От Скептик
К Дмитрий Лебедев
Дата 03.12.2001 15:13:35
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Дуал, уже заранее думал

"Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире?"

Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.


"устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

" Что наше руководство не знало, что делает?"

Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

"Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.
От Добрыня
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 05.12.2001 21:06:05

Опять цифры из Ящика...

>Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Честно говоря, в очередной раз поймал себя на том, что эта цифирь тоже прочно сидит у меня в голове. Я не военный, не политик, даже не журнализ - откуда тогда, спрашивается? Очевидно, из Ящика, из рассусоливаний Горбачёва и его верных телепрофессоров. Как показывает горький опыт, верить им не стоило ни в чём. Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё. Моя сокурсница защищала диплом на тему распространения изотопов в атмосфере - так она утверждала, что все существующие модели крайне неточны и зависят от такого множества факторов, что можно строить версии развития сценария событий после массированного ядерного удара самые что ни на есть разнообразные. Добавлю, что многократный запас боеголовок был необходим на случай пропуска первого удара и развёртывания противником ПРО. Так что с ядерным оружием вопрос очень и очень спорный. А вот нужна ли нам была такая огромная армия на фоне сравнительно немногочисленных натыстов - вот это вопрос, и вопрос серьёзный. Во всяком случае, походя считать цекатух и Генштаб дураками я бы не стал.
От Михаил Едошин
К Добрыня (05.12.2001 21:06:05)
Дата 05.12.2001 22:30:14

Re: Опять цифры

>Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё.

Первая на моей памяти статья о "ядерной зиме" появилась в "ЛГ" одновременно со статьями о вреде прививок для детей. Такое вот совпадение (кстати, всегда хочется составить хотя бы список авторов статей о прививках). Мне кажется, эту карту не стали особенно сильно отыгрывать, убедившись, что массового ядерного психоза в СССР создать не удастся. Однако какие-то вещи в сознание вбить удалось. В той статье, в частности, утверждалось, что заряд одной-единственной подводной лодки в состоянии обеспечить ядерную зиму на всем земном шаре на срок около года или что-то вроде. Потом, естественно, оргвыводы.
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 19:22:39

Я все таки не понял, ради какой великой цели

нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП. Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной. Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
От Баювар
К Игорь (03.12.2001 19:22:39)
Дата 03.12.2001 21:33:46

всего 15% ВВП

> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.

Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.

Никакой. Сказки все это.

> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?

Остался бы на карте, возможно.
От Игорь
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 14:11:18

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.
Я однако не понимаю, на чем основана Ваша убежденность. Никаких цифр Вы не приводите и не знаете и знать не хотите. Т.е. для Вас "огромные советские расходы на вооружения" - предмет веры, а не знания. Ну с богом.







От Денис Л.
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 06:42:31

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

Враки! Пройдемся по Магадану - ничего. Вообще нифига не тратили, блин... Астрахань, блин, тоже... В Саратове - одна сплошь сельхозтематика! Ничерта нет! Аж страшно.

>> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.
>
>Никакой. Сказки все это.

РРС, посредством которых ведется вещание - тоже сказки, все существующие системы связи, резервные каналы - тоже сказки.

>> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
>
>Остался бы на карте, возможно.

Докажите.

Всех благ!
От Скептик
К Денис Л. (04.12.2001 06:42:31)
Дата 04.12.2001 15:40:45

Наверняка не менее 30%

Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 16:48:56

Опять вера, а не знание - "наверняка не меньше"

Я неоднокоатно описывал, откуда получается цифра в 15%. Из элементарного сопоставления ВВП США и СССР, при известных военных расходах США. У КАРА-Мурзы в "Цивилизации" - та же цифра
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 16:48:56)
Дата 05.12.2001 15:14:36

У Кара_Мурзы

ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 16:07:19

Полные расходы на оборону в 1988 году

Привет!


>ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
Справочник Народное хозяйство СССР в 1988 году (стр.625) впервые включает полные затраты на оборону (ранее в бюджете фигурировало отдельной строкой только средства на содержание армии и флота - 20 млрд. в 1988 году - 5% от бюджета) - включая расходы на закупку вооружения и техники, на НИОКР, военное строительство, пенсии и др.

На 1989 год было запланировано 77.3 млрд. руб - или 16.9% от расходов бюджета за 1988 год.

Так что в данном случае С.Г.Кара-Мурза скорее прав, чем ошибается.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:07:19)
Дата 05.12.2001 16:31:49

Кроме того через бюджет распределялся не весь ВВП, а примерно 65%

Таким образом 17% гос. бюджета ( расходы на оборону в 1989 году) это примерно 11% ВВП.
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 15:57:11

Ну так узнайте, сделайте милость.

Это не так трудно, как Вам кажется. Все исходные данные должны быть Вам известны. На оборону США тратили порядка 6% своего ВВП. - Расходы на оборону США в середине 80-ых годов известны - порядка 300 млрд долларов. ВВП США того периода ~5 трлн. долларов. 300 млрд от 5 трлн. составляют те самые 6%. ВВП Союза составлял в то время 45%( 2,3 трлн. долларов в эквивалентных ценах) от ВВП США. ДЛя поддержания паритета нужно было тратить на вооружения столько абсолютных средств, что и США. Поскольку ВВП США был больше, то и их 6% расходов на оборону были весомее наших таких же процентов. Значит мы должны были тратить на оборону 6%*100/45 = 13,3% своего ВВП для поддержания паритета с ними.
Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.12.2001 15:57:11)
Дата 06.12.2001 02:11:04

Один прокол

> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.

Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.
От Игорь
К Товарищ Рю (06.12.2001 02:11:04)
Дата 06.12.2001 12:17:06

У Вас

>> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
>
>Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.

Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.12.2001 12:17:06)
Дата 06.12.2001 23:00:08

Почему это??

>>помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Сравнение совершенно некорректно.
>
> Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Заметьте, я никогда и не утверждал, что СССР нес непосильные расходы - в противном случае он надломился бы, самое позднее, году к 1950. Другое дело, что мы не можем даже теперь оценить "посильность" и "непосильность" по причине необычной структуры цен, неопределенности величины избыточного продукта в советской экономике (откуда, собственно, и берутся расходы), запас "жира" в остальных секторах (чтобы не произошло инвестиционного истощения) и т.п. Как говорится, пока толстый ссохнет, худой сдохнет.

> Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.

Тоже мне открытие! Да любой "интел" проиграет бомжу еще до старта по этому показателю! :-)
От Георгий
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 15:43:45

Эти "смежные отрасли" выпускали и сугубо мирную продукцию. Не пере...



>Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.

...дергивайте. См. Паршева.
От Скептик
К Георгий (04.12.2001 15:43:45)
Дата 05.12.2001 15:15:28

А я в отраслях имел в виду долю "военной" продукции (-)
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:15:28)
Дата 06.12.2001 12:20:27

Но Вы ведь не знаете, чему она равна (-)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:21:39

Re: Дуал, уже...

>Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Я по-прежнему не понимаю, откуда Вам известно, сколько и каких у нас должно быть вооружений.


> "устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

>Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

Я с Вами не спорю, я отвечаю на Ваши тезисы и отвечать мне необязательно. Доподлинно известно, что скоро многие наши ракеты будут небоеспособны, многие уже небоеспосбны и как правильно заметил Александр Борисович, колическтво людей, способных их обслуживать, сокращается.

>" Что наше руководство не знало, что делает?"

>Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
>Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

>А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

Это справедливо. Но развал всё же начался с Горбачева - до него был рост. Иначе бы СССР исчез давным-давно.

> "Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

>Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.

Я как-то не доверяю аналитикам нового времени, они анализируют, получают за это непложие гонорары, а мы умираем.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:21:39)
Дата 03.12.2001 15:38:52

Re: Спокойнее, товарищи! :))

Сбросим пар. И - начнем считать.

Обращу внимание, что дилемма "или-или" возникает при "конкуренции" производств. Когда "ресурсы" надо делить "туда или туда". С атомом - все проще (прям как с ботинками). Да, это много энергии, труда и инженеров элитного класса - на плутоний, электронику и средства доставки.
Часть урана - можно тратить и на "мирный атом" АЭС. Кое-какая отдача есть. Остальное - вне конкуренции. Все одно - инженеров такого класса заставлять проектировать ботинки - расточительство непозволительное. А с остальными ресурсами - надо считать. Займемся?
От Скептик
К А.Б. (03.12.2001 15:38:52)
Дата 04.12.2001 15:44:46

Именно ложность дилемы на в тупик и загоняет

Масло вместо пушек -тезис устарелый. В наших условиях надо было ввеститакие обяъекты: масло, ракеты и пушки. Ясно чторакеты имволизируют современную армию. пушки-устаревшую, а масло -мирные отрасли. Итогда вопрос пушки илимасло имеет два ответа.

-Масло! что получим?

Ракеты и масло, без пушек. Вот и прекрано, нас ракеты и так защитят без пушек.

-Пушки.
ПОучим. РАкеты и пушки без масло. Ракеты дублируют пушки, а масла нет.
Есть вопросы?
От А.Б.
К Скептик (04.12.2001 15:44:46)
Дата 04.12.2001 16:03:18

Re: Есть и много.

Касательно утрированного взгляда на армию. Но - это не только ваша беда. Тут вот, с удивлением обнаружил упоминание-объяснение более упрощенной, по сравнению с западо СУО на танках наших. Мол - за 2 года низзя обучить усредненный "свежепризванный" экипаж как надо. Поэтому - делаем "попроще"...

А система (даже такая упрощенная) масло-ракеты пушки - она не в "ключевом" режиме работает "есть/нет". А вот оптимизировать ее - плохо удавалось. Догмы мешали "как должно быть по теории". А жизнь - "мы плечистые", подтешем под теорию... Доподтесывались. Одни это заметили - другие все готовы топором махать, лишнее стесывать. Как вот им только пагубность сего занятия растолковать...
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:03:18)
Дата 05.12.2001 15:16:51

НУ так задавайте ваши вопросы (-)
От Скептик
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:14:20

опечатка (10 тыс боеголовок) (-)