо вообще воевать на стороне Германии.

Не нужна была России та война вовсе. Лучше было бы сохранять и зпщищать нейтралитет в Первой мировой. Но со времен Петра I Россия не раз влезала в европейские войны за совершенно чужие государственные, а порой в начале и династические интересы. И всегда оказывалась в проигрыше. Это как сесть играть в азартные игры с шулерами или наперсточниками. У них никогда не выиграешь. Так и Российская империя никогда и не выигрывала во внешней политике, влезая в европейские разборки.
Лично я сомневаюсь, что Германия в 1914 году всерьез планировала захватить всю Россию. Это неосуществимо, учитывая площпдь территории. С другой стороны, уже в других исторических условиях, во Вторую мировую войну Германия все-таки напала на СССР, сохранявшим нейтралитет тогда. Но вряд ли в кайзеровской Германии были такие планы, как в нацистской.
От П.В.Куракин
К Леонид (05.08.2011 03:56:19)
Дата 08.08.2011 16:17:29

и отсюда ли корни европейской русофобии, плоды которой пожинаем.

>>Я всегда утверждал, рискуя быть высмеянным, что Россия должна была устраниться от участия в ПМВ (в силу гигантских железнодорожных займов последних десятилетий это была крайне сомнительно, но все же - попытка не пытка), либо вообще воевать на стороне Германии.
>
>Не нужна была России та война вовсе. Лучше было бы сохранять и зпщищать нейтралитет в Первой мировой. Но со времен Петра I Россия не раз влезала в европейские войны за совершенно чужие государственные, а порой в начале и династические интересы. И всегда оказывалась в проигрыше. Это как сесть играть в азартные игры с шулерами или наперсточниками. У них никогда не выиграешь. Так и Российская империя никогда и не выигрывала во внешней политике, влезая в европейские разборки.

вот Нарочницкая борется с "фальсификаторами", и спасибо ей, но может быть стоит призадуматься о такой фобии европейцев. Они пишет о внешней политике конкретно сталинского СССР, но ведь европейцы не обязательно воспринимают это так конкретно. Для них лягнуть Сталина - просто повод лягнуть Россию. Ах, а за что же они так просто Россию не любят. да за все - за подавление Наполеона, за подавление революций 1948 г и теде тепе.

А СГКМ тут и Маркса прицепил - но Маркс не любил Россию именно за подавление революций 1948 г и им подобных. Почему он должен был любить Россию?




>Лично я сомневаюсь, что Германия в 1914 году всерьез планировала захватить всю Россию. Это неосуществимо, учитывая площпдь территории. С другой стороны, уже в других исторических условиях, во Вторую мировую войну Германия все-таки напала на СССР, сохранявшим нейтралитет тогда. Но вряд ли в кайзеровской Германии были такие планы, как в нацистской.
От Леонид
К П.В.Куракин (08.08.2011 16:17:29)
Дата 10.08.2011 15:18:06

Вероятно, это описка

>вот Нарочницкая борется с "фальсификаторами", и спасибо ей, но может быть стоит призадуматься о такой фобии европейцев. Они пишет о внешней политике конкретно сталинского СССР, но ведь европейцы не обязательно воспринимают это так конкретно. Для них лягнуть Сталина - просто повод лягнуть Россию. Ах, а за что же они так просто Россию не любят. да за все - за подавление Наполеона, за подавление революций 1948 г и теде тепе.

>А СГКМ тут и Маркса прицепил - но Маркс не любил Россию именно за подавление революций 1948 г и им подобных. Почему он должен был любить Россию?

В 1948 году Маркс давно уже умер. Речь шла скорее всего о 1848 году, да и ранее о Священном союзе. Был и такой проект в те временами - помочь испанской короне против восстания в Южной Америке. Он не был реализован, всерьез к нему не готовились, но такие мысли высказывались
Маркс не должен был любить Россию. Как говорится, насильно мил не будешь.
От Александр
К П.В.Куракин (08.08.2011 16:17:29)
Дата 08.08.2011 20:18:13

За что русским любить Маркса?

>А СГКМ тут и Маркса прицепил - но Маркс не любил Россию именно за подавление революций 1948 г и им подобных. Почему он должен был любить Россию?

Кто сказал что должен? Не любил и черт с ним. Гитлер вон тоже не любил. Только последователи Маркса навязывают русским его буржуазную идеологию и факт вздорности его домыслов ломает им халтуру. Если бы в России реально существовали мифические "русские фашисты" они бы точно так же отмазывали русофобию Гитлера чтобы пропихнуть свою халтуру. С чего, мол, ему Россию любить, но учение то гениально.
------------------------
http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (08.08.2011 20:18:13)
Дата 12.08.2011 17:45:53

да и Ньютона с Эйнштейном тоже

все эти ковариантные тензоры - так неправославны...
От Александр
К П.В.Куракин (12.08.2011 17:45:53)
Дата 12.08.2011 20:26:13

Русофобия Маркса всесильна, потому что...

Тензор - он и в Африке тензор, а социальный расизм Маркса, все это "баранье племенное сознание", весь этот "идиотизм деревенскойжизни", весь этот исторический утилитаризм, который марксист уже полтораста лет впаривает русским как последнее достижение науки, - идиотизм крупнобуржуазной идеологии.

Социальный расизм Маркса ничем не научнее биологического расизма Гитлера. И русским вобщем-то пофиг что там себе думает немец, жгущий русскую деревню: качественным английским сюртукам он дорогу расчищает или высшей расе. Кстати, русским пофиг внешний это немец, расчищающий либенсраум или внутренний, требующий положить животы на алтарь "дешевых и качественных английский сюртуков" и перебить всех, кто не нужен для производства сникерсов.

Вот вершина 150-летнего развития марксистской мысли в России: "Михалков... сделал грозную, убийственную ... трилогию-приговор. Кому? Своему отцу, автору трижды проклятого гимна трижды проклятой страны... Себе, Путину, своим невинным детям, нам всем, нашей истории и нашей драгоценной войне 1941-1945 гг., которая стала, кажется, единственным оправданием нашего существования на белом свете." (с) В.И. Новодворская

Крупнобуржуазный идеолог считает что русские должны "оправдать" свое существование. А оправдать его с точки зрения исторического утилитариста, может только производство сникерса. Если мы не можем оправдать существование в рамках исторического утилитаризма, то должны быть уничтожены. Танк - это нечестно. И давить революционный немецкий пролетариат, развязавший по заветам Энгельса под руководством Гитлера войну на уничтожение "свиноголовых" славян - бесчелвечно:

"И в конце все наши славные уроды-герои вместе с невинной Наденькой (значит, и ей не жить) въезжают на танках в свой советский рай (в наш рай - только на танках), то есть в макет завоеванного Берлина, сделанного из папье-маше в стиле райклуба. Вот вопрос с Родиной и решился. У советского человека нет Отечества, его Родина - танк."

Родина марксиста - сникерс, выражаясь "научным" речекряком исторического утилитаризма - "дешевые цены ее товаров".
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К П.В.Куракин (04.08.2011 14:50:28)
Дата 04.08.2011 17:05:33

Уточнение относительно армян


>На совести царской России и геноцид армян в Турции - потому что Россия пообещала помощь "христианским братьям", чем спровоцировала их и на восстание, и вполне ожидаемую и законную реакцию турок. В подобных ситуациях Сталин просто ничего не обещал - как в случае с Варшавским восстанием, не согласованным с ним, но все равно помог.

Восстания армян не было, было гайдукское движение в Западной Армении, проводимое партией "Дашнакцутюн" - армянскими эсерами. Потом в Турции в начале века прошла младотурецкая революция, все вожди младотурок были участниками массонских лож, это было документально подтверждено ещё в советское время.
Организаторы этих лож были англичане и небезызвестный Парвус. Всё выглядело будто евреи уничтожали армян являвшихся их конкурентами в управлении турецкой экономикой. Этот мотив безусловно существовал, но наряду с ним просто уничтожили естественных союзников русских в стратегически важном регионе - и тут уже видна рука англичан, организовавших все эти массонские ложи.
От П.В.Куракин
К Artur (04.08.2011 17:05:33)
Дата 08.08.2011 15:48:49

виновата Россия

"..Наместник Кавказа Воронцов-Дашков призвал армян поддержать Россию и обещал, что Россия будет придерживаться плана автономии армянских регионов Турции, однако эти обещания были преднамеренным обманом..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD
От П.В.Куракин
К Скептик (31.07.2011 18:40:48)
Дата 04.08.2011 10:11:09

что скрывалось за 50-летним бурным ростом экономики РИ. ПМВ как момент истины

важно понимать, чем был обеспечен рост. Если советская модель В ПРИНЦИПЕ была устроена так, что мобилизовала по максимуму внутренние ресурсы, и тем обеспечивалаа максимальную независимость России, то в царской модели рост был обеспечен ТОЛЬКО внешними займами:

"Только за последние семь лет
прошлого века A893-1900 годы) страна
ежегодно получала по 2,6 тысячи километ-
ров новых железнодорожных путей; в со-
ветское время не удалось даже прибли-
зиться к таким объемам, не говоря уже об
их перекрытии. Благодаря иностранным зай-
мам к началу двадцатого века было пост-
роено 35 из 50 тысяч верст железнодорож-
ных путей, или 70 процентов их протяжен-
ности. На эти цели Россия получила гиган-
тскую по тем временам сумму в полтора
миллиарда золотых рублей. Столько же
средств опять же в виде займов на желез-
нодорожное строительство страна получи-
ла в начале XX века (общая протяженность
российских железных дорог составила к
1913 году 70 900 километров).

Благодаря иностранным железнодорож-
ным займам была создана колоссальная
покупательная возможность. Российские
промышленники получали многочислен-
ные правительственные заказы на шпалы,
рельсы, паровозы, технические масла,

строительные материалы, вагоны, метал-
локонструкции, станционное оборудование,
средства связи и на многое другое. В
стране, где население вело преимущест-
венно натуральное хозяйство и практически
ничего не покупало, благодаря ускоренно-
му росту платежеспособного спроса за
счет внешних займов быстро сложилась
очень благоприятная для промышленного
развития питательная среда. В течение пя-
тидесяти лет великого железнодорожного
строительства - с 1863 по 1913 год иност-
ранные миллиарды подпитывали, подкарм-
ливали отечественную промышленность,
помогая преодолевать экономические спа-
ды."

'ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ
БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН
ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ'
А. ДОНГАРОВ,
второй секретарь Историко-дипломатического управления
Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990 - ?7.

Все это замечательно работает только до тех пор, пока не приходит пора расплачиваться. Расплачиваться надо было миллионами пушечного мяса - участвовать в войне за чужие интересы - ПМВ. ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ, РИ могла бы и не вступать в чужую войну, и благополучно просущестовала бы по сей день. Но она не могла вступить, потому что кто девушку обедает, тот ее и танцует. Все, приехали. халява кончилась. Если перед ПМВ внешний долг РИ был 8 млрд при бюджете 3 млрд и годовом экспорте всего 1 млрд, то за войну долг вырос, по разным источникам, до 30 - 50 млрд.

А ГЛАВНОЕ - пресловутые темпы роста ВСЕ РАВНО были неприемлемо малы:

http://nabat.my1.ru/publ/rossija_khkh_vek_tragedija_v_odnom_grafike_pjati_chastjakh_s_prologom_i_ehpilogom/18-1-0-950

До и после советской модели доля России в мире только падала и падет. СТРОГО. Россия росла в мире только при советской модели.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 12.08.2011 17:51:43

построить госкапитализм 4.0!

Я сейчас готовлю довольно большую статью под рабочим названием "Какая экономика нужна России", в которой попытаюсь дать свое объяснение, приглашающее с деловому спору - тем, кому нужно понимание, а не идеологические заклинания, какие модели экономики мы имели с начала 20 века, к чему пришли. С другой стороны, в этой статье я попытаюсь покрепче двинуть в тупое и подлое рыло довольно большой группе зверья, не дающего России сделать адекватные выводы из своей истории и двигаться вперед, зверья, тянущего нас в болото. Зверье это разнородно: тут и молодая поросль - офисно-торгашеская уркотня, естественно, не желающая расставаться с халявой, возможностью не работать, и давно выжившие из ума старперы, еще советские либер-интеллигенты. Последние прекрасно видят, что их идеи превратили Россию из одной из ведущих научных держав мира в помойную яму, где больше всего в мире генералов и похищений людей, но признать этого не хотят. Мало того, что не хотят, эти шизофреники до сих претендуют, чтобы люди в России слушали их одних и дальше, и истерично сучат ножками, когда их вежливо просят закрыть уже ротик - они все уже давно сказали, ничего нового мы уже не услышим, не засирайте эфир.
Статья будет большая, но она еше не готова. Пока же, пользуясь конъюнктурой момента, пока в Гайдпарке на слуху тезис "Назад в СССР", хочу по-быстрому всунуть в эфир и свои 5 копеек на эту тему, чтобы порадовать нормальных людей, с одной стороны, и немного сократить жизнь уродам, которые сами не дают жизни другим, с другой стороны. Вынужденно все это будет очень конспективно и тезисно.

Первое. Речь о дословном "назад в СССР", вообще говоря, ставит кто угодно, но не мы, совки. Мы говорим о другом - ребята, мы ВСЕ облажались в 1991 г, как нация. надо что-то делать. Буквальное "назад в СССР" мерещится именно зверью - потому что очко играет, за свое воровство и ПОТВОРСТВУ воровству придется отвечать. Подтверждаю: ПРИДЕТСЯ.

Второе. Дословное возвращение в СССР сейчас невозможно, даже если очень желать этого, просто потому, что эта модель не есть просто общенародная собственность на средства производства. Эта модель принципиально требует наличия общенациональной ВНЕгосударственной структуры типа КПСС. Только наличие такой структуры делает осмысленным и эффективным общенародную собственность и плановую экономику. Почему - будет в моей "большой статье".
Сейчас такой стркутуры НЕТ, но думающими людьми абсолютно правильно ставится вопрос о создании общенационально и НАДгосударственного института типа ОПРИЧНИНЫ. Исторически только опричнина (и РСДРП(б) - ВКП(б) - КПСС в том числе) обеспечивала вылезаение России из жопы и прорывы в развитии.

Третье. Главное, что должно быть понять в общенациональном масштабе, и совки, как люди ГЛУБОКО вменяемые, понимают это первыми - не только прорывное развитие, не только просто развитие, но и само выживание России абсолютно невозможно в рамках "свободного рынка", а возможно только в рамках ГОСУДАРСТВЕННОГО капитализма.
Что это значит - для тех гоблинов, кто до сих пор этого не знает?
Это значит попросту рыночное хозяйство с сильной и продуманной научно - промышленной политикой государства. Рыночные гоблины не в курсе, но в 20 веке ТОЛЬКО нации с таковой политикой добились процветания. Бешеные любят потыкать пальцев в западные тачки и промычать "а вот в СССР таких не построили" (они же САМИ и не построили). Но они не пытались своими куриными мозгами поинтересоваться историей автомобилестроения, и не в курсе, что пресловутый западный автомобиль как массовый товар НЕ ЕСТЬ продукт свободного рынка, а стал возможен как раз благодаря государственному капитализму, весьма объемной экономической деятельности государства.
Государственный капитализм принимал в 20 веке весьма многообразные формы. И советский социализм - тоже разновидность государственного капитализма. Никаких Соединенных Штатов не было бы больше на карте без введение государственного капитализма Рузвельтом. Некоторые формы американского госкапитализма доходили до прямого воспроизводства советской модели - Администраци Бассейна Теннеси ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TENNESSI.HTM), были весьма успешными, и были закрыты только под паническим давлением частного капитала, очко которого правильно подсказало толстосумам, что конкуренции с плановым хозяйством самого государства они долго не выдержат.
Строго говоря, у Америки, чтобы выжить после 1929 г, долгосрочно было только 2 пути - либо введение практически советской модели (что предлагали многие популярные, и кстати - правые политики, конкуренты Рузвельта), либо мировая война. Халявщикам - капиталистам в этом смысле повезло (правда, не повезло 50 млн погибших в мировой войне), но и послевоенная форма американского госкапитализма содержала и содержит невиданную долю госрегулирования, а главное - научно-промышленную политику.
Компьютеры и Интернет - еще один любимый якобы "конек" невежественных западников - тоже результат ТОЛЬКО такой политики, а не свободного рынка.
Современную модель экономики США во многих смыслах обоснованно считают разновидностью плановой: http://vened.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2880:2009-10-20-16-30-12&catid=41:economika&Itemid=310.
Авторитет советского планового хозяйства был в мире так высок, что ВСЕ (подчеркиваю - ВСЕ) партии в ФРГ в конце 40-х - начале 50-х рассматривали национализацию промышленности как крайне желательную меру. Причем, в их интерпретации это вовсе не означало советизацию ФРГ, введение социализма, и отмену холодной войны и противостояния с СССР и ГДР ( http://tabulorasa.info/159122-zharkoe-leto-1953-goda-v-germanii.html). Есть о чем задуматься - у кого есть чем, конечно.
Россия должна найти свою современную форму государственного капитализма. РАЗУМЕЕТСЯ, это произойдет только тогда, когда заставим бешеных антисовков либо подлечить голову, либо заткнуться и не мешать людям выжить. Но об этом уже следующий - последний тезис.

Четвертое. Главное препятствие, которое мешает русским сделать это - найти свою формулу госкапитализма - это все никак не желающий сдохнуть на помойке антисоветизм. Здесь мы, собственно, возвращаемся к тезису "назад в СССР", который заставляет антисовков так много и вонюче - на вест Рунет - делать в штаны.
Мы ничего не сможем сделать без правильной оценки советского периода истории и советской модели жизни и развития. И эта оценка будет, РАЗУМЕЕТСЯ, глубоко уважительной. Повторюсь, в отличие от антисовков, все сознание которых отравлено всего одной идеей, мы совки - люди глубоко образованные, мыслящие и критические. Нам самим многое не нравилось в СССР.
Но поскольку мы не офисно - торгашеские полимеры, мы видим главное: в СССР "нечего было жрать", но не было призывников-дистрофиков, число беременных, больных анемией (это недостаток питания) почему-то был всего 4%, а не 40%, как в России торгашей ( http://anticomprador.ru/publ/anemija_beremennykh_kak_golodali_v_sssr/29-1-0-918), и потребление картошки отчего-то сократилось на 10% за 80-е, а с 1990 по 2006 выросло на 30%. Картошка - это признак нехватки здоровой (белковой) еды именно в России. В голодуху народ набивает пузо картошкой. Впрочем, из Анталии этого не видно.
Население СССР (РСФСР) росло, а не сокращалось, как в эрэфии. По некоторым оценкам, число русских, бежавших в РФ из бывших республик СССР, достигает в интеграле за 20 ле 30 млн человек! А население России почти не изменилось. Выходит, 30 млн человек - и есть масштаб геноцида свободного рынка.
В СССР "не было туалетной бумаги", но мы-то помним, что откуда-то были анекдоты про колбасу из туалетной бумаги, и то, что именно советская туалетная бумага отчего-то не рвалась по дырочкам.
Можно сколько угодно исходить говном про советские микросхемы (на разработку и производство которых было потрачено на НЕСКОЛЬКО порядков меньше средств, чем в США, а элементная база была 4-й в мире) и советские автомобили, но даже УАЗ-ик - "козел" экспортировался более чем в 70 стран, и до половины базовых отраслей такой экономики как Индия, еще в конце 80-х работала на советском оборудовании. Машиностроительный экспорт из СССР рос более чем в 2 раза быстрее роста собственного производства ( http://vasilisabook.narod.ru/20.html).
Мы видим, что для экономики СССР слово "эффективность" было не пустым звуком - только имелась в виду польза ДЛЯ ВСЕХ, а не для кучки ворья. Советский торговый флот мало того, что обеспечивал собственно внешнюю торговлю СССР - то есть выполнял свои непосредственные задачи, еще зарабатывал стране валюты на $1-2 млрд в год. Так сказать, в "свободное от основной работы время" - аутсорсил в интересах третьих стран. В эрэфии свой торговый флот убили, а экономические агенты не зарабатывают, а тратят около $7 млрд в год на фрахт чухих флотов. Эффективные хозяева!
При власти идей антисовков русские больше не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО. Сейчас же доля машиностроение в экспорте РФ - 4% ( http://narod.yandex.ru/100.xhtml?kaivg.narod.ru/exp.pdf), в то время как даже у Северной Кореи - 15% ( http://polpred.com/?ns=6&art=5504&PHPSESSID=9hgtmdso1b8nglf6t0u9vf91m1).
Перетирать кости советской модели можно бесконечно, но эта машинка РАБОТАЛА, в отличие от того говна, что мы за 20 лет "построили" благодаря тем, кто до сих пор не хочет заткнуться. И наш первый шаг должен быть в том, чтобы наконец заткнуть этот фонтан.
Построить что-либо человеческое мы сможем. Это будет даже капитализм, но важно что без кондрашовых, модестовых, миллеров и пр. балласта. Вспомните, как в перестройку все полюбили Кронштадское восстание - "за советы без коммунистов".
Там и мы: ребята, какие же мы "совки", мы - за капитализм, НО БЕЗ ВАС (ваших "советов"), потому что с вами уже попробовали - дерьма по уши нахлебались. Хоть ЧТО-ТО в России можно будет построить ТОЛЬКО без антисоветизма.
----------------------
ДОБАВЛЕНИЕ, СДЕЛАННОЕ В ПРОЦЕССЕ ОБСУЖДЕНИЯ

КСТАТИ! даже царская Россия полностью подтверждала ИМЕННО ТО, что я написал в данной статье. Была научно - промышленная политика, и Россия росла. Плохо, мало (медленнее развитых стран - см. график Илларионова, уже не обсуждается), но по меркам нынешней рашки это выглядит действительно круто (только если не сравнивать с СССР).

Все развитие царской России последних полвека было основано на строительстве железных дорог. Это давало спрос большому числу отраслей и прикладной науке, а она, в свою очередь, тянула за собой и фундаментальную.

Строго говоря, дореволюционное развитие было своего рода ПЕРВОЙ - и во многом неплохой - попыткой организации госкапитализма в России. НЭП был 2-й попыткой, уже более современной, 3-й попыткой была сталинская модель, СССР подрубили фактически в момент перехода к 4-й модели.

Сейчас нам предстоит строить 4-ю заново, совсем на новых принципах и в новых условиях.

Единственное, чем была по настоящему плоха царская модель (госкапитализм - 1), это то, что все было основано на внешнем долге, который модель НЕ МОГЛА выплатить:
"...Только за последние семь лет прошлого века A893-1900 годы) страна ежегодно получала по 2,6 тысячи километ-
ров новых железнодорожных путей; в советское время не удалось даже приблизиться к таким объемам, не говоря уже об их перекрытии [врет, см - дальше]. Благодаря иностранным займам к началу двадцатого века было построено 35 из 50 тысяч верст железнодорожных путей, или 70 процентов их протяженности. На эти цели Россия получила гигантскую по тем временам сумму в полтора миллиарда золотых рублей. Столько же
средств опять же в виде займов на железнодорожное строительство страна получила в начале XX века (общая протяженность российских железных дорог составила к 1913 году 70 900 километров) [а к 1962 г - 129 тыс км общего пользлования + 100 тыс служебных дорог + неоднократно переложенное из построенного при царях, во время войны].

Благодаря иностранным железнодорожным займам была создана колоссальная
покупательная возможность. Российские промышленники получали многочисленные правительственные заказы на шпалы, рельсы, паровозы, технические масла, строительные материалы, вагоны, металлоконструкции, станционное оборудование, средства связи и на многое другое. В стране, где население вело преимущест-
венно натуральное хозяйство и практически ничего не покупало, благодаря ускоренному росту платежеспособного спроса за счет внешних займов быстро сложилась очень благоприятная для промышленного
развития питательная среда. В течение пятидесяти лет великого железнодорожного
строительства - с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады."

'ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ'
А. ДОНГАРОВ,
второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990 - №7.

К началу ПМВ внешний долг России 8 млрд руб, при том что годовой бюджет составлял всего ок. 3 млрд руб, а годовой экспорт всего 1 млрд руб. В течение Первой Мировой этот долг вырос, по разным источникам, до 30-50 млрд руб.
Для сравнения, на момент уничтожения СССР его долг составлял, если мне не изменяет склероз, 40 млрд лолл. Ну пусть 60 млрд долл. Ну пусть 80 млрд долл. В самом худшем случае это всего лишь ПОЛОВИНА годового экспорта.
Все - приехали. Вся царская модель - банкрот. Как бы сладко там ни было - вздыхать бессмысленно.

СССР был основан на том, чтобы взять из царской России ВСЕ то, и ТОЛЬКО то, что реально работало. И принципиальное продвижение вперед было основано на том, чтобы опираться на СОБСТВЕННЫЕ ресурсы.

Капитализм вообще везде и всегда НЕДОиспользует имеющиеся ресурсы, но для царской России это просто оказалось критическим фактором. Если Запад начал развиваться раньше, то он решал проблемы экспансией и колонизацией - то есть, попросту, вовлечение все новых ресурсов.

Госкапитализм СССР сумел опираться на имеющиеся ресурсы. И это тем более должно быть так в новой модели.

====

http://gidepark.ru/user/2717168599/article/397603
От Artur
К П.В.Куракин (12.08.2011 17:51:43)
Дата 14.08.2011 18:07:19

механизм инноваций в СССР. госкапитализм на Западе давно не существует

Ответ на статью находиться по адресу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311333.htm
От Игорь
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 10.08.2011 01:47:11

Займы в золоте смысла не имеют. Имеет смысл только иностранный импорт

Вы владеете данными по поводу иностранного импорта в Россию? Можете показать, что он был огромен и послужил материальной базой для строительства железных дорог? Если нет, то вся Ваша статья смысла не имеет.

СССР же не строил в год столько же железных дорог сколько во время становления железнодорожнйо сети по простой причине - их уже было построено очень много. Россия стала первой железнодорожной державой мира.
От П.В.Куракин
К Игорь (10.08.2011 01:47:11)
Дата 12.08.2011 17:49:34

ваши наборы слов смысла не имеют

еврейская болтология в сочетания с верчением задом и извивами ужа на сковородке.

по русски - долг есть долг. отдавать долг обещал и Керенский, и белые.

Хочешь так, хочешь этак - отдавать надо. Отдавать РИ было нечем. Все, лавочка закрылась.
От Игорь
К П.В.Куракин (12.08.2011 17:49:34)
Дата 31.08.2011 23:31:22

Еврейская болтология у Вас - без золота никуда

>еврейская болтология в сочетания с верчением задом и извивами ужа на сковородке.



>по русски - долг есть долг. отдавать долг обещал и Керенский, и белые.


Повторяю. То что Витте брал в долг золото ничего не значит, пока Вы не докажите, что на это золото закупались ЗАГРАНИЧНЫЕ материалы для строительства железных дорог, покупалось иностранное продовольствие для питания рабочих или нанимались иностранные рабочие. То есть нужно доказать, что иностранный долг был реальным, а не виртуальным. Если же за границей мало что приобреталось для строительства железных дорог и для кормежки рабочих - то подобные займы означают только глупость царских финансовых властей и ничего более. СССР обходился без иностранного золота, как известно. Также реумендую Пушкина перечитать - даже он, гуманитарий, понимал, почему государнству не нужно золото, когда простой продукт имеет.

>Хочешь так, хочешь этак - отдавать надо. Отдавать РИ было нечем. Все, лавочка закрылась.

Вы говорите, что царская Россия построила железные дороги за счет внешних займов. Вот и доказывайте этот тезис - что именно такого материального пересекло границы страны с Запада, без чего бы нельзя было построить железные дороги. Бездарные финансовые махинации царских властей с заграничным золотом меня не интересуют. Это виртуальная реальность, а мы обсуждаем реальное строительство железных дорог. Если ничего материального границы России не пересекало с Запада, то значит русские построили эти дороги за счет своих собственных ресурсов. И все то же самое можно было сделать, не занимая ни единого грамма золота, всего лишь по другому организовав финансирование. А то что это оформили "золотыми займами" - это уже вопрос политический, а не экономический. Как известно царское окружение начав с финансовых махинаций в конце концов вообще предало царя и монархию.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (31.08.2011 23:31:22)
Дата 18.11.2011 02:45:47

Попытаюсь объяснить

Покупали ширпотреб.
Не рельсы или вагоны, а импортный ширпотреб. Материалы и мебель для интерьеров, английское сукно для костюмов.
Если читал, было такое понятие: "выписали из Англии". Выбирали по каталогу - и выписывали. В такой-то момент товар доставлялся на железнодорожную станцию, оставалось приехать и забрать.

Ничего сложного в том, чтобы произвести аналоги, для русских промышленников не было. Но им не давали кредитов. Они не могли торговать в рассрочку. Банки кредитовали торговлю импортом в рассрочку. И обслуживали ее соответствующей инфраструктурой по ж/д линиям. В составе железнодорожных и прочих переплетенных с ними так, что черт ногу сломит, АО. И отечественное производство угнеталось, оттеснялось туда, где из-за низкой плотности населения и отсутствия платежеспособных высших слоев, организация торговли в рассрочку была просто нерентабельна.

Но были и технологические позиции.

Так в России не было собственного производства подшипников. А подшипники нужны во всяком вращающемся узле техники. Покупали за границей. Первенец отечественного производства подшипников 2-й ГПЗ(тогда концессионое предприятие) выдал первые подшипники только в 1924 году, хотя все оборудование было закуплено еще при царе. И в 1924 году его производство было чуть более 8000 подшипников. А 1-ый ГПЗ, начавший работать в 1931 году имел производительность 140 млн. подшипников. Потребность была острейшая. Куда ни кинь, паровозостроение, судостроение, производство лебедок, автомобилей, самолетов.

Не было производства приборов. То же давление пара в паровозе надо было контролировать по манометру. Покупай!

Очень плохо было с электртехникой. В тех же поездах нужны были электрические генераторы, трансформаторы, провода и электролампочки для освещения.
Первенец отечественного трансформаторостроения "Электрозавод" был введен в строй в 1928 году.

Если хорошо покопаться, то таких позиций будут сотни.

От Artur
К П.В.Куракин (04.08.2011 10:11:09)
Дата 04.08.2011 11:40:08

Всё это хорошо...

Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?

Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.

Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От П.В.Куракин
К Artur (04.08.2011 11:40:08)
Дата 04.08.2011 14:53:40

Re: Всё это

>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?

>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.

??? где это вам привиделось у меня?


>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От Artur
К П.В.Куракин (04.08.2011 14:53:40)
Дата 04.08.2011 16:28:34

В ветке про Худенко

>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>
>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>
>??? где это вам привиделось у меня?

Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?


>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
От Artur
К Artur (04.08.2011 16:28:34)
Дата 04.08.2011 18:02:11

в обсуждении стати с Anti Comprador

>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>
>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>
>>??? где это вам привиделось у меня?
>
>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?


>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.

Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."


Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно

Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция
От П.В.Куракин
К Artur (04.08.2011 18:02:11)
Дата 08.08.2011 15:45:20

Re: в обсуждении...

>>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>>
>>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>>
>>>??? где это вам привиделось у меня?
>>
>>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?
>

>>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
>
>Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."


>Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно

>Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция


я не понимаю, что в моей позиции непонятно. поэтому не знаю, что объяснять.

Я говорю о том, о чем примерно думал Андропов - не надо ломать систему, но надо управляемым образом отпускать вожжи по мере ОЧЕВИДНОГО и ЕСТЕСТВЕННОГО процесса западнизации и либерализации населения, на который влиять практически невозможно. Что не должно отменять пропаганду социализма и советского образа жизни, разумеется - речь лишь о понимании ее ограниченных возможностей.

Господи, ну это же понимал даже Суслов, что хорошо рассказал историк А. Шубин. По поводу польского кризиса Суслов говорил, что если суждено Польше отвалиться от соцлагеря, этому бессмысленно сопротивляться силой. Его фраза: "если придут социал - демократы, будем работать с социал - демократами"

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, коммунисты в СССР вообще потеряли понятие об управляемом отступлении. Вот есть интересный опыт на Западе консервации дорогостоящих научных проектов в университетах, на которые кончились гранты. Увольняют ПОЧТИ всех, установку консервируют, но стараются оставить пару инженеров, которые бы поддерживали установку в тлеющем, но не гниющем состоянии.

Кстати, удивительно, но проект SETI еще функционирует. Даже Аполлон еще функционирует!
От Artur
К П.В.Куракин (08.08.2011 15:45:20)
Дата 14.08.2011 18:30:01

Вы точно знаете народ, о котором делаете такие утверждения ?

>>>>>Но слишком растянуто, по моему. можно было сказать гораздо короче - рыночная экономика не может развиваться если нет ресурсов для утилизации. Этими ресурсами могут быть внешние рынки, займы и прочее. А какие рынки могли быть у РИ ?
>>>>
>>>>>Ну и меня просто удивляет, как один и тот же человек может говорить о двух взаимоисключающих вещах - когда речь идёт о РИ говорить о том, что перспектив экономического роста у страны не было, и возможность развиваться была только у СССР. А когда речь идёт о СССР, говорить, что перспектив развития не было, и было необходимо перейти к рыночной экономике.
>>>>
>>>>??? где это вам привиделось у меня?
>>>
>>>Разве в ветке про Худенко вы не говорили о том, что надо было от советской экономики переходить к рыночной ?
>>
>
>>>>>Вы немного разберитесь в своих оценках и придайте им не противоречивую форму.
>>
>>Вот и ссылка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310687.htm - то вы говорите в корневой статье ветки, что всё в СССР было правильно, то говорите, что Хрущёвские реформы были опасны, то говорите, что социализм это госкапитализм, то вы говорите "БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю."
>

>>Ваша позиция мягко говоря непонятна, да и откровенно неправильных заявлений в ней полно
>
>>Если это не ваши слова а Anti Comprador, то проведите границу, в тексте она отсутствует, и она проводиться как подскажет интуиция
>

>я не понимаю, что в моей позиции непонятно. поэтому не знаю, что объяснять.

>Я говорю о том, о чем примерно думал Андропов - не надо ломать систему, но надо управляемым образом отпускать вожжи по мере ОЧЕВИДНОГО и ЕСТЕСТВЕННОГО процесса западнизации и либерализации населения, на который влиять практически невозможно. Что не должно отменять пропаганду социализма и советского образа жизни, разумеется - речь лишь о понимании ее ограниченных возможностей.

Вот данные соцопроса проведённого Кургиняном недавно - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=195.

Если вы мне найдёте там доказательства своего тезиса я буду вам очень благодарен.

Вы путаете две вещи - траектория развития среднего класса и ценности основной массы советского общества. Опрос однозначно подтверждает некапиталистическую систему ценностей населения ссср. Но ввиду поломанности механизма антропологического воспроизводства населения в РИ усилиями Романовых и только частичной реставрацией этого механизма в СССР, ограниченного большей частью сознательной сферой, возникло радикальное несоответствие ценностей среднего класса, креативной части общества и основного населения.
Эта дилемма разрушила в своё время РИ, а потом и СССР. Попытку правильного скрещивания религии с наукой, благодаря которой средний класс не будет вырываться за границы ценностей данного общества Кургинян называет сверхмодерном.



>Господи, ну это же понимал даже Суслов, что хорошо рассказал историк А. Шубин. По поводу польского кризиса Суслов говорил, что если суждено Польше отвалиться от соцлагеря, этому бессмысленно сопротивляться силой. Его фраза: "если придут социал - демократы, будем работать с социал - демократами"

Это только доказывает ненормальность Суслова.

>С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, коммунисты в СССР вообще потеряли понятие об управляемом отступлении. Вот есть интересный опыт на Западе консервации дорогостоящих научных проектов в университетах, на которые кончились гранты. Увольняют ПОЧТИ всех, установку консервируют, но стараются оставить пару инженеров, которые бы поддерживали установку в тлеющем, но не гниющем состоянии.

это не зависит от траектории. никакого возможного способа перехода из социализма в капитализм не существует, я уже об этом писал. Только вместо быстрой и болезненной смерти вы предлагаете очень медленную и болезненную смерть.

Капитализм это цикл Карно, без топлива он не работает. Ему нужны ресурсы для утилизации. А переход от социалистической системы к капиталистической обязательно предполагает утрату контроля над всеми контролируемыми до этого ресурсами. Сразу после смены власти в СССР должны были угрожая ядерной войной потребовать себя половину рынков мира для своей промышленности. Иного способа сохранить уровень развития и продолжать дальше развиваться постСССР после смены типа экономики просто не имел. Война это единственный способ получения рынков при капитализме, но так и должно быть - рынок это лишь экономический способ грабежа населения этой страны, соответственно получение рынка должно быть как это и бывает у уголовников - только путём крови можно что то отобрать у человека.

И таки да - в опросе Кургиняна есть любопытный вопрос о приемлемости для населения ограбления других наций для своего развития на рисунке 3. 91% населения отвергает такой метод. О каком капитализме идёт речь с таким народом ?

>Кстати, удивительно, но проект SETI еще функционирует. Даже Аполлон еще функционирует!
От Artur
К Скептик (31.07.2011 18:40:48)
Дата 31.07.2011 22:40:26

Для вашей статьи было бы полезнее рассказать о планах кампании 1918г

Которые сводились к разгрому Турции и выходу в Европу уже и через Балканы. Это сразу делает ясной срочную революцию в РИ