От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин
Дата 04.07.2011 15:02:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Re: моя переписка...

>Здравствуйте Павел,

>Статью я прочитал. У меня есть кой-какие мыслишки по содержанию.

>1. Худенко - желательно подтвердить цифрами, что отказ от тиражирования опыта Худенко был связан именно с тем, что у страны не было достаточно средств для инвестиций в с/х по модели Худенко. Какие там вообще статьи расходов по этой модели?
Господи, об этом как раз написано. Расходы на обеспечение работой, "освободившихся". Рабочее мест создать - это ведь надо какую то технику, какое то оборудование, возможно образование дать людям.


>ТЕХНИЧЕСКИ нет никакого социализма, кроме максимально последовательного государственного капитализма. Не придумали еще. Прикрепляю для Вас очень неплохую книжку Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Более монументального рассмотрения вопроса и обоснования Вашей концепции капитализации экономики СССР я не встречал. Вилли Дикут - "диссидент", исключенный из западногерманской компартии, как раз за свои антисоветские (тут уж каждый решает сам для себя - в кавычках или нет, вопрос непростой) взгляды.
Нам тоже прикрепите.
>Но все это, извиняюсь, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, неправильно. Капитализм есть капитализм, и *технически* даже Ленин не мог придумать другого социализма, кроме госкапитализма.
не даже Ленин мог или не мог придумть, а осуществить на то момент даже Ленин не мог.
>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма")) и что дай нам 2 % от средств затраченных на вбивание в гены ха-ха головы людей капитализма и прочего там либерализма, мы в них так вобьем социализм)))
>А самое плохое, что такой подход остановил рационализацию производства снизу. Рабочий придумал как сделать дешевле - а директору это невыгодно, ведь если узнают, то снизят цены и рублевый план по валу станет выполнить станет труднее.

>Да,есть и такие издержки. Нет ничего идеального.
Относительно этой части дискуссии, по моему достаточно наивно рассуждать о вопросе, в котором настолько не компетентны оба собеседника. Я даже говорю не про наличие отсутствие экономического образования, для того, чтобы говорить на эту тему хорошо бы послушать собственно мнение людей причастных к тем решениям, как все это виделось и мотивировалось?
>Появляться в частности и за счет того, что советская экономика не
>- Коллектив Худенко получил землю бесплатно, но хотел получать с нее прибыль. Это правильно?
>- Коллектив Худенко получил оборудование, технику, строения и пр.пр. откуда? Может быть в кредит взял под проценты? Нет, получил бесплатно, но хотел получать прибыль.
>- Сырье, бензин они по каким ценам получали? Может по мировым, рыночным? Нет, по советским

>и это ТОЖЕ верно! Просто эту грань я не рассматривал, но писал в один форум. Получилось что - "термостат" кругом советский, они будут им пользоваться, а прибыль получать по ДРУГИМ правилам. Никто этого не допустит, очевидно.
Ну какие там другие правила надо разбираться. вопрос собственно в том, получали ли допустим работающие у Худенко больше именно только чем в других хозяйствах, или большая разница и с другими отраслями.

>Это не правильно. Как показывает опыт перестройки, если все работают по одним правилам (госпредприятия), а ты по другим (кооперативы) то можно получать очень большие прибыли. Правда после тебя не останется ничего, только выжженная земля.
Хорошо сказано.
>все именно так
>Короче, хрущевская модель экономики была неправильной, в перспективе гибельной для социализма
Вопрос.
>, а Худенко - это просто явная демонстрация этой гибельности. Вот его и прикрыли.
не факт.
>Надо открывать ДИСКУССИЮ :) форумную. вопрос - суперпринципиальный.
А где взять такой форум?


Относительно Худенко в противопоставлении с другими успешными хозяйствами. Были в СССР передовые колхозы и совхозы, с более высоким уровнем производительности труда и жизни. Настолько успешными, что с буржуинии ездили смотреть и учиться. может быть они не перекладывали на плечи государства заботы о трудоустройстве и бытовом обеспечении "лишних" людей? может они сами решали "проблемы" возникающие от высокой производительности, и поэтому их опыт не вызывал противоречивых чувств, а воспринимался всецело положительно? и потому их никто не прикрывал? вот такой опыт действительно можно было тиражировать, там было меньше концентрации извне лучших специалистов, (вместо этого их политика способствовало развитию имеющихся кадров), там никого не лишали доступа к земле и техникеработе. а модель Худенко при тиражировании явно теряла много ( я не говорю что все) за счет хотя бы потери контраста. (Чего так убиваться за 300 р когда кругом полно таких же хозяйств где тоже можно заработать 300 или 250) Кстати, нет ли данных о том, как там с переработками и вообще интенсивностью труда. стали бы люди ВСЕГДА так работать, или накопив немного жирка, унялись бы.
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (04.07.2011 15:02:27)
Дата 04.07.2011 22:16:16

ха - ха


>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма")) и что дай нам 2 % от средств затраченных на вбивание в гены ха-ха головы людей капитализма и прочего там либерализма, мы в них так вобьем социализм)))

у меня несколько собственных мнений на этот счет. с одной стороны, я либерастов учу-лечу именно вашими словами.

а с другой стороны, напомню вам слова Серпилина: "зачем тебе взвод, полковник, у тебя был полк и ты его сдал".

себе-то врать не надо.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (04.07.2011 22:16:16)
Дата 04.07.2011 23:42:44

Re: ха -...


>>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма")) и что дай нам 2 % от средств затраченных на вбивание в гены ха-ха головы людей капитализма и прочего там либерализма, мы в них так вобьем социализм)))
>
>у меня несколько собственных мнений на этот счет.
Собственно этого достаточно)))))))
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.07.2011 22:16:16)
Дата 04.07.2011 22:23:27

а с другой стороны


>>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма"))

я совершенно серьезно говорю о генах, и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.

Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

- стараться получить больше выгоды
- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.

Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.

Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".

Все вменяемые люди, а ОСОБЕННО левые, должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.
От Artur
К П.В.Куракин (04.07.2011 22:23:27)
Дата 05.07.2011 21:05:22

Где же вы были, когда обсуждали на форуме социологию социализма Зиновьева ?

>>>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>>>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма"))
>
>я совершенно серьезно говорю о генах, и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.

>Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

социология Зиновьева как раз основана на использовании кибернетических понятий - "тело/исполнительная среда", "управляющий орган"


Я лично делал недавно пост - что капитализм это просто цикл Карно. У вас появились доводы против существования энтропии в политэкономии ? Где они ?


>- стараться получить больше выгоды
>- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.

>Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.

>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".


А как же "На пути к сверхобществу" ? Запад идёт той же дорогой, что прошёл СССР.

>Все вменяемые люди, а ОСОБЕННО левые, должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.


На перечисленных вами принципах поведения людей и на использовании кибернетических представлений основана социология социализма Зиновьева в которой вообще нет места рынку и прибыли.

Когда мы обсуждали работу Зиновьева, а заодно и несколько работ Маркса, вас среди обсуждающих и близко не оказалось, а теперь появились в позе мессии и начали просвещать "сферических оппонентов в вакууме".
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (04.07.2011 22:23:27)
Дата 04.07.2011 23:47:34

Re: а с...

>я совершенно серьезно говорю о генах,
ну да, то, что вы оригинал - это я давно заметил))
>и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.
наглядную?)))
>Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

>- стараться получить больше выгоды
>- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.
неа. Как раз очень много совершенно излишних усилий.
>Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.
 каком смысле нормальный?)))
>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".
Угу, если это можно воспитать у одного человека,( а таких было и есть гораздо больше) то можно и у всех))
>Все вменяемые люди,
Хоботов, ты то тут причем?)))
>а ОСОБЕННО левые,
Хоботов...)))
>должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.
я уже ранее писал вам про это, аргументы в студию))
От Баювар
К Кравченко П.Е. (04.07.2011 23:47:34)
Дата 05.07.2011 01:31:38

каштанки

>>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".

>Угу, если это можно воспитать у одного человека,( а таких было и есть гораздо больше) то можно и у всех))

Не человека, а каштанки.

А другого золота в Альпах нет...
От Администрация (Monk)
К Баювар (05.07.2011 01:31:38)
Дата 05.07.2011 11:53:28

Неделя "только чтение" за провокацию флейма (-)