Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : моя переписка и дискуссия с Anti Comprador по поводу статьи

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин
Дата	04.07.2011 12:16:18
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

моя переписка и дискуссия с Anti Comprador по поводу статьи

2011/7/3 Anti Comprador <>
Здравствуйте Павел,

Статью я прочитал. У меня есть кой-какие мыслишки по содержанию.

1. Худенко - желательно подтвердить цифрами, что отказ от тиражирования опыта Худенко был связан именно с тем, что у страны не было достаточно средств для инвестиций в с/х по модели Худенко. Какие там вообще статьи расходов по этой модели?

НЕ ЗНАЮ. У меня есть гипотеза, и я строю модель исходя из тех цифр, что у меня есть на данный момент. У меня есть далеко не все, но плох бы был любой ученый, если бы он требовал ВСЕХ данных, потому что любую теорию можно утопить в деталях.

Я считаю параметр 500\2000 (в городах, а не рублях) ключевым, то есть, так называемым параметром порядка, или управляющим параметром.

Модель на то и модель, что она в принципе дискуссионна, и любой вправе не соглашаться с самим способом построения модели. Я считаю, что имеется *достаточно* данных, чтобы, с одной стороны, УЖЕ заявить некоторые обобщающие выводы (что я и делаю), а с другой стороны - открыть дискуссию.

ВСЕГО все равно никто не учтет, но вот предложить и показать ДРУГИЕ управляющие параметры - и их значения, вот это было бы конструктивно. Тут я готов позащищать свою модель.

С другой стороны, я понял, что статье не хватает цифр вливаний в сельское хозяйство. И. Карацуба называет сумму порядка в 300 млрд руб за 15 лет, и считает это "расплатой" за отказ от опыта типа бригад Худенко. Я-то утверждаю, что все с точностью до наоборот - это МАЛЫЕ суммы. За те же 15 лет 1995 - 2009 пр-во США выделило $250 млрд. Причем - в США уже все есть, вся современная инфраструктура, дороги и т.п. Т.е. это в чистом виде поддержка ДОХОДОВ фермеров. А "Брежнев" именно подымал инфраструктуру в деревне - дороги, хранилища, и т.п., из которой "Сталин" (точнее - программа индустриализации, конечно) выкачал все. Как говорится,"Брежнев НАЧАЛ отдавать деревне тот долг, который у нее взял Сталин".

Для капитальных вложений - 300 млрд за 15 лет в СССР не так уж и много. Вот это я бы добавил в статью.

Ну и, стоит добавить, что это моя собственная интерпретация и модель.

А может дело не в этом? Я вот где-то года два назад понял одну важную вещь насчет экономики СССР и пытаюсь ее донести до публики. Что где-то в 1953-1958 годах механизм работы советской экономики был кардинально изменен. Произошла грубо говоря капитализация капитализация экономики.
Вот я сейчас скопирую кусочек своего текста:

"Социализм есть не что иное, как государственно- капиталистическая монополия, поставленная на службу всему народу, и потому ... переставшая быть капиталистической".

(с) В. И. Ленин, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

ТЕХНИЧЕСКИ нет никакого социализма, кроме максимально последовательного государственного капитализма. Не придумали еще. Прикрепляю для Вас очень неплохую книжку Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Более монументального рассмотрения вопроса и обоснования Вашей концепции капитализации экономики СССР я не встречал. Вилли Дикут - "диссидент", исключенный из западногерманской компартии, как раз за свои антисоветские (тут уж каждый решает сам для себя - в кавычках или нет, вопрос непростой) взгляды.

Но все это, извиняюсь, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, неправильно. Капитализм есть капитализм, и *технически* даже Ленин не мог придумать другого социализма, кроме госкапитализма.

БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.

Японский миллиардер Хероси Теравама в 1991 году на одном из симпозиумов в ответ на восхищения российскими представителями «японским чудом» он заявил: «Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей… Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
Комментарий Н.Полякова: История красивая, но довольно мутная. Существовал ли вообще этот Теравама - непонятно. Копирование лозунгов - по большому счету ерунда, совсем не главное. Я бы вообще считал эту историю за утку, если бы не упоминание о 1955 годе. Ведь как раз в это время в советской экономике действительно что-то очень сильно поменялось - вспомним сталинские понижения цен:
1. 10 апреля 1948 г.
2. 1 марта 1949 г.
3. 1 марта 1950 г.
4. 1 марта 1951 г.
5. 1 апреля 1952 г.
http://red-kommuna.narod.ru/pgazeta/ru/htm/029/06.htm
И все! До 1 апреля 1953 г. Сталин не дожил и цены больше не понижали. Почему? Что произошло?

Потому что, ВЕРОЯТНО, Сталин делал это за счет деревни и разбалансировал экономику. Хрущев попытался исправить в пользу деревни - получил Новочеркасск.

Версия №1: сокращение натуральных показателей в гос.плане (1940 г. - 4744, 1953-9490, 1954-6309, 1957-3390, 1958-1780) и частичный переход к планированию в денежных показателях (пресловутый вал).
http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-813

это логично. Деньги на то и деньги, что позволяют минимизировать информационные потоки.

Версия №2: К середине 50-х годов экономическим диверсантам удалось добиться от высшего партийно-государственного руководства страны решения о том, что впредь цены на всю продукцию, без разделения её на товар и не-товар, должны строиться, фактически, по схеме "цены производства" в капиталистическом хозяйстве... Т.е., целенаправленно разрушалась сама базисная конструкция обобществления совокупного прибавочного продукта. Этот диверсантский удар был столь катастрофически точен, что лично я не верю, будто всё это произошло непреднамеренно, по ошибке или недомыслию.
http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=197046&page=2

Пока не вижу диверсии :) Сталинская экономика была достаточно маленькая, чтобы система управления могла работать с натуральными показателями. За одни только 50-е экономика выросла раза в 3, наверное, и сильно усложнилась.

А на днях я сообразил, что обе эти версии фактически об одном и том же. Ведь когда отказываешься от натуральных показателей (при которых цены взаиморасчетов между предприятиями не очень важны и фактически являются техническими, бухгалтерскими) к валовым показателям в рублях - сразу же возникает вопрос - а по каким ценам будем учитывать данный продукт в валовом продукте? Вопрос ценообразования превращается из подчиненного, технического в определяющий. Снижать цены при таком подходе - значит самому себе усложнять задачу выполнения плана.
А самое плохое, что такой подход остановил рационализацию производства снизу. Рабочий придумал как сделать дешевле - а директору это невыгодно, ведь если узнают, то снизят цены и рублевый план по валу станет выполнить станет труднее.

Да,есть и такие издержки. Нет ничего идеального.

Вот еще ссылочка по теме, косвенно подтверждающая то, что в то время на заводах во взаимоотношениях рабочий/инженер - директор/государство что-то кардинально изменилось:

В одной из статей Ядова /Журнал «Коммунист» 1988г. №10 стр. 97-98./ нашел интересные данные по поводу отношения рабочих к своему делу в СССР. Очень показательные.Были проведены массовые сравнительные социологические исследования в 1962-76гг. по теме «Человек и его работа». Т.е. каждый года спрашивали одно и то же и сравнивали.Например, интересовались, как рабочие проводят свой досуг. В 1962г. из перечня 23 досуговых занятий около 30% выбирали связанные с работой и общественной деятельностью (рационализация, учеба, общественная работа в свободное время), а в 1976 таких оказалось всего 5%. Или, спрашивали, о разных сторонах работы, производственной деятельности. В 1962 г. все рабочие активно отвечали, обсуждали плюсы и минусы, и только 3% процента уклонились от ответа (как правило – признак безразличия), а в 1976г. таких «уклонистов» было уже 30%. Или, например, производственная дисциплина. В 1976 г. те рабочие, которым было 45 лет нарушали производственную дисциплину вдвое реже, чем 30-летние. Более того, если в группе 25-30 лет 10% опрошенных допускали возможность делать брак, то в группе 40-45 лет – ни один не допустил.
Хочу заметить, что по моему мнению проблему нужно искать не в названных годах, а гораздо раньше. Надо рассматривать время, когда названные возраста проходили возраст социализации, когда эти люди взрослели, ибо именно тогда в основном складывается человек. Так вот те, кому в 1976 было около 45 лет, заканчивали школу и начинали свою трудовую деятельность примерно в 1946 -1952 гг. А вот 30-летние «мужали» в 1962-1966 гг. Что же у нас произошло?
Видимо то, что первые – дети эпохи Сталина (и экономической системы сталиновской эпохи), а вторые – дети Хрущевской «оттепели». Вот где дыра то! Вот где мы прекратили движение вперед!
http://smirnoff-v.livejournal.com/123865.html

Изучу.

Возращаясь к Худенко.
С учетом вышесказанного возможна такая версия. Опыт Худенко спустили на тормозах не потому, что это требовало больших инвестиций. Нет, просто это было в некотором роде доведение до абсурда уродливых капиталистических тенденций, внедренных в советскую экономику в хрущевскую пору. Грубо говоря, сделали ставку на деньги, на денежную регуляцию хозяйства, и теперь не надо удивляться, что стали появляться миллионеры.

И это тоже. Но повторяю - капитализм невозможно "отменить". Его можно только ПРЕОДОЛЕТЬ, о чем, кстати, и сказано в Комм Манифесте Маркса. И про отмену частной собственности Маркс в точных терминах говорил - ПРЕОДОЛЕТЬ.

Появляться в частности и за счет того, что советская экономика не
- Коллектив Худенко получил землю бесплатно, но хотел получать с нее прибыль. Это правильно?
- Коллектив Худенко получил оборудование, технику, строения и пр.пр. откуда? Может быть в кредит взял под проценты? Нет, получил бесплатно, но хотел получать прибыль.
- Сырье, бензин они по каким ценам получали? Может по мировым, рыночным? Нет, по советским

и это ТОЖЕ верно! Просто эту грань я не рассматривал, но писал в один форум. Получилось что - "термостат" кругом советский, они будут им пользоваться, а прибыль получать по ДРУГИМ правилам. Никто этого не допустит, очевидно.

БОЛЕЕ ТОГО. Я призываю Вас посмотреть на эту ситуацию обобщенно. Ведь и весь СССР был таким Худенко, помещенным в термостат мирового капитализма, и мог ловко "снимать пенку". Вот мы всегда жаловались на санкции, на КОМКОН и пр, а как не вводить против СССР санкции? У нас рентабельная цена тюбика тетрациклина была 4 коп, а в США - 4 долл.! Разве можно с таким свободно торговать, он же тебя разорит!

Это не правильно. Как показывает опыт перестройки, если все работают по одним правилам (госпредприятия), а ты по другим (кооперативы) то можно получать очень большие прибыли. Правда после тебя не останется ничего, только выжженная земля.
- Коллектив Худенко учился и лечился бесплатно (за счет учителей и врачей, получающих обычную советскую запрлату), но хотел получать прибыль из своего предприятия - это правильно?
- "Бизнес" Худенко защищался бесплатно советскими войсками и советскими таможенниками ((получающими обычную советскую зарплату) от конкуренции с продукцией внешних рынков , но он хотел получать прибыль...

все именно так

Короче, хрущевская модель экономики была неправильной, в перспективе гибельной для социализма

нет :)

, а Худенко - это просто явная демонстрация этой гибельности. Вот его и прикрыли.

повторяю - ВООБЩЕ без капитализма, вы не обойдетесь. Нужно пройти по лезвию ножа. Это происходило не без шатаний.

2. Были и еще какие-то мысли, но об этом лучше потом.

Надо открывать ДИСКУССИЮ :) форумную. вопрос - суперпринципиальный.

Статью я напечатаю. Но давайте пока не спешить. Может Вы еще что-нибудь переработаете. Может я в Вас поселю какой-нибудь червь сомнения.

ХОРОШО! Я сделаю еще правку. Большое спасибо за содержательные вопросы - а они острые. Но и самые интересные.
[Quoted text hidden]

--
П. В. Куракин

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (04.07.2011 12:16:18)
Дата	04.07.2011 15:02:27

Re: моя переписка...

>Здравствуйте Павел,

>Статью я прочитал. У меня есть кой-какие мыслишки по содержанию.

>1. Худенко - желательно подтвердить цифрами, что отказ от тиражирования опыта Худенко был связан именно с тем, что у страны не было достаточно средств для инвестиций в с/х по модели Худенко. Какие там вообще статьи расходов по этой модели?
Господи, об этом как раз написано. Расходы на обеспечение работой, "освободившихся". Рабочее мест создать - это ведь надо какую то технику, какое то оборудование, возможно образование дать людям.

>ТЕХНИЧЕСКИ нет никакого социализма, кроме максимально последовательного государственного капитализма. Не придумали еще. Прикрепляю для Вас очень неплохую книжку Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР". Более монументального рассмотрения вопроса и обоснования Вашей концепции капитализации экономики СССР я не встречал. Вилли Дикут - "диссидент", исключенный из западногерманской компартии, как раз за свои антисоветские (тут уж каждый решает сам для себя - в кавычках или нет, вопрос непростой) взгляды.
Нам тоже прикрепите.
>Но все это, извиняюсь, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, неправильно. Капитализм есть капитализм, и *технически* даже Ленин не мог придумать другого социализма, кроме госкапитализма.
не даже Ленин мог или не мог придумть, а осуществить на то момент даже Ленин не мог.
>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма")) и что дай нам 2 % от средств затраченных на вбивание в ~~гены ха-ха~~ головы людей капитализма и прочего там либерализма, мы в них так вобьем социализм)))
>А самое плохое, что такой подход остановил рационализацию производства снизу. Рабочий придумал как сделать дешевле - а директору это невыгодно, ведь если узнают, то снизят цены и рублевый план по валу станет выполнить станет труднее.

>Да,есть и такие издержки. Нет ничего идеального.
Относительно этой части дискуссии, по моему достаточно наивно рассуждать о вопросе, в котором настолько не компетентны оба собеседника. Я даже говорю не про наличие отсутствие экономического образования, для того, чтобы говорить на эту тему хорошо бы послушать собственно мнение людей причастных к тем решениям, как все это виделось и мотивировалось?
>Появляться в частности и за счет того, что советская экономика не
>- Коллектив Худенко получил землю бесплатно, но хотел получать с нее прибыль. Это правильно?
>- Коллектив Худенко получил оборудование, технику, строения и пр.пр. откуда? Может быть в кредит взял под проценты? Нет, получил бесплатно, но хотел получать прибыль.
>- Сырье, бензин они по каким ценам получали? Может по мировым, рыночным? Нет, по советским

>и это ТОЖЕ верно! Просто эту грань я не рассматривал, но писал в один форум. Получилось что - "термостат" кругом советский, они будут им пользоваться, а прибыль получать по ДРУГИМ правилам. Никто этого не допустит, очевидно.
Ну какие там другие правила надо разбираться. вопрос собственно в том, получали ли допустим работающие у Худенко больше именно только чем в других хозяйствах, или большая разница и с другими отраслями.

>Это не правильно. Как показывает опыт перестройки, если все работают по одним правилам (госпредприятия), а ты по другим (кооперативы) то можно получать очень большие прибыли. Правда после тебя не останется ничего, только выжженная земля.
Хорошо сказано.
>все именно так
>Короче, хрущевская модель экономики была неправильной, в перспективе гибельной для социализма
Вопрос.
>, а Худенко - это просто явная демонстрация этой гибельности. Вот его и прикрыли.
не факт.
>Надо открывать ДИСКУССИЮ :) форумную. вопрос - суперпринципиальный.
А где взять такой форум?

Относительно Худенко в противопоставлении с другими успешными хозяйствами. Были в СССР передовые колхозы и совхозы, с более высоким уровнем производительности труда и жизни. Настолько успешными, что с буржуинии ездили смотреть и учиться. может быть они не перекладывали на плечи государства заботы о трудоустройстве и бытовом обеспечении "лишних" людей? может они сами решали "проблемы" возникающие от высокой производительности, и поэтому их опыт не вызывал противоречивых чувств, а воспринимался всецело положительно? и потому их никто не прикрывал? вот такой опыт действительно можно было тиражировать, там было меньше концентрации извне лучших специалистов, (вместо этого их политика способствовало развитию имеющихся кадров), там никого не лишали доступа к ~~земле и технике~~работе. а модель Худенко при тиражировании явно теряла много ( я не говорю что все) за счет хотя бы потери контраста. (Чего так убиваться за 300 р когда кругом полно таких же хозяйств где тоже можно заработать 300 или 250) Кстати, нет ли данных о том, как там с переработками и вообще интенсивностью труда. стали бы люди ВСЕГДА так работать, или накопив немного жирка, унялись бы.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (04.07.2011 15:02:27)
Дата	04.07.2011 22:16:16

ха - ха

>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма")) и что дай нам 2 % от средств затраченных на вбивание в ~~гены ха-ха~~ головы людей капитализма и прочего там либерализма, мы в них так вобьем социализм)))

у меня несколько собственных мнений на этот счет. с одной стороны, я либерастов учу-лечу именно вашими словами.

а с другой стороны, напомню вам слова Серпилина: "зачем тебе взвод, полковник, у тебя был полк и ты его сдал".

себе-то врать не надо.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (04.07.2011 22:16:16)
Дата	04.07.2011 23:42:44

Re: ха -...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.07.2011 22:16:16)
Дата	04.07.2011 22:23:27

а с другой стороны

>>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма"))

я совершенно серьезно говорю о генах, и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.

Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

- стараться получить больше выгоды
- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.

Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.

Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".

Все вменяемые люди, а ОСОБЕННО левые, должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.07.2011 22:23:27)
Дата	05.07.2011 21:05:22

Где же вы были, когда обсуждали на форуме социологию социализма Зиновьева ?

>>>>БОЛЕЕ того - и я как - нибудь об этом тоже напишу статью - "ликвидировать" социализм в СССР все таки надо было. И я готов пободаться с кем угодно на эту тему :) Потому что мне-то социализм нравится ЛИЧНО, но надо смотреть на мир без розовых очков - капитализм сидит в генах БОЛЬШИНСТВА людей. И с этим надо считаться, ТЕМ БОЛЕЕ коммунистам, кем я себя, БЕЗУСЛОВНО считаю.
>>>Это бред. И особенно смешно читать это от человека, который тут нам писал про то, сколько вбивали в голову эти "гены капитализма"))
>
>я совершенно серьезно говорю о генах, и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.

>Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

социология Зиновьева как раз основана на использовании кибернетических понятий - "тело/исполнительная среда", "управляющий орган"

Я лично делал недавно пост - что капитализм это просто цикл Карно. У вас появились доводы против существования энтропии в политэкономии ? Где они ?

>- стараться получить больше выгоды
>- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.

>Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.

>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".

А как же "На пути к сверхобществу" ? Запад идёт той же дорогой, что прошёл СССР.

>Все вменяемые люди, а ОСОБЕННО левые, должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.

На перечисленных вами принципах поведения людей и на использовании кибернетических представлений основана социология социализма Зиновьева в которой вообще нет места рынку и прибыли.

Когда мы обсуждали работу Зиновьева, а заодно и несколько работ Маркса, вас среди обсуждающих и близко не оказалось, а теперь появились в позе мессии и начали просвещать "сферических оппонентов в вакууме".

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (04.07.2011 22:23:27)
Дата	04.07.2011 23:47:34

Re: а с...

>я совершенно серьезно говорю о генах,
ну да, то, что вы оригинал - это я давно заметил))
>и НИКАКИМИ деньгами на наглядную агитацию вы социализм не вобьете. Объясняю.
наглядную?)))
>Капитализм ПОЛНОСТЬЮ соответсвует принципам функционирования любых кибернетических и живых систем:

>- стараться получить больше выгоды
>- стараться затратить меньше усилий. но это вообще, а нам важно - В ЧАСТНОСТИ - перерабатывать поменьше информации.
неа. Как раз очень много совершенно излишних усилий.
>Капитализм ОЧЕНЬ ХОРОШО делит информацию. Капитализм = разделение труда. Нормальный рабочий хочет работать с 9 до 6, потом дома плюхнуться с пивом на диван и больше НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ.
каком смысле нормальный?)))
>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".
Угу, если это можно воспитать у одного человека,( а таких было и есть гораздо больше) то можно и у всех))
>Все вменяемые люди,
Хоботов, ты то тут причем?)))
>а ОСОБЕННО левые,
Хоботов...)))
>должны признать, что ДАЖЕ когда капитализм приносит много страданий "простым людям", они интуитивно ВСЕ РАВНО выбирают капитализм, потому что при капитализме все отношения людей ПОНЯТНЫЕ = за деньги + разделение труда и роли в обществе.
я уже ранее писал вам про это, аргументы в студию))

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (04.07.2011 23:47:34)
Дата	05.07.2011 01:31:38

каштанки

>>Это тривиальный факт, и не надо забалтывать его. Весь же смысл социализма = тоталитаризма - "я отвечаю за все", "первым делом - самолеты", "жила бы страна родная".

>Угу, если это можно воспитать у одного человека,( а таких было и есть гораздо больше) то можно и у всех))

Не человека, а каштанки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Администрация (Monk)
К	Баювар (05.07.2011 01:31:38)
Дата	05.07.2011 11:53:28

Неделя "только чтение" за провокацию флейма (-)

От	Баювар
К	П.В.Куракин (04.07.2011 12:16:18)
Дата	04.07.2011 12:40:33

именно рабочий?

>ТЕХНИЧЕСКИ нет никакого социализма, кроме максимально последовательного государственного капитализма.

Я не согласен: деспотия -- это не капитализм. Нижестоящий выполняет приказ вышестоящего, а не оптимизирует типа в свой карман. Тогда как суть капитализма -- миллионы голов, думающих, чего бы наколбасить такого.

>А самое плохое, что такой подход остановил рационализацию производства снизу. Рабочий придумал как сделать дешевле - а директору это невыгодно, ведь если узнают, то снизят цены и рублевый план по валу станет выполнить станет труднее.

А чего именно рабочий? Нет бы предположить инженера, умеющего считать где бы тонну-другую чугуния сэкономить. Или он сопромат спихивал, а на работе только чай пить способен? Или взять руководителя подразделения -- увидел потенциал экономии, озадачил инженера. Директор в конце концов может так договориться с равным боссом завода через дорогу, чтобы собственную литейку закрыть, а заказ и часть фонда зарплаты передать им.

В деспотии вся эта публика занимается не вышеперечисленым, а фигней типа из анекдотов про военную кафедру. Иначе и быть не может. Вот до кучи и "рабочий придумал" выдумали.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (04.07.2011 12:40:33)
Дата	04.07.2011 22:09:24

Re: именно рабочий?

>>ТЕХНИЧЕСКИ нет никакого социализма, кроме максимально последовательного государственного капитализма.
>
>Я не согласен: деспотия -- это не капитализм.

плакал, плакал... я не знаю никакой деспотии в СССР. Все что нормальному человеку может захотеться - было можно. Остальное для психически больных и опасных. Которых капитализм и выпускает. Иногда они делают дело, но только после обильной резни богатых бедными. То есть, пока не в России.

> Нижестоящий выполняет приказ вышестоящего, а не оптимизирует типа в свой карман. Тогда как суть капитализма -- миллионы голов, думающих, чего бы наколбасить такого.

ой, миллионы. Все уже с3,14здили до нас. Не наколбасишь.

Капитализм - это капитал. ВСЕ. Никакой свободы. Изучайте теорию:

http://books-finance.ru/215888-e-rayhlin-osnovy-ekonomicheskoy-teorii-ekonomicheskiy-rost-i-razvitie.html

>>А самое плохое, что такой подход остановил рационализацию производства снизу. Рабочий придумал как сделать дешевле - а директору это невыгодно, ведь если узнают, то снизят цены и рублевый план по валу станет выполнить станет труднее.
>
>А чего именно рабочий? Нет бы предположить инженера, умеющего считать где бы тонну-другую чугуния сэкономить. Или он сопромат спихивал, а на работе только чай пить способен? Или взять руководителя подразделения -- увидел потенциал экономии, озадачил инженера. Директор в конце концов может так договориться с равным боссом завода через дорогу, чтобы собственную литейку закрыть, а заказ и часть фонда зарплаты передать им.

>В деспотии вся эта публика занимается не вышеперечисленым, а фигней типа из анекдотов про военную кафедру. Иначе и быть не может. Вот до кучи и "рабочий придумал" выдумали.

>А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	П.В.Куракин (04.07.2011 22:09:24)
Дата	05.07.2011 11:27:49

С Вами согласится любой Пол Пот

> плакал, плакал... я не знаю никакой деспотии в СССР. Все что нормальному
> человеку может захотеться - было можно. Остальное для психически больных и
> опасных.

Социализм вообще-то это власть пролетариата, а не тех, кто выступает от имени
пролетариата. Можете себе представить картину - рабочие остановили предприятие и
требуют немедленного ухода первого секретаря обкома со своего поста вместе с
секретаршами и требуют новых выборов? Если первый секретарь тут же покинул пост
и были назначены новые выборы - тогда это социализм, где воля рабочих превыше
всего. Если вместо этого рабочие сели в кутузку на долгие сроки, по 70-й статье
за антисоветщину, то это явно не социализм, а секретаризм, обкомизм, что угодно,
но не социализм.

В последнее время развелось много детей Лейтенанта Шмита, в том числе
наследников СССР, которые или как солидаристы предлагают восстановить СССР
вместе с сохранением у воров всей украденной ими собственности, или как Вы,
оправдывающие все то, что и привело к краху СССР - власть бюрократов, которая с
железной неизбежностью должна произвести приватизацию, как единственный способ
закрепления за собой своего положения.

От	П.В.Куракин
К	K (05.07.2011 11:27:49)
Дата	06.07.2011 13:08:08

с Пол Потом я согласен в главном - мы противники расстрелов

забивать насмерть мотыгами

>> плакал, плакал... я не знаю никакой деспотии в СССР. Все что нормальному
>> человеку может захотеться - было можно. Остальное для психически больных и
>> опасных.
>
>Социализм вообще-то это власть пролетариата, а не тех, кто выступает от имени
>пролетариата.

социализм - это государственный капитализм. все остальное от лукавого

>Можете себе представить картину - рабочие остановили предприятие и
>требуют немедленного ухода первого секретаря обкома со своего поста вместе с
>секретаршами и требуют новых выборов?

не могу. всех - мотыгами

>Если первый секретарь тут же покинул пост
>и были назначены новые выборы - тогда это социализм, где воля рабочих превыше
>всего.

если были назначены выборы - то всем хана. ТУТ ЖЕ начнут продавать своих женщин в рабство в Эмираты. В России произошло именно так. Демократия - это немедленно все продавать.

Если вместо этого рабочие сели в кутузку на долгие сроки, по 70-й статье
>>за антисоветщину, то это явно не социализм, а секретаризм, обкомизм, что угодно,
>но не социализм.

это здравый смысл

От	K
К	П.В.Куракин (06.07.2011 13:08:08)
Дата	06.07.2011 14:29:38

Вот теперь все ясно

> забивать насмерть мотыгами

Не очень адекватный представитель интеллигентской прослойки (фантазии и
реальность явно перемешаны)

Вы бы перешли из марксистов в каких-нибудь гиперборейцев, там больше простор для
фантазии. А то пролетарии словят - высекут, им такие союзники не нужны.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (06.07.2011 13:08:08)
Дата	06.07.2011 13:10:00

очень важно понять, что никакого "счастья" не будет

>забивать насмерть мотыгами

>>> плакал, плакал... я не знаю никакой деспотии в СССР. Все что нормальному
>>> человеку может захотеться - было можно. Остальное для психически больных и
>>> опасных.
>>
>>Социализм вообще-то это власть пролетариата, а не тех, кто выступает от имени
>>пролетариата.
>
>социализм - это государственный капитализм. все остальное от лукавого

>>Можете себе представить картину - рабочие остановили предприятие и
>>требуют немедленного ухода первого секретаря обкома со своего поста вместе с
>>секретаршами и требуют новых выборов?
>
>не могу. всех - мотыгами

>>Если первый секретарь тут же покинул пост
>>и были назначены новые выборы - тогда это социализм, где воля рабочих превыше
>>всего.
>
>если были назначены выборы - то всем хана. ТУТ ЖЕ начнут продавать своих женщин в рабство в Эмираты. В России произошло именно так. Демократия - это немедленно все продавать.

>Если вместо этого рабочие сели в кутузку на долгие сроки, по 70-й статье
>>>за антисоветщину, то это явно не социализм, а секретаризм, обкомизм, что угодно,
>>но не социализм.
>
>это здравый смысл

будет кровавый террор. и это лучше и меньше, сем самый гуманный капитализм. Выбор только в этом :)

От	Кравченко П.Е.
К	K (05.07.2011 11:27:49)
Дата	05.07.2011 14:41:04

Re: С Вами...

>В последнее время развелось много детей Лейтенанта Шмита, в том числе
>наследников СССР,
Какая самокритичность))
>Социализм вообще-то это власть пролетариата, а не тех, кто выступает от имени
>пролетариата. Можете себе представить картину - рабочие остановили предприятие и
>требуют немедленного ухода первого секретаря обкома со своего поста вместе с
>секретаршами и требуют новых выборов? Если первый секретарь тут же покинул пост
>и были назначены новые выборы - тогда это социализм, где воля рабочих превыше
>всего.

Диктатура пролетариата - не есть потокание каждому отдельному рабочему или даже коллективу. Как и диктатура буржуазии не исключает посадки некоторых из этого класса в пользу других. И управляют этим всем тоже бюрократы. И ~~иногда~~ много на себя берут при этом. Некоторых даже отстреливать приходится,даже не смотря на то, что они сами буржуа не из последних(Кенеди)

От	K
К	Кравченко П.Е. (05.07.2011 14:41:04)
Дата	05.07.2011 21:33:08

Вы анти - марксист

> Диктатура пролетариата - не есть потокание каждому отдельному рабочему или
> даже коллективу

диктатура пролетариата это исполнение того, что решат пролетарии, а не
исполнение того, что "лучше для пролетариев", на последнее у любого Пол Пота
очень богатая фантазия

От	Кравченко П.Е.
К	K (05.07.2011 21:33:08)
Дата	06.07.2011 00:35:26

Да ради бога, только судьи то кто?

>> Диктатура пролетариата - не есть потокание каждому отдельному рабочему или
>> даже коллективу
>
>диктатура пролетариата это исполнение того, что решат пролетарии,
Да... Ленин тоже в анти-марксисты попадет? по любому))

>исполнение того, что "лучше для пролетариев", на последнее у любого Пол Пота
>очень богатая фантазия
Вы чет совсем походу не у курсе ни про пол пота ни про пролетариев)))

От	K
К	Кравченко П.Е. (06.07.2011 00:35:26)
Дата	06.07.2011 12:18:14

Re: Да ради...

> Да... Ленин тоже в анти-марксисты попадет? по любому))

Ленин позиционировал себя марксистом, т.е. авангардом = группой возглавляющей
пролетариев в борьбе за власть. После победы авангард обязан был передать власть
пролетариям, что Ленин и пытался сделать, предлагая расширить в ЦК
представительство именно рабочих, а не представителей рабочих. Сталинская
конституция 36-го закончила игры в пролетарскую диктатуру, выборы стали
территориальными, а не по предприятиям. Можно спорить, где были объективные
факторы, а где нет, и чем бы закончилась реальная диктатура пролетариата, но
диктатура пролетариата в СССР не состоялась, это медицинский факт. Чем рано или
поздно закончится диктатура бюрократов марксисты предупредили еще в 30-х, тем та
и закончилась, приватизацией, бюрократы, осознав себя как класс, осознав свои
интересы, обналичили в устойчивые отношения собственности свою неустойчивую
политическую власть (которую обещал снести созревший природный, а не
искусственный, авангард рабочих = ИТР). Сегодня главная повестка дня всех партий
и движений - не позволить рабочим и ИТР осознать свои классовые интересы. И не
важно что предлагается взамен - русская балалайка или общедемократический
речекряк, главное не допустить к власти рабочих, так как имея природный
авангард, рабочие власть уже не отдадут, и однозначно национализируют
собственность. Поэтому все партии, от попов до солидаристов, от либералов до
фашистов, большую часть своей патетики посвящают нападкам на коммунистов. Вы
лишь часть этого анти-марксистского движения, движения имени Лейтенанта Шмита и
его не законно рожденных детей. Вам кажется, что Вы оригинальны, у всех подобных
Вам создана эта иллюзия не зря, за нее очень много заплачено, разрабатывала ее
франкфуртская школа, привезенная в Нью-Йорк в 33-м (Фром, Маркузе, практически
все). Но об этом как-нибудь в другой раз

От	Кравченко П.Е.
К	K (06.07.2011 12:18:14)
Дата	06.07.2011 13:12:55

Re: Да ради...

>> Да... Ленин тоже в анти-марксисты попадет? по любому))
>
>Ленин позиционировал себя марксистом, т.е. авангардом = группой возглавляющей
>пролетариев в борьбе за власть. После победы авангард обязан был передать власть
>пролетариям, что Ленин и пытался сделать, предлагая расширить в ЦК
>представительство именно рабочих, а не представителей рабочих.
Да бросьте, до этого Ленин уже был разжалован вами из марксистов, начиная с первого выступления ижевских пролетариев против СВ.
Вы ж как написали, потребовали рабочие чего-то там, а их не спросили, первого секретаря не уволиил - все, значит антимарксисты. а Ленин то их вааще вооруженным путем подавлял(((
>Вам кажется, что Вы оригинальны,
Гражданин, вам конечно не в первой себя клоуном выставлять, но все таки чего уж так то позориться. что вы знаете и можете знать про то, что кому кажется?))