От miron
К А. Решняк
Дата 29.06.2011 10:32:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Я против рынка, я за советы.

>Спасибо за ссылку по книге.>

Не за что. В сокращенном виде она вышла в Алгоритме.


>Или Вы считаете защиту 140 миллионов собственников, чью собственность преступным образом хотели увести и перепродать в "пользу" "восполнения дефицита бюджета" является троллингом?

>Не Вы ли пропагандируете подобного рода антирыночные ереси? И кто после этого у нас троллингист?>

Так западный рынок есть дурость. И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.

>Вы же прекрасно разбираетесь в экономике и вопросах переоформления прав собственности, что чековая приватизация сохраняет законных собственнкиов, но меняет форму с коллективной в индивидуальные "паи" пакеты акций, а вопросы бюджетного баланса лежат в профессиональном контроле расходов и доходов вне плоскости нарушений прав собственнкиов.>

Так я против акций.

Далее не читал.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (29.06.2011 10:32:39)
Дата 11.07.2011 02:57:25

Re: Я против...

>Так западный рынок есть дурость. И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.

Дело не в собственности. Дело во власти.

Забудьте Маркса. Историческое поведение европейских народов гораздо лучше описывается Ницше.

А главный аргумент против экономической доминанты в движущей силе европейской истории - это изуверство, свойственное европейской экспансионистской политике. Стремление к господству, к принадлежности к ницшеанской "расе господ" - историческая доминанта. Экономические бонусы, сопровождающие принадлежность к "расе господ", есть, но очень далеко не для всех, плюс они еще и сомнительны.

Если кто-то из нас помер,
Без него играем в покер,
Виски пьем и не жалеем ни о чем.
Есть у каждого в резерве
Деньги, слава и консервы
И могила, занесенная песком.

Психология "расы господ" ни в какие ворота не лезет в рамках марксовой теории. Поиск экономического благополучия предполагает создание еще и системы надежности. Но "раса господ" критически зависит от "джентльмена удачи", человека, ставящего на кон свою жизнь против миража удачи. Не заработанной, а пойманной.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 02:57:25)
Дата 11.07.2011 12:54:28

К России Маркс более применим, чем Ницше. П/экономия Маркса актуальная и сейчас.

>>Так западный рынок есть дурость. И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.
>
>Дело не в собственности. Дело во власти.>

Собственность дает власть, а власть получает собственность. А вот раскулачить москвичей следовало бы.

>Забудьте Маркса. Историческое поведение европейских народов гораздо лучше описывается Ницше.>

Русские не из Европы. Они из Евразии. Поэтому дальнейшие рассуждения убрал. Что касается собственности, то надо различать собственность в общзем и собственность, обладание которой дает право на ренту. Последняя и есть так называемаая частная собственность по Марксу. Москвичи получили частную собственнсоть в виде своих квартир и прописки. Ее надо отобрать.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.07.2011 12:54:28)
Дата 11.07.2011 18:06:28

К лозунгу о собственности москвичей

>>> И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.

14 млн. из 140, - компактные, на которых сходится информация, связь, энергетические и товарные потоки, работающие во всех значимых центрах управления, - всегда сильнее остальных 126 млн.
Лозунг просто утопичен. Его некому исполнить.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 18:06:28)
Дата 11.07.2011 19:03:58

В 1917 г. питерцы тоже так думали. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.07.2011 19:03:58)
Дата 11.07.2011 19:15:06

В 1917 г. питерцы тоже так думали. - И оказались правы.

Совершенно ничтожные в сравнении с крестьянством силы Питера и Москвы переломили организованное удушение голодом и отсутствием сырья и топлива этих городов. Московский регион за счет развития торфяной отрасли даже в гражданскую войну дал экономический рост 40%.

С удушением городов голодом и холодом дело не прошло.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 19:15:06)
Дата 12.07.2011 15:44:53

Не надо дурку запускать. Речь шла о собственности. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (12.07.2011 15:44:53)
Дата 12.07.2011 16:08:04

Прежде всего не надо прессинговать собеседника заголовками

И говорить надо внятно.

Квартирная собственность москвичей, используемая для получения ренты, - ничто в сравнении с другими возможностями получения теми же москвичами ренты.

Вопрос - в близости к власти. Москвичи - "раса господ". А собственности можно и не иметь. Зарплаты, которые значительная доля москвичей получает за счет других видов ренты с власти над страной, ее недрами, путями сообщения, законами и т.д. вполне хватает кудряво жить в съемной квартире. Какая собственность? Зачем?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.07.2011 12:54:28)
Дата 11.07.2011 15:16:36

Что значит, "к России Маркс более применим..."?

Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
В российских условиях господствуют другие отношения.
Передача государственной общенародной собственности на основные приносящие доходы активы произошла в узком кругу "своих".
Повсеместно работают схемы "распила" бюджетов - в среде "своих". Хоть в атомной энергетике, хоть в сельском хозяйстве.
Основа жизнеобеспечения - ЖКХ не вписывается в рынок. Общественный транспорт не вписывается в рынок. Всюду эксплуатация населения коллективная - через тарифы, в соответствии с которыми рубль обесценился по сравнению с советским периодом в разы сильнее, чем в рыночных сферах, где более-менее установился коэффициент обесценивания 1:100.

Рынок, несомненно присутствует. Там, куда руки не добрались. Скажем, в области заготовки и экспорта леса. Еще в первой половине 2000-х множественные мелкие заготовщики и фирмы гнали лес на запад по смешным в результате конкуренции ценам. Весь российский лесной экспорт стоил 5 млрд. долларов. Это был классический конкурентный рынок.
Государственная передача прав на лесной экспорт крупным операторам по крайней мере по расчетам около 2004-05 годов увеличивала доходность экспорта леса и продуктов лесопереработки до 50 млрд. долларов.

Вот это и есть объективная оценка соотношения пригодности схемы Маркса в сопоставлении со схемой Ницше. Для России 1:10 или около того. Марксов рынок - спонтанный регулятор низкоэффективной экономической деятельности в условиях слабости власти.
Ценность политэкономии Маркса поддается, как видите, численной оценке.

Завоевание власти чревато приобретением ее невменяемым, использующим преимущества власти во зло. Марксов рынок - это броуновское движение слабосильных и мало на что претендующих. Он не способен сопротивляться появлению любого центра силы и организованности. Поэтому неустойчив. Россия - не село и даже не район. Субконтинент. Здесь марксов рынок в принципе может присутствовать только в мало интересных медвежьих углах общественной жизни.
Россия сейчас - место господства организованных группировок, которые по меркам нашей морали можно называть только преступными.

Именно поэтому только слабоумные борются за анархическую свободу. А умные борются за власть. Впрочем, подкидывая марксовы идеалы свободного рынка слабоумным. Борьба за власть, за коллективное, организованное господство, диктатуру этнической или социальной группы, партии - суть ницшеанство. И оно видно невооруженным глазом. Надо только попытаться его увидеть.

Сам Маркс с его господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства. Он лучше ницшеанства, которое суть нацизм. Но экономические перспективы марксовой схемы - много беднее государственной организованности.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 15:16:36)
Дата 12.07.2011 10:39:07

Истмат подобен электродинамике, политэкономия подобна термодинамике

Доказательства второй части я уже приводил на форуме, доказательства первой части тоже готово.
Точно так же готово доказательство того, что буддизм подобен квантовой теории и одновременно диалектичен.

Я готов выложить все эти доказательства, если будут желающие обсуждать.

Наши с вами разногласия о марксизме решаются на уровне политэкономии - Маркс игнорировал энтропию, которую с очевидностью она содержит, как и любая рыночная система. Зачем он это делал, другой вопрос, но скорее всего у него не хватало образования это понять, теория энтропии ведь в 19 веке только появилась.
Хуже, то что потом её так и не привили к политэкономии. А с энтропией политэкономия становится очевидным строгим подобием термодинамики, соответственно капитализм просто превращается в цикл Карно, т.к ничего иного из классической термодинамики выжать просто невозможно для получения движения.

Т.е марксизм сам по себе не плох - но недостаточен, если сравнить с тем же буддизмом. Общество управляемое марксизмом будет в конце концов побеждено обществом управляемом более сложной теорией - это чистая кибернетика. А весь 20 век запад активно усваивал буддизм, об этом был цикл статей у Черемных на globalscope.ru .

Именно в этом истоки проигрыша СССР Западу, а не в мифическом использовании конструктивизма для развала СССР. Конструктивизм покрывал только маленькая часть работающей в СССР системе идеологии, если исходить не из мифических представлений об обществе, а из научной теории социализма - единственно существующей на сегодня теории, теории социализма А.Зиновьева.

Причём проигрыш был специфический - испортили элиту.
От miron
К Artur (12.07.2011 10:39:07)
Дата 12.07.2011 18:02:53

Re: Истмат подобен...

- Маркс игнорировал энтропию, которую с очевидностью она содержит, как и любая рыночная система.\

Нельзя ли поподробнее?
От Artur
К miron (12.07.2011 18:02:53)
Дата 13.07.2011 00:49:13

Сейчас только тезисно

>- Маркс игнорировал энтропию, которую с очевидностью она содержит, как и любая рыночная система.\

>Нельзя ли поподробнее?

Для более строгого рассмотрения вопроса об энтропии надо рассматривать уже сам способ описания - в нашем случае это политэкономия и теория отчуждения труда. Ну и обязательно надо понимать, как формально вводиться энтропия в физике, хотя бы в классической физике. А для этого уже нужно приводить всю статью, что я сделаю немного попозже. Но тезисно, всё выглядит следующим образом

----------

Если рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда (самое фундаментальное понятие политэкономии), то можно заметить, что расщепление состояний подсистемы(трудящийся человек) вмещающей её системой(общество) там безусловно налицо. Всегда существует неопределенность и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределенность и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории.
От Artur
К Artur (13.07.2011 00:49:13)
Дата 13.07.2011 11:25:29

Сейчас только тезисно - II

>- Маркс игнорировал энтропию, которую с очевидностью она содержит, как и любая рыночная система.\

>Нельзя ли поподробнее?

В термодинамике энтропия является проявлением ситуации, когда мы рассматриваем две слабо взаимодействующие системы, одна из которых является частью другой, несравнимо большей. Т.е в условиях слабого взаимодействия интересующая нас включаемая система(подсистема) больше не имеет собственного аналитического описания, как имеет полностью автономная, т.е замкнутая система. В такой ситуации появляется множество описаний подсистемы, имеющих разных вес. Энтропия связана с этим расщеплением способов аналитического описания системы.

Для более строгого рассмотрения вопроса об энтропии надо рассматривать уже сам способ описания - в нашем случае это политэкономия и теория отчуждения труда. А для этого уже нужно приводить всю статью, что я сделаю немного попозже. Но тезисно, всё выглядит следующим образом

----------

Если рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда (самое фундаментальное понятие политэкономии), то можно заметить, что расщепление состояний подсистемы(трудящийся человек) вмещающей её системой(общество) там безусловно налицо. Всегда существует неопределенность и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределенность и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории.


Т.е конкретно это доказательство действует именно для случая политэкономии, но форму приведенного доказательства можно использовать для любой рыночной системы с любым мыслимым описанием,т.к это доказательство основано на очень общих предпосылках. Просто вопрос в том, что для случая политэкономии наличие скрытого параметра в виде энтропии очень полезно и сразу даёт возможность говорить о строгом подобии её термодинамике, что исключительно плодотворно с научной точки зрения.

Понятно, что выражение рыночный риск прямо связано с энтропией, т.ж как и монополия и всё, что с этим связано. На первый взгляд, монопольная экономика это уже другая фаза с точки зрения физики - скажем имеем дело с твёрдым телом.


От Pokrovsky~stanislav
К Artur (12.07.2011 10:39:07)
Дата 12.07.2011 16:27:03

Re: Истмат подобен...

Все правильно.

Меня Маркс еще с юности раздражал тем, что в его теории не было места для канализации или мусорной свалки.

И это было индикатором ложности построения. Я ведь физик. Цикличная работа машины без сброса тепла в тепловой резервуар холодильника просто невозможен.

Фиксация циклических кризисов перепроизводства была указателем на искусственность самой капиталистической модели жизнеустройства.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 16:27:03)
Дата 13.07.2011 01:20:21

И ещё одно уточнение

Это сообщение надо воспринимать как одно целое с :

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310900.htm

>Все правильно.

>Меня Маркс еще с юности раздражал тем, что в его теории не было места для канализации или мусорной свалки.

>И это было индикатором ложности построения. Я ведь физик. Цикличная работа машины без сброса тепла в тепловой резервуар холодильника просто невозможен.

>Фиксация циклических кризисов перепроизводства была указателем на искусственность самой капиталистической модели жизнеустройства.


В принципе в Китае роль связки истмат+политэкономия+диамат играло конфуцианство. С учётом существования скрытого параметра в виде энтропии в политэкономии эта аналогия становится яснее - конфуцианство всё сплошь занято проблемой исправления человека(проблематика истмата) разными социальными действиями которые понимает как разного рода наведение порядка, понимаемого широко, как философский принцип. Т.е наведение порядка это организация общественных работ и воспитание морали у людей, и разные ритуалы.
Очень легко, показать, что конфуцианство как и истмат, подобно электродинамике. Как я говорил буддизм и даосизм подобны квантовой механике.

В обоих случаях отсутствует опора на более глубинные слои психики нежели сознание и всё сосредоточенно в социальной области. Но в Китае не подавляли даосизм - их религию, как и не подавляли буддизм. В результате, в Китае сосуществовало общественно-политическое учение с религиями. А в СССР попробовали из социально-политического учения сделать и религию, маргинализировав традиционную. В этом и только в этом источник катастрофы СССР.
Это не вина Маркса, он создал то, что создал - не сумел же тот же Конфуций создать большее, чем конфуцианство. Он лишь создал теорию подобную классической электродинамике.

Фактически в истории Земли философию уровня квантовой механики создали только два человека - Будда и Лао-Цзы. Я сейчас разбираюсь с современной европейской философией, похоже они вышли всё же наконец в 20в на верхний уровень, но это после более чем столетия знакомства с буддизмом и даосизмом. Это не самостоятельное культурное достижение, имхо.

Так что Маркс не виноват лично. Я уже говорил, что его теория сделал максимум возможного для своего времени, она предположила для человека два способа формирования - биологический и социальный, и ввиду того, что во времена Маркса в психике человека не было известна сфера бессознательного, то он обе сферы справедливо приравнял друг к другу. Но схема Маркса содержала лёгкую расширяемость, не вина Маркса, что все советские обществоведы и философы не сделали очевидных шагов.
Это уже конкретно вина нашего общества - и возможно результат усилий определённых сил, как знать...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 16:27:03)
Дата 12.07.2011 18:39:41

Капитализм - это переход от органике к механике, от живого к мертвому

>Все правильно.

>Меня Маркс еще с юности раздражал тем, что в его теории не было места для канализации или мусорной свалки.

>И это было индикатором ложности построения. Я ведь физик. Цикличная работа машины без сброса тепла в тепловой резервуар холодильника просто невозможен.

Капитализм и строился на убеждении - что общество, это механизм, а человек - машина. То есть с самого начала отринул органическую связь с природой в теории, и все всремя своего существования стремился к этому на практике. То есть стремился построить мертвое машиноподобное общество, в котором нет жизни, нет органики. Человек руководствуется не жизнеутверждающими прицнипами, а напротив примитивным энтропийным принципом, свойственным неживой природе. В Марксовой теории по умолчанию окружающий природный мир понималась как бездонный резервуар ресурсов и бездонный мусорный ящик. На практике сегодня подобным резервуаром ресурсов стала не только природа, но и незападные общества, которые так же рассматриваются чем-то вроде природного окружения, которое можно эксплуатировать, не заботясь о воспроизводстве.

Однако человека не и в коем разе нельзя уподобить тепловой машине. КПД усвоения пищи человеком намного превосходит возможности тепловых машин при имеющейся разности температур между телом человека и окружающей средой.

>Фиксация циклических кризисов перепроизводства была указателем на искусственность самой капиталистической модели жизнеустройства.

Но капиталисты стремились докахать, что напротив, столь прититивный принцип мотивации общества к производству - есть не искуственная схема, а всецело естественная. Макркс изобразил переход к капиталистическйо мотивации как исторический прогресс общества, в пику прититивным органическим (натуральным) стремлениям, как он считал. На самом деле капиталистическяа мотивация - это не прогресс, а регресс, переход от живого прицнипа удовлетворения нормальных человеческих потребностей к мертвому прицнипу накапливания виртуальных реальностей. Естественно капитализм не могу разрушить традиционную мотивацию к труду вот так вот сразу. Погнадобились по крайней мере два столетия, чтобы мертвый энтропийный прицнип мотивации к труду завладел душами большинства людей на Западе.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (12.07.2011 18:39:41)
Дата 12.07.2011 20:00:36

Согласен

Наша общая с Вами, Игорь, проблема - нехватка времени и сил на развитие темы.

Один мамелюк сильнее француза. Десять мамелюков равны десяти французам. Сто французов всегда сильнее ста мамелюков.(Энгельс."Анти-Дюринг". Цитирование по памяти).

Проблема драки против наступающего апокалипсиса:
1) Разорвать финансовое и идейное единство вражеского ядра - еврейства.
2) Повсеместно восстанавливать единение собственного народа вокруг естественных производственных задач.

3) Очень зорко относиться к Кремлю. В 99% процентах - саботировать кремлевский бред.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 15:16:36)
Дата 12.07.2011 00:53:15

Re: Что значит,...



>Рынок, несомненно присутствует. Там, куда руки не добрались. Скажем, в области заготовки и экспорта леса. Еще в первой половине 2000-х множественные мелкие заготовщики и фирмы гнали лес на запад по смешным в результате конкуренции ценам. Весь российский лесной экспорт стоил 5 млрд. долларов. Это был классический конкурентный рынок.
>Государственная передача прав на лесной экспорт крупным операторам по крайней мере по расчетам около 2004-05 годов увеличивала доходность экспорта леса и продуктов лесопереработки до 50 млрд. долларов.

Откуда такие цифры? То есть соотношение 1:10?

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 15:16:36)
Дата 11.07.2011 23:38:39

Извинись за враньё и клевету.

Привет

Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.


>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.

1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

>В российских условиях господствуют другие отношения.
>Передача государственной общенародной собственности на основные приносящие доходы активы произошла в узком кругу "своих".
>Повсеместно работают схемы "распила" бюджетов - в среде "своих". Хоть в атомной энергетике, хоть в сельском хозяйстве.
>Основа жизнеобеспечения - ЖКХ не вписывается в рынок. Общественный транспорт не вписывается в рынок. Всюду эксплуатация населения коллективная - через тарифы, в соответствии с которыми рубль обесценился по сравнению с советским периодом в разы сильнее, чем в рыночных сферах, где более-менее установился коэффициент обесценивания 1:100.

>Рынок, несомненно присутствует. Там, куда руки не добрались. Скажем, в области заготовки и экспорта леса. Еще в первой половине 2000-х множественные мелкие заготовщики и фирмы гнали лес на запад по смешным в результате конкуренции ценам. Весь российский лесной экспорт стоил 5 млрд. долларов. Это был классический конкурентный рынок.
>Государственная передача прав на лесной экспорт крупным операторам по крайней мере по расчетам около 2004-05 годов увеличивала доходность экспорта леса и продуктов лесопереработки до 50 млрд. долларов.

>Вот это и есть объективная оценка соотношения пригодности схемы Маркса в сопоставлении со схемой Ницше. Для России 1:10 или около того.


Это называется государственно-монополистический капитализм. Теория его была разработана Лениным. Мне неизвестно, что Ницше серьезно разрабатывал политико-экономические модели. Может познакомите со ссылкой на такие работы?


>Марксов рынок - спонтанный регулятор низкоэффективной экономической деятельности в условиях слабости власти.

Вклад Карла Маркса в политэкономию, безусловно, огромен, тем не менее он не является автором собственной модели рыночного общества. Трудовая теория стоимости (и соответственно модель, на которой базируется Маркс) принадлежит Адаму Смиту. Не думаю, что марксово расширение смитовой модели заслуживает нарицательного имени. Более того, в ваших рассуждениях нет ничего касающегося марксовых добавок.

>Ценность политэкономии Маркса поддается, как видите, численной оценке.

Переведи.

>Завоевание власти чревато приобретением ее невменяемым, использующим преимущества власти во зло. Марксов рынок - это броуновское движение слабосильных и мало на что претендующих. Он не способен сопротивляться появлению любого центра силы и организованности. Поэтому неустойчив. Россия - не село и даже не район. Субконтинент. Здесь марксов рынок в принципе может присутствовать только в мало интересных медвежьих углах общественной жизни.
>Россия сейчас - место господства организованных группировок, которые по меркам нашей морали можно называть только преступными.

>Именно поэтому только слабоумные борются за анархическую свободу. А умные борются за власть.


>Впрочем, подкидывая марксовы идеалы свободного рынка слабоумным.

Идеалы марксистов известны, это социализм и коммунизм. Идеалы свободного рынка - это идеалы либералов. Ваша фраза - враньё и клевета, за это я предлагаю извиниться.

Сознательная лукавая твоя неосмотрительность тебя не извиняет.

>Борьба за власть, за коллективное, организованное господство, диктатуру этнической или социальной группы, партии - суть ницшеанство. И оно видно невооруженным глазом. Надо только попытаться его увидеть.

>Сам Маркс с его господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства.

Карл Маркс давно мертв, но и при жизни не имел богатства и собственности, достаточной для осуществления господства. Может ты хотел сказать "Философия марксизма с ее господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства"? Тогда это снова будет враньё и клевета, за которые предлагаю извиниться. И не надо прикидываться глупеньким, неспособным четко произносить фразы на русском языке, это впечатления не производит.


>Он лучше ницшеанства, которое суть нацизм. Но экономические перспективы марксовой схемы - много беднее государственной организованности.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 15:53:00

По вопросу о Ницше

>Это называется государственно-монополистический капитализм. Теория его была разработана Лениным. Мне неизвестно, что Ницше серьезно разрабатывал политико-экономические модели. Может познакомите со ссылкой на такие работы?

Ницше политико-экономических моделей не создавал. Он исследовал проблему более общего порядка, нежели политэкономическая.

Стремление к индивидуальному или групповому господству имело гораздо более древнее происхождение, чем отношения товарообмена и денежные отношения. В стремлении к власти, соответствующей способностям и достоинствам человека ничего плохого нет. Плоха подмена способностей их суррогатом.

Денежное богатство - суррогат. Почва для которого готовилась издалека. Например, в форме западно-христианского тезиса о том, что богатством Бог помечает избранных.

Ущербные и аморальные отбросы общества, которым собственные реальные способности не давали права на утверждение во власти, яростно искали способов до нее добраться. И этот способ был ими найден в форме денежной отмычки.

Когда Маркс с Энгельсом писали "Манифест коммунистической партии", во Франции на королевском троне сидел король-банкир Луи-Филипп. В Англии парламентская демократия еще с 18 века была марионеткой денежных мешков. Капитал с очевидностью развивался не ради очередной порции денег. Его целью была власть.

Ницше выделил главную свойственную мировоззрению европейцев ставшую уже страшной особенность. А марксов "Капитал" - суть попытка закамуфлировать эту звериную страсть к господству любыми средствами - фактически словами "ничего личного, только деньги".
Повторяю: это происходило ровно тогда, когда курс капитала на взятие политической власти был уже виден невооруженным глазом.

Заметим, что по свидетельству Бакунина, Маркс был категорически нетерпим по отношению к тем, кто указывал ему на ошибки и несоответствия его теоретических работ реальности жизни.
От Игорь
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 01:09:21

Маркс не называл капитализм рынком.

>Привет

>Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.


>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>
>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

Не надо поддакивать перестрочной подмене понятий. Рыночные отношения - это не обязательно отношения капиталистические. Поэтому определение капитализма - это капитализм, а никакой не "рынок". А рынок может быть и в Древнем Египте. Маркс кстати капитализм рынком не называл. Собственно то, что делает Маркса великим мыслителем, состоит в том, что он увидел за технологияи рыночного обмена те реальные общественные отношения, которые за ними в действительности стоят. Потому в СССР и проходили политэкономию, а не экономикс. Сегогдня манипуляторы-глобализаторы как раз и хотят за технологиями рыночного обмена замазать реальную политическую суть сложивщихся на Западе общественных отношений. Глобализаторы хотят, чтобы человечество поверило, что ихняя экономика - это всего лишь универсальная технология, к которой объективно все сводится. Не к типу общественных отношений, а именно всего лищь к беспристрастной технологии рыночного обена. Специально для дураков придумали и поговорку - "ничего личного, только бизнес". Подчеркивая, что "рыночные отношения" по определению внеморальны и внечеловечны, т.е. "объективны". Но это все, естественно, наглая ложь. К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

От Durga
К Игорь (12.07.2011 01:09:21)
Дата 12.07.2011 01:21:32

Re: Маркс не...

Привет

>>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>>
>>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.
>

Не хотел бы с вами спорить, поскольку сказанное, вобщем, верно. Тем не менее речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

>Не надо поддакивать перестрочной подмене понятий. Рыночные отношения - это не обязательно отношения капиталистические. Поэтому определение капитализма - это капитализм, а никакой не "рынок". А рынок может быть и в Древнем Египте. Маркс кстати капитализм рынком не называл. Собственно то, что делает Маркса великим мыслителем, состоит в том, что он увидел за технологияи рыночного обмена те реальные общественные отношения, которые за ними в действительности стоят. Потому в СССР и проходили политэкономию, а не экономикс.

В марксизме "рыночные отношения" называются "товарным производством". Суть вопроса и границы применимости хорошо изложены у Сталина в политзавещании, в главе "О товарном производстве в СССР".

>Сегогдня манипуляторы-глобализаторы как раз и хотят за технологиями рыночного обмена замазать реальную политическую суть сложивщихся на Западе общественных отношений. Глобализаторы хотят, чтобы человечество поверило, что ихняя экономика - это всего лишь универсальная технология, к которой объективно все сводится. Не к типу общественных отношений, а именно всего лищь к беспристрастной технологии рыночного обена. Специально для дураков придумали и поговорку - "ничего личного, только бизнес". Подчеркивая, что "рыночные отношения" по определению внеморальны и внечеловечны, т.е. "объективны". Но это все, естественно, наглая ложь. К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

Маркс был материалистом, всвязи с чем не привлекал сверхъестественные или просто лишние сущности.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Александр
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 18:42:10

Re: Маркс не...

>речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

При капитализме рыночные (т.е. свободные от моральных обязательств) отношения распространяются на труд, землю и капитал. А еще при капитализме появляются буржуазные идеологи, пытающиеся распространить рыночные отношения на все сферы человеческой деятельности во все времена. Эту свою буржуазную идеологию они называют "материализмом". Одним из таких буржуазных идеологов был К.Маркс. Правда он свою буржуазную идеологию называл "натурализмом". Потому что считал что буржуазность натурально присущей человеку. Как бы вытекающей из необходимости кушать.

>В марксизме "рыночные отношения" называются "товарным производством".

В марксизме рыночные отношения называются "общением". Это буржуазно понимаемое "общение", т.е. молчаливый ни к чему не обязывающий обмен товарами, Маркс называет "зык реальной жизни", который, по мнению Маркса, предшествует всякому иному человеческому общению, в том числе появлению языка.

> Суть вопроса и границы применимости хорошо изложены у Сталина в политзавещании, в главе "О товарном производстве в СССР".

Суть вопроса в том, что Маркс, как буржуазный идеолог-фундаменталист, отрицает границы применимости рыночных отношений рыночных отношений, распространяя теории буржуазных политэкономов на все отношения во все времена:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>К сожалению Маркс видел в отношениях собственности - определяющие человеческие отношения в обществе, что разумеется есть кролоссальное упрощение.

Сожалеть о том что Маркс был буржуазным идеологом может только марксист. Умный просто не станет руководствоваться марксизмом.

>Маркс был материалистом, всвязи с чем не привлекал сверхъестественные или просто лишние сущности.

Маркс был натуралистом, отрицая как материализм, так и идеализм.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории." К. Маркс "Философские рукописи 1844 года"

Для построения своих теорий он привлекал сверхъестественные сущности из библейских ветхозаветных мифов. Например человека, созданного по образу и подобию Бога и выброшенного из рая в проклятый мир шипов и репейников, где он обречен изматывать плоть в тщетных попытках ее насытить.

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе... Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Откуда взялась ненасытная телесная организация, обуславливающая максимизацию наживы? Да вылеплена из глины и вырезана из ребра по образу и подобию НЕУПОМИНАЕМОГО и не предназначенная к существованию в проклятом мире шипов и репейников, где все время находится на грани голодной смерти в наказание за первородный грех. Куда уж сверхъестественнее?
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 13:07:44

Re: Маркс не...

>Привет

>>>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>>>
>>>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>>>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.
>>
>
>Не хотел бы с вами спорить, поскольку сказанное, вобщем, верно. Тем не менее речь в фразе идет о Господстве свободы рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему.

Свобода рыночных отношений требует определения, так как в провозглашенном виде является просто идеологическим понятием. Свободу рыночных отношений следует понимать как рыночный обмен, свободный от моральных обязательств. Именно в этом главная отличительная особенность современного капиталистическлого рынка.
От miron
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 12:08:40

Вы не понимаете, что такое капитализм.

>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./

И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.
От Игорь
К miron (12.07.2011 12:08:40)
Дата 12.07.2011 13:13:50

Re: Вы не...

>>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./
>
>И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.

Это есть следствие рыночного обмена, свободного от моральных обязательств. Сильный всегда побеждает слабого при таком обмене. Слабый в финансовом отношении может производить лучшую и качественную продукцию - однако он будет задавлен финансово сильным в пользу производства массы некачественной продуцкии. Потребитель из независиого эксперта продуцкии, который на нормальном рынке является последней оценивающей инстанцией, на современном капиталистическом рынке является просто манипулируемым объектом. Четсные производители не имеют возможности анипулировать сознанием с поощью навязчивой реклаы и других подобных технологий. Бесчестные здесь обладлают решающим преимущесивом.

От Игорь
К Игорь (12.07.2011 13:13:50)
Дата 12.07.2011 15:24:18

Re: Вы не...

>>>Господстве свободы< рыночных отношений, а это достигается только при капитализме, так что возражение ни к чему./
>>
>>И где Вы нашли свободу рыночных отношений при капитализме? Там давно монополия.
>
>Это есть следствие рыночного обмена, свободного от моральных обязательств. Сильный всегда побеждает слабого при таком обмене. Слабый в финансовом отношении может производить лучшую и качественную продукцию - однако он будет задавлен финансово сильным в пользу производства массы некачественной продуцкии. Потребитель из независиого эксперта продуцкии, который на нормальном рынке является последней оценивающей инстанцией, на современном капиталистическом рынке является просто манипулируемым объектом. Четсные производители не имеют возможности анипулировать сознанием с поощью навязчивой реклаы и других подобных технологий. Бесчестные здесь обладлают решающим преимущесивом.

Да полно честных произхводителей - прежде всего руководство моногородов, держащих эти города на плаву советскими методами единства производственной и социальнйо сферы, руководство бывших колхозов и совхозов, поддерживающее уровень хотя бы зернового производства при смешных закупочных ценах. Руководство многих научно-производственных подразделений и ВПК.
От miron
К Игорь (12.07.2011 15:24:18)
Дата 12.07.2011 15:45:27

Ага, не зря они все уже ездят на Мерсах. (-)
От miron
К Игорь (12.07.2011 13:13:50)
Дата 12.07.2011 13:25:59

Не могли бы Вы привести фамилии честных производителей из России? (-)
От Artur
К Durga (12.07.2011 01:21:32)
Дата 12.07.2011 10:13:56

Имя, сестра, имя

Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.

Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
От Durga
К Artur (12.07.2011 10:13:56)
Дата 14.07.2011 03:22:11

Re: Имя, сестра,...

Привет

>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса


Я не знаю, какой диамат вам преподавали - возможно каждому разный. Время показало, что преподаватели диамата нередко отличались подлостью и приспособленчиством - видимо потому что видели в нем не науку, а средство хорошо пожрать, не думая, но тупо диктуя текущую политику государства - такова уж специфика общественных наук.

Думаю, что эталоном тут должен стать учебник политической экономии под редакцией Островитянова, Шепилова, Леонтьева, Лаптева, Кузьминова, Гатовского изданный в 1954-м году и создававшийся под руководством самого Сталина.
От Artur
К Durga (14.07.2011 03:22:11)
Дата 14.07.2011 09:54:08

Вопрос был другой

>Привет

>>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.
>
>>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
>

>Я не знаю, какой диамат вам преподавали - возможно каждому разный. Время показало, что преподаватели диамата нередко отличались подлостью и приспособленчиством - видимо потому что видели в нем не науку, а средство хорошо пожрать, не думая, но тупо диктуя текущую политику государства - такова уж специфика общественных наук.

>Думаю, что эталоном тут должен стать учебник политической экономии под редакцией Островитянова, Шепилова, Леонтьева, Лаптева, Кузьминова, Гатовского изданный в 1954-м году и создававшийся под руководством самого Сталина.

Меня интересует первоисточник - т.е Маркс. Вопрос не в том, верю ли я другим интерпретациям. Просто я хочу знать, что говорил именно этот человек - его изложение сути дела бывают довольно разумными. Да, конечно я считаю, что его точку зрения надо приводить в соответствие с современностью, и это может быть сделано разными способами, но это я воспринимаю нормально.

С политэкономией и истматом, я уже разобрался. Основы этих дисциплин в изложении Маркса я нашёл. Но вот с диаматом в изложении Маркса я пока не знаком. Интересно узнать ссылки на работы, которые считаются основами в изложении диамата со стороны Маркса.
От Durga
К Artur (12.07.2011 10:13:56)
Дата 14.07.2011 03:14:18

Re: Имя, сестра,...

Привет
>Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
>Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.

Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.

Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.

>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Александр
К Durga (14.07.2011 03:14:18)
Дата 18.08.2011 20:20:18

Re: Имя, сестра,...

>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного.

В том то и дело, что Покровский прочитал все книги сам. А марксисту читать не обязательно. За него начальство все прочитало, а он без всякого чтения знает что крупнобуржуазный идеолог - борец с частной собственностью. При чем единственный и неповторимый. Кто не встает под знамена крупнобуржуазной идеологии - тот за капитализм.

Этот финт марксиста обоснован чисто материалистически. Марксист пытался оседлать социалистическое движение и жить за его счет. Разумеется выдавать крупнобуржуазную идеологию за "теорию борьбы с частной собственностью" можно только заткнув рот оппонентам. Отсюда ненависть марксиста, ко всем, кто пытается мыслить самостоятельно: от марксова швыряния кала во все антикапиталистические движения в "Манифесте", до уничтожения общественных наук в СССР марксистской лысенковщиной. Любая критика - смертельна для марксистской халтуры.

Вот характерный образчик "борьбы" крупнобуржуазной идеологии с частной собственностью:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

>Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

Именно. Хамское желание оболванить народ и сесть ему на шею - вот истинный мотив марксистских жуликов, выдающих крупнобуржуазную идеологию за "теорию борьбы с частной собственностью". Не смотрите что они идиотами прикидываются. Конкретно к вам это не относистся. Вы не притворяетесь. Вы - натурал.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Durga (14.07.2011 03:14:18)
Дата 02.08.2011 12:00:33

К сожалению

>Привет
>>Я уже имел возможность почитать "библию" истмата и убедиться как отличается оригинальное марксово понимание от того, что нам преподавали, и насколько он был сформулирован тезисно, но в принципе фундамент покрывал.
>>Из того, что я встречал в этих работах по диа.мату у меня сложилось впечатление, что с диаматом нас обманывали ещё больше.
>
>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.


У Станислава метод понимания от практики - и если некая концепция противоречит его практике или никак с ней коррелирует, он не будет на неё молиться.

>Получается сегодня политик должен обладать знаниями психиатора. К тому же очень часто сегодня свои корыстные интересы маскируют психическим заболеванием.

>>Я бы хотел, что бы вы привели оригинальные работы Маркса с цитатами, откуда можно сделать вывод о совпадении преподаваемого нам диа.мата с тем, который излагал Маркс.
>
>>Можно даже отдельную ветку открыть в корне для изучения этого вопроса
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

все попытки начать честный диалог по марксизму терпят крах - практически все действующие лица не слушают аргументы друг друга. А от защитников марксизма аргументов дождаться тоже не легко. Я вот предлагал уже несколько раз изложить законченный список работ Маркса, где излагаются его доктрины - скажем вот в таких то работах он излагал истмат, в таких то работах он излагал политэкономию, в таких то работах он излагал диамат.
Невозможно начинать разговор без наличия списка текстов.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (02.08.2011 12:00:33)
Дата 18.08.2011 02:31:06

Re: К сожалению

>>Я полагаю, что это так, и это хорошо видно из диалога с Покровским. Покровский пытается ругать диамат за то что якобы диамат прославляет господство частной собственности, в то время как диамат - это учение о борьбе с господством частной собственности. Покровский клянется и божится что читал все книги сам. Я не поуйму, как у него в мозгах мог произойти такой вывих до прямо противоположного. Может он вскрыл в учении какие-то тайные смыслы, в результате чего оно обернулось прямо наоборот, и это нужно аккуратно объяснять - но он не может. На все уточняющие вопросы либо молчит как рыба, либо пытается иллюстрировать примером не имеющим отношения к делу.

Разъясняю для Дурги(это его цитата).

Я многократно пояснял многие вещи. Но просто у некоторых собеседников есть привычка "скипать" серьезные соображения. К сожалению, многие вещи не получается высказывать коротко и просто.
Но один тезис все-таки высказать можно. Не следует верить всему, что авторы декларируют. Нередко смысл деклараций в сокрытии замысла.

Еще в 19 веке общавшийся с Марксом русский революционер-анархист Бакунин обратил внимание на то, что вокруг Маркса постоянно крутятся всевозможные банковские клерки, адвокаты и прочий "средний класс" одной весьма избранной национальности.

Маркс продекларировал призыв к уничтожению частной собственности. Чем он его обосновал? Тем, что производительные силы все более и более обобществляются. И в конце концов вопрос решается просто заменой собственников - вместо частных лиц собственником становится общество. При этом он как бы невзначай забыл о важнейшей функции - управления.
У него способность к управлению автоматически вытекает из права собственности. Уже одним этим он ставит собственность выше разума, знания и совести. Одного этого достаточно для морального приговора его теории.

Пораздумайте над этим.
Вот, представьте, досталось Вам от тети с Чукотки серьезная собственность. Чум, байдарка, набор гарпунов для охоты на китов. И что Вы с этой собственностью будете делать? Вы при этой собственности с голоду сдохнете, если не впишитесь в группу, имеющую во главе человека, способного руководить китовой охотой.

>У Станислава метод понимания от практики - и если некая концепция противоречит его практике или никак с ней коррелирует, он не будет на неё молиться.

Не совсем точно. Я владею теоретическими моделями из многочисленных областей знания. Но у меня есть очень важный элемент образования - "Техника физических измерений". Модели должны опираться на надежно воспроизводимые реперные точки. В термометрии одними из первых таких точек стали температура замерзания и кипения воды(шкала Цельсия). По мере продвижения в низкотемпературную и высокотемпературную области мы свои средства измерения долны калибровать по другим воспроизводимым реперам. Тепературам, скажем конденсации азота, кислорода, водорода и температурам плавления металлов.

Без теорий и глубоких, далеко идущих умозаключений - категорически нельзя. Вязнем в безмыслии позитивизма. Но каждая теория и каждое умозаключение, прокладывающие путь вперед, должны по ходу дела поверяться воспроизводимой или полностью оправданной другими более простыми моделями практикой.

Взять работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Энгельс со спокойной совестью провозглашает: скотоводство дало возможность человеку стремительно и практически безгранично увеличивать богатство в форме стад.
Очень хорошо. Но в местах, где для скота много растительной пищи, нет жизненно важной для животной жизни соли. Наоборот, где соль в избытке(солончаки), туго с растительным миром. Комфорт достатка того и другого - только в оазисах, где соседствуют и соль, и богатая растительность. Далеко от соли не уйдешь - просто начнется мор скота. А вслед за скотом и людей.
Грубая ошибка модели выхода человека в цивилизованное состояние.

А практика - это археология трипольской цивилизации. За сотни километров от месторождений соли многотысячные земледельческо-скотоводческие поселения. Как? Организация доставки соли либо от многочисленных месторождений Прикарпатья, либо от черноморских лиманов. Чрезвычайно сложная задача, потребовавшая от человека освоить понятия измерения, нормы, производительности добычи и транспортировки, потребовавшая тех или иных приемов счета и планирования солевываривающей и транспортной работы на перспективу. Приз - расположенные за сотни километров от мест добычи соли плодородные черноземы лесостепной зоны вместо глины и камней Прикарпатья, ко всему прочему густо поросшего неприступными без железного топора лесами.
Если в модели Энгельса частный собственник начинает и выигрывает, то здесь ни о каком прыжке в одиночку речи быть не может. Только серьезная организация и глубоко обдуманный, по тогдашним меркам на уровне гениальности, проект. Коллективный.
В модели Энгельса импульс цивилизованного развития задал частный хозяин стада. В моей модели - люди великого ума и великой ответственности, соединившие общество в неразрывное, завязанное на солеснабжение единство.
Модель поверяемая.
Империя инков. Столица - центр соледобычи Куско. От нее расходятся дороги, по которым из Куско ежедневно уходили караваны вьючных лам. Сословие инков - управляет отправкой караванов и строительством новых дорог. Куда дотянулись дороги, по которым можно везти соль, там и границы земледельческой цивилизации инков. Глубоко общественное дело.
Святая Русь. Монахи, ученики и ученики учеников Сергия Радонежского создавали на берегах Белого моря монастыри, которые были с одной стороны форпостами земледелия, а с другой - важными производителями соли. Соловецкий монастырь продавал в год 100-150 тысяч пудов соли. Это норма потребления для 400-700 тысяч человек. Десятками тысяч пудов продавали соль еще несколько монастырей, в пределах 5000 тысяч пудов налаживали производство уже весьма многие.
Христианская религия шла рука об руку с воспроизводящим человека разумного земледелием и необходимым для существования земледелия и вообще сколько-нибудь развитой животной и человеческой жизни в краях пресных и ультрапресных вод производством соли.
И опять глубоко общественное дело, требовавшее строительства сотен барок для перевозки соли по рекам, оборудования и обслуживания волоков, организации ярмарок. Ну не до каждой же деревушки соль довозить! Монастыри и волоки обслуживали, и ямские пути, и ярмарки организовывали.

Это реперы. Петр Первый в числе этих реперов. Налаживание снабжения страны солью было одним из важнейших приоритетов его дестельности. В частности, включение в соляной баланс озера Баскунчак позволило противостоять ползучей колонизации России соляной империей Строгановых, скупивших солеварницы Соли Вычегодской и Соли Камской и еще многих малых соляных промыслов.
От Александр
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 00:45:20

Re: Извинись за...

>Станислав, я понимаю, что тема тяжелая и заставляет тебя нервничать, тем не менее серьезный человек в такой ситуации не должен давать волю эмоциям и фантазии, а напротив обуздывать их, становиться осторожнее, говорить четко. Избавить свой язык от "переносных смыслов", разных гипербол и т.п. дабы не быть превратно истолкованным.

>>Маркс - это господство свободы рыночных отношений.
>
>1) Маркс - это человек, живший с 1818 по 1883 годы.
>2) Господство свободы рыночных отношений - это капитализм.

Рынок - это обмен свободный от моральных обязательств, в целях увеличения индивидуальной выгоды.
Маркс - создатель теории, сводящей всякое человеческое общение к рынку.

Почему в марксизме "жена и дети - рабы мужчины"? Потому что отрицаются моральные обязательства мужчины перед женой и детьми, заставляющие многодетного отца надрываться на работе чтобы прокормить семью. Они подменяются утверждением что мужчина эксплуатирует жену и детей ради личной выгоды.

Почему в марксизме индейцы или совки "индивидуально неразвитые" "бараны"? Потому что моральные обязательства, заставляющие сильных работать на общее благо, считаются недостойными человека скотскими склонностями, "рабскими цепями, сковывающими разум" "свиноголовых" и "лишающими его всякого величия".

Работа на общее благо - удел животных. Создать что-то великое можно только в погоне за личной выгодой. Только свободный от моральных обязательств обмен с целью увеличения индивидуальной выгоды достоин человека. Это либеральный фундаментализм. Незамутненная буржуазная идеология.

>>Марксов рынок - спонтанный регулятор низкоэффективной экономической деятельности в условиях слабости власти.
>
>Вклад Карла Маркса в политэкономию, безусловно, огромен, тем не менее он не является автором собственной модели рыночного общества. Трудовая теория стоимости (и соответственно модель, на которой базируется Маркс) принадлежит Адаму Смиту. Не думаю, что марксово расширение смитовой модели заслуживает нарицательного имени. Более того, в ваших рассуждениях нет ничего касающегося марксовых добавок.

У Смита рыночные отношения носят ограниченный характер, покрывая малую часть человеческих отношений. Маркс со страстью диссидента-неофита распространил рыночную модель на все сферы человеческой жизни: "Жена и дети - рабы мужчины". Этот рыночный фундаментализм безусловно заслуживает нарицательного имени. Но думаю основная заслуга Маркса в том, что демагогия об "освобождении пролетариата" осуществила почти невозможное - навязала буржуазную рыночную идеологию части интеллигенции, сочувствовавшей трудящимся. Думаю именно за это, а не за идиотские обобщения смитовских моделей, марксизм раскручен буржуазным западом.

>>Впрочем, подкидывая марксовы идеалы свободного рынка слабоумным.
>
>Идеалы марксистов известны, это социализм и коммунизм. Идеалы свободного рынка - это идеалы либералов. Ваша фраза - враньё и клевета, за это я предлагаю извиниться.

Маркс -ультралиберал. Идеалы Маркса известны - эквивалентный рыночный обмен. Любое отклонение проклинается Марксом как "рабство" и "эксплуатация". "Жена и дети - рабы мужчины".

Марксов "социализм" и "коммунизм" - буржуазные утопии, в которых всякий обмен будет эквивалентным и все станут капиталистами. Исчезнет разделение труда. Толи потому что у каждого будет полностью автоматизированный свечной заводик, толи потому что работать будут рабы, захваченные из "свиноголовых" народов с "бараньим племенным сознанием".


>Сознательная лукавая твоя неосмотрительность тебя не извиняет.

>>Сам Маркс с его господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства.
>
>Карл Маркс давно мертв, но и при жизни не имел богатства и собственности, достаточной для осуществления господства. Может ты хотел сказать "Философия марксизма с ее господством собственности и богатства - частный случай ницшеанства"? Тогда это снова будет враньё и клевета, за которые предлагаю извиниться. И не надо прикидываться глупеньким

Действительно не надо. Ведь написано черным по белому:
"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (Маркс К. "Экономические рукописи 1857—1858 годов" Собрание сочинений. Т. 46. Ч.1. — С. 476.)

Почему любой недоумок, который никогда не читал Маркса и не понимает марксизма, считает себя неким мессией, способным втирать любую глупость умным, Маркса читавшим и понимающим?
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (12.07.2011 00:45:20)
Дата 12.07.2011 10:17:18

Может вы бы лучше о своём "небуржуазном" национализме нас просветили ?

а то я от вас ответа заждался в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310203.htm ?
От Александр
К Artur (12.07.2011 10:17:18)
Дата 12.07.2011 19:49:17

Мне столько не прочитать

Из-за вас на свидание со жгучей латинкой опоздал.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.07.2011 23:38:39)
Дата 12.07.2011 00:35:29

К вопросу об извинениях

Классический марксизм в гражданскую войну получил возможность демонстрации своей дееспособности на примере меньшевистской Грузии. Абсолютное экономическое фиаско.

Вменяемая логика требует пересмотра теоретической модели, загнавшей Грузию в экономический тупик. Эта модель - марксизм. Попробуйте провести исторический анализ экономического краха Грузии в гражданскую войну на основе марксизма. А потом сделайте хотя бы одно удачное масштабное предсказание на основе выводов из этого анализа.

Только после удач в предложенном можно предъявлять кому-то претензии за нападки за марксизм. К марксизму самому можно предъявлять претензии за миллионы жизней.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 00:35:29)
Дата 13.07.2011 12:53:46

Дурочку решил включить?

Я выставил тебе конкретные претензии по конкретным оскорблениям, а ты мне вместо этого ля-ля ля-ля про какую-то Грузию? Не думаю, что это от неспособности понимать русский язык.



>Классический марксизм в гражданскую войну получил возможность демонстрации своей дееспособности на примере меньшевистской Грузии. Абсолютное экономическое фиаско.

>Вменяемая логика требует пересмотра теоретической модели, загнавшей Грузию в экономический тупик. Эта модель - марксизм. Попробуйте провести исторический анализ экономического краха Грузии в гражданскую войну на основе марксизма. А потом сделайте хотя бы одно удачное масштабное предсказание на основе выводов из этого анализа.

>Только после удач в предложенном можно предъявлять кому-то претензии за нападки за марксизм. К марксизму самому можно предъявлять претензии за миллионы жизней.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.07.2011 12:53:46)
Дата 13.07.2011 17:09:03

Рассчитываете на продолжение диалога?

Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
Счастливо оставаться.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 17:09:03)
Дата 14.07.2011 02:57:35

предлагаете мордобой?

Привет
>Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
>Счастливо оставаться.

Или взаимный игнор?

Так это будет тем более бестолково.
Рвать на груди рубашку - глупый спектакль.

Я расчитывал на ответ по поводу того, что написал. Потому что мне откровенно надоела эта клиника. Я рассматриваю тебя, как наиболее умного человека из представителей "антимарксизма", но и здесь не нахожу здорового ответа. У меня сложилось впечатление, что то что ты пишешь - это от легкомыслия (легкомыслие то очевидно из безрассудной раздачи ярлычков), которое возможно и кажется тебе политической хитростью, но только непонятно, кого ты собрался кинуть.

Но так уж получилось, что походя (по неосмотрительности, или осознанно) ты нанес мне несколько оскорблений, оскорбив группу людей, к которой я себя причисляю. Не могу сказать, что я обиделся, потому что оскорбления эти крайне глупые, и выглядят как недоразумение. Мне интересно, зачем ты это сделал, и как ты предлагаешь дальше действовать. Я предложил вариант с извинениями, судя по их отсутствию, он тебе не понравился. Далее я еще раз написал, и даже попросил - "пожалуйста" - ответь, ты хоть меня понял? Ответа не последовало - почему? Видимо не понял - создается впечатление, что на эту тему ты способен писать исключительно в состоянии сильного эмоционального возбуждения, в раже, и не способен писать спокойно, а успокоиться нужно, чтобы понять собеседника. Но согласись, такое состояние не способствует рождению умных мыслий, а напротив ведет к глупостям и ошибкам.

Так, например, в вопросе о подкидывании "марксовых идеалов свободного рынка". Я марксист, у меня нет и никогда не было идеалов "свободного рынка". Таким образом в отношении меня получается клевета? Как я по твоему должен к этому относиться?

Как бы тебе понравилось, если бы на форумах я стал бы рассказывать, что Покровский - потаенный еврей и постоянно ходит в синагогу? Может будем всё-таки повнимательней к тому, что пишем, чтобы ненароком не оскорбить других людей?


Далее ты пишешь (и ведь хитро пишешь, коверкая русский язык, подловато как-то) - что дескать сам Маркс есть господство частной собственности и богатства. Я марксист, и противник частной собственности, а ты мне бросаешь обвинение, опять же на уровне идиотизма. Почему снова получилось "не алло"?

Вот как ты предлагаешь, чтов такой ситуации следует делать? Раньше меня забавляла эта воинствующая нелепица, а сейчас я полагаю, что всё-таки с этим надо что-то делать. В конце концов клиника и глупость развалили СССР, а значит показали свою потенциальную опасность. Приглашаю тебя подойти конструктивно к этой проблеме - ведь речь идет даже не о том, что плох или не плох Маркс и его учение, а о том, чтобы обвинения Марксу и его учению звучали здраво, и учению соответствовали, а не были высосаны из пальца или неизвестно откуда.

Ну а игра в ссору во имя какого-то "идеала" который сам то сформулировать не можешь выглядит вовсе тошнотворно из за глупости и детсадовства какого-то.

"Ты мне больше не подружка, ты мне больше не дружок
Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок".
Сто раз наблюдал в КПРФ, потому мы и видим кучу бессильных "коммунистических" секточек, и никто, главное, не может вразумительно ответить, с чего бы он вдруг так поссорился со своими былыми товарищами.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.07.2011 02:57:35)
Дата 14.07.2011 20:29:31

Re: предлагаете мордобой?

Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.

По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

По реально состоявшемуся строительству социализма Сталиным головной выступала группа Б.
И успех строительства реального социализма был несосмненным. По сей день живем многими сталинскими результатами.

В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ. Предложение не обязано следовать за сформироваавшимся спросом. Оно может предварять спрос. - Если приложить мозги.

Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный.

Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка.
Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО.
Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

На этом, думаю, наш с Вами спор о марксизме завершен. Пора приступать к практике строительства того, что нам потребуется через год-два-десять.

Возражений не принимаю.
Будете выпендриваться, - на хрен Вы не нужнны для того, что следует делать.
Я, как видите, не сильно выпендриваюсь. Умный? - Да, не отнимешь и не пропьешь.

Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.

Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

Моя логика требует человеческой активности. Впереди - нечто. Сегодня надо сделать то, что потребуется через 10-50-100 лет. Надо познать будущее и подготовить его.

Это опять-таки оригинальная мысль. Моя, формировашаяся годами. Не менее, чем с 1998 года - со статьи в "Экономической газете".
Увы, не принадлежу к "быстрым разумом Невтонам".
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (14.07.2011 20:29:31)
Дата 15.07.2011 17:06:50

Re: предлагаете мордобой?

Привет

Станислав, я пишу тебе конкретные вещи, и ты уж пожалуйста реши намерен ты меня слушать и отвечать на написанное или нет и сообщи это. А то создается неприятное ощущение неадекватности - будто я говорю с глухим. Потому что после сказанного тобой монологи "аки гуру" с твоей стороны не интересны. Если ты не можешь вести разговора, а только монологи - тогда тему лучше сворачивать.


>Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.

>По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

Ничего такого по Марксу.

>По реально состоявшемуся строительству социализма Сталиным головной выступала группа Б.
>И успех строительства реального социализма был несосмненным. По сей день живем многими сталинскими результатами.

>В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ. Предложение не обязано следовать за сформироваавшимся спросом. Оно может предварять спрос. - Если приложить мозги.

>Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный.

>Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

>Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка.

Станислав, это азы марксизма, и никак не твоя находка.


>Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО.
>Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

>Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

>На этом, думаю, наш с Вами спор о марксизме завершен. Пора приступать к практике строительства того, что нам потребуется через год-два-десять.

По мне так он еще не начинался. Пока идет попытка установления связи. Как слышно? - прием!

>Возражений не принимаю.
>Будете выпендриваться, - на хрен Вы не нужнны для того, что следует делать.
>Я, как видите, не сильно выпендриваюсь. Умный? - Да, не отнимешь и не пропьешь.

>Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.


>Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

Твоя самовлюбленность ведет тебя к безрассудству.

>Моя логика требует человеческой активности. Впереди - нечто. Сегодня надо сделать то, что потребуется через 10-50-100 лет. Надо познать будущее и подготовить его.

>Это опять-таки оригинальная мысль. Моя, формировашаяся годами. Не менее, чем с 1998 года - со статьи в "Экономической газете".
>Увы, не принадлежу к "быстрым разумом Невтонам".
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (14.07.2011 20:29:31)
Дата 14.07.2011 22:53:14

Re: предлагаете мордобой?

>Разберитесь с простым вопросом о соотношении групп промышленности А и Б.
>По Марксу Б(тяжелая промышленность, производство средств производства) в полной зависимости от потребностей группы А(товары ширпотреба и пищевая промышленность, т.е. промышленность каждодневного спроса)

По Марксу (и раннему Ленину) капитализм - это "производство ради производства". В связи с изъятием прибавочной стоимости, на ширпотреб можно забить, а прикарманивший эту стоимость капиталист покупает машины. Это типа его "каждодневный спрос". Принципиально ничем не отличающийся от потребительского. На зависимость Б от А, и следовательно невозможность рыночного развития промышленности при сокращении потребительского рынка, указывали народники, а Ленин их высмеивал и говорил что промышленность будет развиваться за счет производства средств производства:

"По интересующему нас вопросу о внутреннем рынке главный вывод из теории реализации Маркса следующий: рост капиталистического производства, а, следовательно, и внутреннего рынка, идет не столько на счет предметов потребления, сколько на счет средств производства. Иначе: рост средств производства обгоняет рост предметов потребления. В самом деле, мы видели, что постоянный капитал в предметах потребления (II подразделение) обменивается на переменный капитал + сверхстоимость в средствах производства (I подразделение). Но, по общему закону капиталистического производства, постоянный капитал растет быстрее переменного. Следовательно, постоянный капитал в предметах потребления должен возрастать быстрее, чем переменный капитал и сверхстоимость в предметах потребления, а постоянный капитал в средствах производства должен возрастать всего быстрее, обгоняя и рост переменного капитала (+ сверхстоимость) в средствах производства, и рост постоянного капитала в предметах потребления. То подразделение общественного производства, которое изготовляет средства производства, должно, следовательно, расти быстрее, чем то, которое изготовляет предметы потребления. Таким образом, рост внутреннего рынка для капитализма до известной степени "независим" от роста личного потребления, совершаясь более на счет производительного потребления." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

>В чем расхождение. В слове ПРОЕКТ.

Безусловно. Маркс воевал никак не с буржуями, как уверяют марксисты, а именно с ПРОЕКТОМ. С проектом "реакционной" прусской монархии, с "идеалистическим" проектом националистов-гегелянцев. И воевал он именно за "прогрессивный" капитализм. А главным оружием в этой войне были теории буржуазных английских политэкономов, представляющих общество как сумму действий индивидов, удовлетворяющих потребности. Монархи и националисты только морочат людям голову и отвлекают красивыми проектами от борьбы за индивидуальную наживу, которая только и является двигателем прогресса.

Конечно предав бывших друзей-гегелянцев, Маркс насочинял утопий буржуазного "коммунизма", но это так, в отдаленном светлом будущем, чтобы конкурировать на рынке "освобождения трудящихся". Главное направление борьбы Маркса было никак не за этот утопический буржуазный "коммунизм", а за махровый английский капитализм и против ПРОЕКТА. Какой может быть проект если вся история человечества - это история классовой борьбы?

>Можно строить мощности в расчете не на настоящий, но перспективный спрос, зависящий от логики развития государства. Если нельзя обойтись без создания крупных коллективных сельскохозяйственных предприятий, то надо готовить кадры агрономов, строить Сталинградский тракторный. Смысл социализма - в опережающем планировании общенародного хозяйства. Создаем производительные силы(машины, заводы, кадры, НИИ) сегодня для потребностей, которые возникнут завтра, послезавтра, через годы. Смотрим на годы вперед.

Скорее стоит говорить о специфической интровертности буржуазной политэкономии, пытающейся заставить огромную экономическую систему вращаться вокруг потребностей индивида. Этот эгоцентризм они называют "материализмом" и "обосновывают" тем, что индивиду чтобы жить надо кушать. Как будто миллионы индивидов в этой системе не мерли от голода.

Факт что накормить людей можно миллионом разных способов и с точки зрения материализма эти способы одинаково возможны, выбор между этими способами определяется собственной логикой системы, и ею же определяются потребности индивида - для них ересь. Для них главное - свобода индивида-собственника от всяких навязанных системой проектов. Потому и драма "эксплуатации": индивид хочет кушать, а деспот у него отнимает.

>Я не могу никого цитировать. Это моя оригинальная интеллектуальная находка. Ранее я пытался критиковать мнение позитивную оценку СГКМ Кожинова. Произносил понятие "проектность". Критиковал Кожинова за игнорирование факта программы ГОЭЛРО. Не понимали. И, что обидно, сам СГКМ не понял.

Кожинов писал о более фундаментальный вещах. О культуре, сделавшей возможной проектность, не связанную с индивидуальной наживой. ГОЭЛРО, это конечно круто, но если бы не "вера в доброго царя" никакой ГОЭЛРО не был бы возможен. Потому что ГОЭЛРО не от того что он через 20 лет удовлетворил потребности, а от того что народ верил "в доброго царя". В результате народ

  • создал элиту, которая об общем благе заботилась
  • доверял этой элите достаточно чтобы отложить удовлетворение потребностей на десятилетия
  • развил потребность в овладении наукой и техникой, необходимыми для реализации этого проекта

    Без этого культурного фундамента, который анализировал Кожинов, Ленин со своим ГОЭЛРО, был бы беспомощнее масонов Керенского. Да и на примере горбачевской перестройки мы видели что десятилетия накачивания марксистского индивидуализма в нашу культуру, разъело этот фундамент и советская система развалилась. Стало невозможно воспроизводить элиту, желающую служить народу, было потеряно доверие народа и осколкам старой элиты было не на что опереться, и потребности в овладении наукой и техникой быстро рассосались.

    >Марксизм - это идеология хвостизма. Реальный социализм - иделогия научного предвидения.

    Марксизм - идеология индивидуализма. Реальный социализм - идеология... социализма.

    >Но ведь я никого не унижаю и обворовываю. Я просто призываю внимательно слушать меня, а не молиться на покойных Маркса и Энгельса.

    Шутите? Молитва на покойных возвышает Марксиста над "быдлом", а слушать вас для марксистского Прометея унижение.

    >Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.

    Это не пассивное "сиди и не рыпайся", а активная борьба за тотальное господство западной буржуазии. Читайте "Манифест коммунистической партии". Главные враги буржуя - монархия и национализм.
    Поэтому Маркс натравливает народ на "раекционеров", пытающихся сохранить то, что у народа есть и дискредитирует "идеалистов", которые "рыпаются" чтобы сделать жизнь народа лучше.
    ----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Александр (14.07.2011 22:53:14)
    Дата 15.07.2011 00:37:23

    Кстати и тупая злоба марксизма направлена не на буржуя, а на вас

    >>Я делаю больно. Маркс предрекает объективное изменение. Типа, сиди и не рыпайся. Могильщик капитала сам вырастет, похоронит, могилку окопает, цветочки посадит.
    >
    >Это не пассивное "сиди и не рыпайся", а активная борьба за тотальное господство западной буржуазии. Читайте "Манифест коммунистической партии". Главные враги буржуя - монархия и национализм.
    >Поэтому Маркс натравливает народ на "раекционеров", пытающихся сохранить то, что у народа есть и дискредитирует "идеалистов", которые "рыпаются" чтобы сделать жизнь народа лучше.

    поскольку Вы и есть националист. Так чисто для информации, чтобы не думали что по глупости или классовым шаблонам, как эксплуататора. Марксист любит эксплуататоров, беззаветно служит им тараном для пробивания китайских стен и железных занавесов. Марксист не любит тех, кто любит свой народ.
    От Александр
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 17:09:03)
    Дата 13.07.2011 19:58:10

    Он не нарочно. От него это не зависит.

    >Зря. Я достаточно легко прекращаю общение НАВСЕГДА.
    >Счастливо оставаться.

    Не обижайтесь. Это не тот случай когда дурочку можно включить или выключить.
    Always ON. В пору посочувствовать человеку: вы можете с ним не общаться, а ему с этим жить. От себя не убежишь.
    ---------------------
    http://www.orossii.ru
    От Pokrovsky~stanislav
    К Александр (13.07.2011 19:58:10)
    Дата 13.07.2011 21:45:52

    Но мне-то обидно

    Мирон - хороший человек и весьма грамотный профессионал.

    Нас с ним развели. Подвели к грани взаимной нетерпимости.

    Как это произошло?
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 21:45:52)
    Дата 13.07.2011 22:50:35

    Вы чего–то напутали...

    >Мирон - хороший человек и весьма грамотный профессионал.>

    Спасибо на добром слове. Кстати я тоже о Вас был очень хорошего мнения. Если помните, даже спрашивал готовы ли Вы статъ президентом. Но когда люди в серьезном разговоре начинают бахвалиться как какие–то мальчишки, извините. Если это троллинг, то скажите. Кстати в правилах, как мне кажется, запрещен переход на личности в том числе и на свою.

    >Нас с ним развели. Подвели к грани взаимной нетерпимости.>

    У меня нет нетерпимости к Вам. Это обычная полемика не больше.

    >Как это произошло?>

    Это не произошло. Вам показалось.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 21:45:52)
    Дата 13.07.2011 22:15:18

    Тьфу!

    Перепутал Дургу с Мироном.
    За Дургу еще обиднее...
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (11.07.2011 23:38:39)
    Дата 12.07.2011 00:20:39

    Не надо защищать кумиров.

    Кумир - это хорошо раскрученный ИДОЛ.

    Маркс - хорошо раскрученный идол. И не более того.

    Я начал идеологическую борьбу с марксизмом более 30 лет назад. Тогда - только интуитивно поувствав фальщь марксовых построений. При этом я оставался нормальным коммунистом(без партбилета). Я по-коммунистически решил тогда множество задач низового уровня.
    Для марксизма, например, совершенно не поддается анализу армейская дедовщина. Я ее понял, - и в рамках доступного мне человеческого материала переломил.
    Переломил не как альфа-самец, который силой отобрал господство у более слабых самцов, а как теоретик и организатор.

    Серьезных задач, которые в рамках рынка каждая должны были мне обеспечить безбедное существование до конца жизни, - ну не менее штук 5-6.- Из числа тех, на которые я обратил внимание и запомнил.
    У меня от этого времени премия 25 рублей и армейский отпуск.
    А экономика моих решений, включающих временный(на 10 минут, на сутки, на неделю) перехват руководства серьезными военными и хозяйственными единицами, - многократно превосходила мой годовой заработок.

    Я брал власть. Не рубля ради. Ради правды. - И это было выгоднее многолетних усилий многотысячных коллективов. За бесплатно. Идеи для. И никаких намеков на перспективы соответствующих многотысячных коллективов выбраться из тех ловушек, из которых я их выводил, - не просматривалось.
    Маркс может отдыхать. - Для меня он давно интеллектуальный труп. Просто по личному военному, научному и производственному опыту.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 00:20:39)
    Дата 12.07.2011 00:51:20

    Вы уклонились от ответа по существу высказанных мной претензий.

    Пожалуйста, прочитайте мое сообщение еще раз.

    Скажите, поняли его или нет.

    Если поняли, то как.

    Дайте ответ, или сообщите о нежелании отвечать.
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 15:16:36)
    Дата 11.07.2011 19:11:51

    Вы просто не знаете Маркса...

    >Маркс - это господство свободы рыночных отношений.>

    Вам бы подзаняться самообразованием. Даю наводку.

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184736.htm

    Маркс описал механизм накопления капитала. Главное слово – грабить.

    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (11.07.2011 19:11:51)
    Дата 11.07.2011 20:50:04

    Это Маркс меня не знает

    Не привелось напрямую пообщаться.

    А сейчас речь идет о незнании мной ТОЛКОВАНИЯ МАРКСА МИРОНОМ.
    Вы ведь меня знаете. Я толстокожий да еще и весьма логично мысялщий.

    А логика такова. Марксизм формально стал руководящим мировоззрением одной из крупнейших и богатейших по ресурсам держав мира. И просрал эту державу. И уже двадцать лет после этого демонстрирует свою организационно-политическую импотенцию. И от окончательного раложения нас спасают не интересы масс, а упорный труд низкооплачиваемой научно-культурной элиты, героизм бедствующих солдат и офицеров, руководствующихся отнюдь не марксизмом, который для большинства из них - просто пустое место.

    При этом богатство державы было создано по логике, категорически противоположной Марксу. Не от легкой и пищевой промышленности к вершинам науки и техники, а наоборот - с вершин к потребителю, которого еще и пинками под зад надо отгонять от стакана и загонять в школу и библиотеку.
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (11.07.2011 20:50:04)
    Дата 12.07.2011 12:05:02

    Вы хоть Капитал бы прочитали. Здесь похоже никто кроме СГКМ его не читал

    >Не привелось напрямую пообщаться.

    >А сейчас речь идет о незнании мной ТОЛКОВАНИЯ МАРКСА МИРОНОМ.
    >Вы ведь меня знаете. Я толстокожий да еще и весьма логично мысялщий.>

    Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. Ай ё га! Ай ё га! Нассчет логичности мышления Вы явно преувеличили.


    >А логика такова. Марксизм формально стал руководящим мировоззрением одной из крупнейших и богатейших по ресурсам держав мира. И просрал эту державу. И уже двадцать лет после этого демонстрирует свою организационно-политическую импотенцию. И от окончательного раложения нас спасают не интересы масс, а упорный труд низкооплачиваемой научно-культурной элиты, героизм бедствующих солдат и офицеров, руководствующихся отнюдь не марксизмом, который для большинства из них - просто пустое место.

    >При этом богатство державы было создано по логике, категорически противоположной Марксу. Не от легкой и пищевой промышленности к вершинам науки и техники, а наоборот - с вершин к потребителю, которого еще и пинками под зад надо отгонять от стакана и загонять в школу и библиотеку.>

    Вот я и говорю, не читал, но осуждаю.
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (12.07.2011 12:05:02)
    Дата 12.07.2011 20:25:31

    Очень хорошо!

    А ведь я том "Капитала" в свое время в ярости швырял об стенку...

    Читал я "Капитал". Читал "Диалектику природы", "Антидюринг". Читал множество статей и писем из собрания сочинений Маркса-Энгельса.

    И, что удивительно, - не считаю это зря потраченным временем. Я изучил ядро мышления ВРАГА. Марксизм - это антирусизм и антисоветизм.

    Из кабинетов можно говорить о чем угодно. Но в советское время конкретная античеловечность проходила под марксистским словоблудием.

    Я в молодости с пионерских лет не был рядовым, но и не взлетал на уровни райкомов-обкомов-ЦК. Меня выталкивали вверх коллективы - и отражали вышестоящие команды.
    На моем уровне первичек шла драка. Мощная идеологическая драка. Мой опыт драк на уровне первичек с 1974 по 1991 годы.

    Я опираюсь прежде всего на личный опыт, будучи при этом и приличным экспериментатором, и не менее приличным теоретиком.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 20:25:31)
    Дата 14.07.2011 03:04:20

    Re: Очень хорошо!

    >А ведь я том "Капитала" в свое время в ярости швырял об стенку...

    >Читал я "Капитал". Читал "Диалектику природы", "Антидюринг". Читал множество статей и писем из собрания сочинений Маркса-Энгельса.


    Если бы хоть что-то здесь прозвучало, хоть какая-то цитата во имя которой был кинут об стенку "Капитал" возможно было бы вести разговор, стала бы хоть понятна позиция. А так - напустил тумана, написал что читал, да тебе не верит - не видно, чтоб написанное в книгах было хоть как-то понято.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (14.07.2011 03:04:20)
    Дата 14.07.2011 19:17:42

    Re: Очень хорошо!

    >Если бы хоть что-то здесь прозвучало, хоть какая-то цитата во имя которой был кинут об стенку "Капитал" возможно было бы вести разговор, стала бы хоть понятна позиция. А так - напустил тумана, написал что читал, да тебе не верит - не видно, чтоб написанное в книгах было хоть как-то понято.

    Ребенок ты еще.

    Когда я за годы присутствия на форуме продемонстрировал знание вопросов, вообще мало кому доступных для понимания просто по причинам физико-химико-инженерно-биолого-математической неподкованности, то зачем мне, спрашивается, наводить тень на плетень в вопросе о чтении основоположников марксизма.

    Надо просто понимать, что если бы я был врагом страны, атакующим Капитал, то я бы был изощренным специалистом по Капиталу. От меня бы цитаты отлетали бы во все стороны. Вы видели, как я уверенно работал по лунным темам, которые требовали широких и глубоких междисциплинарных знаний.

    Неужто Вы думаете, что человек меняется на свою противоположность при переходе от темы к теме?
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (14.07.2011 19:17:42)
    Дата 15.07.2011 17:19:30

    Re: Очень хорошо!

    Привет
    >>Если бы хоть что-то здесь прозвучало, хоть какая-то цитата во имя которой был кинут об стенку "Капитал" возможно было бы вести разговор, стала бы хоть понятна позиция. А так - напустил тумана, написал что читал, да тебе не верит - не видно, чтоб написанное в книгах было хоть как-то понято.
    >
    >Ребенок ты еще.

    Чванство прекращай. Оно здесь неуместно.

    >Когда я за годы присутствия на форуме продемонстрировал знание вопросов, вообще мало кому доступных для понимания просто по причинам физико-химико-инженерно-биолого-математической неподкованности, то зачем мне, спрашивается, наводить тень на плетень в вопросе о чтении основоположников марксизма.

    Объясню.
    Делаешь ты это из чванливого легкомыслия смешанного с шапкозакидательством характерного для технарей. Последние часто путают понятие "инженер-физик" с понятием "умный человек".

    - Считаешь гуманитарные науки гораздо ниже естественных, себя - гораздо выше гуманитариев всвязи с чем считаешь, что изучать ничего не надо а можно валять от печки самому что хочется, а другие должны разинув рот слушать.
    - Это кстати характерная для технарей черта, когда они пытаются все делать сами вместо того, чтобы посмотреть, кто что и как делал до них. Всё по той же причине ощущения себя пупами земли.
    - Знание специфических вещей неизвестных другим создает у человека ласкающее его эго впечатление, что он типа, умный, а на самом деле это всего лишь знание некой профессиональной специфики. Соответственно в других вопросах он неосведомлен, а ведет себя как полный мудрец. С печальным результатом, кстати.


    >Надо просто понимать, что если бы я был врагом страны, атакующим Капитал, то я бы был изощренным специалистом по Капиталу. От меня бы цитаты отлетали бы во все стороны. Вы видели, как я уверенно работал по лунным темам, которые требовали широких и глубоких междисциплинарных знаний.


    Ты не враг страны, тебе просто, вобщем, плевать. Живется тебе неплохо. Хочется, возможно, реализовать СВОИ идеи, вместо того чтобы добиться РЕЗУЛЬТАТА. Исключительно из соображений того-же эгоизма и самовлюбленности. Доказать самому себе, что круче Сталина и Маркса. Отсюда обсирание оных и примитивный зигхайль как суперидея.

    >Неужто Вы думаете, что человек меняется на свою противоположность при переходе от темы к теме?

    Нет, просто ты вышел из технической сферы, не позаботившись о правильной оценке своей компетентности в новой сфере.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (15.07.2011 17:19:30)
    Дата 16.07.2011 00:57:11

    Re: Очень хорошо!

    По поводу кажущегося чванства

    Опыт и знания все-таки набираются не как золото из сундука. Время нужно. В советское время ученый-экспериментатор вызревал в среднем к 40 годам.

    Для меня это выглядело так. В 1995 году один из профессионалов вакуумного напыления в частном предприятия ультимативно потребовал от директора дать ему на день меня. Дескать, установка не работает и работать не будет, пока не будет нормально рассчитана магнитная система. Сделать это из всех нас способен только Покровский.
    Заявление было удивительно тем, что я никогда ничего близкого рассчитывать не рассчитывал и вообще мои физико-техническая и инженерно-физическая специальности как раз в эту тематику не лезли.
    Я рассчитал намотку электромагнита за 2 часа с момента получения задачи. Установка на удивление ИДЕАЛЬНО заработала. Мне практически не пришлось лезть в справочники. Физические константы и формулы взаимодействий я извлекал из головы. Считал без калькуляторов, столбиком, на бумажке.

    И пошел к токарному станку. Нужно было решать вопрос с очередной поломкой оборудования, от которого кормились все. Я нашел решение, спасавшее предприятие от разорения. Деталь за три копейки из мусорного железа спасала от расходов масштаба нескольких месячных доходов предприятия.

    Знаете, какая была реакция директора и его заместителя, кандидатов физико-математических наук? Неприкрытая ненависть!

    Видимо, это относится и к Вашей реакции.
    Я стараюсь искать идеи, без которых в условиях надвигающейся катастрофы просто не выжить. Вы ищете в этом чванство.

    А ведь жить-то Вам. Я иной раз по два-три раза на дню усилием воли заставляю себя жить. Сделано мало. Недостаточно. Без моих наработок и идей люди окажутся в ловушке.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (15.07.2011 17:19:30)
    Дата 15.07.2011 23:12:02

    Re: Очень хорошо!

    А ведь Вы и вправду никакой позитивной мотивации человеческого поведения представить себе не можете.

    Читай: Максим Горький "Горящее сердце"

    Данко смотрел на тех, ради которых он понёс труд, и видел, что они -
    как звери. Много людей стояло вокруг него, но не было на лицах их
    благородства, и нельзя было ему ждать пощады от них. Тогда и в его сердце
    вскипело негодование, но от жалости к людям оно погасло. Он любил людей и
    думал, что, может быть, без него они погибнут. И вот его сердце вспыхнуло
    огнём желания спасти их, вывести на лёгкий путь, и тогда в его очах засверкали
    лучи того могучего огня... А они, увидав это, подумали, что он рассвирепел,
    отчего так ярко и разгорелись очи, и они насторожились, как волки, ожидая, что
    он будет бороться с ними, и стали плотнее окружать его, чтобы легче им было
    схватить и убить Данко. А он уже понял их думу, оттого ещё ярче загорелось в
    нём сердце, ибо эта их дума родила в нём тоску.
    А лес всё пел свою мрачную песню, и гром гремел, и лил дождь...
    - Что сделаю я для людей?! - сильнее грома крикнул Данко.
    И вдруг он разорвал руками себе грудь и вырвал из неё своё сердце и высоко
    поднял его над головой.

    Ты никогда не думал, что прообразы Данко реальные люди? Которые бросают на алтарь существования самого человечества свои жизни.
    Бросают по-разному.
    У кого-то это секундный бросок с гранатой под танк.
    У кого-то отказ от сытой комфортной жизни и освоение диких необжитых земель.
    У кого-то сводящий с ума многолетний интеллектуальный труд.

    Но во всех случаях эти люди очень сильны.

    И во всех без исключения случаях на каждого накидываются толпами. Выбился из стада. Сильных в первую очередь боятся. Ибо они и вправду много сильнее среднего.

    В 1985 году я не сумел устр


    От Александр
    К Durga (15.07.2011 17:19:30)
    Дата 15.07.2011 21:08:08

    Re: Очень хорошо!

    >>Ребенок ты еще.
    >
    >Чванство прекращай. Оно здесь неуместно.

    Гоблин бы сказал "тупой подросток" :)
    Это объективная реальность, а не чье-то чванство.

    >>Когда я за годы присутствия на форуме продемонстрировал знание вопросов, вообще мало кому доступных для понимания просто по причинам физико-химико-инженерно-биолого-математической неподкованности, то зачем мне, спрашивается, наводить тень на плетень в вопросе о чтении основоположников марксизма.
    >
    >Объясню.
    >Делаешь ты это из чванливого легкомыслия смешанного с шапкозакидательством характерного для технарей. Последние часто путают понятие "инженер-физик" с понятием "умный человек".

    >- Считаешь гуманитарные науки гораздо ниже естественных,

    Считает марксистскую поповщину ниже наук, как естественных, так и гуманитарных. Вполне резонно.
    Само собой, марксистские мракобесы считают свое мракобесие выше любых наук, как естественных, так и гуманитарных. Марксистские наскоки на естественников и технарей, типа генетика и кибернетика - продажные девки капитализма, это невинные шалости по сравнению с марксистским геноцидом гуманитарной науки России.

    > себя - гораздо выше гуманитариев всвязи с чем считаешь, что изучать ничего не надо а можно валять от печки самому что хочется, а другие должны разинув рот слушать.

    Слушать ученого должны только те, кто хочет и может его понять. Остальным лучше мести улицы. Так от них больше толка. Это попы, включая марксистских, считают что их должны слушать все.

    >- Это кстати характерная для технарей черта, когда они пытаются все делать сами вместо того, чтобы посмотреть, кто что и как делал до них. Всё по той же причине ощущения себя пупами земли.

    Технари делают сами, если для этого не хватает знаний - ищут и находят их и опять таки делают сами. Вот попы сами ничего делать не могут и не стремятся и презирают тех кто может и любит делать что-либо. Их жанр не самим делать, а нести пастве "слово божие".

    >- Знание специфических вещей неизвестных другим создает у человека ласкающее его эго впечатление, что он типа, умный, а на самом деле это всего лишь знание некой профессиональной специфики. Соответственно в других вопросах он неосведомлен, а ведет себя как полный мудрец. С печальным результатом, кстати.

    Чувство сопричастности Высшему откровению создает у тупого подростка впечатление, что он типа, умный, соответственно он ведет себя как полный мудрец. И от этого выглядит еще тупее.

    >Ты не враг страны, тебе просто, вобщем, плевать. Живется тебе неплохо. Хочется, возможно, реализовать СВОИ идеи, вместо того чтобы добиться РЕЗУЛЬТАТА.

    Удивительна эта поповская импотенция. Люди именно добиваются результата таким вот способом - реализуя СВОИ идеи. Это только у попов вместо своих идей чужие предрассудки. Поэтому они ничего не добиваются, а набиваются в монастыри и там воздерживаются.

    >Исключительно из соображений того-же эгоизма и самовлюбленности. Доказать самому себе, что круче Сталина и Маркса. Отсюда обсирание оных и примитивный зигхайль как суперидея.

    Сталин, кстати, именно добивался результата, реализуя свои идеи. В отличии от марксистских попов, жевавших паек на пыльных кафедрах "научного" коммунизма. Маркс результата не добивался. По его представлениям результата должны добиваться буржуи. А он только расчистит им дорогу, обосрав всех, кто стоит у них на пути.

    >Нет, просто ты вышел из технической сферы, не позаботившись о правильной оценке своей компетентности в новой сфере.

    Нет, просто у попов марксистского прихода одна забота - держать и не пущать. Вот ты в меру способностей держишь и не пущаешь. Отличие от Абрамовича или Ходорковского только в том, что у тех способностей побольше. А презрение и ненависть к технарям те же.
    -------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (15.07.2011 21:08:08)
    Дата 15.07.2011 21:54:32

    Оставляет очень плохое впечатление ваша активность

    Когда два человека выясняют отношения некрасиво и очень буржуазно поливать грязью одного из них.

    За столько времени общения на форуме, Дурга лично у меня не оставил плохого впечатления.

    да и лично вы бываете гораздо аутентичнее и доказательнее, когда просто хамите. Нет у вас аргументов против марксизма, хотя вы во многом лучше самих марксистов знаете исходники :-)

    Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.
    От Александр
    К Artur (15.07.2011 21:54:32)
    Дата 15.07.2011 22:41:57

    Рыбак рыбака...

    >Когда два человека выясняют отношения некрасиво и очень буржуазно поливать грязью одного из них.

    Буржуи народ занятый. Им поливать некогда. Они дело делают. За них идеологическая обслуга поливает. Марксисты например. Покровский воспринял хамские наскоки Дурги слишком близко к сердцу. Нервы на него тратит. А зря. Особенно после инсульта. Все равно что обижаться на попугая, который тебя дураком обозвал.

    >За столько времени общения на форуме, Дурга лично у меня не оставил плохого впечатления.

    Рыбак рыбака видит издалека.

    >да и лично вы бываете гораздо аутентичнее и доказательнее, когда просто хамите. Нет у вас аргументов против марксизма, хотя вы во многом лучше самих марксистов знаете исходники :-)

    Сколько ни говори "Халва-халва во рту слаще не станет". Обратное тоже верно. Сколько ни говори "нет у вас аргументов", аргументы никуда не деваются.

    >Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.

    А я вот собираюсь с девками в кабаках отплясывать. Потом обменяемся впечатлениями. :)
    -------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (15.07.2011 22:41:57)
    Дата 16.07.2011 00:20:49

    Теперь ясно, где ваши аргументы против марксизма рождаются...

    >>Когда два человека выясняют отношения некрасиво и очень буржуазно поливать грязью одного из них.
    >
    >Буржуи народ занятый. Им поливать некогда. Они дело делают. За них идеологическая обслуга поливает. Марксисты например. Покровский воспринял хамские наскоки Дурги слишком близко к сердцу. Нервы на него тратит. А зря. Особенно после инсульта. Все равно что обижаться на попугая, который тебя дураком обозвал.

    >>За столько времени общения на форуме, Дурга лично у меня не оставил плохого впечатления.
    >
    >Рыбак рыбака видит издалека.

    Меньше бы вы по девкам бегали - вам бы не мерещилось всякое ;-)

    >>да и лично вы бываете гораздо аутентичнее и доказательнее, когда просто хамите. Нет у вас аргументов против марксизма, хотя вы во многом лучше самих марксистов знаете исходники :-)
    >
    >Сколько ни говори "Халва-халва во рту слаще не станет". Обратное тоже верно. Сколько ни говори "нет у вас аргументов", аргументы никуда не деваются.

    здесь главное было насчёт аутентичности ;-)

    >>Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.
    >
    >А я вот собираюсь с девками в кабаках отплясывать. Потом обменяемся впечатлениями. :)

    Я давно уже семейный человек, воспитываю нескольких детей. Рассказать вам о воспитании ?


    >-------------------
    >     http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Artur (16.07.2011 00:20:49)
    Дата 16.07.2011 09:27:13

    Re: Теперь ясно,

    >Меньше бы вы по девкам бегали - вам бы не мерещилось всякое ;-)

    Девки для того и существуют чтобы вдохновлять на творчество.

    >>>Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.
    >>
    >>А я вот собираюсь с девками в кабаках отплясывать. Потом обменяемся впечатлениями. :)
    >
    >Я давно уже семейный человек

    Какая связь между девками и семьей?

    >воспитываю нескольких детей.

    Дети не гарантия обилия девок. Бывает, конечно, что дочь с подружкой познакомит, а та в плясуньи набивается. Но чаще наоборот: отпляшешь со студенткой художницей, познакомишь ее с дочкой, тоже художницей, глядишь - подружились. Если вы по части девок на детей полагаетесь, то сидеть вам на голодном пайке до конца ваших дней.

    >Рассказать вам о воспитании ?

    "Обменяемся впечатлениями" - это я из вежливости написал. Подозреваю что в воспитании вы не более подкованы чем в марксизме.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (16.07.2011 09:27:13)
    Дата 16.07.2011 10:55:42

    А теперь я жду от вас аргументов по существу

    После того, как вы немного отвели душу. Я знаю, что вы способны на большее, но к сожалению у нас общественно-политический форум
    ;-)
    От Александр
    К Artur (16.07.2011 10:55:42)
    Дата 16.07.2011 19:03:16

    Не преувеличивайте мои способности.

    >После того, как вы немного отвели душу. Я знаю, что вы способны на большее, но к сожалению у нас общественно-политический форум

    Не способен. Могу отлепить от стены девочку, которая ни разу в жизни не плясала, и минут за 10 заставить весь кабак смотреть на нее с завистью. Так что потом подходят мужики и суют кто деньги, кто подружку. А научить вас думать за несколько лет не смог. Это потому, что у девки есть талант и желание, а у вас нет.
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (16.07.2011 19:03:16)
    Дата 16.07.2011 21:08:46

    Ну вот вы и в правду вернулись

    >>После того, как вы немного отвели душу. Я знаю, что вы способны на большее, но к сожалению у нас общественно-политический форум
    >
    >Не способен. Могу отлепить от стены девочку, которая ни разу в жизни не плясала, и минут за 10 заставить весь кабак смотреть на нее с завистью. Так что потом подходят мужики и суют кто деньги, кто подружку. А научить вас думать за несколько лет не смог. Это потому, что у девки есть талант и желание, а у вас нет


    Говорите всегда аутентичным голосом, а то на лавры философа вас потянуло, Маркса обсуждать, высказывая какие то чужие мысли, затасканные как ..., случайно забредшие к вам погреться.

    PS. ну вы поняли как кто и где ;-)


    И да, фразы надо строить однозначные - когда говоришь нет таланта и желания, то не ясно - нет таланта, или нет желания, или нет таланта и желания одновременно, т.к ни один человек не может научить другого думать - это даётся от рождения.
    И потому, один из возможных способов понимания этой фразы говорит о том, что это скрытый комплимент.

    PS.PS давайте сэкономим своё время, с чувством юмора у меня все в порядке, у вас нет ни одного шанса меня переиграть на этом поле. Но у нас не КВН, и лично мне сейчас интереснее философия Хайдеггера -     http://lib.ru/HEIDEGGER/bytie.txt

    Это имеет прямое отношение к нашему форуму и будущим антропологическим моделям Запада, да и к реальным моделям использованным в борьбе с СССР.

    Я больше не буду отвечать на ваши офтопичные сообщения, учтите это. Надеюсь на ваше дружеское участие в соответствующих обсуждениях, когда вернетесь из кабака.

    ;-)
    От Александр
    К Artur (16.07.2011 21:08:46)
    Дата 18.07.2011 06:32:06

    "Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам." (с)

    >>>После того, как вы немного отвели душу. Я знаю, что вы способны на большее, но к сожалению у нас общественно-политический форум
    >>
    >>Не способен. Могу отлепить от стены девочку, которая ни разу в жизни не плясала, и минут за 10 заставить весь кабак смотреть на нее с завистью. Так что потом подходят мужики и суют кто деньги, кто подружку. А научить вас думать за несколько лет не смог. Это потому, что у девки есть талант и желание, а у вас нет
    >
    >Говорите всегда аутентичным голосом, а то на лавры философа вас потянуло,

    Доктора философии потянуло на философию? "Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам." (c)
    Философия для нашего брата не лавры, а хлеб насущный.

    >Маркса обсуждать, высказывая какие то чужие мысли, затасканные как ..., случайно забредшие к вам погреться.

    Во-первых, здравые рассуждения, ну типа законов Менделя, не могут быть "затасканы".
    Во-вторых, здравые рассуждения о Марксе в России так же "затасканы" как законы Менделя на пике лысенковщины.
    В-третьих, затасканными не интересуюсь. Только свежачек 19-25 лет.

    >И да, фразы надо строить однозначные - когда говоришь нет таланта и желания, то не ясно - нет таланта, или нет желания, или нет таланта и желания одновременно, т.к ни один человек не может научить другого думать - это даётся от рождения.

    Только персонажу марксистских мифов - человеку экономическому. Потому что он рождается как мифический Адам, уже думающим.
    Реально существующему Человеку разумному думать надо учится. Как учат нас лингвисты, классифицировать реальность можно множеством способов, и пока человек не овладел понятиями отрезок, угол, прямой угол, треугольник, гипотенуза, катет - до теоремы Пифагора он не додумается. К стати, печатаю я это из тех же соображений из каких рисовал для двухлетней дочки русские буквы на кубиках поверх латинских. Не лавров ради, а из бескорыстной веры в торжество человеческого разума. Хоть вы и дурга постоянно тычете меня носом в его бессилие.

    >И потому, один из возможных способов понимания этой фразы говорит о том, что это скрытый комплимент.

    "Божья роса" (с)

    >PS.PS давайте сэкономим своё время, с чувством юмора у меня все в порядке, у вас нет ни одного шанса меня переиграть на этом поле. Но у нас не КВН, и лично мне сейчас интереснее философия Хайдеггера -     http://lib.ru/HEIDEGGER/bytie.txt
    >Это имеет прямое отношение к нашему форуму и будущим антропологическим моделям Запада, да и к реальным моделям использованным в борьбе с СССР.

    Философ Хайдеггер может и имеет, но ваш пересказ... Истории о девках по крайней мере интересны и познавательны.

    >Я больше не буду отвечать на ваши офтопичные сообщения, учтите это. Надеюсь на ваше дружеское участие в соответствующих обсуждениях, когда вернетесь из кабака.

    Вернулся. Все-таки талант и желание творят чудеса: http://www.youtube.com/watch?v=DSSTwbAj_BU
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Artur
    К Александр (18.07.2011 06:32:06)
    Дата 18.07.2011 18:45:41

    Если вам есть что сказать по существу - в другом месте, и другим способом

    Сравнивая размеры исходного сообщения, и вашего ответа, видно, что это не пустой ответ. Вы написали сообщение, зная, что ваш ответ я уже читать не буду, об этом я говорил в своём сообщении, на которое вы ответили.

    как я и предупреждал, я его не читал - у меня нет столько свободного времени, что бы тратить на бессодержательный разговор.

    Всё это выглядит ...как в кино.

    Двое человек о чем то говорят, потом один из них уезжает, предупредив собеседника, что по его мнению, их разногласия должны разрешаться в другом месте и другими способами, а сейчас он уезжает ввиду того, что занят. После этого он садиться в машину и уезжает, а его собеседник всё ещё стоит на месте разговора и что то говорит в одиночестве.
    От С.С.Воронцов
    К Александр (18.07.2011 06:32:06)
    Дата 18.07.2011 07:33:26

    Re: "Никогда не...

    Спасибо за ролик, прелесть, "где мои 17 лет?"
    От Александр
    К С.С.Воронцов (18.07.2011 07:33:26)
    Дата 18.07.2011 21:39:34

    Re: "Никогда не...

    >Спасибо за ролик, прелесть, "где мои 17 лет?"

    В 17 я о таком только мечтал. Но и в 40 приятно. Очень рекомендую. Старина Хосе, кстати, тоже отнюдь не мальчик. А главное полезно. Как и в науке - сразу видно правильно или нет. Полный идиот и зануда может всю жизнь втирать Маркса, или там Хайдеггера всем кто готов слушать, делать умное лицо и свято верить что что-то понимает. А упав и набив шишку, даже идиот сообразит что что-то не так, даже если приложился об пол с самым умным выражением на какое способен.
    ------------------
    http://www.orossii.ru
    От А.Б.
    К Artur (15.07.2011 21:54:32)
    Дата 15.07.2011 22:06:54

    Re: Обещает быть занятным. :)

    >Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.

    Вот эта ваша затея. :)

    У вас и ответ есть - отчего это особое развитие получили производительные силы там, где жили не по Марксу?
    От Artur
    К А.Б. (15.07.2011 22:06:54)
    Дата 16.07.2011 00:34:01

    Ну да


    >>Я собираюсь на днях защищать марксизм именно как технарь - посмотрю на ваши аргументы.
    >
    >Вот эта ваша затея. :)

    >У вас и ответ есть - отчего это особое развитие получили производительные силы там, где жили не по Марксу?

    СССР тоже жил не по Марксу, в общем то. Я же не Маркса защищаю, и даже не марксизм, а умение думать, которому категорически противопоказано приклеивание ярлыков. Каждому инструменту своё место.

    А так - рынок это цикл Карно, вот собственно и все дела. Топливом для рынка является довольно большое количество вещей - начиная с предыдущих форм самого общества, и кончая другими обществами. Включая конечно и энергию умеренных пассионариев - ученных, инженеров, работников искусств...

    Если вопрос и о социализме - то социализм это организм, это не машина
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (12.07.2011 20:25:31)
    Дата 13.07.2011 11:35:02

    Вы все время путаете понятия марксизм и политэкономия Маркса

    >А ведь я том "Капитала" в свое время в ярости швырял об стенку...>

    То есть не дочитали?

    >Читал я "Капитал".>

    Сколько страниц прочитали?

    >Марксизм - это антирусизм и антисоветизм.>

    С фразой согласен, но не надо путать Марксизм и политэк Маркса. Мы здесь разбираем не марксизм, а соответствие гипотезы Маркса в области политэкономии современным тенденциям. Так вот, если Вы прочитали мою статью (     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184736.htm ). а скорее всего нет, так как Вы ничего похоже не читатее, Вы писатель, то там есть мой анализ того, что такое марксизм.
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

    Давайте о политэке Маркса, а не о Ваших заслугах. Чем больше человек себя нахваливает, тем меньше я ему верю или верю наоборот. Поэтому теперь я знаю, что Вы никчемный теоретик и плохой экспериментатор. Плохой организатор производства...

    От Durga
    К miron (13.07.2011 11:35:02)
    Дата 15.07.2011 17:41:24

    +1


    >Давайте о политэке Маркса, а не о Ваших заслугах. Чем больше человек себя нахваливает, тем меньше я ему верю или верю наоборот. Поэтому теперь я знаю, что Вы никчемный теоретик и плохой экспериментатор. Плохой организатор производства...

    Станиславу следует это помнить - что самонахваливаение может и полезно в бизнесе, но в научной сфере не только бессмысленно, но и откровенно неприлично.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (15.07.2011 17:41:24)
    Дата 16.07.2011 02:05:53

    Re: +1


    >>Давайте о политэке Маркса, а не о Ваших заслугах. Чем больше человек себя нахваливает, тем меньше я ему верю или верю наоборот. Поэтому теперь я знаю, что Вы никчемный теоретик и плохой экспериментатор. Плохой организатор производства...
    >
    >Станиславу следует это помнить - что самонахваливаение может и полезно в бизнесе, но в научной сфере не только бессмысленно, но и откровенно неприлично.

    Станислав уже 10 лет в бизнесе не рекламируется. Его рекламирует сарафанное радио.

    А в отношении самовосхвалений - примите к сведению ВСЕ-ТАКИ, что я живой человек. Остался без умершей в 2010 жены, а сам обязан пить просто из-за повышенной густоты крови. Спиртное разжижает кровь и способствует рассасыванию тромбов.

    Плюс астматический бронхит, приобретеный в 17 лет на сельхозработах от МФТИ. Товарищ по группе, внук акад. М.Лаврентьева, тот вообще еле выжил - гнойный плеврит.
    Я же сейчас утром не всегда уверен, что выживу после приступа кашля.

    Спиртное для меня - два врачебных назначения. В 1976 в форме официального рецепта, по которому мне в аптеке отпускали спирт. А позже - шепотом. Пей, или сдохнешь! Вот и кручусь между Сциллой и Харибдой. Бросишь пить - сдохнешь. Перепьешь - тоже сдохнешь или потеряешь человеческий облик.
    Рад бы пить коньяк, его надо меньше, к нему меньше наркотическое привыкание, но сердце сигнализирует: для него это страшный зверь. Пей хоть самогон, но к коньяку не прикасайся.
    Пиво тоже не выход. Углекислота закупоривает сосуды круче тромбов.

    Так уж терпи, Дурга, я не от хорошей жизни бываю невыносим. Есть причины покруче.
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (13.07.2011 11:35:02)
    Дата 13.07.2011 20:10:49

    Re: Вы все...

    >Сколько страниц прочитали?

    Все три тома. Увы Вам.

    Главные критики марксизма не не читавшие, а именно внимательно читавшие. Хоть это было, как мне, поперек сил.
    Почему поперек? "Ненавижу всяческую мертвечину. Обожаю всяческую жизнь"

    Наша с Вами общая работа "Голодомор?-Предупреждение!" была редкостно удачной. Но именно потому, что она не была мертвечиной.

    >С фразой согласен, но не надо путать Марксизм и политэк Маркса. Мы здесь разбираем не марксизм, а соответствие гипотезы Маркса в области политэкономии современным тенденциям.

    Ничего подобного мы не оговаривали. Причем накладываемое Вами самолично ограничение - суть пвывод марксизма за рамки критики. Типа: 20 век прошел под флагом марксизма, но автор-то тут причем?
    От miron
    К Pokrovsky~stanislav (13.07.2011 20:10:49)
    Дата 14.07.2011 14:54:20

    Если читали, то назовите основное противоречие между 1 и 3 томом

    >Наша с Вами общая работа "Голодомор?-Предупреждение!" была редкостно удачной. Но именно потому, что она не была мертвечиной.>

    Согласен.

    >>С фразой согласен, но не надо путать Марксизм и политэк Маркса. Мы здесь разбираем не марксизм, а соответствие гипотезы Маркса в области политэкономии современным тенденциям.
    >
    >Ничего подобного мы не оговаривали. Причем накладываемое Вами самолично ограничение - суть пвывод марксизма за рамки критики. Типа: 20 век прошел под флагом марксизма, но автор-то тут причем?>

    Тогда Вы меня не так поняли. Я марксизм отвергаю, как и Вы. Но нельзя с мутной водой выкидывать ребенка.
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (14.07.2011 14:54:20)
    Дата 14.07.2011 17:52:00

    Re: Если читали,...

    Основное противоречие?
    Первый том я читал, как песню. А третий том - для галочки. Ежели есть что умное, то осядет в подсознании.
    Для меня это основное противоречие.

    Умное, прочно осевшее в подсознании, было в том, что благодать и всеобщность рыночных законов была нарушена признанием существования "азиатского способа производства".

    Напоминаю, что мне уже более 50. Читал Маркса я 30-35 лет назад на физтехе. В читалке Кабинета общественных наук. Что не способствует спокойному размеренному темпу чтения. В общежитие брать Маркса было неприличным. В нашей среде будущих физиков это было чем-то вроде симптома острого психического заболевания.

    Что еще по этому поводу интересно. Кафедры философии и политэкономии МФТИ в те годы были в оппозиции к советскому марксистскому официозу. Для нас нормально было на семинарах разбирать ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки марксовых построений.
    Из дискуссий тех лет помню свою критику марксова вывода о непрерывном снижении отношения переменной к постоянной составляющим капитала. Элементарное игнорирование технического прогресса, делающего более производительную технику за меньшие деньги. Еще тогда я усомнился в том, что это ошибка. Историю науки и техники я знал. Маркс жил во время реально разворачивавшейся за окном научно-технической революции. Игнорировать обесценивание старых капиталов возникновением новых технических средств можно было только в расчете на малограмотных читателей. Либо на далекую от производства интеллигенцию, либо на далекие от углубленного мышления пролетарские умы.
    А ведь политические выводы марксистской политэкономии строятся в числе прочего на антидиалектической абсолютизации указанного построения. На кого расчет? - на идиотов?

    Есть еще важный логический ляп. Деньги как всеобщий эквивалент товаров могут быть эквивалентом исключительно в условиях стабильности цен. Как только стабильность цен нарушается(даже по условиям классического рынка, т.е. равновесия спроса и предложения), понятие "эквивалентности" становится для денег и товаров некорректным.
    Деньги легко превращаются в малодоступную ценность или наоборот в "черепки". О деньгах, как об эквиваленте товарных ценностей говорить нельзя. И во времена Маркса это было вполне понятно. Фальшивые деньги как оружие в войне были хорошо известны по наполеоновским войнам. Деньги, значит, отнюдь не эквивалент. Но зато средство манипуляции.

    Ну и так далее...
    От Александр
    К miron (13.07.2011 11:35:02)
    Дата 13.07.2011 20:08:33

    А понятие нацизм с рациональной утилизацией трупов.

    >>Марксизм - это антирусизм и антисоветизм.>
    >
    >С фразой согласен, но не надо путать Марксизм и политэк Маркса. Мы здесь разбираем не марксизм, а соответствие гипотезы Маркса в области политэкономии современным тенденциям.

    Может еще разберем соответствие гипотезы Гитлера с тенденциями Освенцима?
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    От miron
    К Александр (13.07.2011 20:08:33)
    Дата 13.07.2011 22:46:14

    Кстати туземцы Океании трупы едят и не понимают зачем закапывать мясо. (-)
    От miron
    К Александр (13.07.2011 20:08:33)
    Дата 13.07.2011 22:44:17

    Ну, очень смешно. Спасибо. (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Александр (13.07.2011 20:08:33)
    Дата 13.07.2011 20:13:18

    Отлично!

    >Может еще разберем соответствие гипотезы Гитлера с тенденциями Освенцима?

    Все-таки меткая фраза - большое дело!
    От А.Б.
    К miron (11.07.2011 19:11:51)
    Дата 11.07.2011 20:22:18

    Re: Устарело.

    >Маркс описал механизм накопления капитала. Главное слово – грабить.

    В 21 веке - главное слово производить. Причем - технологично.
    Есть и неприятные стороны от этого выбора. Но с ними можно бороться. Только не по Марксу. ;)
    От miron
    К А.Б. (11.07.2011 20:22:18)
    Дата 12.07.2011 12:06:08

    В 21 веке капитал давно накоплен был. Вы бы Маркса почитали. (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К miron (12.07.2011 12:06:08)
    Дата 12.07.2011 21:16:29

    Чисто внешняя реакция.

    Слишком частая реакция в форме "почитали бы", сколько я живу в самодеятельном возрасте, исходит ровно от тех, кто как раз не читал.
    От А.Б.
    К miron (12.07.2011 12:06:08)
    Дата 12.07.2011 15:34:30

    Re:Да?

    И что - с тех пор его только и делают, что делят? Но вот беда - нечестно делят. Мирона не спрося - как надо делить. :)
    От Durga
    К А.Б. (11.07.2011 20:22:18)
    Дата 11.07.2011 23:12:26

    Re: Устарело.

    Привет
    >>Маркс описал механизм накопления капитала. Главное слово – грабить.
    >
    >В 21 веке - главное слово производить.

    А я то думал, что вы скажете, что в 21-ом веке главное - информация. А вы всё о 19-ом... :(
    От А.Б.
    К Durga (11.07.2011 23:12:26)
    Дата 12.07.2011 08:59:10

    Re: Вы все тормозите и отстаете. :)

    >А я то думал, что вы скажете, что в 21-ом веке главное - информация. А вы всё о 19-ом... :(

    Информация - оцень важна. Но она не может быть на 1 месте. Слишком уж разрослось общество - без производства оно уже не может существовать.
    Кстати - вы знаете, по марксистским заскокам (главное правильно делить имеющееся), общество быстро скукожится и будет настигнуто "свалкой истории" (и закономерно разделит участь динозавров) - справедливо делить придется все меньший и меньший "пирог" - так что "лишним едокам" придется уходить... с неизбежностью.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (11.07.2011 23:12:26)
    Дата 11.07.2011 23:18:49

    Re: Устарело.

    >Привет
    >>>Маркс описал механизм накопления капитала. Главное слово – грабить.
    >>
    >>В 21 веке - главное слово производить.
    >
    >А я то думал, что вы скажете, что в 21-ом веке главное - информация. А вы всё о 19-ом... :(

    В "Искандер-намэ" принимавшая Александра Македонского царица выставила на стол сосуды с драгоценными камнями.
    Александр возмутился: камни ведь есть нельзя.
    В приключенческой повести "Копи царя Соломона" оставившая англичан в подземелье с сокровищами африканская старуха говорила: вот вам алмазы, ешьте, пейте их.

    Ровно по этой же логике "главное"-информация - не более, чем инструмент войны за реальные ценности.

    От А.Б.
    К miron (29.06.2011 10:32:39)
    Дата 29.06.2011 11:20:01

    Re: Вы много против чего. :)

    >И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.

    А дальше? Уж очень вы Шарикова этим пассажем напомнили. :)
    От miron
    К А.Б. (29.06.2011 11:20:01)
    Дата 29.06.2011 16:20:12

    А дальше .... мешают.

    >>И было бы очень хорошо отнять собственность у 14 млн москвичей и отдать ее оставшимся 126 млн.
    >
    >А дальше?>

    Будет одна приятностьъ. Например, некто Борисыч будет жить хуюе.

    > Уж очень вы Шарикова этим пассажем напомнили. :)>

    Мой любимый герой.
    От А.Б.
    К miron (29.06.2011 16:20:12)
    Дата 29.06.2011 19:55:29

    Re: Вот как? Любопытно. :)

    >Будет одна приятностьъ. Например, некто Борисыч будет жить хуюе.

    Вынужден вас огорчить - не будет он жить хуже. Есть к тому пара-другая причин. :)

    >Мой любимый герой.

    А вот это - очень много говорит о вас. Да.
    Поэтому - коли ваши чаяния сбудутся (а у них есть неплохой шанс сбыться) - Борисыч будет весело отрываться. На шариковых. :)