Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Истмат как...

От	Sereda
К	Artur
Дата	31.07.2011 11:55:04
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Истмат как...

Кажется, Французская АН ещё в позапрошлом веке официально отказалась рассматривать проекты вечных двигателей...

В наших вузах из рук вон плохая базовая философская (или как бы поточнее выразиться? общекультурная?) подготовка. Образованные вроде бы люди в зрелом возрасте не понимают разницу между точными и гуманитарными науками и пишут наивняк... А вопрос, между прочим, яйца выеденного не стоит...

От	Artur
К	Sereda (31.07.2011 11:55:04)
Дата	31.07.2011 17:33:48

Истмат это не философия

Казалось бы это должно быть очевидно. Однако же...

>Кажется, Французская АН ещё в позапрошлом веке официально отказалась рассматривать проекты вечных двигателей...

>В наших вузах из рук вон плохая базовая философская (или как бы поточнее выразиться? общекультурная?) подготовка. Образованные вроде бы люди в зрелом возрасте не понимают разницу между точными и гуманитарными науками и пишут наивняк... А вопрос, между прочим, яйца выеденного не стоит...

Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.
Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?

От	Александр
К	Artur (31.07.2011 17:33:48)
Дата	31.07.2011 21:12:49

Истмат был бы полезным интеллектуальным инструментом

>Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.

Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.

>Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?

С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (31.07.2011 21:12:49)
Дата	31.07.2011 22:28:59

Модель человека в истмате - творчески трудящийся человек

>>Вам стоило бы задуматься над тем, что такое истмат, и тогда у вас количество вопросов сразу возросло бы.
>
>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.

сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.

>>Основные положения истмата позволяют себя хорошо интерпретировать в строго естественнонаучном смысле, что я и сделал. Если же возможна такая интерпретация, то как классифицировать истмат ?
>
>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.

не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом. А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Artur (31.07.2011 22:28:59)
Дата	01.08.2011 00:35:00

... экономический, ограниченный и страдающий в проклятом мире шипов и репейников

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." (К. Маркс "философские рукописи 1844 года") http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.
>
>сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.

Истмат содержит понятие индивидуалиста собственника, по самой своей природе занятого максимизацией наживы. Погоня за наживой, якобы, заложена в нем "в виде задатков и способностей, в виде влечений". С другой стороны, неодолимый производственный зуд буржуазнх способностей и влечений натыкается на дефицит предметов во внешней среде. Дикарь тот же капиталист, просто у него нет паровой машины. И потому он несчастный. А если у него нет буржуазного производственного зуда, то он недочеловек, а индивидуально неразвитый с бараньим племенным сознанием.

Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.

>>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
>
>не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом.

Эта "естественнонаучная" модель из религии и произошла. Как и марксов "материализм". Чем еще может руководствоваться ограниченный страдающий, неисправимо грешный человек индивидуалист в проклятом мире шипов и репейников, кроме болей и удовольствий? Более того, до грехопадения Адам мог видеть суть вещей. А после ему были оставлены лишь органы чувств, необходимые для самосохранения: избегания болей и стремления к удовольствиям. Отсюда и ленинское определение материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях", перепертое у Локка. Полагаться можно только на ощущения. Теории все ложны, ибо идеализм.

> А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира

"Нет законов кроме законов Ньютона и Ньютон - пророк их"(с) физиков-недоучек, лезущих в калашный ряд обществоведения
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (01.08.2011 00:35:00)
Дата	13.08.2011 16:39:48

Человекотносится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

>Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." (К. Маркс "философские рукописи 1844 года") http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Что сказать то хотели ? Вы думаете цитаты говорят сами за себя ?

>>>Если бы не пстулировагал максимизацию наживы как универсальный принцип человеческого бытия, вытекающий, якобы, из необходимости есть чтобы жить. Этот постулат, превращает марксизм в банальную буржуазную идеологию и лишает познавательной ценности. Без этого постулата все здание истмата меняется до неузнаваемости. Производство уже не задавает однозначно всю структуру общества и наоборот, само во многом определяется культурой. Но истмат таков, каков он есть и место ему на свалке истории.
>>
>>сколько я помню нажива это больше понятие политэкономии капитализма, а истмат содержит несколько другую систему понятий основанную на труде, в частности отчуждение труда. конечно истмат это теоретическая политэкономия по Марксу, но он всё таки шире, чем политэкономия.
>
>Истмат содержит понятие индивидуалиста собственника, по самой своей природе занятого максимизацией наживы. Погоня за наживой, якобы, заложена в нем "в виде задатков и способностей, в виде влечений". С другой стороны, неодолимый производственный зуд буржуазнх способностей и влечений натыкается на дефицит предметов во внешней среде. Дикарь тот же капиталист, просто у него нет паровой машины. И потому он несчастный. А если у него нет буржуазного производственного зуда, то он недочеловек, а индивидуально неразвитый с бараньим племенным сознанием.

Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:

"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному [44].

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т.д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, – так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т.д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "

будьте добры обратить особое внимание на выделенные предложения и попробуйте их совместить с вашими тезисами.

>Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.

Вон цитаты из Маркса я вам привёл выше - там как раз и том, что человек трудиться даже когда нет физической потребности, и это наивысшая характеристика человека, согласно Марксу. Где вы такие мысли у него находите ?

>>>С самого открытия законов Ньютона, досужие филосОфы пытались приспособить их для описания общества силами притяжения и отталкивания. Человека представляли свободным атомом, "стремящимся к удовольствиям и избегающим боли". Но как бы ни стремились филосОфы паразитировать на авторитете Ньютона, естественнонаучными их умствования от этого не становятся.
>>
>>не скажите. это чисто естественнонаучная модель, хотя и примитивная до ужоса, учитывая, что описывает человека. Но её примитивность познаётся только в сравнении с той же религией или буддизмом.
>
>Эта "естественнонаучная" модель из религии и произошла. Как и марксов "материализм". Чем еще может руководствоваться ограниченный страдающий, неисправимо грешный человек индивидуалист в проклятом мире шипов и репейников, кроме болей и удовольствий? Более того, до грехопадения Адам мог видеть суть вещей. А после ему были оставлены лишь органы чувств, необходимые для самосохранения: избегания болей и стремления к удовольствиям. Отсюда и ленинское определение материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях", перепертое у Локка. Полагаться можно только на ощущения. Теории все ложны, ибо идеализм.

про творческую и деятельную/активную природу человека в понимании Маркса я всё уже сказал. С философией можно спорить только с точки зрения иной философии - чего от вас и под пытками не добиться. С какой позиции вы спорите с философией известно только вам, если известно, ибо такой философии как национализм я не знаю.

>> А без этого неочевидно, что гумманитарным дисциплинам или обществоведению может быть по плечу породить систему знаний, позволяющую добиваться произвольной точности описания и познания мира
>

>"Нет законов кроме законов Дарвина и Дарвин - пророк их"(с) биологов-недоучек, лезущих в калашный ряд обществоведения

obvious fix

От	Александр
К	Artur (13.08.2011 16:39:48)
Дата	13.08.2011 22:28:47

,,, индивидуалисту собственику

>Что сказать то хотели?

Написано в заголовке предыдущего сообщения.

>Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:

>"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному.

"Родовое существо" по Марксу - относится к роду "индивидуалистов собственников". Универсальный человек экономический, свободный, потому что не связан "пуповиной первобытной общности" со своим родом и рассматривающий других людей как средство реалтзации собственного проекта максимизации наживы.

>Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть.

Религиозный предрассудок, мол Бог создал природу исключительно для человека. Бог - он как КПСС "Все на благо человека все во имя человека" - ничего лишнего не создавал. Если это утверждение рассматривать как нечто большее, чем поэтическую метафору, то оно становится очевидным маразмом. Утилитаристским маразмом крупнобуржуазной идеологии.

> Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Мифическая утилитарная природа, созданная для наживы мифического человека экономического, неразрывно связана с человеком экономическим, созданным для ее утилизации.

>Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

В переводе с крупнобуржуазного речекряка, отчуждение означает что: "человек экономический созданый для предпринимательской деятельности в мире, созданном для его предпринимательской деятельности, вынужден подчинять свою "родовую" предпринимательскую жизнь потребностям индивидуальной биологической жизни - жратву добывать.

Самое забавное, что своего мифического человека-буржуя-от-природы крупнобуржуазный идеолог как раз выводит именно из необходимости кушать.

Человек должен кушать, значит должен производить.
Раз производит - значит от природы производитель.
Если производитель подчиняет свое производство необходимости кушать - это отчуждение.

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь.

Да-да: "Человек рожден буржуем, а повсюду он рабочий!" (с)

>Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

"Человек" - предприниматель. Именно это предпринимательство отличает его от животного. Дикари потому и не люди, что не буржуи. У них "баранье племенное сознание". Заставлять предпринимателя заботиться о хлебе насущном - значит низвести его до уровня животных.

>Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу.

Да-да, вот Рокфеллер, например, или Ротшильд.

>Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш;

Вот дикари или русские крестьяне - они животные, не чета крупнобуржуазному Рокфеллеру.

>Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "

Поэтому к роду человеческому относятся только Ротшильды, Рокфеллеры, Круппы и прочие предприниматели, а русские крестьяне или австралийские аборигены - не относятся.

>будьте добры обратить особое внимание на выделенные предложения и попробуйте их совместить с вашими тезисами.

Смотрим в книгу - виджим фигу? Что там надо "совмещать"? Есть противоречие между выводом предпринимательской "родовой сущности" человека из необходимости кушать, и немедленным противопоставлением предпринимательской деятельности необходимости кушать, но это не мое противоречие, а Маркса. Попытка вставить природе вырванную у английских политэкономов вставную челюсть человека экономического неизбежно ведет к противоречию. Но не может диссидент не пихать природе английскую вставную челюсть. Иначе он не был бы диссидентом.

>>Способностей рассказывать сказки, рисовать, петь, плясать у человека нет и быть не может. Потому что идеализм это. Для них предметов не нужно. А человеку, как известно, надо кушать. Настоящий человек, Рокфеллер, например, сказки не рассказывает, песен не поет, танцев не танцует и картинок не рисует. Все это удел недочеловеков. И никак не может служить доказательством принадлежности к человческому роду.
>
>Вон цитаты из Маркса я вам привёл выше - там как раз и том, что человек трудиться даже когда нет физической потребности, и это наивысшая характеристика человека, согласно Марксу. Где вы такие мысли у него находите ?

Читать умею, и понимать написанное.

>про творческую и деятельную/активную природу человека в понимании Маркса я всё уже сказал. С философией можно спорить только с точки зрения иной философии - чего от вас и под пытками не добиться. С какой позиции вы спорите с философией известно только вам, если известно, ибо такой философии как национализм я не знаю.

Это то, что Маркс поливал помоями и закидывал калом - философия служения своему народу, а не личной наживе.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (13.08.2011 22:28:47)
Дата	29.10.2011 20:02:45

Посмотрим, насколько ваша позиция оригинальна

Это высказывание Фромма довольно любопытно, и позволяет задуматься о истоках восприятия Маркса людьми, живущими на Западе.

А если прочитать всю I-ю главу этой работы, становится понятным, что у вас нет индивидуального отношения к Марксу, во всяком случае всё, что я встречал в ваших высказываниях полностью совпадает с позицией, с которой Фромм полемизировал ещё в 196хх гг.

http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm

"Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники. "

Такие дела.

От	Александр
К	Artur (29.10.2011 20:02:45)
Дата	31.10.2011 03:51:35

На оригинальность не претендую.

>Это высказывание Фромма довольно любопытно,

Прихоаналитиков подтянули, скоро гороскопы в ход пойдут...

> http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm

>"обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление..."

Ну это странно. Запад создал буржуазный миф о человеке экономическом. Немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне как Бенрезовский, обчитался английских политэкономов и размахивал этим "материалистическим" челвеком с его материалистической семьей, экономикой, государством, в борьбе против националистов своей "реакционной" Родины, требуя экспроприации прусских трудящихся в интересах крупной буржуазии и замены "неэффективной" прусской монархии "эффективным" английским капитализмом.

И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата	11.11.2011 23:47:21

Вот я и нашёл истоки

Я ни хочу и буду делать ни каких выводов из того, что ваша позиция не оригинальна, кроме одного - нет смысла с ней полемизировать, это сделал уже Фромм. А ваша позиция от оригинальной отличается невоздержанностью в выражениях, что по определению выводит её за плоскость дискуссии.

Однако хочу добавить к этому ещё одну причину, делающую бессмысленной продолжение дискуссии, да и уводящие её в совершенно двусмысленную позицию. Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.

Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.

Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём

>>Это высказывание Фромма довольно любопытно,
>
>Прихоаналитиков подтянули, скоро гороскопы в ход пойдут...

Так ведь и ваша позиция известна уже пару поколений и тоже изрядным мхом поросла - и ей в самый раз использование астролохии и кишков астральных тел для гадания на текстах Маркса, иначе невозможно понять, как вы вытаскиваете из этих текстов то, что преподносите нам в качестве содержания этих текстов.

А Фромм он вообще то согласно википедии - "немецкий социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик, представитель Франкфуртской школы, один из основателей неофрейдизма и фрейдомарксизма."

А философы народ такой - лезут в разные как им кажется смежные дисциплины - одно слово буржуазные уроды не признающие ни какого установленного порядка в разграничении наук.

>> http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
>
>>"обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление..."
>
>Ну это странно. Запад создал буржуазный миф о человеке экономическом. Немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне как Бенрезовский, обчитался английских политэкономов и размахивал этим "материалистическим" челвеком с его материалистической семьей, экономикой, государством, в борьбе против националистов своей "реакционной" Родины, требуя экспроприации прусских трудящихся в интересах крупной буржуазии и замены "неэффективной" прусской монархии "эффективным" английским капитализмом.

Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311347.htm"

Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.

>И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

Это прочтение марксовых работ этими экономистами оказалось как две капли воды похоже на то, чему они учили. Но это как бы совсем не удивительно.

От	Александр
К	Artur (11.11.2011 23:47:21)
Дата	12.11.2011 01:20:42

Re: Вот я...

>Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.

Совершенно справедливо. Не ветхозаветные представления о человеке в рамках истмата, а истмат в рамках этих представлений. На этих мифах множество других сект выстроено. Но поскольку представления эти сугубо религиозны и антинаучны, таковыми же являются все выстроенные на них идеологические конструкции..

>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.

Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.

>Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.

По-моему там совершенно определенно сказано что причина и что следствие, что первично и что вторично. Чтобы жить надо жрать. Следовательно жизнь сводится к производству жратвы. Любые мысли - фантомы в индивидуальной голове, и если голова вдруг думает что ее мысли являются чем-то кроме отражения процесса производства - по ней надо врезать жандармской дубинкой.

Вы неграмотны и потому не понимаете научных абстракций. Маркс отрицает символический характер культуры и пытается натурализовать ее. Не он первый не он последний. Фиософу-любителю 19-го века простительно. Но марксист, утверждащий в 20-м, а то и 21-м веке что марксов натурализм имеет монополию на "материализм" вызывает отвращение.

>Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём

Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.

>Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
> Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311347.htm"
>Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.

Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"? Казалось бы у Маркса ясно написано кто кого читал:

"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

А потом психоаналитики удивляются почему политэкономы вычитывают у Маркса именно то, о чем пишут политэкономы? В марксовом прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда. Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть. Впрочем диссидент, что снего взять. Хотел быть святее папы.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (12.11.2011 01:20:42)
Дата	12.11.2011 20:09:37

Вы меня спутали с С.С.Воронцовым

>>Позиция Маркса о человеке это нечто находящееся за пределами истмата, это сугубо философская позиция, и это сугубо философское понятие и занятие. Опровергать эту позицию ссылками на тексты из истмата, которые во всех существенно важных вопросах прямо и недвусмысленно опираются на эти философские положения равносильно попытке повторить достижения известного барона, поднимающего себя за волосы.
>
>Совершенно справедливо. Не ветхозаветные представления о человеке в рамках истмата, а истмат в рамках этих представлений. На этих мифах множество других сект выстроено. Но поскольку представления эти сугубо религиозны и антинаучны, таковыми же являются все выстроенные на них идеологические конструкции..

Совершенно смешная ситуация. Здесь вы по сути обвиняете религию и философию в антинаучности, забывая, что наука сама существует только как часть философии.

Чуть ниже вы меня будете обвинять в прямо противоположном.

>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>
>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.

Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке

>>Как я и обещал, я не будут делать из этого никакого вывода, кроме того, что вы не любите абстракции. Но именно потому вы оказываетесь неспособны определить причину и следствие, определить что в работах первично, а что является следствием. Но из этого же следует совершенная бессмысленность дискуссии с вами о наследии человека, в работе которого содержалась и философия, и наука.
>
>По-моему там совершенно определенно сказано что причина и что следствие, что первично и что вторично. Чтобы жить надо жрать. Следовательно жизнь сводится к производству жратвы. Любые мысли - фантомы в индивидуальной голове, и если голова вдруг думает что ее мысли являются чем-то кроме отражения процесса производства - по ней надо врезать жандармской дубинкой.

Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены - вот вам статья, рождённая из этих утверждений - Слепое пятно философии марксизма " http://vizantarm.am/page.php?179". Но всё же эти представления ограниченны не до такой степени, как вы представляете. Жратва это только часть мотивации марксовского человека, есть и другие - творчество, например

>Вы неграмотны и потому не понимаете научных абстракций. Маркс отрицает символический характер культуры и пытается натурализовать ее. Не он первый не он последний. Фиософу-любителю 19-го века простительно. Но марксист, утверждащий в 20-м, а то и 21-м веке что марксов натурализм имеет монополию на "материализм" вызывает отвращение.

Я обвиняю в неграмотности вас, вы меня - всё это терпимо. Но вот что совершенно неожиданно, вы меня обвиняете в том, с чём именно сейчас я борюсь в дискуссии с С.С.Воронцовым, получая от него оценки типа "мракобес". Каждый из вас обвиняет меня в противоположных вещах, но вот оценки ваши при этом сходятся :-)
Вот вам адрес этой ветки - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312102.htm.
Раз уж вы меня обвиняете в приверженности философии материализма, почитайте эту дискуссию

>>Что останется от работ Маркса, если из них выбросить философию ? Останется политэкономия капитализма с изображённым в ней человеком буржуазного общества, которую же после этой операции с наследием Маркса нам выдают за марксово представление о человеке. Это ровно то же самое, как удалить у человека кору головного мозга а потом говорить, что опыты подтверждают, что человек это настоящее животное во всём
>
>Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.

Нет, фундаменты сильно отличны - в марксизме нет понятия души, а в христианстве есть. Как минимум это отличие между буддизмом и индуизмом, если очень утрировать.

>>Философы это по определению интеллектуальные диссиденты - и именно в этой ветке я обосновал(опираясь, в том числе и на хорошо сделанные исследования взглядов Маркса СГКМ) утверждение, за которое любой нормальный националист должен записаться сразу в марксисты :
>> Марксизм как теоретическая Традиция - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311347.htm"
>>Ну да, я уже и не удивляюсь, что нынешних националистов и Традиция не интересует.
>
>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.

>"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"? Казалось бы у Маркса ясно написано кто кого читал:

А чему удивляться ? ОТО или КМ в своих предельных случаях сводятся к механике Ньютона.

>"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

Это точная картина буржуазного общества, в котором женщины получили права голосовать только через несколько десятилетий после смерти Маркса, когда появилось общество, построенное во многом по его рецептам.

>А потом психоаналитики удивляются почему политэкономы вычитывают у Маркса именно то, о чем пишут политэкономы? В марксовом прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда. Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть. Впрочем диссидент, что снего взять. Хотел быть святее папы.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

Ну да, я уже говорил - повреди человеку кору головного мозга а потом удивляйся тому, что человек от животного ничем не отличается. Без философии истмат слабо отличается от классической политэкономии. Если бы Маркс уделил философии столько времени, сколько политэкономии, то диамат был бы намного более развитой философией. Но времени у него не хватило даже на весь "Капитал".

От	Александр
К	Artur (12.11.2011 20:09:37)
Дата	14.11.2011 07:05:13

Не надо умничать

у вас плохо получается

>>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>>
>>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.
>
>Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке

К чему эта дешевая демагогия? "... человек это активное, свободное и творческое существо" и есть определение человека экономического - индивидуалист-собственник совпадающий с собственным производством. Под "человеком" понимается исключительно буржуй. Остальные недочеловеки. Дикари не свободны "не оторвались от пуповины первобытной собственности", крестьяне не активны "идиотизм деревенской жизни", рабочие не творческие "в своих человеческих функциях выступают как животные". Вы бы попытались осмыслить то, что Маркс писал, а не утверждать что написанное в одной книге никакого отношения не имеет к другой. Я же вам не наивная первокурсница чтоб со мной такие дешевые трюки применять.

>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -

В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.

>вот вам статья, рождённая

из чего вы ее выродили?

>>Вы похоже не понимаете что политэкономия выстроена на том же религиозном фундаменте, что и марксизм. Натурализма ради Маркс вычистил "бога"из мифа о грехопадении. В маркситском натурализме на непосильный труд в проклятом мире шипов и репейников безнадежно грешного человека обрекает не волюнтаристское решение Бога, а "телесная организация" (по образу и подобию опущенного Бога, а уж он известный производитель). Вот и все "философское", с позволения сказать, отличие.
>
>Нет, фундаменты сильно отличны - в марксизме нет понятия души, а в христианстве есть.

Вы прям как с Луны свалились? Как это нет души? А ширпотреб? По марксистским представлениям:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

Почему марксист считает бедных быдлом (животными не имеющими души)? Потому что у них ширпотреба нету. Значит в них человеческий разум индивидуально не воспроизвелся.

Марксистские сектанты приписывают ширпотребу все те же свойства, которые христианство приписывает душе. Погоня за ширпотребом для них - духовность высокого накала:
"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" (с) советника Ельцина http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

>>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.
>
>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?

Протестантский индивидуализм - труд только на себя любимого - не русская традиция. И именно на нем основано осуждение "эксплуатации" в марксизме. Если труд не на себя - это "эксплуатация" или недоразвитость. Маркс считает что когда сын попросит хлеба - надо дать ему камень. Дать ему хлеб - это либо эксплуатация, либо "неразвитость индивидуального человека". В русской традиции дать хлеб голодным - высокая честь.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (14.11.2011 07:05:13)
Дата	17.11.2011 02:15:40

Бой с тенью ?

Кто то показался вам материалистом, потом вы потеряли концентрацию и не угадали даже его движения и нанесли два удара в воздух - какие тут могут быть сомнения, он просто умничает

>у вас плохо получается

От разговоров о философских понятиях всегда возникает полное расстройство - ума, физиологии, органов восприятия...

>>>>Ну и для завершённости - противопоставление философскому определения человека(человек это активное, свободное и творческое существо), взятому из тех мест работ, где Маркс прямо рассуждает о человеке, определение человека (последовательно прагматичного существа), взятое из тех текстов, которые по своему статусу не могут содержать философского представления о человеке - в высшей степени удручающее с точки зрения методологии.
>>>
>>>Примитивный экономицизм марксизма вобще удручает. Потому его и приходилось вколачивать студентам дубинками идеологической жандармерии, пресекая всякое сомнение.
>>
>>Экономизм не может быть частью философии, а мы сейчас спорим именно о философском представлении Маркса о человеке
>
>К чему эта дешевая демагогия? "... человек это активное, свободное и творческое существо" и есть определение человека экономического - индивидуалист-собственник совпадающий с собственным производством. Под "человеком" понимается исключительно буржуй. Остальные недочеловеки. Дикари не свободны "не оторвались от пуповины первобытной собственности", крестьяне не активны "идиотизм деревенской жизни", рабочие не творческие "в своих человеческих функциях выступают как животные". Вы бы попытались осмыслить то, что Маркс писал, а не утверждать что написанное в одной книге никакого отношения не имеет к другой. Я же вам не наивная первокурсница чтоб со мной такие дешевые трюки применять.

Причём тут демагогия ? Это простейшее знание гуманитарных дисциплин - наиболее абстрактные определения/размышления о человеке могут быть только философскими.

Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.

>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>
>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.

Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт со временем вылезают из старых понятий и границ, делаю старые границы ...да, как это ни странно, но именно ограниченными. И эта ограниченность отнюдь не делает их ценность грошовой. Если сомневаетесь - подойдите к бетонной стене и со всей силы стукните в неё кулаком, громко произнося : "грош цена механике".

Но в целом это опять бой с тенью

>>вот вам статья, рождённая
>
>из чего вы ее выродили?

разве я говорил, что умею ворожить ?

Дальше даже разговор/поединок с тенью потерял философское содержание и превратился в самый обычный бой с тенью.

От	Александр
К	Artur (17.11.2011 02:15:40)
Дата	18.11.2011 23:07:38

Re: Бой с...

> Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.

Мы вроде не о научных дисциплинах, а о диссидентских бреднях речь ведем.
"Философия" следует прямиком из религии. Философия по признанию самого Маркса - "натурализм". В 20-м веке марксистские богомазы вместо ставшего неприличным "натурализма" стали продавать почтеннейшей публике марксову ахинею под брендом "материализм", от которого сам Маркс открещивался.

Так возникла пропагандистская поделка пизветсная под торговой маркой "истмат". Истмат никак не мог "служить основой политэкономии", возникшей за два века до него. И уже ее, вместе с архаичным ветхозаветным "материализмом", Маркс пользовал в пропагандистской войне против немецких националистов, изобретавших идеологию служения своему народу. Основной смысл марксизма в том что служить народу "не натурально". "Натурально" служить только своему кошельку.

>>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>>
>>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.
>
>Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт

Человек создает не только науки. Он еще и пропагандой занимается. Например пропагандой английского капитализма как будущего своей "реакционной" родины-Пруссии и поливанием помоями конкурентов, которые не хотят загонять свой народ в стойло "прогрессивного" английского капитализма, а хотят служить ему и сделать его жизнь лучше.

А потом наработками лондонского сидельца стали пользоваться не только в Пруссии, но и в других странах в инсересах "слома китайских стен", преграждающих победное шествие английской буржуазии.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (18.11.2011 23:07:38)
Дата	19.11.2011 01:30:39

с учениями всё очень не просто

>> Из философии следует полуприкладная дисциплина типа истмата, содержащая представление об обществе, о связи человека с обществом. А истмат служит основой для политэкономии - такова иерархическая связь между дисциплинами, и именно её надо иметь ввиду сопоставляя разные работы.
>
>Мы вроде не о научных дисциплинах, а о диссидентских бреднях речь ведем.
>"Философия" следует прямиком из религии. Философия по признанию самого Маркса - "натурализм". В 20-м веке марксистские богомазы вместо ставшего неприличным "натурализма" стали продавать почтеннейшей публике марксову ахинею под брендом "материализм", от которого сам Маркс открещивался.

я "исходники" диамата ещё в зрелом, не студенческом возрасте не смотрел. Но даже то, что используют сейчас я много раз критиковал, на что вам недавно и указал, за что вы призвали меня не умничать.

Дело не в этом. Философия всё равно есть, и она как бы претендует на раскрытие истины про развитие без Бога. В каком то смысле она права, буржуазия и рождённая Гегелем из этого диалектика ( можно посмотреть мою позицию на форуме в "единство и борьба противоположностей как европейский суперархетип") определённый и ограниченный механизм развития имеют - за счёт утилизации иных культур. В понятие иной культуры входит даже предшествующая культура самого утилизирующего общества.

Одним словом, диамат это чистейшее выражение буржуазного/модерновского механизма/рецепта развития, и я писал об этом в ветке обсуждения работ А.Зиновьева, и здесь мы с вами полные единомышленники, но только в том случае, если вы понимаете мой анализ диалектики Гегеля. Но это только часть наследия Маркса.

Другая часть его философского наследия это гуманистическое представление о человеке. У нас получается франкенштейн - из буржуазной по сути души и активным, гуманистическим представлением о человеке.

марксова философия превращается в буржуазную, если от неё оторвать её представление о человеке.

Кроме того, Маркс показал, что политэкономия, как и каждая наука зависит от философии, в рамки которой она вставляется. И рамкой, порождаемой философией, в которую непосредственно вставляется политэкономия, является истмат - первая формулировка теории цивилизаций.

Истмат это светская сотериология и именно она зацепила Россию. Благодаря ей, страшный франкенштейн вступает на дорогу совершенствования/спасения/превращения в человека, его активность направляется на восстановление Традиции, и именно благодаря тому, что ясно видны куски, из которых составлен франкенштен, становится возможным ясно увидеть современную жизнь как конкретное отклонение от Традиции.

ценность Маркса в том, что он указал дорогу на возрождение Традиции, а Традиция - она одна на всех.

>Так возникла пропагандистская поделка пизветсная под торговой маркой "истмат". Истмат никак не мог "служить основой политэкономии", возникшей за два века до него. И уже ее, вместе с архаичным ветхозаветным "материализмом", Маркс пользовал в пропагандистской войне против немецких националистов, изобретавших идеологию служения своему народу. Основной смысл марксизма в том что служить народу "не натурально". "Натурально" служить только своему кошельку.

>>>>Я сам говорил на форуме о том, что представления Маркса о человеке сильно ограничены -
>>>
>>>В таком случае грош цена его представлениям о человеческом обществе.
>>
>>Человек он имеет такое свойство - вылезает из любого заранее заданного размера, и науки которые он создаёт
>
>Человек создает не только науки. Он еще и пропагандой занимается. Например пропагандой английского капитализма как будущего своей "реакционной" родины-Пруссии и поливанием помоями конкурентов, которые не хотят загонять свой народ в стойло "прогрессивного" английского капитализма, а хотят служить ему и сделать его жизнь лучше.

>А потом наработками лондонского сидельца стали пользоваться не только в Пруссии, но и в других странах в инсересах "слома китайских стен", преграждающих победное шествие английской буржуазии.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

христианство спасло часть римской империи, продлив её жизнь на более чем 1000 лет, и в конце они открыли исихазм, который возродил Россию.

А в Армении христианство сначала проявило себя тем, что уничтожило в момент принятия все письменные источники и материалы - уничтожив связь народа со своим прошлым на уровне культуры. Это страшный, невозможно тяжёлый грех и удар по культуре народа, с этими ударом не может сравниться ни какой марксизм ни в одной стране.

Жизнь она такая - имеет кучу оттенков.

PS. Пора спать, завтра наверняка что нибудь добавлю/уточню

От	Artur
К	Artur (19.11.2011 01:30:39)
Дата	20.11.2011 03:10:43

Часть II

с формальной стороны - ни одна философия не сводиться только к своему методу/способу_понимания развития и к условно говоря "материи"/духу, они всегда обязаны содержать метафизику. В качестве последней по времени ссылки почитайте "Суть Времени" С.Кургиняна http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=225. Там и о Фромме есть, и о Марксе, и о метафизике, и о Шукшине, как о человеке, который описал во что превращается общество, основанное на философии марксизма если из него последовательно выкидывают метафизику.

Можно подойти к вопросу с другой стороны - единство диалектики и материализма (диамат в узком смысле этого слова), описывающее в исчерпывающем виде метод развития общества Модерна/буржуазии, всего лишь описывает способность человеческого труда суммироваться, концентрироваться и масштабироваться ( т.е способность переходить из труда рабочего в труд научного работника ), потребляя для этого различные материальные ресурсы, что совершенно аналогично функции пищеварения в любом живом организме - использовать материальные ресурсы для того, что бы у была возможность совершать труд в физическом смысле этого слова/совершать работу в физическом смысле слова. Аналогия более чем уместна, т.к между человеческим трудом и трудом в физическом смысле слова нет жёсткой границы и ввиду того, что труд является центральным качеством человека и центральным понятием истмата. И поэтому сводить философию к объёму димата в узком смысле, всё равно, что сводить живой организм животного к системе пищеварения, и более того, всех животных сводить к хищникам.
Система пищеварения необходима организму для жизни, но не она является источником развития даже с точки зрения биологии, а всякие там мутации+изменения среды+прочая муть...

Т.е сам по себе метод диалектики + материализм в общих рамках философии является лишь инструментом достижения целей, содержащихся в её метафизике, в том, как эта философия понимает человека. И противоречие между метафизикой и формальным механизмом достижения/реализации метафизических целей будет всегда в любой философии. А вся философская часть диамата есть лишь очень несовершенный инструмент реализации целей возврата к Традиции, изложенных светским языком, на языке светских понятий.

Вот в этом и есть ценность марксизма для меня - он показал метод, которым из философии можно сгенерировать некий абстрактно понятый истмат/теорию_цивилизаций + политэкономию и благодаря этому получить метод обнаружения дефектов светской жизни, которые должны в нём быть согласно религиозным воззрениям, и светский метод устранения дефектов светской жизни, приемлемый с точки зрения религии. Маркс дал универсальный технический способ синхронизации религиозных взглядов и светских/научных дисциплин, и его можно использовать с любой парой, состоящей из связанных между собой философии и религии.

Дальнейшее просто - либо вы, в том числе и конкретно вы, Александр, используете этот метод выбирая подходящую вам философию в паре с подходящей для вас религией, или вы отказываетесь это делать, и тогда уже не важна причина отказа. Слова не важны, аргументация уже не важна, т.к если вы отказываетесь создавать свой инструмент консервативной модернизации Традиции, подходящий для вашей философии, то и говорить больше не о чем.

Собственно я бы мог на этом и поставить точку, но есть ещё один практически важный аспект вопроса.
Вся трагедия в том, что Россия не выработала в отличии от Индии или Китая ни какой светской философии, это поле в России недопустимо пусто, диамат при всех его дефектах бесценнен для России в силу отсутствия какой либо другой философии, имеющей синхронность с религией и являющейся светской философией. Надо и развивать оригинальную философию, максимально синхронную с православием, к примеру Хоружий активно пытается создавать синергийную философию основываясь на практике исихазма. И одновременно с этим необходимо как то философски устранять наиболее одиозные проблемы диамата, пока собственной философии не созданно. Т.е собственная философия это стратегическая дорога, а латание марксизма это тактическая активность.

Я уже много раз говорил на форуме, что истории известны методы решения таких проблем - это Китай, с его конфуцианством, которое есть полный аналог истмата+диамата и даосизмом. Конфуцианство начиналось как аналог социологии, истмата и какой то китайской реализации теории молекулярной революции, и в целом являлось и является такой же системной попыткой восстановления Традиции, что и марксизм. Только лет через полтысячи конфуцианство доросло до философии. Все китайские чиновники сдавали экзамены по конфуцианству - они обязаны были уметь на практике решать проблемы сопряжения своей недофилософии+своего истмата+своей теории мол.рев с даосской метафизикой. С разным успехом это китайским чиновникам удавалось, и Китай всегда был фактором мирового уровня.

Здесь хорошо бы задуматься - китайский истмат оказывался в состоянии взаимодействовать с даосской метафизикой, одним из основных принципов которой является принцип естественности/"неделания", проявлением которого является например идеология труда без перенапряжения, которая так похожа на то, что вы противопоставляли протестантскому возвеличиванию труда.

В любом случае вопросы такого уровня - будет ли сочетаться стратегическая активность с тактической, или будет ли вообще какая либо активность, могут решаются только исторически, а не путём спора на форуме.

PS. В целом это уже похоже на то, что я хотел сказать об этой теме.

От	Artur
К	Artur (20.11.2011 03:10:43)
Дата	20.11.2011 15:00:36

Часть III. Современность.Человек без метафизики

как я уже говорил, Маркс создал универсальный метод, при котором можно выбирать удобную для исследования систему координат и создавать весь спектр необходимого философского и научного инструментария. Это ситуация предельно хорошо известная в физике со времён Лагранжа, превратившего механику в теоретическую механику, с произвольным набором обобщённых координат и скоростей, благодаря чему она стала уже скорее частью математики, чем осталась частью физики. Но и в современной квантовой механике вполне возможно использование произвольного набора взаимосвязанных переменных.

В недавнем прошлом А.Зиновьев совершил попытку, равнозначную попытке Маркса во всем смыслах, кроме одной - А.Зиновьев создал то, что Маркс декларировал, он создал строго научную связку дисциплин. Вместо философии диамата А.Зиновьев написал много работ по логике, и написал "Логическую социологию". Вместо истмата создал свою социологию - как социологию современного западного общества, так и социологию социализма.
Но вот политэкономии он не написал, т.к в выбранных им научных координатах она просто лишняя, как она ялвяется лишней в современной общественной жизни, которая на самом деле последовательно убивает экономику, сводя её к хозяйству. В сверхобществе не может быть экономики, так как там по сути не будет частной собственности, которая как нетрудно увидеть, убивается всей совокупностью общественных институтов сверхобщества. Все рецепты и прогнозы Маркса давно исполнены, капитализма давно нет, есть общество, которое просто является антисоциалистическим - предельно элитарным.
Поэтому и А.Зиновьев в качестве научных координат выбрал управление, тогда как Маркс выбирал труд, который являлся естественной мерой для анализа процесса экономики с точки зрения обществоведения. Экономика в современном обществе последовательно убивается, если исчезает массовая автономная экономическая активность, исчезает предмет политэкономии, значит она в таком обществе сводиться к изучению набора методов воздействия на мозги человека, которые заставляют его поступать строго определённым образом - а эту часть А.Зиновьев вполне рассмотрел в своей социологии. А поведение, мотивы и потребности корпораций строго формализуемы, и к процессам труда имеют слабое отношение. Т.е то, что остаётся от политэкономии в современном обществе А.Зиновьев и сделал частью своей социологии.

Но ирония заключается в том, выбросив метафизику, выбросив подсознание, А.Зиновьев получил вместо описания социализма только однобокое описание, и это тот предел, который позволяет современная наука, упорно выталкивающая из себя научное описание процесса формирования подсознания и его влияния на реальные общественные процессы.

Как это и сказано у Маркса, повторение истории сделало трагедию комедией, т.к описание социализма несмотря на всю фундаментальность, тщательность и оригинальность получилось карикатурным, ввиду однобокости, ввиду не учёта роли иррациональных, как кажется в рамках действующей системы, импульсов у людей, которые аппарат теории А.Зиновьева вполне мог бы учесть без каких либо изменений, я об этом уже писал ранее, анализируя работу А.Зиновьева

То, что получилось у А.Зиновьева это лучший пример для тех, кто хочет управлять обществом только при помощи науки, и это позволяет понять, что истиной причиной проблем в работах Маркса стал как раз избыток науки. И то, что теория А.Зиновьева не вызвала никакого общественного резонанса, хоть сколь нибудь сравнимого с работами Маркса связано с тем, что вся метафизика из его работ выкинута напрочь, как ненаучная, соответственно нет и той проблематики, которая составляла истинную ценность марксизма и его истинную цель - проблематику восстановления Традиции. Собственно то, что остаётся у А.Зиновьева в виде строго научного описания и есть то, в чём обвиняют Маркса, отрывая от его работ метафизику - остаётся изображение предельно эгоистического человека. Но человек, как существо разумное всегда будет становиться предельно эгоистичным, если у него отбирать метафизику.

Изучая тех же китайцев, как единственную не европейскую развитую общественную традицию, мы увидим, что для китайцев тысячелетиями был характерен набор методов, общий с марксизмом - общественная философия, заточенная под упорядочение общественной жизни всеми возможными методами, и как следствие имелась система воздействия на смыслы и мозги (китайская теория гегемонии) и была развитая традиция и система управления экономикой при активной роли государства, и общественная традиция китайцев всегда содержала теорию восстановления Традиции, и китайское государство всегда имело это в качестве своей основной цели, и даже признавалось легитимным менять власть, если она отходила от добросовестного исполнения этой цели.

От	Александр
К	Artur (20.11.2011 03:10:43)
Дата	20.11.2011 03:30:12

Re: Часть II

>"Суть Времени" С.Кургиняна http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=225. Там и о Фромме есть, и о Марксе, и о метафизике, и о Шукшине, как о человеке, который описал во что превращается общество, основанное на философии марксизма если из него последовательно выкидывают метафизику.

Мне этот клоун не интересен.

>Можно подойти к вопросу с другой стороны - единство диалектики и материализма

Можно конечно. А можно вместо этого учебники по социологии почитать.

>В любом случае вопросы такого уровня - будет ли сочетаться стратегическая активность с тактической, или будет ли вообще какая либо активность, могут решаются только исторически, а не путём спора на форуме.

Поэтому я и считаю что учебники полезне марксистских заклинаний. Будет ли Хиросима гореть в ядерном огне и будут ли клоуны в Бенгази резать офицерских жен и детей, призывая на Триполи НАТОвские бомбардировщики - вопрос технологический и технологию надо знать.

Словоблудие марксистских мракобесов, мол это "решается только исторически" в нашем деле не только бесполезно, но реально вредно. России марксизм уже стоил одной Гражданской войны и катастрофы перестройки. Хватит уже. Пора учиться.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Artur (17.11.2011 02:15:40)
Дата	18.11.2011 22:23:32

О слепом пятне "национализма"

Необходимо немного раскрыть смысл "Боя с тенью", что бы не было представления что я ушёл от ответа в юмор/сатиру/язвительность.

Очень показательно в этих целях рассмотреть вот эту подветку нашего "диспута"

>>>Зачем русским националистам протестантская традиция? Чем наш евангельский мир, в котором птицы небесные не сеют, не жнут и не собирают в житницы, но с голода не подыхают, а человек работает чтобы когда сын попросит хлеба, не пришлось давать ему камень, хуже ветхозаветного мира шипов и репейников протестантской теоретической традиции? У всех свои мифы. Наш ничуть не хуже.

>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.

>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?(это то, что вы оставили от всего абзаца, и на что вы ответили)

>Протестантский индивидуализм - труд только на себя любимого - не русская традиция. И именно на нем основано осуждение "эксплуатации" в марксизме. Если труд не на себя - это "эксплуатация" или недоразвитость. Маркс считает что когда сын попросит хлеба - надо дать ему камень. Дать ему хлеб - это либо эксплуатация, либо "неразвитость индивидуального человека". В русской традиции дать хлеб голодным - высокая честь.

Вы говорите о том, что у русских есть свой взгляд на мир , я вам отвечаю, что мир страшно изменился с тех, пор, как этот взгляд у русских был сформирован, и в частности русское же общество репрессировало во время раскола тех, кто создал этот взгляд на мир.

И что вы на это мне отвечаете ? я вот не понимаю, как ваш последний абзац соотносится с первыми двумя.

А всё очень просто, вы вырвали часть абзаца, и отдельно ответили на неё, исказив тем самым весь смысл моего ответа, сведя его к одному предложению, вводному в основной смысл абзаца.

С такой вот методикой спора - как можно вообще о чём либо говорить ?
Националист, т.е вы, обязан был отвечать на весь абзац, т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.

От	Александр
К	Artur (18.11.2011 22:23:32)
Дата	18.11.2011 23:24:38

О слепом пятне нергамотности

>>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме ? Но печаль совершенно нормальная эмоция для состояния дел в России после раскола, и скорее всего даже она слишком оптимистична. Мир немного изменился за последние несколько сот лет, причём в страшно плохую сторону. А марксизм, как настоящая идеология Традиции, позволяет вылечить этот заболевший за последнее время мир. По крайней мере марксизм совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира.
>
>>>Это не протестантская традиция, это консервативно модернизированная русская Традиция. Или вы хотите сказать, что труд как ценность выступает в такой роли только в протестантизме?(это то, что вы оставили от всего абзаца, и на что вы ответили)
>

Вам мало? Прокомментирую остальное.

>"марксизм (как и фашизм) совершенно справедливо констатирует современное состояние мира и русского мира как ужасное, и старается найти рецепты излечения этого мира"

Только это не повод лечить Россию по марксистско-фашистским рецептам.

>Вы говорите о том, что у русских есть свой взгляд на мир , я вам отвечаю, что мир страшно изменился с тех, пор, как этот взгляд у русских был сформирован,

Социальные науки, в отличии от естественных, изменяют сам объект изучения. Мир меняется в в результате изменения взгляда на него. Вашей пропагандой фашистско-марксистских взглядов вы пытаетесь сломать наш русский мир.

>Националист, т.е вы, обязан был отвечать на весь абзац

Ответил. Теперь Вы счастливы?

> т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.

Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (18.11.2011 23:24:38)
Дата	19.11.2011 00:42:46

буржуазный "раскол" ?

>> т.к он касался коренных изменений в национальной жизни, он касался важнейших тем - и вы эти важнейшие для национализма вопроса взяли и выбросили. И основное утверждение в этом абзаце не содержит в себе положений, связанных с марксизмом или иной платформой, это довольно общие положения, приемлемые для очень широкого класса мировозрений.

>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.

Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?
И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?

От	Александр
К	Artur (19.11.2011 00:42:46)
Дата	19.11.2011 01:09:06

Зачем вам нужно чтобы я комментировал самые тупые ваши утверждения?

>>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
>
>Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?

Казалось бы черным по синему "не обязательно марксизм". Где вы увидели что я увидел привязку к марксизму? Глупость и демагогия они всегда глупость и демагогия.

>И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?

Я стараюсь выбирать из вашей писанины утверждения, хотябы отдаленно напоминающие что-то разумное. Почему вы настаиваете чтобы я вместо этого комментировал самые идиотские ваши глупости я не понимаю. Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (19.11.2011 01:09:06)
Дата	20.11.2011 15:39:34

Прорываются воспоминания времён, когда все были одноклеточными ?

у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.

Собственно говоря, я подвёл определённую черту перед своим изучением Маркса. Хотя я и в дальнейшем не буду отказываться от изучения его работ по возможности и по потребности, но что то мне кажется, сделанный мной вывод о его наследстве вряд ли уже что либо сможет поколебать.

>>>Разумеется. Любой демагог, не обязательно марксистский, пропагандирующий любую ахинею, не обязательно марксизм, может заявить что "мир изменился, поэтому вы должны отбросить свои представления и принять мою ахинею". Ссылка на изменения мира не делают его демагогию более убедительной.
>>
>>Я как бы там говорил, что в моих утверждениях не было привязки к определённому мировоззрению - где вы там увидели пропаганду марксизма ?
>
>Казалось бы черным по синему "не обязательно марксизм". Где вы увидели что я увидел привязку к марксизму? Глупость и демагогия они всегда глупость и демагогия.

Казалось бы где же аргументы, при таком замахе ?

>>И такой националист как вы умудрился в третий раз уйти от ответа на вопрос о расколе, во время которого творцы пропагандируемого вами мировоззрения были репрессированы. Тоже Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин с их буржуазным мировоззрением виноваты ?
>
>Я стараюсь выбирать из вашей писанины утверждения, хотябы отдаленно напоминающие что-то разумное. Почему вы настаиваете чтобы я вместо этого комментировал самые идиотские ваши глупости я не понимаю. Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ? Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)

До сего дня сохранилось около 2500 экземпляров Библии на армянском языке, и никаких историй армянского народа написанных до принятия христианства в Армении, хотя письменность на территории Армянского Нагорья есть с третьего тысячелетия до н.э. Не представляю себе, как могли сохранится письменные источники по истории России со времён до рождения Христа.

Есть несколько объяснений этому парадоксу - машина времени, новая хронология, или вы всё таки овладели методом Пифагора ? Боюсь даже предположить, какие интеллектуальные нагрузки вы испытываете, вспоминая времена/перерождения, когда вы были ещё обезьяной, или каким нибудь одноклеточным.

Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...

шутка на шутку, ничего личного ;-)

От	Александр
К	Artur (20.11.2011 15:39:34)
Дата	20.11.2011 23:41:34

Re: Прорываются воспоминания...

>у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.

Где Вы юмор разглядели?

>Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?

>Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ?

Вы что-то пропустили в антропологии. Вернее вы пропустили ее всю целиком. Даже на азы - смысл института семьи и брака смотрите как баран на новые ворота.

> Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)

Казалось бы, при чем тут нации? Сыновья, камни и хлеб только в нациях бывают?

>Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...

Боюсь что в этом Вы правы. Однако можно все-таки попробовать почитать учебники. Иногда проблема не в самих мозгах, а в их начинке.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (20.11.2011 23:41:34)
Дата	21.11.2011 13:48:31

Вы ещё не вернули точку сборки на место ?

>>у вас проявляется моментами необыкновенный солдатский юмор, вы умеете найти нестандартный юмористический выход из безнадёжной дискуссионной ситуации.Спасибо, я получил страшное удовольствие.
>
>Где Вы юмор разглядели?

Юмор в том, что спустившись в воспоминаниях прошлых жизней на уровень ниже человека, и не пройдя полную реабилитацию после этого, вы решили поучить людей

>>Творцы этого мировоззрения постарше творцов Ветхого завета. Сталину репрессировать их так же невозможно, как и Петру. А главное, зачем Сталину, полностью разделяющему представление, что когда сын попросит хлеба, следует дать ему именно хлеб, а не камень, понадобилось бы вдруг репрессировать авторов этого представления? Врагов народа марксистов - понятно. Троцкий там и прочие луночарские - ставили марксистскую ахинею выше народа. А умных то за что?
>
>>Ух ты, старше Ветхого Завета это уже до рождения Христова. Я что то пропустил в истории ?
>
>Вы что-то пропустили в антропологии. Вернее вы пропустили ее всю целиком. Даже на азы - смысл института семьи и брака смотрите как баран на новые ворота.

Семья она разная бывает, китайцы например спокойно отправляют свою жену на панель, если надо зарабатывать деньги для семьи. Не существует ни какой единой антропологии, такой она выглядит только при взгляде снизу, когда точка сборки ещё не вернулась на то место, где она должна находится у людей

>> Я даже не знаю, с какой страной и нацией вас теперь ассоциировать. Я знаю всего несколько современных наций, сохранившихся со времён до рождения Христа - персы,греки, евреи, китайцы, индусы, ассирийцы и армяне. Как может русский националист, поборник науки, враг религии и философии принадлежать к одной из этих наций ;-)
>
>Казалось бы, при чем тут нации? Сыновья, камни и хлеб только в нациях бывают?

Сыновья тоже разные бывают - такими какими их выращивает традиционное для нации воспитание. Не существует ни какой единой антропологии, такой она выглядит только при взгляде снизу, когда точка сборки ещё не вернулась на то место, где она должна находится у людей

>>Ну да, если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...
>
>Боюсь что в этом Вы правы. Однако можно все-таки попробовать почитать учебники. Иногда проблема не в самих мозгах, а в их начинке.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

Я снова повторю, т.к вы не прошли ещё полного курса реабилитации и всё ещё плохо понимаете простые для людей шутки - если ваш интеллект способен проникать своей силой в такую историческую даль, мне срочно надо брать с вас пример и начинать тренировки, но боюсь разница в интеллекте не позволит мне заглядывать в столь же далёкие времена...

От	Artur
К	Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата	11.11.2011 22:32:59

Вот я и нашёл истоки

От	Александр
К	Artur (11.11.2011 22:32:59)
Дата	11.11.2011 22:48:52

Re: Вот я...

>>И вдруг, какое совпадение! Марксов человек экономический оказался как две капли воды похож на то, что английские буржуазные политэкономы, которых Маркс обчитался, вколачивали своему народу в школе и университете. Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>Это прочтение марксовых работ этими экономистами оказалось как две капли воды похоже на то, чему они учили. Но это как бы совсем не удивительно.

"Прочтение работ Маркса" политэкономами, жившими за век до него, для вас "совсем не удивительно"?
В марксовом же прочтении работ английских политэкономов 17-18 веков, удивляет ровно одно - как неофит способен довести любую мысль до абсурда:

"Отсюда происходит собственность: ядро, первая форма которой находится в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство все еще грубая первая собственность, но даже на этой ранней стадии она полностью соответствует определению современных экономистов которые называют рабством право распоряжаться трудом других." ( с) одного обчитавшегося "современных экономистов" немецкого диссидента 19-го века)

Чикагская школа экономики (всего) отдыхает. До такого махрового буржуазного фундаментализма буржуазным политэкономам дегтем плыть.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (11.11.2011 22:48:52)
Дата	11.11.2011 23:52:25

Произошёл казус

Случилось так, что я существенно изменил своё сообщение, пока вы на него ответили.

В принципе вы можете скопировать свой текст в ответ на новое сообщение...

От	А.Б.
К	Александр (31.10.2011 03:51:35)
Дата	31.10.2011 08:01:16

Re: Законы природы. :)

>...Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.

Русский - тоже не образец коллективизма. Тот коллективизм, про который вы толкуете - он лишь в раю. :)
А на земле, по всей видимости, чем плотнее скучилось население - тем больше индивидуализма. Закон природы. :)

От	Александр
К	А.Б. (31.10.2011 08:01:16)
Дата	31.10.2011 09:09:47

Re: Законы природы....

>>...Он почему-то очень похож на индивидуалиста-англичанина, и совсем не похож на коллективиста-русского.
>
>Русский - тоже не образец коллективизма. Тот коллективизм, про который вы толкуете - он лишь в раю. :)
>А на земле, по всей видимости, чем плотнее скучилось население - тем больше индивидуализма. Закон природы. :)

Что характерно, выращенные на "научном" коммунизме и не менее "научном" атеизме "монархисты" обдолбаны марксо-либерально-библейским "материализмом" не менее марксо-либерал-попов. Казалось бы, где там у индивидуалистов "скученность"? У американских фермеров, в одиноком домике в прерии? Или на несостоявшихся столыпинских хуторах? Или наверное в Китае? Впрочем спорить с религиозными фанатиками без толку. У всех этих библейских "материалистов" есть одна (ветхо)заветная мысль и они ее думают.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (31.10.2011 09:09:47)
Дата	31.10.2011 13:24:30

Re: Законы природы....

>Что характерно,

С трибуны (пусть и виртуальной) можно вещать только бред. Особенно с этаким уверенным пафосом. :)

>Казалось бы, где там у индивидуалистов "скученность"? У американских фермеров, в одиноком домике в прерии?

Скученность индивидуалистов - в городах. А реднэки, кстати, не такие уж и индивидуалисты, при стравнении с теми же "корпоративными". ;)