От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев
Дата 03.12.2001 15:18:20
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Вопрос кипящего чайника

>Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

Нельзя ли получить несколько абзацев данного опуса в приямом цитировании в подтверждении вашего тезиса? Все упорно на него ссылаются - а я вот несколько раз перечитал его в хорошем переводе и все как-то мимо. Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Самое смешное, что ОНИ, может, всерьез считали, что это СССР "захватил", "окутал", "применил", "создал", "напустил" и "целовался" (см. С.Г. в главе о страхе). Иными вопросами, весь спор вновь свелся к вкусовым различиям.

>Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?

Ну... как вам сказать... имеющиеся данные о руководстве (высшем и первом звене, так сказать) не позволяет делать однозначный вывод о том, что оно "знало что делает". Ведт даже полный имбецил совершает поступки, обычные и для нормального человека. Тем более, нормальный человек иногда может выглядеть.... ну, допустим, гением политики (просто статистически, в условиях ограниченности вариантов поведения).

К тому же вы так и не показали необходимость обладания "самой сильной армией" в мире.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 15:18:20)
Дата 03.12.2001 17:57:18

Re: Вопрос кипящего...

Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
От Товарищ Рю
К Павел (03.12.2001 17:57:18)
Дата 03.12.2001 22:03:07

Читай не так, как пономарь...

...а с чувством, с толком, с расстановкой (с) кто-то.

>>Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Я помню цитату - только я напрочь не увидел там конкретно Аргентину. О Боливии же речь не идет у меня. Давайте без дешевых понтов, если не возражаете.

>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.

Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 05.12.2001 07:30:25

Мнение товарища Сталина о речи Черчилля

Привет!

И.В. СТАЛИН: О РЕЧИ ЧЕРЧИЛЛЯ
Ответы корреспонденту "Правды"

На днях один из корреспондентов "Правды" обратился к тов. Сталину с просьбой разъяснить ряд вопросов, связанных с речью г. Черчилля. Тов. Сталин дал соответствующие разъяснения, которые приводятся ниже в виде ответов на вопросы корреспондента.



Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь г. Черчилля, произнесенную им в Соединенных Штатах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь г. Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела г. Черчилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И г. Черчилль здесь не одинок, - у него имеются друзья не только в Англии, но и в Соединенных Штатах Америки.

Следует отметить, что г. Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Г-н Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит г. Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные, должны господствовать над остальными нациями мира.

По сути дела г. Черчилль и его друзья в Англии и США предъявляют нациям, не говорящим на английском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в порядке, - в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что нации, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.

Трагедия г. Черчилля состоит в том, что он, как закоренелый тори, не понимает этой простой и очевидной истины.

Несомненно, что установка г. Черчилля есть установка на войну, призыв к войне с СССР. Ясно также и то, что такая установка г. Черчилля несовместима с существующим союзным договором между Англией и СССР. Правда, г. Черчилль для того, чтобы запутать читателей, мимоходом заявляет, что срок советско-английского договора о взаимопомощи и сотрудничестве вполне можно было бы продлить до 50 лет. Но как совместить подобное заявление г. Черчилля с его установкой на войну с СССР, с его проповедью войны против СССР? Ясно, что эти вещи никак нельзя совместить. И если г. Черчилль, призывающий к войне с Советским Союзом, считает вместе с тем возможным продление срока англо-советского договора до 50 лет, то это значит, что он рассматривает этот договор, как пустую бумажку, нужную ему лишь для того, чтобы прикрыть ею и замаскировать свою антисоветскую установку. Поэтому нельзя относиться серьезно к фальшивым заявлениям друзей г. Черчилля в Англии о продлении срока советско-английского договора до 50 и больше лет. Продление срока договора не имеет смысла, если одна из сторон нарушает договор и превращает его в пустую бумажку.

Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи г. Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи г. Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности.

Г-н Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Г-н Черчилль квалифицирует все это, как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что г. Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств, а СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию".

Здесь что ни слово, то грубая и оскорбительная клевета. Современной демократической Польшей руководят выдающиеся люди. Они доказали на деле, что умеют защищать интересы и достоинство родины так, как не умели это делать их предшественники. Какое имеется у г. Черчилля основание утверждать, что руководители современной Польши могут допустить в своей стране "господство" представителей каких бы то ни было иностранных государств? Не потому ли клевещет здесь г. Черчилль на "русских", что имеет намерение посеять семена раздора в отношениях между Польшей и Советским Союзом?..

Г-н Черчилль недоволен, что Польша сделала поворот в своей политике в сторону дружбы и союза с СССР. Было время, когда во взаимоотношениях между Польшей и СССР преобладали элементы конфликтов и противоречий. Это обстоятельство давало возможность государственным деятелям вроде г. Черчилля играть на этих противоречиях, подбирать к рукам Польшу под видом защиты от русских, запугивать Россию призраком войны между нею и Польшей и сохранять за собою позицию арбитра. Но это время ушло в прошлое, ибо вражда между Польшей и Россией уступила место дружбе между ними, а Польша, современная демократическая Польша, не желает быть больше игральным мячом в руках иностранцев. Мне кажется, что именно это обстоятельство приводит г. Черчилля в раздражение и толкает его к грубым, бестактным выходкам против Польши. Шутка ли сказать: ему не дают играть за чужой счет...

Что касается нападок г. Черчилля на Советский Союз, в связи с расширением западных границ Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Г-н Черчилль утверждает дальше, что "коммунистические партии, которые были очень незначительны во всех этих восточных государствах Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и стремятся всюду установить тоталитарный контроль, полицейские правительства превалируют почти во всех этих странах и до настоящего времени, за исключением Чехословакии, в них не существует никакой подлинной демократии".

Как известно, в Англии управляет ныне государством одна партия, партия лейбористов, причем оппозиционные партии лишены права участвовать в правительстве Англии. Это называется у г. Черчилля подлинным демократизмом. В Польше, Румынии, Югославии, Болгарии, Венгрии управляет блок нескольких партий - от четырех до шести партий, - причем оппозиции, если она является более или менее лояльной, обеспечено право участия в правительстве. Это называется у г. Черчилля тоталитаризмом, тиранией, полицейщиной. Почему, на каком основании, - не ждите ответа от г. Черчилля. Г-н Черчилль не понимает, в какое смешное положение он ставит себя своими крикливыми речами о тоталитаризме, тирании, полицейщине.

Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Г-н Черчилль бродит около правды, когда говорит о росте влияния коммунистических партий в Восточной Европе. Следует, однако, заметить, что он не совсем точен. Влияние коммунистических партий выросло не только в Восточной Европе, но почти во всех странах Европы, где раньше господствовал фашизм (Италия, Германия, Венгрия, Болгария, Финляндия) или где имела место немецкая, итальянская или венгерская оккупация (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Советский Союз и т. п.).

Рост влияния коммунистов нельзя считать случайностью. Он представляет вполне закономерное явление. Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Конечно, г. Черчиллю не нравится такое развитие событий, и он бьет тревогу, апеллируя к силе. Но ему также не нравилось появление советского режима в России после первой мировой войны. Он также бил тогда тревогу и организовал военный поход "14 государств" против России, поставив себе целью повернуть назад колесо истории. Но история оказалась сильнее черчиллевской интервенции, и донкихотские замашки г. Черчилля привели к тому, что он потерпел тогда полное поражение. Я не знаю, удастся ли г. Черчиллю и его друзьям организовать после Второй мировой войны новый поход против "Восточной Европы". Но если им это удастся, что мало вероятно, ибо миллионы "простых людей" стоят на страже дела мира, то можно с уверенностью сказать, что они будут биты так же, как они были биты в прошлом, 26 лет тому назад.

"Правда". 14 марта 1946 г.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:30:25)
Дата 05.12.2001 09:18:44

Это было приведено в "Дуэли".

>Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей.

Вот-вот. Кстати, у Кожинова об этом очень хорошо. В смысле - об отсутствии фундаментальных противоречий у Черчилля с Фашизмом как таковым.

>Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Важная часть.

>Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию". и т. д.

Интересно, что в "Катынском детективе" Мухин в общем-то на стороне Черчилля. %-))) Мухин считает, что дружить с Польшей крайне опасно для любого государства. Думаю, что и НАТА с нею наплачется.

>Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Хорошо.

>Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Тоже хорошо.


>Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Тоже неплохо.

Читаешь Сталина и видишь, что это значит: "слова, как пудовые гири, верны"...
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 09:18:44)
Дата 05.12.2001 09:19:36

НАТО, разумеется. (-)
От Добрыня
К Георгий (05.12.2001 09:19:36)
Дата 05.12.2001 20:45:52

Натысты ;-) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 20:10:56

Re: Читай не

>>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
>
>Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

Вот:
"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 20:10:56)
Дата 05.12.2001 01:42:40

Коротко

>Вот:
>"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Тем не менее, даже не обладая до 1949 г. атомной бомбой, СССР "сделал так", что во ВСЕХ странах, которые были заняты Советской Армией, был установлен режим, поразительно напоминающий советский. Единственное исключение - Австрия, но даже и она была разделена на зоны оккупации как Германия (а Вена - как Берлин), и в советской зоне происходило то же самое. То, что армии впоследствии пришлось оттуда уйти, сути дела не меняет - это решалось на ином уровне.

>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

Короче, придумывайте новые аргументы.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 13:00:56

Касательно Арденн и Фултона в его свете

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
>
>Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Английский премьер-министр У.Черчилль 6 января обратился к Советскому правительству с просьбой о помощи: "На Западе идут очень тяжёлые бои, - писал он в личном и строго секретном послании И.В.Сталину, - и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт росле временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
Цитата из "Переписки ПредСовМина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 41--45 гг..",М.,1957,т.1,с.298.

сначала о помощи просят - а потом агрессорами объявляют
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 11:12:19

Re: Коротко

А не надо их придумывать.Полностью согласен с теми пунктами, которые приведены в интервью Сталина чуть выше в форуме. Добавить к ним нечего

>Короче, придумывайте новые аргументы.

>С уважением
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 02:01:20

Re: Коротко


>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал. Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий"
американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе. В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
От Товарищ Рю
К serge (05.12.2001 02:01:20)
Дата 05.12.2001 02:44:03

Смена политического строя - как называется?

>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.

В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.

А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 17:34:48

Re: Смена политического...

Революция. И попробуйте обьяснить американцам, что попытка Англии предотвратить Американскую революцию была благом, а помощь этой революции со стороны Франции опасностью.
Все Ваши "аргументы" сводятся к тому, что буржуазная демократия это хорошо, а социализм плохо. В то время, как вопрос в том, какая из систем навязывалась более агрессивно. Так вот, с применением военной силы к 46 навязывалась только буржуазная демократия (Греция). При помощи политического давления навязывались обе системы. В военном плане Запад был сильнее (атомная бомба). Так кто кого должен был бояться?

>>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".
>
>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
>
>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 07:39:05

Re: Смена политического...

Привет!

>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.
Не считаете ли вы весьма серьезной разницу между 'использовал' и 'готов был применить'?
Например, многие страны во время ВОВ 'были готовы' применить хим.оружие, однако, из-за того, что сия сомнительная честь - быть первым - никому не улыбалась - в массовом порядке применения удалось избежать.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало,
А его, по-моему, и сейчас не существует.
> б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).
А вот здесь вы, извините, лукавите.
Не расскажете ли, зачем перед бомбардировкой были отменены обычные налеты, более того, несколько дней прилетал один самолет и, покружившись безвредно для города, улетал?
Уж не для создания ли максимально благоприятной и прогнозируемой ситуации для применения нового оружия?


>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были?
Нет, они не были социалистическими. И из-за этого некоторые страны послужили плацдармом для нападения на СССР.
СССР вправе был принять меры, чтобы с территории этих стран не исходила угроза для него.
Разве СССР виноват, что буржуазным демократиям доверять в этом вопросе было нельзя?

>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 11:06:44

Фултонская речь (*)

Для тех, кто не читал целиком - полагаю, что таких большинство, - даю ссылки на перевод (внутри есть ссылка на оригинал):

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html#war_is_inevitable

Второй вариант перевода:

http://www.hronos.km.ru/dokum/fulton.html

Можно комментировать.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (04.12.2001 11:06:44)
Дата 04.12.2001 11:43:58

Спасибо. Будем разбирать. Перевод просто ужасный ...

Но даже и тут заметно, насколько стиль был общим для лидеров той эпохи - и для Черчилля, и для Сталина.