Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Если б я был такой умный вчера, как моя теща сегодня (с)

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик
Дата	03.12.2001 10:50:48
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Если б я был такой умный вчера, как моя теща сегодня (с)

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата	03.12.2001 14:17:42

Бросьте ерничать

Ну что за безответственность! Западные советологи теперь опубликовали мемуары, рассекретили документы и прочее. Так вот, из них вытекает, что они как раз и надеялись что напуганное войной 41-ого года руоводство СССР клюнет на наживку и начнет создавать избыточно сильную армию Западные специалисты прекрасно понимали что целый ряд дорогостоящих программ которые начали США абсолюно ненужен и не имет никакой военной ценности, не несет угрозу СССР, но соль была в том, чтобы СССР стал зеркально копироват Штаты(тож глупость между прочим) и сдох в гонке вооружений. Не говоря уже о том то СОИ -совершенный блеф. Да и сегодняшний проект щита Штатов- это такой же блеф, призванный в очередной раз добиться от других стран уступок. Не только западные но и советские специалисты понимали что мы делаеи глупости, понимали что мы и гораздо меньшими средствами можем обеспечить абсолютную безопасность СССР в военном смысле этого слова. И делали доклады высшим нашим правителям. Но положение как я говорил отягощалось военным лобби в СССР. Сами военые прекрасно понимали что мы тратим деньги на ветер, о чем и признаются сейчас. Тупое спозднесоветское уководство ни как не понимало что безопасность страны не ограничивается военой безопасностью, от финансовой атаки не спасет танк. Сталин кстати,это понимал и держал в рукаве финансовые контрмеры.

От	Игорь
К	Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата	03.12.2001 19:12:57

Какую такую финансовую атаку не могла вынести экономика СССР? (-)

От	Скептик
К	Игорь (03.12.2001 19:12:57)
Дата	04.12.2001 14:56:40

Падение цен ны нефть, к примеру, привело к сильному дефициту бюджета (-)

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2001 14:56:40)
Дата	04.12.2001 15:46:10

Да не привело к сильному дефициту бюджета и не могло привести

Экономика СССР представляла собой натуральное хозяйство в индустриальную эпоху и не была завязана критическим образом на мировой рынок, как экономика всех без исключения западных держав. Бюджет Союза в середине 80-ых составлял 620 млрд. долларов в эквивалентных ценах, а все доходы от нефти в размере 5-12 млрд долларов. Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? Зачем нам тогда были нужны нефтедоллары? Какой у нас без них мого произойти экономический кризис? Вы лучше убытки Западных держав подсчитайте от роста цен на нефть с 1998 года.

От	Скептик
К	Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата	04.12.2001 15:51:59

Cлепы, точно

"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

Я видел очереди за ними, огромные такие.
Но упрек принимаю. И отвечаю:
При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.

От	Скептик
К	Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата	04.12.2001 15:51:30

Точно вы слепы

От	Павел
К	Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата	04.12.2001 17:00:33

Re: Точно вы...

>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>Но упрек принимаю. И отвечаю:
>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.

Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел (04.12.2001 17:00:33)
Дата	04.12.2001 17:29:10

Доля экспорта в бюджете СССР

Привет!

>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.

Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,18.5/4.7%
1986,13.1/3.1%
1987,14.2/3.3%
1988,14.7/3.1%

Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,54.1/13.8%
1986,55.2/13.2%
1987,53.9/12.4%
1988,52.5/11.2%

(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2001 17:29:10)
Дата	04.12.2001 18:35:15

Re: Доля экспорта...

Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.

>Привет!

>>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.
>
>Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,18.5/4.7%
>1986,13.1/3.1%
>1987,14.2/3.3%
>1988,14.7/3.1%

>Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,54.1/13.8%
>1986,55.2/13.2%
>1987,53.9/12.4%
>1988,52.5/11.2%

>(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
>В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел (04.12.2001 18:35:15)
Дата	05.12.2001 07:26:40

Безвозмездные суммы друзьям

Привет!

Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).

Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:26:40)
Дата	05.12.2001 11:03:07

Ре: Безвозмездные суммы...

Дмитрий!
Ну что же это такое!
Безвозмездно или в долг (пусть долгосрочный) - разные вещи. Есть долгосрочные долги - но это ведь долги, а не подарки. Ведь СССР не МВФ. В перспективе эти долги бы гасились товарами. Ведь не могла же разрушенные Сев. Корея или Афганистан сразу расплатится за поставленную технику. И если мне память не изменяет возврат долгов постепенно происходил.

Поэтомоу изначальный тезис - что мы жили в СССР плохо оттого что полмира дармоедов кормили просто неверен (мягко говоря). "Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов."

Тем более 1-2% бюджета давать в долг - это такие слезы.

>Привет!

>Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

>Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).

>Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Павел (05.12.2001 11:03:07)
Дата	05.12.2001 15:11:49

Ну да, конечно!

Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику. Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба. А был еще супер должник Вьетнам, и Польша Ангола, Болгария. А сколько мы передали технологий своим недоразвитым братьям! И все за так, или за лдолговые обязательсва, которые никто нам возвращать не желал , не желает, и главное мы сами не желали заставить должников расплатиться. Кто курил лучшие гаванские сигары. пил лучший в мире ром? Враги Кубы американцы. а мы смолили Яву. Кто получил алмазные прииски Анголы? Юар! А мы, спасшие ангольцев, помогавшие им во всем- шиш без масла получили. Кто отдыхал на Египетском побережье? кто угодно, в том числе ненавистные для египтян израильтяне, но только не советские граждане. И так далее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата	05.12.2001 16:02:11

Неподтвержденные сведения

Привет!

>Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику.

Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.
Т.е. ни о каких 5 млрд, и даже 2 млрд. долларов в год и речи нет. Вы же Скептик - а так ТВ верите.
"Почти сразу же российские руководители поставили вопрос о необходимости обсудить выплату задолженности Кубы Советскому Союзу, сложившейся на протяжении 30 долгих лет, которая, по их оценкам, составляла 20848 миллионов переводных рублей. " Дуэль, 45/2001
А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

>Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба.
Вот этот ваш вывод и обобщение придуманы.
По всей видимости, когда говорят о _безвозмездной_ помощи - имеют в виду безнадежные долги.

Нет никаких сведений о безвозмездной помощи кому-бы то ни было, кроме как в случаях стихийных бедствий.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата	07.12.2001 03:09:03

А подтверить?

>Привет!
Здра!

>Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.

>А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

А есть данные о том, какие договора и на какой срок были заключены СССР с Кубой по этому продукту? Одновременно не худо бы привести динамику цен поставки в сравнении с биржевыми, поскольку есть данные, что первые были сильно относительно завышены.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (07.12.2001 03:09:03)
Дата	07.12.2001 07:22:04

Расчеты ущерба приводят сами кубинцы. Их пока никто не оспаривал (-)

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата	06.12.2001 15:50:46

Я со стеной разговариваю????

Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (06.12.2001 15:50:46)
Дата	07.12.2001 07:24:14

Я со стеной...

Привет!

>Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!
Я подозреваю, под безвозмездной помощью понимались долги с отсрочкой платежа.
Никаких статей, в которые можно записать безвозмездную помощь таких масштабов в бюджете СССР не было.
Так что, попрошу подтверждения сведений именно о
_безвозмездной_ помощи.
А что вы видели в ящике - бог весть.
Есть примеры и более крутых фальсификаций.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:24:14)
Дата	09.12.2001 13:47:38

Все в пустую

Дача денег в долг, пусть и с отсрочкой не вляется безвозмездной помощью, в силу самого определения слова "безвозмездный"Й

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата	06.12.2001 02:26:46

С каких пор и по какому праву безвозмездный дар записывается в долг? (-)

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата	05.12.2001 17:18:45

Кстати, совсем забыл очень важную детальку

За ту самую станцию радиоразведки, которая теперь будет закрыта Россия ни разу Кубе на заплатила. А это деньги огромные.

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата	05.12.2001 17:15:35

Кстати, о кубинских долгах

Скептику - мало ли чего по ТВ в начале 90-х показывали и говорили. Аргумент чудовищен.

Дм. Кобзеву. Вследствие одностороннего разрыва в начале 90-х всех договоров с Кубой ельцинско-козыревская РФ нанесла ей ущерба порядка 100 млрд. долл. Точно не помню - но порядок цифры такой

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел (05.12.2001 17:15:35)
Дата	05.12.2001 17:57:08

Сами кубинцы говорят об ущербе на 36363 млн.переводных рублей (-)

От	Павел
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:57:08)
Дата	05.12.2001 18:42:19

Re: Сами кубинцы...

Да, немного погорячился:

При подсчетах брался за основу 1990 год, и были исчислены убытки, понесенные с 1991 по 1995 годы, причем становилось ясно, что это было только первым приближением (!), которое можно было бы уточнить и даже добавить в него другие статьи. Предварительная рекламация за ущерб и убытки, не включая морального ущерба, составила 36363 миллиона переводных рублей по статьям потери покупательной способности, замораживания объектов и капиталовложений и прекращения программ сотрудничества.

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200145&p=2&s=45_2_1.html

От	Игорь
К	Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата	05.12.2001 15:46:40

Вот и от Скептика наконец-то получена цифра

Целых 2 млрд. долларов безвозмездной помощи Кубе в год. - 1/10 нынешего безвозмездного ухода долларов за границу, правда теперь уже не бедной нуждающейся Кубе, а любимому обожравшемуся Западу. И целых 0,09% советского ВВП середины 80-ых. Как сильно бедные советские граждане от этого пострадали тогда, ну прямо жуть.

От	Скептик
К	Игорь (05.12.2001 15:46:40)
Дата	06.12.2001 15:54:12

Не по адресу обращаетесь!

Я вовсе и не утверждал что сейчас положение чем то лучше. Оно намного хуже. Вы что забыли что я считаю отказ от социализм аошибкой, а сегодняшнюю сисему полным дерьмом по сравнению с социализмом СССР. Однако 2 млрд долларов этоттолько то что признают сами кубинцы, а они заинтересованные лица, та кчто на деле побольше сумма будет , пусть не 5 как говорят наши тоже заинтересованные лица но и не 2. С другой стороны я писал что кроме Кубы у нас еще были нахлебники, да и 2 млрд это не копейки. Стоимость постройки завода ВАЗ -3 млрд долларов(по данным Каданникова.)

От	Игорь
К	Скептик (06.12.2001 15:54:12)
Дата	06.12.2001 18:16:50

А Вы нищим никогда не подаете?

Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?

От	Павел
К	Игорь (06.12.2001 18:16:50)
Дата	06.12.2001 19:16:28

Re: А Вы...

Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Поэтому процесс был скорее всего была двухсторонний. Нельзя же рассуждать как Козырев.

> Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?

От	Скептик
К	Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата	09.12.2001 13:55:16

Цены з а базу

"Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было)."

Вот сейчас кубинцы запросили за эту базу 300 млн долларов, а не заплатим-так -вон. Мы им говорили, позвольте, вы же должны нам миллиарды, так давайте в счет долга сдайте нам эту базу в аренду. На что получили отказ. Это своего рода апофеоз "морального удовлетворения от помощи нищим"- (для Игоря). А вот Китайцы подумывают заплатить эти 300 млн. Иначе говоря, мы тратили миллирады, вешая себе Кубу на шею для того чтобы пользовтаться базой которая стоит гораздо меньше, а Китай действует так как когда то должны были мы действовать-то есть платит только з а то что ему действителдьно нужно.

От	Товарищ Рю
К	Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата	07.12.2001 00:41:59

Опять ошибка!

>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

>Примеры:
>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?

От	Павел
К	Товарищ Рю (07.12.2001 00:41:59)
Дата	07.12.2001 11:38:03

Re: Опять ошибка!

>>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.
>
>>Примеры:
>>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).
>
>Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?

Вот и приведите источник

От	Товарищ Рю
К	Павел (07.12.2001 11:38:03)
Дата	07.12.2001 13:04:03

Я обязательно найду. Не обещаю, что сразу (-)

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата	04.12.2001 16:28:39

Ну так стали бы поменьше тратить на поддержание контрагентов

Всего и делов-то, до нового повышения цен. Тем более, что контрагентов можено было перевести на натуральный оборот с СССР безо всяких долларов.

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата	03.12.2001 15:02:49

Не кипятитесь, подумайте

Прошла самая лютая в мире война, унесшая 27 миллионов наших жизней, искалечившая жизни десятков миллионов, всей страны, которрый раз отбросившая нас назад.

Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата	03.12.2001 15:18:20

Вопрос кипящего чайника

>Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

Нельзя ли получить несколько абзацев данного опуса в приямом цитировании в подтверждении вашего тезиса? Все упорно на него ссылаются - а я вот несколько раз перечитал его в хорошем переводе и все как-то мимо. Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Самое смешное, что ОНИ, может, всерьез считали, что это СССР "захватил", "окутал", "применил", "создал", "напустил" и "целовался" (см. С.Г. в главе о страхе). Иными вопросами, весь спор вновь свелся к вкусовым различиям.

>Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?

Ну... как вам сказать... имеющиеся данные о руководстве (высшем и первом звене, так сказать) не позволяет делать однозначный вывод о том, что оно "знало что делает". Ведт даже полный имбецил совершает поступки, обычные и для нормального человека. Тем более, нормальный человек иногда может выглядеть.... ну, допустим, гением политики (просто статистически, в условиях ограниченности вариантов поведения).

К тому же вы так и не показали необходимость обладания "самой сильной армией" в мире.

С уважением

От	Павел
К	Товарищ Рю (03.12.2001 15:18:20)
Дата	03.12.2001 17:57:18

Re: Вопрос кипящего...

Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.

От	Товарищ Рю
К	Павел (03.12.2001 17:57:18)
Дата	03.12.2001 22:03:07

Читай не так, как пономарь...

...а с чувством, с толком, с расстановкой (с) кто-то.

>>Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Я помню цитату - только я напрочь не увидел там конкретно Аргентину. О Боливии же речь не идет у меня. Давайте без дешевых понтов, если не возражаете.

>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.

Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата	05.12.2001 07:30:25

Мнение товарища Сталина о речи Черчилля

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:30:25)
Дата	05.12.2001 09:18:44

Это было приведено в "Дуэли".

>Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей.

Вот-вот. Кстати, у Кожинова об этом очень хорошо. В смысле - об отсутствии фундаментальных противоречий у Черчилля с Фашизмом как таковым.

>Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Важная часть.

>Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию". и т. д.

Интересно, что в "Катынском детективе" Мухин в общем-то на стороне Черчилля. %-))) Мухин считает, что дружить с Польшей крайне опасно для любого государства. Думаю, что и НАТА с нею наплачется.

>Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Хорошо.

>Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Тоже хорошо.

>Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Тоже неплохо.

Читаешь Сталина и видишь, что это значит: "слова, как пудовые гири, верны"...

От	Георгий
К	Георгий (05.12.2001 09:18:44)
Дата	05.12.2001 09:19:36

НАТО, разумеется. (-)

От	Добрыня
К	Георгий (05.12.2001 09:19:36)
Дата	05.12.2001 20:45:52

Натысты ;-) (-)

От	Павел
К	Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата	04.12.2001 20:10:56

Re: Читай не

>>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
>
>Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

Вот:
"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

От	Товарищ Рю
К	Павел (04.12.2001 20:10:56)
Дата	05.12.2001 01:42:40

Коротко

>Вот:
>"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Тем не менее, даже не обладая до 1949 г. атомной бомбой, СССР "сделал так", что во ВСЕХ странах, которые были заняты Советской Армией, был установлен режим, поразительно напоминающий советский. Единственное исключение - Австрия, но даже и она была разделена на зоны оккупации как Германия (а Вена - как Берлин), и в советской зоне происходило то же самое. То, что армии впоследствии пришлось оттуда уйти, сути дела не меняет - это решалось на ином уровне.

>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

Короче, придумывайте новые аргументы.

С уважением

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата	05.12.2001 13:00:56

Касательно Арденн и Фултона в его свете

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
>
>Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Английский премьер-министр У.Черчилль 6 января обратился к Советскому правительству с просьбой о помощи: "На Западе идут очень тяжёлые бои, - писал он в личном и строго секретном послании И.В.Сталину, - и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт росле временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
Цитата из "Переписки ПредСовМина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 41--45 гг..",М.,1957,т.1,с.298.

сначала о помощи просят - а потом агрессорами объявляют

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата	05.12.2001 11:12:19

Re: Коротко

А не надо их придумывать.Полностью согласен с теми пунктами, которые приведены в интервью Сталина чуть выше в форуме. Добавить к ним нечего

>Короче, придумывайте новые аргументы.

>С уважением

От	serge
К	Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата	05.12.2001 02:01:20

Re: Коротко

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал. Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий"
американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе. В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

От	Товарищ Рю
К	serge (05.12.2001 02:01:20)
Дата	05.12.2001 02:44:03

Смена политического строя - как называется?

>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.

В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.

А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

От	serge
К	Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата	05.12.2001 17:34:48

Re: Смена политического...

Революция. И попробуйте обьяснить американцам, что попытка Англии предотвратить Американскую революцию была благом, а помощь этой революции со стороны Франции опасностью.
Все Ваши "аргументы" сводятся к тому, что буржуазная демократия это хорошо, а социализм плохо. В то время, как вопрос в том, какая из систем навязывалась более агрессивно. Так вот, с применением военной силы к 46 навязывалась только буржуазная демократия (Греция). При помощи политического давления навязывались обе системы. В военном плане Запад был сильнее (атомная бомба). Так кто кого должен был бояться?

>>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".
>
>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
>
>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата	05.12.2001 07:39:05

Re: Смена политического...

Привет!

>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.
Не считаете ли вы весьма серьезной разницу между 'использовал' и 'готов был применить'?
Например, многие страны во время ВОВ 'были готовы' применить хим.оружие, однако, из-за того, что сия сомнительная честь - быть первым - никому не улыбалась - в массовом порядке применения удалось избежать.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало,
А его, по-моему, и сейчас не существует.
> б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).
А вот здесь вы, извините, лукавите.
Не расскажете ли, зачем перед бомбардировкой были отменены обычные налеты, более того, несколько дней прилетал один самолет и, покружившись безвредно для города, улетал?
Уж не для создания ли максимально благоприятной и прогнозируемой ситуации для применения нового оружия?

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были?
Нет, они не были социалистическими. И из-за этого некоторые страны послужили плацдармом для нападения на СССР.
СССР вправе был принять меры, чтобы с территории этих стран не исходила угроза для него.
Разве СССР виноват, что буржуазным демократиям доверять в этом вопросе было нельзя?

>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата	04.12.2001 11:06:44

Фултонская речь (*)

Для тех, кто не читал целиком - полагаю, что таких большинство, - даю ссылки на перевод (внутри есть ссылка на оригинал):

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html#war_is_inevitable

Второй вариант перевода:

http://www.hronos.km.ru/dokum/fulton.html

Можно комментировать.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (04.12.2001 11:06:44)
Дата	04.12.2001 11:43:58

Спасибо. Будем разбирать. Перевод просто ужасный ...

Но даже и тут заметно, насколько стиль был общим для лидеров той эпохи - и для Черчилля, и для Сталина.

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата	03.12.2001 15:13:35

Дуал, уже заранее думал

"Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире?"

Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

"устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

" Что наше руководство не знало, что делает?"

Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

"Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.

От	Добрыня
К	Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата	05.12.2001 21:06:05

Опять цифры из Ящика...

>Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Честно говоря, в очередной раз поймал себя на том, что эта цифирь тоже прочно сидит у меня в голове. Я не военный, не политик, даже не журнализ - откуда тогда, спрашивается? Очевидно, из Ящика, из рассусоливаний Горбачёва и его верных телепрофессоров. Как показывает горький опыт, верить им не стоило ни в чём. Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё. Моя сокурсница защищала диплом на тему распространения изотопов в атмосфере - так она утверждала, что все существующие модели крайне неточны и зависят от такого множества факторов, что можно строить версии развития сценария событий после массированного ядерного удара самые что ни на есть разнообразные. Добавлю, что многократный запас боеголовок был необходим на случай пропуска первого удара и развёртывания противником ПРО. Так что с ядерным оружием вопрос очень и очень спорный. А вот нужна ли нам была такая огромная армия на фоне сравнительно немногочисленных натыстов - вот это вопрос, и вопрос серьёзный. Во всяком случае, походя считать цекатух и Генштаб дураками я бы не стал.

От	Михаил Едошин
К	Добрыня (05.12.2001 21:06:05)
Дата	05.12.2001 22:30:14

Re: Опять цифры

>Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё.

Первая на моей памяти статья о "ядерной зиме" появилась в "ЛГ" одновременно со статьями о вреде прививок для детей. Такое вот совпадение (кстати, всегда хочется составить хотя бы список авторов статей о прививках). Мне кажется, эту карту не стали особенно сильно отыгрывать, убедившись, что массового ядерного психоза в СССР создать не удастся. Однако какие-то вещи в сознание вбить удалось. В той статье, в частности, утверждалось, что заряд одной-единственной подводной лодки в состоянии обеспечить ядерную зиму на всем земном шаре на срок около года или что-то вроде. Потом, естественно, оргвыводы.

От	Игорь
К	Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата	03.12.2001 19:22:39

Я все таки не понял, ради какой великой цели

нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП. Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной. Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?

От	Баювар
К	Игорь (03.12.2001 19:22:39)
Дата	03.12.2001 21:33:46

всего 15% ВВП

> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.

Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.

Никакой. Сказки все это.

> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?

Остался бы на карте, возможно.

От	Игорь
К	Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата	04.12.2001 14:11:18

Re: всего 15%...

От	Денис Л.
К	Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата	04.12.2001 06:42:31

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

Враки! Пройдемся по Магадану - ничего. Вообще нифига не тратили, блин... Астрахань, блин, тоже... В Саратове - одна сплошь сельхозтематика! Ничерта нет! Аж страшно.

>> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.
>
>Никакой. Сказки все это.

РРС, посредством которых ведется вещание - тоже сказки, все существующие системы связи, резервные каналы - тоже сказки.

>> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
>
>Остался бы на карте, возможно.

Докажите.

Всех благ!

От	Скептик
К	Денис Л. (04.12.2001 06:42:31)
Дата	04.12.2001 15:40:45

Наверняка не менее 30%

Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата	04.12.2001 16:48:56

Опять вера, а не знание - "наверняка не меньше"

Я неоднокоатно описывал, откуда получается цифра в 15%. Из элементарного сопоставления ВВП США и СССР, при известных военных расходах США. У КАРА-Мурзы в "Цивилизации" - та же цифра

От	Скептик
К	Игорь (04.12.2001 16:48:56)
Дата	05.12.2001 15:14:36

У Кара_Мурзы

ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата	05.12.2001 16:07:19

Полные расходы на оборону в 1988 году

Привет!

>ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
Справочник Народное хозяйство СССР в 1988 году (стр.625) впервые включает полные затраты на оборону (ранее в бюджете фигурировало отдельной строкой только средства на содержание армии и флота - 20 млрд. в 1988 году - 5% от бюджета) - включая расходы на закупку вооружения и техники, на НИОКР, военное строительство, пенсии и др.

На 1989 год было запланировано 77.3 млрд. руб - или 16.9% от расходов бюджета за 1988 год.

Так что в данном случае С.Г.Кара-Мурза скорее прав, чем ошибается.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:07:19)
Дата	05.12.2001 16:31:49

Кроме того через бюджет распределялся не весь ВВП, а примерно 65%

Таким образом 17% гос. бюджета ( расходы на оборону в 1989 году) это примерно 11% ВВП.

От	Игорь
К	Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата	05.12.2001 15:57:11

Ну так узнайте, сделайте милость.

Это не так трудно, как Вам кажется. Все исходные данные должны быть Вам известны. На оборону США тратили порядка 6% своего ВВП. - Расходы на оборону США в середине 80-ых годов известны - порядка 300 млрд долларов. ВВП США того периода ~5 трлн. долларов. 300 млрд от 5 трлн. составляют те самые 6%. ВВП Союза составлял в то время 45%( 2,3 трлн. долларов в эквивалентных ценах) от ВВП США. ДЛя поддержания паритета нужно было тратить на вооружения столько абсолютных средств, что и США. Поскольку ВВП США был больше, то и их 6% расходов на оборону были весомее наших таких же процентов. Значит мы должны были тратить на оборону 6%*100/45 = 13,3% своего ВВП для поддержания паритета с ними.
Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (05.12.2001 15:57:11)
Дата	06.12.2001 02:11:04

Один прокол

> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.

Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (06.12.2001 02:11:04)
Дата	06.12.2001 12:17:06

У Вас

>> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
>
>Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.

Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (06.12.2001 12:17:06)
Дата	06.12.2001 23:00:08

Почему это??

>>помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Сравнение совершенно некорректно.
>
> Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Заметьте, я никогда и не утверждал, что СССР нес непосильные расходы - в противном случае он надломился бы, самое позднее, году к 1950. Другое дело, что мы не можем даже теперь оценить "посильность" и "непосильность" по причине необычной структуры цен, неопределенности величины избыточного продукта в советской экономике (откуда, собственно, и берутся расходы), запас "жира" в остальных секторах (чтобы не произошло инвестиционного истощения) и т.п. Как говорится, пока толстый ссохнет, худой сдохнет.

> Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.

Тоже мне открытие! Да любой "интел" проиграет бомжу еще до старта по этому показателю! :-)

От	Георгий
К	Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата	04.12.2001 15:43:45

Эти "смежные отрасли" выпускали и сугубо мирную продукцию. Не пере...

>Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.

...дергивайте. См. Паршева.

От	Скептик
К	Георгий (04.12.2001 15:43:45)
Дата	05.12.2001 15:15:28

А я в отраслях имел в виду долю "военной" продукции (-)

От	Игорь
К	Скептик (05.12.2001 15:15:28)
Дата	06.12.2001 12:20:27

Но Вы ведь не знаете, чему она равна (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата	03.12.2001 15:21:39

Re: Дуал, уже...

>Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Я по-прежнему не понимаю, откуда Вам известно, сколько и каких у нас должно быть вооружений.

> "устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

>Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

Я с Вами не спорю, я отвечаю на Ваши тезисы и отвечать мне необязательно. Доподлинно известно, что скоро многие наши ракеты будут небоеспособны, многие уже небоеспосбны и как правильно заметил Александр Борисович, колическтво людей, способных их обслуживать, сокращается.

>" Что наше руководство не знало, что делает?"

>Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
>Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

>А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

Это справедливо. Но развал всё же начался с Горбачева - до него был рост. Иначе бы СССР исчез давным-давно.

> "Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

>Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.

Я как-то не доверяю аналитикам нового времени, они анализируют, получают за это непложие гонорары, а мы умираем.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:21:39)
Дата	03.12.2001 15:38:52

Re: Спокойнее, товарищи! :))

Сбросим пар. И - начнем считать.

Обращу внимание, что дилемма "или-или" возникает при "конкуренции" производств. Когда "ресурсы" надо делить "туда или туда". С атомом - все проще (прям как с ботинками). Да, это много энергии, труда и инженеров элитного класса - на плутоний, электронику и средства доставки.
Часть урана - можно тратить и на "мирный атом" АЭС. Кое-какая отдача есть. Остальное - вне конкуренции. Все одно - инженеров такого класса заставлять проектировать ботинки - расточительство непозволительное. А с остальными ресурсами - надо считать. Займемся?

От	Скептик
К	А.Б. (03.12.2001 15:38:52)
Дата	04.12.2001 15:44:46

Именно ложность дилемы на в тупик и загоняет

Масло вместо пушек -тезис устарелый. В наших условиях надо было ввеститакие обяъекты: масло, ракеты и пушки. Ясно чторакеты имволизируют современную армию. пушки-устаревшую, а масло -мирные отрасли. Итогда вопрос пушки илимасло имеет два ответа.

-Масло! что получим?

Ракеты и масло, без пушек. Вот и прекрано, нас ракеты и так защитят без пушек.

-Пушки.
ПОучим. РАкеты и пушки без масло. Ракеты дублируют пушки, а масла нет.
Есть вопросы?

От	А.Б.
К	Скептик (04.12.2001 15:44:46)
Дата	04.12.2001 16:03:18

Re: Есть и много.

Касательно утрированного взгляда на армию. Но - это не только ваша беда. Тут вот, с удивлением обнаружил упоминание-объяснение более упрощенной, по сравнению с западо СУО на танках наших. Мол - за 2 года низзя обучить усредненный "свежепризванный" экипаж как надо. Поэтому - делаем "попроще"...

А система (даже такая упрощенная) масло-ракеты пушки - она не в "ключевом" режиме работает "есть/нет". А вот оптимизировать ее - плохо удавалось. Догмы мешали "как должно быть по теории". А жизнь - "мы плечистые", подтешем под теорию... Доподтесывались. Одни это заметили - другие все готовы топором махать, лишнее стесывать. Как вот им только пагубность сего занятия растолковать...

От	Скептик
К	А.Б. (04.12.2001 16:03:18)
Дата	05.12.2001 15:16:51

НУ так задавайте ваши вопросы (-)

От	Скептик
К	Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата	03.12.2001 15:14:20

опечатка (10 тыс боеголовок) (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата	03.12.2001 11:43:50

Если б я был такой умный вчера, как моя теща сегодня (с)

Бросьте ерничать

Какую такую финансовую атаку не могла вынести экономика СССР? (-)

Падение цен ны нефть, к примеру, привело к сильному дефициту бюджета (-)

Да не привело к сильному дефициту бюджета и не могло привести

Cлепы, точно

Точно вы слепы

Re: Точно вы...

Доля экспорта в бюджете СССР

Re: Доля экспорта...

Безвозмездные суммы друзьям

Ре: Безвозмездные суммы...

Ну да, конечно!

Неподтвержденные сведения

А подтверить?

Расчеты ущерба приводят сами кубинцы. Их пока никто не оспаривал (-)

Я со стеной разговариваю????

Я со стеной...

Все в пустую

С каких пор и по какому праву безвозмездный дар записывается в долг? (-)

Кстати, совсем забыл очень важную детальку

Кстати, о кубинских долгах

Сами кубинцы говорят об ущербе на 36363 млн.переводных рублей (-)

Re: Сами кубинцы...

Вот и от Скептика наконец-то получена цифра

Не по адресу обращаетесь!

А Вы нищим никогда не подаете?

Re: А Вы...

Цены з а базу

Опять ошибка!

Re: Опять ошибка!

Я обязательно найду. Не обещаю, что сразу (-)

Ну так стали бы поменьше тратить на поддержание контрагентов

Не кипятитесь, подумайте

Вопрос кипящего чайника

Re: Вопрос кипящего...

Читай не так, как пономарь...

Мнение товарища Сталина о речи Черчилля

Это было приведено в "Дуэли".

НАТО, разумеется. (-)

Натысты ;-) (-)

Re: Читай не

Коротко

Касательно Арденн и Фултона в его свете

Re: Коротко

Re: Коротко

Смена политического строя - как называется?

Re: Смена политического...

Re: Смена политического...

Фултонская речь (*)

Спасибо. Будем разбирать. Перевод просто ужасный ...

Дуал, уже заранее думал

Опять цифры из Ящика...

Re: Опять цифры

Я все таки не понял, ради какой великой цели

всего 15% ВВП

Re: всего 15%...

Re: всего 15%...

Наверняка не менее 30%

Опять вера, а не знание - "наверняка не меньше"

У Кара_Мурзы

Полные расходы на оборону в 1988 году

Кроме того через бюджет распределялся не весь ВВП, а примерно 65%

Ну так узнайте, сделайте милость.

Один прокол

У Вас

Почему это??

Эти "смежные отрасли" выпускали и сугубо мирную продукцию. Не пере...

А я в отраслях имел в виду долю "военной" продукции (-)

Но Вы ведь не знаете, чему она равна (-)

Re: Дуал, уже...

Re: Спокойнее, товарищи! :))

Именно ложность дилемы на в тупик и загоняет

Re: Есть и много.

НУ так задавайте ваши вопросы (-)

опечатка (10 тыс боеголовок) (-)

Re: Что же мешает стать умнее чем были вчера? :)) (-)