От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.07.2011 23:38:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Извинись за враньё и клевету.

Привет

Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.


>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.

1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

>В российских условиях господствуют другие отношения.
>Передача государственной общенародной собственности на основные приносящие доходы активы произошла в узком кругу "своих".
>Повсеместно работают схемы "распила" бюджетов - в среде "своих". Хоть в атомной энергетике, хоть в сельском хозяйстве.
>Основа жизнеобеспечения - ЖКХ не вписывается в рынок. Общественный транспорт не вписывается в рынок. Всюду эксплуатация населения коллективная - через тарифы, в соответствии с которыми рубль обесценился по сравнению с советским периодом в разы сильнее, чем в рыночных сферах, где более-менее установился коэффициент обесценивания 1:100.

>Рынок, несомненно присутствует. Там, куда руки не добрались. Скажем, в области заготовки и экспорта леса. Еще в первой половине 2000-х множественные мелкие заготовщики и фирмы гнали лес на запад по смешным в результате конкуренции ценам. Весь российский лесной экспорт стоил 5 млрд. долларов. Это был классический конкурентный рынок.
>Государственная передача прав на лесной экспорт крупным операторам по крайней мере по расчетам около 2004-05 годов увеличивала доходность экспорта леса и продуктов лесопереработки до 50 млрд. долларов.

>Вот это и есть объективная оценка соотношения пригодности схемы Маркса в сопоставлении со схемой Ницше. Для России 1:10 или около того.


Это называется государственно-монополистический капитализм. Теория его была разработана Лениным. Мне неизвестно, что Ницше серьезно разрабатывал политико-экономические модели. Может познакомите со ссылкой на такие работы?


>Марксов рынок - спонтанный регулятор низкоэффективной экономической деятельности в условиях слабости власти.

Вклад Карла Маркса в политэкономию, безусловно, огромен, тем не менее он не является автором собственной модели рыночного общества. Трудовая теория стоимости (и соответственно модель, на которой базируется Маркс) принадлежит Адаму Смиту. Не думаю, что марксово расширение смитовой модели заслуживает нарицательного имени. Более того, в ваших рассуждениях нет ничего касающегося марксовых добавок.

>Ценность политэкономии Маркса поддается, как видите, численной оценке.

Переведи.

>Завоевание власти чревато приобретением ее невменяемым, использующим преимущества власти во зло. Марксов рынок - это броуновское движение слабосильных и мало на что претендующих. Он не способен сопротивляться появлению любого центра силы и организованности. Поэтому неустойчив. Россия - не село и даже не район. Субконтинент. Здесь марксов рынок в принципе может присутствовать только в мало интересных медвежьих углах общественной жизни.
>Россия сейчас - место господства организованных группировок, которые по меркам нашей морали можно называть только преступными.

>Именно поэтому только слабоумные борются за анархическую свободу. А умные борются за власть.


>Впрочем, подкидывая марксовы идеалы свободного рынка слабоумным.

Идеалы марксистов известны, это социализм и коммунизм. Идеалы свободного рынка - это идеалы либералов. Ваша фраза - враньё и клевета, за это я предлагаю извиниться.

Сознательная лукавая твоя неосмотрительность тебя не извиняет.

>Борьба за власть, за коллективное, организованное господство, диктатуру этнической или социальной группы, партии - суть ницшеанство. И оно видно невооруженным глазом. Надо только попытаться его увидеть.

>Сам Маркс с его господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства.

Карл Маркс давно мертв, но и при жизни не имел богатства и собственности, достаточной для осуществления господства. Может ты хотел сказать "Философия марксизма с ее господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства"? Тогда это снова будет враньё и клевета, за которые предлагаю извиниться. И не надо прикидываться глупеньким, неспособным четко произносить фразы на русском языке, это впечатления не производит.


>Он лучше ницшеанства, которое суть нацизм. Но экономические перспективы марксовой схемы - много беднее государственной организованности.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 15:53:00

По вопросу о Ницше

>Это называется государственно-монополистический капитализм. Теория его была разработана Лениным. Мне неизвестно, что Ницше серьезно разрабатывал политико-экономические модели. Может познакомите со ссылкой на такие работы?

Ницше политико-экономических моделей не создавал. Он исследовал проблему более общего порядка, нежели политэкономическая.

Стремление к индивидуальному или групповому господству имело гораздо более древнее происхождение, чем отношения товарообмена и денежные отношения. В стремлении к власти, соответствующей способностям и достоинствам человека ничего плохого нет. Плоха подмена способностей их суррогатом.

Денежное богатство - суррогат. Почва для которого готовилась издалека. Например, в форме западно-христианского тезиса о том, что богатством Бог помечает избранных.

Ущербные и аморальные отбросы общества, которым собственные реальные способности не давали права на утверждение во власти, яростно искали способов до нее добраться. И этот способ был ими найден в форме денежной отмычки.

Когда Маркс с Энгельсом писали "Манифест коммунистической партии", во Франции на королевском троне сидел король-банкир Луи-Филипп. В Англии парламентская демократия еще с 18 века была марионеткой денежных мешков. Капитал с очевидностью развивался не ради очередной порции денег. Его целью была власть.

Ницше выделил главную свойственную мировоззрению европейцев ставшую уже страшной особенность. А марксов "Капитал" - суть попытка закамуфлировать эту звериную страсть к господству любыми средствами - фактически словами "ничего личного, только деньги".
Повторяю: это происходило ровно тогда, когда курс капитала на взятие политической власти был уже виден невооруженным глазом.

Заметим, что по свидетельству Бакунина, Маркс был категорически нетерпим по отношению к тем, кто указывал ему на ошибки и несоответствия его теоретических работ реальности жизни.
От Игорь
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 01:09:21

Маркс не называл капитализм рынком.

>Привет

>Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.


>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>
>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

Не надо поддакивать перестрочной подмене понятий. Рыночные отношения - это не обязательно отношения капиталистические. Поэтому определение капитализма - это капитализм, а никакой не "рынок". А рынок может быть и в Древнем Египте. Маркс кстати капитализм рынком не называл. Собственно то, что делает Маркса великим мыслителем, состоит в том, что он увидел за технологияи рыночного обмена те реальные общественные отношения, которые за ними в действительности стоят. Потому в СССР и проходили политэкономию, а не экономикс. Сегогдня манипуляторы-глобализаторы как раз и хотят за технологиями рыночного обмена замазать реальную политическую суть сложивщихся на Западе общественных отношений. Глобализаторы хотят, чтобы человечество поверило, что ихняя экономика - это всего лишь универсальная технология, к которой объективно все сводится. Не к типу общественных отношений, а именно всего лищь к беспристрастной технологии рыночного обена. Специально для дураков придумали и поговорку - "ничего личного, только бизнес". Подчеркивая, что "рыночные отношения" по определению внеморальны и внечеловечны, т.е. "объективны". Но это все, естественно, наглая ложь. К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

От Durga
К Игорь (12.07.2011 01:09:21)
Дата 12.07.2011 01:21:32

Re: Маркс не...

Привет

>>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>>
>>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.
>

Не хотел бы с вами спорить, поскольку сказанное, вобщем, верно. Тем не менее речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

>Не надо поддакивать перестрочной подмене понятий. Рыночные отношения - это не обязательно отношения капиталистические. Поэтому определение капитализма - это капитализм, а никакой не "рынок". А рынок может быть и в Древнем Египте. Маркс кстати капитализм рынком не называл. Собственно то, что делает Маркса великим мыслителем, состоит в том, что он увидел за технологияи рыночного обмена те реальные общественные отношения, которые за ними в действительности стоят. Потому в СССР и проходили политэкономию, а не экономикс.

В марксизме "рыночные отношения" называются "товарным производством". Суть вопроса и границы применимости хорошо изложены у Сталина в политзавещании, в главе "О товарном производстве в СССР".

>Сегогдня манипуляторы-глобализаторы как раз и хотят за технологиями рыночного обмена замазать реальную политическую суть сложивщихся на Западе общественных отношений. Глобализаторы хотят, чтобы человечество поверило, что ихняя экономика - это всего лишь универсальная технология, к которой объективно все сводится. Не к типу общественных отношений, а именно всего лищь к беспристрастной технологии рыночного обена. Специально для дураков придумали и поговорку - "ничего личного, только бизнес". Подчеркивая, что "рыночные отношения" по определению внеморальны и внечеловечны, т.е. "объективны". Но это все, естественно, наглая ложь. К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

Маркс был материалистом, всвязи с чем не привлекал сверхъестественные или просто лишние сущности.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Александр
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 18:42:10

Re: Маркс не...

>речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

При капитализме рыночные (т.е. свободные от моральных обязательств) отношения распространяются на труд, землю и капитал. А еще при капитализме появляются буржуазные идеологи, пытающиеся распространить рыночные отношения на все сферы человеческой деятельности во все времена. Эту свою буржуазную идеологию они называют "материализмом". Одним из таких буржуазных идеологов был К.Маркс. Правда он свою буржуазную идеологию называл "натурализмом". Потому что считал что буржуазность натурально присущей человеку. Как бы вытекающей из необходимости кушать.

>В марксизме "рыночные отношения" называются "товарным производством".

В марксизме рыночные отношения называются "общением". Это буржуазно понимаемое "общение", т.е. молчаливый ни к чему не обязывающий обмен товарами, Маркс называет "зык реальной жизни", который, по мнению Маркса, предшествует всякому иному человеческому общению, в том числе появлению языка.

> Суть вопроса и границы применимости хорошо изложены у Сталина в политзавещании, в главе "О товарном производстве в СССР".

Суть вопроса в том, что Маркс, как буржуазный идеолог-фундаменталист, отрицает границы применимости рыночных отношений рыночных отношений, распространяя теории буржуазных политэкономов на все отношения во все времена:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

Сожалеть о том что Маркс был буржуазным идеологом может только марксист. Умный просто не станет руководствоваться марксизмом.

>Маркс был материалистом, всвязи с чем не привлекал сверхъестественные или просто лишние сущности.

Маркс был натуралистом, отрицая как материализм, так и идеализм.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории." К. Маркс "Философские рукописи 1844 года"

Для построения своих теорий он привлекал сверхъестественные сущности из библейских ветхозаветных мифов. Например человека, созданного по образу и подобию Бога и выброшенного из рая в проклятый мир шипов и репейников, где он обречен изматывать плоть в тщетных попытках ее насытить.

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе... Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Откуда взялась ненасытная телесная организация, обуславливающая максимизацию наживы? Да вылеплена из глины и вырезана из ребра по образу и подобию НЕУПОМИНАЕМОГО и не предназначенная к существованию в проклятом мире шипов и репейников, где все время находится на грани голодной смерти в наказание за первородный грех. Куда уж сверхъестественнее?
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 13:07:44

Re: Маркс не...

>Привет

>>>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>>>
>>>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>>>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.
>>
>
>Не хотел бы с вами спорить, поскольку сказанное, вобщем, верно. Тем не менее речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

Свобода рыночных отношений требует определения, так как в провозглашенном виде является просто идеологическим понятием. Свободу рыночных отношений следует понимать как рыночный обмен, свободный от моральных обязательств. Именно в этом главная отличительная особенность современного капиталистическлого рынка.
От miron
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 12:08:40

Вы не понимаете, что такое капитализм.

>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./

И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.
От Игорь
К miron (12.07.2011 12:08:40)
Дата 12.07.2011 13:13:50

Re: Вы не...

>>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./
>
>И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.

Это есть следствие рыночного обмена, свободного от моральных обязательств. Сильный всегда побеждает слабого при таком обмене. Слабый в финансовом отношении может производить лучшую и качественную продукцию - однако он будет задавлен финансово сильным в пользу производства массы некачественной продуцкии. Потребитель из независиого эксперта продуцкии, который на нормальном рынке является последней оценивающей инстанцией, на современном капиталистическом рынке является просто манипулируемым объектом. Четсные производители не имеют возможности анипулировать сознанием с поощью навязчивой реклаы и других подобных технологий. Бесчестные здесь обладлают решающим преимущесивом.

От Игорь
К Игорь (12.07.2011 13:13:50)
Дата 12.07.2011 15:24:18

Re: Вы не...

>>>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./
>>
>>И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.
>
>Это есть следствие рыночного обмена, свободного от моральных обязательств. Сильный всегда побеждает слабого при таком обмене. Слабый в финансовом отношении может производить лучшую и качественную продукцию - однако он будет задавлен финансово сильным в пользу производства массы некачественной продуцкии. Потребитель из независиого эксперта продуцкии, который на нормальном рынке является последней оценивающей инстанцией, на современном капиталистическом рынке является просто манипулируемым объектом. Четсные производители не имеют возможности анипулировать сознанием с поощью навязчивой реклаы и других подобных технологий. Бесчестные здесь обладлают решающим преимущесивом.

Да полно честных произхводителей - прежде всего руководство моногородов, держащих эти города на плаву советскими методами единства производственной и социальнйо сферы, руководство бывших колхозов и совхозов, поддерживающее уровень хотя бы зернового производства при смешных закупочных ценах. Руководство многих научно-производственных подразделений и ВПК.
От miron
К Игорь (12.07.2011 15:24:18)
Дата 12.07.2011 15:45:27

Ага, не зря они все уже ездят на Мерсах. (-)
От miron
К Игорь (12.07.2011 13:13:50)
Дата 12.07.2011 13:25:59

Не могли бы Вы привести фамилии честных производителей из России? (-)
От Artur
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 10:13:56

Имя, сестра, имя

Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.

Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
От Durga
К Artur (12.07.2011 10:13:56)
Дата 14.07.2011 03:22:11

Re: Имя, сестра,...

Привет

>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса


Я не знаю, какой диамат вам преподавали - возможно каждому разный. Время показало, что преподаватели диамата нередко отличались подлостью и приспособленчиством - видимо потому что видели в нем не науку, а средство хорошо пожрать, не думая, но тупо диктуя текущую политику государства - такова уж специфика общественных наук.

Думаю, что эталоном тут должен стать учебник политической экономии под редакцией Островитянова, Шепилова, Леонтьева, Лаптева, Кузьминова, Гатовского изданный в 1954-м году и создававшийся под руководством самого Сталина.
От Artur
К Durga (14.07.2011 03:22:11)
Дата 14.07.2011 09:54:08

Вопрос был другой

>Привет

>>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.
>
>>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
>

>Я не знаю, какой диамат вам преподавали - возможно каждому разный. Время показало, что преподаватели диамата нередко отличались подлостью и приспособленчиством - видимо потому что видели в нем не науку, а средство хорошо пожрать, не думая, но тупо диктуя текущую политику государства - такова уж специфика общественных наук.

>Думаю, что эталоном тут должен стать учебник политической экономии под редакцией Островитянова, Шепилова, Леонтьева, Лаптева, Кузьминова, Гатовского изданный в 1954-м году и создававшийся под руководством самого Сталина.

Меня интересует первоисточник - т.е Маркс. Вопрос не в том, верю ли я другим интерпретациям. Просто я хочу знать, что говорил именно этот человек - его изложение сути дела бывают довольно разумными. Да, конечно я считаю, что его точку зрения надо приводить в соответствие с современностью, и это может быть сделано разными способами, но это я воспринимаю нормально.

С политэкономией и истматом, я уже разобрался. Основы этих дисциплин в изложении Маркса я нашёл. Но вот с диаматом в изложении Маркса я пока не знаком. Интересно узнать ссылки на работы, которые считаются основами в изложении диамата со стороны Маркса.
От Durga
К Artur (12.07.2011 10:13:56)
Дата 14.07.2011 03:14:18

Re: Имя, сестра,...

Привет
>Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
>Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.

Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.

Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Александр
К Durga (14.07.2011 03:14:18)
Дата 18.08.2011 20:20:18

Re: Имя, сестра,...

>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного.

В том то и дело, что Покровский прочитал все книги сам. А марксисту читать не обязательно. За него начальство все прочитало, а он без всякого чтения знает что крупнобуржуазный идеолог - борец с частной собственностью. При чем единственный и неповторимый. Кто не встает под знамена крупнобуржуазной идеологии - тот за капитализм.

Этот финт марксиста обоснован чисто материалистически. Марксист пытался оседлать социалистическое движение и жить за его счет. Разумеется выдавать крупнобуржуазную идеологию за "теорию борьбы с частной собственностью" можно только заткнув рот оппонентам. Отсюда ненависть марксиста, ко всем, кто пытается мыслить самостоятельно: от марксова швыряния кала во все антикапиталистические движения в "Манифесте", до уничтожения общественных наук в СССР марксистской лысенковщиной. Любая критика - смертельна для марксистской халтуры.

Вот характерный образчик "борьбы" крупнобуржуазной идеологии с частной собственностью:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

>Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

Именно. Хамское желание оболванить народ и сесть ему на шею - вот истинный мотив марксистских жуликов, выдающих крупнобуржуазную идеологию за "теорию борьбы с частной собственностью". Не смотрите что они идиотами прикидываются. Конкретно к вам это не относистся. Вы не притворяетесь. Вы - натурал.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Durga (14.07.2011 03:14:18)
Дата 02.08.2011 12:00:33

К сожалению

>Привет
>>Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
>>Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.
>
>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.


У Станислава метод понимания от практики - и если некая концепция противоречит его практике или никак с ней коррелирует, он не будет на неё молиться.

>Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

>>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.
>
>>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

все попытки начать честный диалог по марксизму терпят крах - практически все действующие лица не слушают аргументы друг друга. А от защитников марксизма аргументов дождаться тоже не легко. Я вот предлагал уже несколько раз изложить законченный список работ Маркса, где излагаются его доктрины - скажем вот в таких то работах он излагал истмат, в таких то работах он излагал политэкономию, в таких то работах он излагал диамат.
Невозможно начинать разговор без наличия списка текстов.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (02.08.2011 12:00:33)
Дата 18.08.2011 02:31:06

Re: К сожалению

>>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.

Разъясняю для Дурги(это его цитата).

Я многократно пояснял многие вещи. Но просто у некоторых собеседников есть привычка "скипать" серьезные соображения. К сожалению, многие вещи не получается высказывать коротко и просто.
Но один тезис все-таки высказать можно. Не следует верить всему, что авторы декларируют. Нередко смысл деклараций в сокрытии замысла.

Еще в 19 веке общавшийся с Марксом русский революционер-анархист Бакунин обратил внимание на то, что вокруг Маркса постоянно крутятся всевозможные банковские клерки, адвокаты и прочий "средний класс" одной весьма избранной национальности.

Маркс продекларировал призыв к уничтожению частной собственности. Чем он его обосновал? Тем, что производительные силы все более и более обобществляются. И в конце концов вопрос решается просто заменой собственников - вместо частных лиц собственником становится общество. При этом он как бы невзначай забыл о важнейшей функции - управления.
У него способность к управлению автоматически вытекает из права собственности. Уже одним этим он ставит собственность выше разума, знания и совести. Одного этого достаточно для морального приговора его теории.

Пораздумайте над этим.
Вот, представьте, досталось Вам от тети с Чукотки серьезная собственность. Чум, байдарка, набор гарпунов для охоты на китов. И что Вы с этой собственностью будете делать? Вы при этой собственности с голоду сдохнете, если не впишитесь в группу, имеющую во главе человека, способного руководить китовой охотой.

>У Станислава метод понимания от практики - и если некая концепция противоречит его практике или никак с ней коррелирует, он не будет на неё молиться.

Не совсем точно. Я владею теоретическими моделями из многочисленных областей знания. Но у меня есть очень важный элемент образования - "Техника физических измерений". Модели должны опираться на надежно воспроизводимые реперные точки. В термометрии одними из первых таких точек стали температура замерзания и кипения воды(шкала Цельсия). По мере продвижения в низкотемпературную и высокотемпературную области мы свои средства измерения долны калибровать по другим воспроизводимым реперам. Тепературам, скажем конденсации азота, кислорода, водорода и температурам плавления металлов.

Без теорий и глубоких, далеко идущих умозаключений - категорически нельзя. Вязнем в безмыслии позитивизма. Но каждая теория и каждое умозаключение, прокладывающие путь вперед, должны по ходу дела поверяться воспроизводимой или полностью оправданной другими более простыми моделями практикой.

Взять работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Энгельс со спокойной совестью провозглашает: скотоводство дало возможность человеку стремительно и практически безгранично увеличивать богатство в форме стад.
Очень хорошо. Но в местах, где для скота много растительной пищи, нет жизненно важной для животной жизни соли. Наоборот, где соль в избытке(солончаки), туго с растительным миром. Комфорт достатка того и другого - только в оазисах, где соседствуют и соль, и богатая растительность. Далеко от соли не уйдешь - просто начнется мор скота. А вслед за скотом и людей.
Грубая ошибка модели выхода человека в цивилизованное состояние.

А практика - это археология трипольской цивилизации. За сотни километров от месторождений соли многотысячные земледельческо-скотоводческие поселения. Как? Организация доставки соли либо от многочисленных месторождений Прикарпатья, либо от черноморских лиманов. Чрезвычайно сложная задача, потребовавшая от человека освоить понятия измерения, нормы, производительности добычи и транспортировки, потребовавшая тех или иных приемов счета и планирования солевываривающей и транспортной работы на перспективу. Приз - расположенные за сотни километров от мест добычи соли плодородные черноземы лесостепной зоны вместо глины и камней Прикарпатья, ко всему прочему густо поросшего неприступными без железного топора лесами.
Если в модели Энгельса частный собственник начинает и выигрывает, то здесь ни о каком прыжке в одиночку речи быть не может. Только серьезная организация и глубоко обдуманный, по тогдашним меркам на уровне гениальности, проект. Коллективный.
В модели Энгельса импульс цивилизованного развития задал частный хозяин стада. В моей модели - люди великого ума и великой ответственности, соединившие общество в неразрывное, завязанное на солеснабжение единство.
Модель поверяемая.
Империя инков. Столица - центр соледобычи Куско. От нее расходятся дороги, по которым из Куско ежедневно уходили караваны вьючных лам. Сословие инков - управляет отправкой караванов и строительством новых дорог. Куда дотянулись дороги, по которым можно везти соль, там и границы земледельческой цивилизации инков. Глубоко общественное дело.
Святая Русь. Монахи, ученики и ученики учеников Сергия Радонежского создавали на берегах Белого моря монастыри, которые были с одной стороны форпостами земледелия, а с другой - важными производителями соли. Соловецкий монастырь продавал в год 100-150 тысяч пудов соли. Это норма потребления для 400-700 тысяч человек. Десятками тысяч пудов продавали соль еще несколько монастырей, в пределах 5000 тысяч пудов налаживали производство уже весьма многие.
Христианская религия шла рука об руку с воспроизводящим человека разумного земледелием и необходимым для существования земледелия и вообще сколько-нибудь развитой животной и человеческой жизни в краях пресных и ультрапресных вод производством соли.
И опять глубоко общественное дело, требовавшее строительства сотен барок для перевозки соли по рекам, оборудования и обслуживания волоков, организации ярмарок. Ну не до каждой же деревушки соль довозить! Монастыри и волоки обслуживали, и ямские пути, и ярмарки организовывали.

Это реперы. Петр Первый в числе этих реперов. Налаживание снабжения страны солью было одним из важнейших приоритетов его дестельности. В частности, включение в соляной баланс озера Баскунчак позволило противостоять ползучей колонизации России соляной империей Строгановых, скупивших солеварницы Соли Вычегодской и Соли Камской и еще многих малых соляных промыслов.
От Александр
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 00:45:20

Re: Извинись за...

>Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.

>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>
>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

Рынок - это обмен свободный от моральных обязательств, в целях увеличения индивидуальной выгоды.
Маркс - создатель теории, сводящей всякое человеческое общение к рынку.

Почему в марксизме "жена и дети - рабы мужчины"? Потому что отрицаются моральные обязательства мужчины перед женой и детьми, заставляющие многодетного отца надрываться на работе чтобы прокормить семью. Они подменяются утверждением что мужчина эксплуатирует жену и детей ради личной выгоды.

Почему в марксизме индейцы или совки "индивидуально неразвитые" "бараны"? Потому что моральные обязательства, заставляющие сильных работать на общее благо, считаются недостойными человека скотскими склонностями, "рабскими цепями, сковывающими разум" "свиноголовых" и "лишающими его всякого величия".

Работа на общее благо - удел животных. Создать что-то великое можно только в погоне за личной выгодой. Только свободный от моральных обязательств обмен с целью увеличения индивидуальной выгоды достоин человека. Это либеральный фундаментализм. Незамутненная буржуазная идеология.

>>Марксов рынок - спонтанный регулятор низкоэффективной экономической деятельности в условиях слабости власти.
>
>Вклад Карла Маркса в политэкономию, безусловно, огромен, тем не менее он не является автором собственной модели рыночного общества. Трудовая теория стоимости (и соответственно модель, на которой базируется Маркс) принадлежит Адаму Смиту. Не думаю, что марксово расширение смитовой модели заслуживает нарицательного имени. Более того, в ваших рассуждениях нет ничего касающегося марксовых добавок.

У Смита рыночные отношения носят ограниченный характер, покрывая малую часть человеческих отношений. Маркс со страстью диссидента-неофита распространил рыночную модель на все сферы человеческой жизни: "Жена и дети - рабы мужчины". Этот рыночный фундаментализм безусловно заслуживает нарицательного имени. Но думаю основная заслуга Маркса в том, что демагогия об "освобождении пролетариата" осуществила почти невозможное - навязала буржуазную рыночную идеологию части интеллигенции, сочувствовавшей трудящимся. Думаю именно за это, а не за идиотские обобщения смитовских моделей, марксизм раскручен буржуазным западом.

>>Впрочем, подкидывая марксовы идеалы свободного рынка слабоумным.
>
>Идеалы марксистов известны, это социализм и коммунизм. Идеалы свободного рынка - это идеалы либералов. Ваша фраза - враньё и клевета, за это я предлагаю извиниться.

Маркс -ультралиберал. Идеалы Маркса известны - эквивалентный рыночный обмен. Любое отклонение проклинается Марксом как "рабство" и "эксплуатация". "Жена и дети - рабы мужчины".

Марксов "социализм" и "коммунизм" - буржуазные утопии, в которых всякий обмен будет эквивалентным и все станут капиталистами. Исчезнет разделение труда. Толи потому что у каждого будет полностью автоматизированный свечной заводик, толи потому что работать будут рабы, захваченные из "свиноголовых" народов с "бараньим племенным сознанием".


>Сознательная лукавая твоя неосмотрительность тебя не извиняет.

>>Сам Маркс с его господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства.
>
>Карл Маркс давно мертв, но и при жизни не имел богатства и собственности, достаточной для осуществления господства. Может ты хотел сказать "Философия марксизма с ее господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства"? Тогда это снова будет враньё и клевета, за которые предлагаю извиниться. И не надо прикидываться глупеньким

Действительно не надо. Ведь написано черным по белому:
"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (Маркс К. "Экономические рукописи 1857—1858 годов" Собрание сочинений. Т. 46. Ч.1. — С. 476.)

Почему любой недоумок, который никогда не читал Маркса и не понимает марксизма, считает себя неким мессией, способным втирать любую глупость умным, Маркса читавшим и понимающим?
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (12.07.2011 00:45:20)
Дата 12.07.2011 10:17:18

Может вы бы лучше о своём "небуржуазном" национализме нас просветили ?

а то я от вас ответа заждался в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310203.htm ?
От Александр
К Artur (12.07.2011 10:17:18)
Дата 12.07.2011 19:49:17

Мне столько не прочитать

Из-за вас на свидание со жгучей латинкой опоздал.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 00:35:29

К вопросу об извинениях

Классический марксизм в гражданскую войну получил возможность демонстрации своей дееспособности на примере меньшевистской Грузии. Абсолютное экономическое фиаско.

Вменяемая логика требует пересмотра теоретической модели, загнавшей Грузию в экономический тупик. Эта модель - марксизм. Попробуйте провести исторический анализ экономического краха Грузии в гражданскую войну на основе марксизма. А потом сделайте хотя бы одно удачное масштабное предсказание на основе выводов из этого анализа.

Только после удач в предложенном можно предъявлять кому-то претензии за нападки за марксизм. К марксизму самому можно предъявлять претензии за миллионы жизней.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 00:35:29)
Дата 13.07.2011 12:53:46

Дурочку решил включить?

Я выставил тебе конкретные претензии по конкретным оскорблениям, а ты мне вместо этого ля-ля ля-ля про какую-то Грузию? Не думаю, что это от неспособности понимать русский язык.



>Классический марксизм в гражданскую войну получил возможность демонстрации своей дееспособности на примере меньшевистской Грузии. Абсолютное экономическое фиаско.

>Вменяемая логика требует пересмотра теоретической модели, загнавшей Грузию в экономический тупик. Эта модель - марксизм. Попробуйте провести исторический анализ экономического краха Грузии в гражданскую войну на основе марксизма. А потом сделайте хотя бы одно удачное масштабное предсказание на основе выводов из этого анализа.

>Только после удач в предложенном можно предъявлять кому-то претензии за нападки за марксизм. К марксизму самому можно предъявлять претензии за миллионы жизней.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.07.2011 12:53:46)
Дата 13.07.2011 17:09:03

Рассчитываете на продолжение диалога?

Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
Счастливо оставаться.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 17:09:03)
Дата 14.07.2011 02:57:35

предлагаете мордобой?

Привет
>Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
>Счастливо оставаться.

Или взаимный игнор?

Так это будет тем более бестолково.
Рвать на груди рубашку - глупый спектакль.

Я расчитывал на ответ по поводу того, что написал. Потому что мне откровенно надоела эта клиника. Я рассматриваю тебя, как наиболее умного человека из представителей "антимарксизма", но и здесь не нахожу здорового ответа. У меня сложилось впечатление, что то что ты пишешь - это от легкомыслия (легкомыслие то очевидно из безрассудной раздачи ярлычков), которое возможно и кажется тебе политической хитростью, но только непонятно, кого ты собрался кинуть.

Но так уж получилось, что походя (по неосмотрительности, или осознанно) ты нанес мне несколько оскорблений, оскорбив группу людей, к которой я себя причисляю. Не могу сказать, что я обиделся, потому что оскорбления эти крайне глупые, и выглядят как недоразумение. Мне интересно, зачем ты это сделал, и как ты предлагаешь дальше действовать. Я предложил вариант с извинениями, судя по их отсутствию, он тебе не понравился. Далее я еще раз написал, и даже попросил - "пожалуйста" - ответь, ты хоть меня понял? Ответа не последовало - почему? Видимо не понял - создается впечатление, что на эту тему ты способен писать исключительно в состоянии сильного эмоционального возбуждения, в раже, и не способен писать спокойно, а успокоиться нужно, чтобы понять собеседника. Но согласись, такое состояние не способствует рождению умных мыслий, а напротив ведет к глупостям и ошибкам.

Так, например, в вопросе о подкидывании "марксовых идеалов свободного рынка". Я марксист, у меня нет и никогда не было идеалов "свободного рынка". Таким образом в отношении меня получается клевета? Как я по твоему должен к этому относиться?

Как бы тебе понравилось, если бы на форумах я стал бы рассказывать, что Покровский - потаенный еврей и постоянно ходит в синагогу? Может будем всё-таки повнимательней к тому, что пишем, чтобы ненароком не оскорбить других людей?


Далее ты пишешь (и ведь хитро пишешь, коверкая русский язык, подловато как-то) - что дескать сам Маркс есть господство частной собственности и богатства. Я марксист, и противник частной собственности, а ты мне бросаешь обвинение, опять же на уровне идиотизма. Почему снова получилось "не алло"?

Вот как ты предлагаешь, чтов такой ситуации следует делать? Раньше меня забавляла эта воинствующая нелепица, а сейчас я полагаю, что всё-таки с этим надо что-то делать. В конце концов клиника и глупость развалили СССР, а значит показали свою потенциальную опасность. Приглашаю тебя подойти конструктивно к этой проблеме - ведь речь идет даже не о том, что плох или не плох Маркс и его учение, а о том, чтобы обвинения Марксу и его учению звучали здраво, и учению соответствовали, а не были высосаны из пальца или неизвестно откуда.

Ну а игра в ссору во имя какого-то "идеала" который сам то сформулировать не можешь выглядит вовсе тошнотворно из за глупости и детсадовства какого-то.

"Ты мне больше не подружка, ты мне больше не дружок
Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок".
Сто раз наблюдал в КПРФ, потому мы и видим кучу бессильных "коммунистических" секточек, и никто, главное, не может вразумительно ответить, с чего бы он вдруг так поссорился со своими былыми товарищами.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.07.2011 02:57:35)
Дата 14.07.2011 20:29:31

Re: предлагаете мордобой?

Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.

По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

По реально состоявшемуся строительству социализма Сталиным головной выступала группа Б.
И успех строительства реального социализма был несосмненным. По сей день живем многими сталинскими результатами.

В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ. Предложение не обязано следовать за сформироваавшимся спросом. Оно может предварять спрос. - Если приложить мозги.

Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный.

Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка.
Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО.
Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

На этом, думаю, наш с Вами спор о марксизме завершен. Пора приступать к практике строительства того, что нам потребуется через год-два-десять.

Возражений не принимаю.
Будете выпендриваться, - на хрен Вы не нужнны для того, что следует делать.
Я, как видите, не сильно выпендриваюсь. Умный? - Да, не отнимешь и не пропьешь.

Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.

Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

Моя логика требует человеческой активности. Впереди - нечто. Сегодня надо сделать то, что потребуется через 10-50-100 лет. Надо познать будущее и подготовить его.

Это опять-таки оригинальная мысль. Моя, формировашаяся годами. Не менее, чем с 1998 года - со статьи в "Экономической газете".
Увы, не принадлежу к "быстрым разумом Невтонам".
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (14.07.2011 20:29:31)
Дата 15.07.2011 17:06:50

Re: предлагаете мордобой?

Привет

Станислав, я пишу тебе конкретные вещи, и ты уж пожалуйста реши намерен ты меня слушать и отвечать на написанное или нет и сообщи это. А то создается неприятное ощущение неадекватности - будто я говорю с глухим. Потому что после сказанного тобой монологи "аки гуру" с твоей стороны не интересны. Если ты не можешь вести разговора, а только монологи - тогда тему лучше сворачивать.


>Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.

>По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

Ничего такого по Марксу.

>По реально состоявшемуся строительству социализма Сталиным головной выступала группа Б.
>И успех строительства реального социализма был несосмненным. По сей день живем многими сталинскими результатами.

>В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ. Предложение не обязано следовать за сформироваавшимся спросом. Оно может предварять спрос. - Если приложить мозги.

>Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный.

>Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

>Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка.

Станислав, это азы марксизма, и никак не твоя находка.


>Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО.
>Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

>Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

>На этом, думаю, наш с Вами спор о марксизме завершен. Пора приступать к практике строительства того, что нам потребуется через год-два-десять.

По мне так он еще не начинался. Пока идет попытка установления связи. Как слышно? - прием!

>Возражений не принимаю.
>Будете выпендриваться, - на хрен Вы не нужнны для того, что следует делать.
>Я, как видите, не сильно выпендриваюсь. Умный? - Да, не отнимешь и не пропьешь.

>Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.


>Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

Твоя самовлюбленность ведет тебя к безрассудству.

>Моя логика требует человеческой активности. Впереди - нечто. Сегодня надо сделать то, что потребуется через 10-50-100 лет. Надо познать будущее и подготовить его.

>Это опять-таки оригинальная мысль. Моя, формировашаяся годами. Не менее, чем с 1998 года - со статьи в "Экономической газете".
>Увы, не принадлежу к "быстрым разумом Невтонам".
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (14.07.2011 20:29:31)
Дата 14.07.2011 22:53:14

Re: предлагаете мордобой?

>Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.
>По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

По Марксу (и раннему Ленину) капитализм - это "производство ради производства". В связи с изъятием прибавочной стоимости, на ширпотреб можно забить, а прикарманивший эту стоимость капиталист покупает машины. Это типа его "каждодневный спрос". Принципиально ничем не отличающийся от потребительского. На зависимость Б от А, и следовательно невозможность рыночного развития промышленности при сокращении потребительского рынка, указывали народники, а Ленин их высмеивал и говорил что промышленность будет развиваться за счет производства средств производства:

"По интересующему нас вопросу о внутреннем рынке главный вывод из теории реализации Маркса следующий: рост капиталистического производства, а, следовательно, и внутреннего рынка, идет не столько на счет предметов потребления, сколько на счет средств производства. Иначе: рост средств производства обгоняет рост предметов потребления. В самом деле, мы видели, что постоянный капитал в предметах потребления (II подразделение) обменивается на переменный капитал + сверхстоимость в средствах производства (I подразделение). Но, по общему закону капиталистического производства, постоянный капитал растет быстрее переменного. Следовательно, постоянный капитал в предметах потребления должен возрастать быстрее, чем переменный капитал и сверхстоимость в предметах потребления, а постоянный капитал в средствах производства должен возрастать всего быстрее, обгоняя и рост переменного капитала (+ сверхстоимость) в средствах производства, и рост постоянного капитала в предметах потребления. То подразделение общественного производства, которое изготовляет средства производства, должно, следовательно, расти быстрее, чем то, которое изготовляет предметы потребления. Таким образом, рост внутреннего рынка для капитализма до известной степени "независим" от роста личного потребления, совершаясь более на счет производительного потребления." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

>В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ.

Безусловно. Маркс воевал никак не с буржуями, как уверяют марксисты, а именно с ПРОЕКТОМ. С проектом "реакционной" прусской монархии, с "идеалистическим" проектом националистов-гегелянцев. И воевал он именно за "прогрессивный" капитализм. А главным оружием в этой войне были теории буржуазных английских политэкономов, представляющих общество как сумму действий индивидов, удовлетворяющих потребности. Монархи и националисты только морочат людям голову и отвлекают красивыми проектами от борьбы за индивидуальную наживу, которая только и является двигателем прогресса.

Конечно предав бывших друзей-гегелянцев, Маркс насочинял утопий буржуазного "коммунизма", но это так, в отдаленном светлом будущем, чтобы конкурировать на рынке "освобождения трудящихся". Главное направление борьбы Маркса было никак не за этот утопический буржуазный "коммунизм", а за махровый английский капитализм и против ПРОЕКТА. Какой может быть проект если вся история человечества - это история классовой борьбы?

>Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный. Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

Скорее стоит говорить о специфической интровертности буржуазной политэкономии, пытающейся заставить огромную экономическую систему вращаться вокруг потребностей индивида. Этот эгоцентризм они называют "материализмом" и "обосновывают" тем, что индивиду чтобы жить надо кушать. Как будто миллионы индивидов в этой системе не мерли от голода.

Факт что накормить людей можно миллионом разных способов и с точки зрения материализма эти способы одинаково возможны, выбор между этими способами определяется собственной логикой системы, и ею же определяются потребности индивида - для них ересь. Для них главное - свобода индивида-собственника от всяких навязанных системой проектов. Потому и драма "эксплуатации": индивид хочет кушать, а деспот у него отнимает.

>Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка. Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО. Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

Кожинов писал о более фундаментальный вещах. О культуре, сделавшей возможной проектность, не связанную с индивидуальной наживой. ГОЭЛРО, это конечно круто, но если бы не "вера в доброго царя" никакой ГОЭЛРО не был бы возможен. Потому что ГОЭЛРО не от того что он через 20 лет удовлетворил потребности, а от того что народ верил "в доброго царя". В результате народ

  • создал элиту, которая об общем благе заботилась
  • доверял этой элите достаточно чтобы отложить удовлетворение потребностей на десятилетия
  • развил потребность в овладении наукой и техникой, необходимыми для реализации этого проекта

    Без этого культурного фундамента, который анализировал Кожинов, Ленин со своим ГОЭЛРО, был бы беспомощнее масонов Керенского. Да и на примере горбачевской перестройки мы видели что десятилетия накачивания марксистского индивидуализма в нашу культуру, разъело этот фундамент и советская система развалилась. Стало невозможно воспроизводить элиту, желающую служить народу, было потеряно доверие народа и осколкам старой элиты было не на что опереться, и потребности в овладении наукой и техникой быстро рассосались.

    >Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

    Марксизм - идеология индивидуализма. Реальный социализм - идеология... социализма.

    >Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.

    Шутите? Молитва на покойных возвышает Марксиста над "быдлом", а слушать вас для марксистского Прометея унижение.

    >Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

    Это не пассивное "сиди и не рыпайся", а активная борьба за тотальное господство западной буржуазии. Читайте "Манифест коммунистической партии". Главные враги буржуя - монархия и национализм.
    Поэтому Маркс натравливает народ на "раекционеров", пытающихся сохранить то, что у народа есть и дискредитирует "идеалистов", которые "рыпаются" чтобы сделать жизнь народа лучше.
    ----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Александр (14.07.2011 22:53:14)
    Дата 15.07.2011 00:37:23

    Кстати и тупая злоба марксизма направлена не на буржуя, а на вас

    >>Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.
    >
    >Это не пассивное "сиди и не рыпайся", а активная борьба за тотальное господство западной буржуазии. Читайте "Манифест коммунистической партии". Главные враги буржуя - монархия и национализм.
    >Поэтому Маркс натравливает народ на "раекционеров", пытающихся сохранить то, что у народа есть и дискредитирует "идеалистов", которые "рыпаются" чтобы сделать жизнь народа лучше.

    поскольку Вы и есть националист. Так чисто для информации, чтобы не думали что по глупости или классовым шаблонам, как эксплуататора. Марксист любит эксплуататоров, беззаветно служит им тараном для пробивания китайских стен и железных занавесов. Марксист не любит тех, кто любит свой народ.
    От Александр
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 17:09:03)
    Дата 13.07.2011 19:58:10

    Он не нарочно. От него это не зависит.

    >Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
    >Счастливо оставаться.

    Не обижайтесь. Это не тот случай когда дурочку можно включить или выключить.
    Always ON. В пору посочувствовать человеку: вы можете с ним не общаться, а ему с этим жить. От себя не убежишь.
    ---------------------
    http://www.orossii.ru
    От Pokrovsky~stanislav
    К Александр (13.07.2011 19:58:10)
    Дата 13.07.2011 21:45:52

    Но мне-то обидно

    Мирон - хороший человек и весьма грамотный профессионал.

    Нас с ним развели. Подвели к грани взаимной нетерпимости.

    Как это произошло?
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 21:45:52)
    Дата 13.07.2011 22:50:35

    Вы чего–то напутали...

    >Мирон - хороший человек и весьма грамотный профессионал.>

    Спасибо на добром слове. Кстати я тоже о Вас был очень хорошего мнения. Если помните, даже спрашивал готовы ли Вы статъ президентом. Но когда люди в серьезном разговоре начинают бахвалиться как какие–то мальчишки, извините. Если это троллинг, то скажите. Кстати в правилах, как мне кажется, запрещен переход на личности в том числе и на свою.

    >Нас с ним развели. Подвели к грани взаимной нетерпимости.>

    У меня нет нетерпимости к Вам. Это обычная полемика не больше.

    >Как это произошло?>

    Это не произошло. Вам показалось.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 21:45:52)
    Дата 13.07.2011 22:15:18

    Тьфу!

    Перепутал Дургу с Мироном.
    За Дургу еще обиднее...
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (11.07.2011 23:38:39)
    Дата 12.07.2011 00:20:39

    Не надо защищать кумиров.

    Кумир - это хорошо раскрученный ИДОЛ.

    Маркс - хорошо раскрученный идол. И не более того.

    Я начал идеологическую борьбу с марксизмом более 30 лет назад. Тогда - только интуитивно поувствав фальщь марксовых построений. При этом я оставался нормальным коммунистом(без партбилета). Я по-коммунистически решил тогда множество задач низового уровня.
    Для марксизма, например, совершенно не поддается анализу армейская дедовщина. Я ее понял, - и в рамках доступного мне человеческого материала переломил.
    Переломил не как альфа-самец, который силой отобрал господство у более слабых самцов, а как теоретик и организатор.

    Серьезных задач, которые в рамках рынка каждая должны были мне обеспечить безбедное существование до конца жизни, - ну не менее штук 5-6.- Из числа тех, на которые я обратил внимание и запомнил.
    У меня от этого времени премия 25 рублей и армейский отпуск.
    А экономика моих решений, включающих временный(на 10 минут, на сутки, на неделю) перехват руководства серьезными военными и хозяйственными единицами, - многократно превосходила мой годовой заработок.

    Я брал власть. Не рубля ради. Ради правды. - И это было выгоднее многолетних усилий многотысячных коллективов. За бесплатно. Идеи для. И никаких намеков на перспективы соответствующих многотысячных коллективов выбраться из тех ловушек, из которых я их выводил, - не просматривалось.
    Маркс может отдыхать. - Для меня он давно интеллектуальный труп. Просто по личному военному, научному и производственному опыту.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 00:20:39)
    Дата 12.07.2011 00:51:20

    Вы уклонились от ответа по существу высказанных мной претензий.

    Пожалуйста, прочитайте мое сообщение еще раз.

    Скажите, поняли его или нет.

    Если поняли, то как.

    Дайте ответ, или сообщите о нежелании отвечать.