От Павел
К Товарищ Рю
Дата 04.12.2001 20:10:56
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Читай не

>>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
>
>Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

Вот:
"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 20:10:56)
Дата 05.12.2001 01:42:40

Коротко

>Вот:
>"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Тем не менее, даже не обладая до 1949 г. атомной бомбой, СССР "сделал так", что во ВСЕХ странах, которые были заняты Советской Армией, был установлен режим, поразительно напоминающий советский. Единственное исключение - Австрия, но даже и она была разделена на зоны оккупации как Германия (а Вена - как Берлин), и в советской зоне происходило то же самое. То, что армии впоследствии пришлось оттуда уйти, сути дела не меняет - это решалось на ином уровне.

>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

Короче, придумывайте новые аргументы.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 13:00:56

Касательно Арденн и Фултона в его свете

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
>
>Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Английский премьер-министр У.Черчилль 6 января обратился к Советскому правительству с просьбой о помощи: "На Западе идут очень тяжёлые бои, - писал он в личном и строго секретном послании И.В.Сталину, - и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт росле временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
Цитата из "Переписки ПредСовМина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 41--45 гг..",М.,1957,т.1,с.298.

сначала о помощи просят - а потом агрессорами объявляют
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 11:12:19

Re: Коротко

А не надо их придумывать.Полностью согласен с теми пунктами, которые приведены в интервью Сталина чуть выше в форуме. Добавить к ним нечего

>Короче, придумывайте новые аргументы.

>С уважением
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 02:01:20

Re: Коротко


>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал. Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий"
американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе. В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
От Товарищ Рю
К serge (05.12.2001 02:01:20)
Дата 05.12.2001 02:44:03

Смена политического строя - как называется?

>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.

В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.

А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 17:34:48

Re: Смена политического...

Революция. И попробуйте обьяснить американцам, что попытка Англии предотвратить Американскую революцию была благом, а помощь этой революции со стороны Франции опасностью.
Все Ваши "аргументы" сводятся к тому, что буржуазная демократия это хорошо, а социализм плохо. В то время, как вопрос в том, какая из систем навязывалась более агрессивно. Так вот, с применением военной силы к 46 навязывалась только буржуазная демократия (Греция). При помощи политического давления навязывались обе системы. В военном плане Запад был сильнее (атомная бомба). Так кто кого должен был бояться?

>>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".
>
>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
>
>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 07:39:05

Re: Смена политического...

Привет!

>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.
Не считаете ли вы весьма серьезной разницу между 'использовал' и 'готов был применить'?
Например, многие страны во время ВОВ 'были готовы' применить хим.оружие, однако, из-за того, что сия сомнительная честь - быть первым - никому не улыбалась - в массовом порядке применения удалось избежать.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало,
А его, по-моему, и сейчас не существует.
> б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).
А вот здесь вы, извините, лукавите.
Не расскажете ли, зачем перед бомбардировкой были отменены обычные налеты, более того, несколько дней прилетал один самолет и, покружившись безвредно для города, улетал?
Уж не для создания ли максимально благоприятной и прогнозируемой ситуации для применения нового оружия?


>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были?
Нет, они не были социалистическими. И из-за этого некоторые страны послужили плацдармом для нападения на СССР.
СССР вправе был принять меры, чтобы с территории этих стран не исходила угроза для него.
Разве СССР виноват, что буржуазным демократиям доверять в этом вопросе было нельзя?

>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

С уважением, Дмитрий Кобзев