От Скептик
К Павел
Дата 02.12.2001 13:06:36
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Господи, что за чушь!

"Так что сначала ракеты с простыми ботинками. А когда эти проблемы будут решены -приступили бы к насыщению рынка шикарной обувью"

Да решены были эти проблемы! Неужто непонятно! Решены были так хорошо, что мы мир могли раз 10 уничтожить, одними ядерными бомбами, а еще раз 20 бактериями и химикатами. Аа еще раздавить этот мир колоссальным количеством танков, и еще оттутюжить весь мир гаубичными снарядами! Но расходы на оборону не снижались а все время росли. Росли из-за военого лобби в том числе,хотя были и другие причины. Хочет полковник стать генералом, вот и пробивает увеличение армии и ему открывают рабочее место с повышением, а под это дело резко увеличивается производсво оружия всех видов. С друой строны директор завода из ВПК тоже хочет дополнителных премий, увеличить свой соц. статус и так далее. А раз так, то давит на руководство , требует чтобы расшири его завод, увеличили объемы производсва, дали дополнителтне фонды и так далее. А попроуй повозмущайся. Тут же скажут что мол подрываешь обороноспособность, мол смотри, границы у нас какие длинные нам и пограничников надо миллионы. Мол а нас двинут как в 41-ом пехоту , а мы ее грудью должны встретить такой же пехотой. А на хрена, на х..я тогда мы ракеты яденые делал,( да и не только ядерные) чтобыопять с автоматом , гранатой и танкомврагов останавливать. Маленькаяракетка аменит 1000 человек пограничников. Так мы и ракетку сделаем, но и пограничников , ту самую тысячу не сократим, вот и получилось у нас две армии вмстоодной. Первая мощнейшая сверхсовременная полностью обеспечивающаянашу обороноспособность, а вторая огомная, армия посроенная на принципах 30-40ых годов. Для чего она нам нудна была? Для локальных конфликтов на границе она была сверхколоссальной, мы никогда не использовали даже десятую часть от ее мощи. Значит не для локоальных конфликтов мы ее держали. А для глобальной войн она была совершено буесполезной, в глолбальной войне нас защищала наша другая сверхсовременная ракетно-электоронно-космическая армия.
Так вот, держали вот эту вторую армию автоматчиков-гаубичников как раз для того, чтобы очередной мудак в погонах повыше карьеру сделал. Вот так и тухли миллионы наши х солдат в казармах, подыхая от безделья , "развлекаясь" дедовщиной. А в это время стрна надрывалась в гонке вооружений и надрвалась в конце концов. И кстати я даже инога рад что наши военные сейчас нищенствтвуют, так вам скотам и надо. Превратили армию в свою частную лавочк, в теплое место пайков и зраплат ,наплевав на интересы страны и общества, вот тебе хлебайте дерьмо ложкой.
От константин
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 04.12.2001 17:25:47

А не слишком ли простой подход?

Денис. IMHO ты слишком буквально толкуешь слова СГ, о том, что все ресурсы были брошены на оборону.
Речь идет о структуре общества, она была военно-мобилизационной.
Ведь наверное можно было отказаться от каких-то проектов в области обороны (скажем от Бурана), но можно ли было ли отказаться от приоритета обороны, над потреблением?
А это влекло за собой массу трудностей. Если интересы обороны - превыше всего, то ясно, что МинОбороны и ВПК начинают страну выстраивать под себя.
От Скептик
К константин (04.12.2001 17:25:47)
Дата 05.12.2001 14:52:01

О том и речь

О том и речь что обороноспособность страны не ограничивается военной обороноспособностью! Об этом я тут и талдычу. Руководсво придерживалось как раз устаревших принципов понимания обороноспособности, вот и копировало зеркальношаги США, доводя страну до ручки.
От alex~1
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 19:19:11

Re: Господи, что...

Да решены были
эти проблемы! Неужто непонятно! Решены были так хорошо, что мы мир могли раз 10 уничтожить,
одними ядерными бомбами, а еще раз 20 бактериями и химикатами. А еще раздавить этот мир колоссальным количеством танков,
и еще оттутюжить весь мир гаубичными снарядами!
Но расходы на оборону не снижались а все время росли.
Росли из-за военого лобби в том числе,хотя были и другие причины.
Хочет полковник стать генералом, вот и пробивает увеличение армии и
ему открывают рабочее место с повышением, а под это дело
резко увеличивается производсво оружия всех видов.
С друой строны директор завода из ВПК тоже хочет дополнителных премий, увеличить свой соц. статус и
так далее. А раз так, то давит на руководство , требует чтобы расшири его завод,
увеличили объемы производсва, дали дополнителтне фонды и так далее. А попроуй повозмущайся.
Тут же скажут что мол подрываешь обороноспособность, мол смотри, границы у нас какие длинные нам и
пограничников надо миллионы. Мол а нас двинут как в 41-ом пехоту , а мы ее грудью должны встретить
такой же пехотой. А на хрена, на х..я тогда мы ракеты яденые делал, (да и
не только ядерные) чтобыопять с автоматом , гранатой и танкомврагов останавливать.
Маленькаяракетка аменит 1000 человек пограничников. Так мы и ракетку сделаем, но и пограничников ,
ту самую тысячу не сократим, вот и получилось у нас две армии вмстоодной.
Первая мощнейшая сверхсовременная полностью обеспечивающаянашу обороноспособность,
а вторая огомная, армия посроенная на принципах 30-40ых годов. Для чего она нам нудна была?
Для локальных конфликтов на границе она была сверхколоссальной, мы никогда не использовали даже
десятую часть от ее мощи. Значит не для локоальных конфликтов мы ее держали.
А для глобальной войн она была совершено буесполезной, в глолбальной войне нас защищала наша
другая сверхсовременная ракетно-электоронно-космическая армия.

Скептик, Вы слишком горячитесь. Это очень неправильно - по себе знаю. Попробую ответить (совершенно не ставлю задачу доказать
Вам, что строительство ВС осуществлялось правильно). Тем не менее.

Во-первых, много танков было не потому, что производили безумно много - просто старые не выкидывались, а консервировались.
Огромное количество танков предназначалось на экспорт - об этом отдельный разговор. Но вспомните репортажи из Анголы,
Вьетнама и пр. - там жуткое старье, вплоть до T-34. Современных танков в армии было не так уж много.
Далее. Официальной доктриной сухопутной армии было ведение ограниченной ядерной войны. Танки, БТР и пр. рассматривались в
ПЕРВУЮ очередь как средство преодоления зон атомных ударов, БТР - для транспортироваки войск в условиях атомного заражения.
О расчете количества ядерных боеприпасов. Я лет 15 назад слушал открытую(!) лекцию о преодолении насыщенной
противотанковой обороны противника. Так вот, доктрина предусмотривала применение мотострелковой дивизией
(без дополнительных средств уровня корпуса, армии и т.д.) 2 атомных боеприпасов за сутки наступления. Считалось, что 1 атомный боеприпас
способен вывести из строя 2 батальона противника. Средства огневой поддержки (гаубицы и пр.) расчитывались так, чтобы дивизия могла вывести из строя силами артиллерии
примерно 50 батальонов противника (2-3 дивизии).
В общем, никто не собирался воевать, как в 41-ом - не повторяйте глупостей 20-их шлюшек-обозрвательниц из СМИ и не менее невежественных, тупых и растленных "правозащитников".

Рассуждения о том, что "полковники пробивали увеличение армии", а "директор завода ищз ВПК - увеличение объема производства" я,
простите, опровергать не буду.

И никакая ракета 1000 пограничников не заменяла. Если Вы так думаете, то просто не знаете, чем занимаются пограничники, и
чем - ракетные войска разных видов.

Всеобщая ядерная война не рассматривалась как реальная альтернатива. Боеголовки нужны были в первую очередь как тактическое,
а не стратегическое, оружие.
Стратегические ядерные средства - средства устрашения, не более.
Рассмотрим их компоненты отдельно.

Стратегическая авиация в СССР была и мала, и в целом очень стара. Ее основу составляли (и составляют) TУ-95 всех видов - разработка 50-ых годов.
ТУ-160 было сделано немного - штук 40, по-моему. Но без НИОКР, новых серийных самолетов, накопления опыта их использования, обслуживания, создания учебной базы и пр.
невозможно поддерживать уровень авиации в сколько-нибудь продолжительной перспективе. Новые модели нужно делать и пускать в серию -
неважно, считаете ли Вы, что и старых хватает, или нет.

МБР
Советские МБР по качеству всегда уступали своим американским "противникам" (если брать одинаковые периоды времени) -
в первую очередь - по точности. К американскому уровню по КВО приблизилось только последнее поколение ракет, известные как SS-24 и
SS-25. Американские ракеты имели КВО примерно 100 м, а SS-18 (Satan) - 400. Техническое отставание приводило к тому, что СССР трудно было
(хотя на мой взгляд, и надо было) решиться на производство менее совершенных ракет, не прибегая к частым техническим модернизациям.
И львиную долю расходов съедало не массовое производство - не так уж много делалось ракет - а НИОКР и создание и поддержание
производственной и научной базы.
Кроме того, почти все советские ракеты до SS-24 были жидкостными, что сокращало срок пребывания на боевом дежурстве.
В общем, сокращение МБР в 3-4 раза не привело бы к существенной экономии средств.

ПЛАРБ.
Ракеты на ПЛАРБ намного уступали соответствующим американским - и по габаритам, и по весу, и по дальности, и по точности, и по надежности.
Посмотрите на американские ПЛАРБ и советскую Deltа c ее кошмарными надстройками над ракетными шахтами.
До появления лодок, известных на Западе как Delta-III и Typhon, советские ПЛАРБ для нанесения удара по США должны были преодолевать рубежи
противолодочной обороны США в Атлантике. Меньшая надежность советских лодок и большая сложность их обслуживания приводила к тому,
что американская ПЛАРБ гораздо больше времени находилась в состоянии боевого дежурства, чем советская.
В общем, применительно к ПЛАРБ дискуссия, скорее всего, должна была вестить о том, нужны ли они вообще.
Но ПЛАРБ обладают определенными достоинствами по сравнению с наземными МБР, и отказаться от них вообще (не создавать школу разработчиков,
инфраструктуру, учебную базу) - без шансов успеть все это сделать "потом", при изменившихся обстоятельствах - это серьезный риск.
По крайней мере, решение создавать морскую составляющую стратегических сил объявить с ходу глупостью осатаневших адмиралов (а Вы близки к этой оценке) никак нельзя.

Таким образом, ошибка была не в производстве все новых видов вооружений, а в недостаточной крупносерийности и отсутствии списания старых. Что дороже - обслуживать старые ПЛАРБ или заниматься их утилизацией - вопрос.

В общем, причина безусловно излишних расходов на вооружение - определенная техническая отсталость по сравнению
с "потенциальным противником" и менее выгодное геостратегическое положение при желании В ПЕРСПЕКТИВЕ обеспечивать приемлимый уровень
угрозы для противника и иметь возможность маневра.


>Так вот, держали вот эту вторую армию автоматчиков-гаубичников как раз для того, чтобы очередной мудак в погонах повыше карьеру сделал.
 Вот так и тухли миллионы наши х солдат в казармах, подыхая от безделья , "развлекаясь" дедовщиной.
А в это время стрна надрывалась в гонке вооружений и надрвалась в конце концов. И кстати я даже инога рад что наши военные сейчас
нищенствтвуют, так вам скотам и надо. Превратили армию в свою частную лавочк, в теплое место пайков и зраплат ,наплевав на интересы
страны и общества, вот тебе хлебайте дерьмо ложкой.

Не было никакой в принципе ненужной "армии автоматчиков-гаубичников". Мудаки бывают не только в погонах, и не только в армии (а даже иногда
и на форумах :-))). Дедовщиной миллионы солдат развлекались не из-за размеров армии и не из-за безделья. Страна надорвалась не в гонке вооружений (хотя гонка со стороны СССР велась неумно). Впрочем, не глупее всего остального.
Насчет военных, их нищенства и вашей радости по этому поводу - это просто верх идиотизма с Вашей стороны. "Скоты" не нищенствуют и
не "хлебают дерьмо ложкой". Нищенствуют те, кто пытается выполнять свой долг. Ваша радость по этому поводу отдает патологией. Во всем
нужна мера.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 05.12.2001 15:12:07

Очень интересно. Но ИМХО Скептик во многом прав.

Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области? Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?
От alex~1
К Добрыня (05.12.2001 15:12:07)
Дата 10.12.2001 14:09:18

Re: Очень интересно....

Добрый день!
Занят был - отсюда задержка с ответом.

>Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Ни то, ни другое (в смысле Запад не рассчитывал на глобальный ядерный удар как альтернативу для армии вообще, и не знал о бесполезности усилий СССР). Все гораздо проще. После поражения Германии и констатации ликвидации военной мощи Франции основой НАТО стали англосаксонские вооруженные силы. А англосаксы НИКОГДА не имели мощных сухопутных армий. Основа - мощнейший флот (и позднее авиация, выполнявшая в чем-то сходную с флотом роль), ставка на мобильные, сравнительно недольшие силы и качественное техническое превосходство. Вот и все.

>Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области?

Ракеты, размещенные в шахтах (и не только СС-18) были очень слабо уязвимы - хотя бы потому, что расположены были "шахтными полями", сравнительно недалеко друг от друга.
Поэтому американцам в случае первого удара нужно было для уничтожения ракет добиться практически синхронной доставки по 1-2 боеголовки на шахту - а противном случае "опоздавшие" боеголовки протеряли бы точность из-за подрыва предыдущих. В общем, планировать такой удар - почти безумие. И "плавающие" контейнеры для ракет были не только для SS-18. И мобильные SS-25 (Тополь) тоже малоуязвимы. Не вижу особой разницы.
Я вижу особенности SS-18 только в одном - это были качесвенные ракеты, развернутые крупной серией, т.е. относительно дешевые в производстве. Именно это IMHO и является причиной, почему американцы окрысились именно на них.


Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?

Странно, что такой вопрос у Вас раньше не напрашивался, а после моего вполне банального сообщения "напросился". И вдвойне странно, что Вам непонятно, почему планировали "переть в Европу", уничтожая препятствия тактическим ядерным оружием.

Ответ на вопрос, кто кому угрожал, очевиден и абсолютно банален - угрожали друг другу. Наверное, Вы имели в виду, кто больше пытался навязать силой "свой порядок вещей".
Для ответа на этот вопрос вполне достаточно сравнить характерное для сторон поведение, провозглашаемые цели, уровень "мессианства", военные и экономические потенциалы, состояние стран на тот момент. Ответ будет вполне очевиден - СССР просто не имел сил бросить военный вызов Западу. Если Вы сомневаете5сь в очевидном, я покопаюсь и приведу статистические данные на 40-ые-50-ые годы. Об агрессивности планов.
США и Великобритания НИКОГДА за всю свою историю не имели оборонительных стратегий. Не имеют и сейчас.

О том, почему "перли в Европу" - вплоть до 80-х годов.
1) Стратегическое ядерное оружие НЕ РАССМАТРИВАЛОСЬ ОБЕИМИ СТОРОНАМИ как надежное средство предотвращения ограниченных войн различного масштаба.
2) В этих условиях обе стороны, естественно, готовились к этим самым ограниченным войнам.
3) NATO вплоть до гибели СССР имело абсолютное превосходство в военно-морских силах. Об угрозе для территории США (да и Великобритании, и Франции, и Дании, и пр.) со стороны советского ВМФ (кроме ПЛАРБ- но это немыслимая обеими сторонами всеобщая ядерная война)просто не стоял. Особенно это относится к 40-м-60-м годам, когда и создавались реально современные военные структуры NATO и СССР.
4) Авиация NATO до 80-ых годов имело качественное превосходство над советской. Это превосходство в 40-ых-50-ых годах было подавляющим.
5) В рамках ограниченной ядерной войны (которой придерживались обе стороны) огромное значение для NATO имели европейская военная инфраструктура. Кроме того (и это важно), евроейские (в первую очередь английские аэродромы) играли важнейшую роль в американской стратегии ядерного устрашения.

Итак. СССР бессилен на море - угрожать США, Англии и NATO в целом он абсолютно не в в состоянии. С бомбардироваочной авиацией дело обстоит не лучше - СССР не строил стратегические бомбардировщики до конца 50-х годов. Кроме того, при отсутствии баз вблизи территории США советские стратегические бомбардировщики не являлись серьезной угрозой для США. Основа мощи NATO - США - в безопасности (опять же, рассматриваем только ограниченную ядерную войну). Европа - плацдарм для развертывания вооруженных сил NATO - читай - США и Великобритании.
Коммуникации в Атлантике перерезать практически невозможно.
Что, спрашивается, делать, кроме как планировать захват Европы как плацдарма армии США? Кроме того, это достаточно дешевое решение. Сколько танков можно построить вместо одного авианосца, а один он даром не нужен - нужно больше?
Захват Европы ставит США в положение, когда, оставаясь в безопасности, они практически не могут угрожать СССР - ТОЛЬКО морской авиации и флота для этого недостаточно.

Так в чем в чем глупость выбранной стратегии? По-моему, все разумно. Угрозу устраняем, людей (своих) бережем. Что Вам так не понравилось?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (10.12.2001 14:09:18)
Дата 10.12.2001 17:50:20

Пожалуй, соглашусь. (-)
От Скептик
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 04.12.2001 14:50:30

Объясняю популярно

Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 23:27:57

Вы прямо как Собакевич

>Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Один порядочный человек, прокурор, да и тот, по правде говоря, свинья :-) Конечно, степень борзости "дедовщины" в части зависит прежде всего от попустительства офицеров, но так огульно всех охаивать, наверное, не стоит.
От Скептик
К Михаил Едошин (04.12.2001 23:27:57)
Дата 05.12.2001 14:49:44

Собакевич -мой любимый персонаж в Мертвых Душах

Вы говорите нельзя всех огульно охаивать? То есть вы считаете, что я полный идиот каждого офицера записал в предатели и враги народа? Ну это уже отдает экстремизом 13-летного пацаненка. Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.
От alex~1
К Скептик (05.12.2001 14:49:44)
Дата 11.12.2001 13:53:48

Re: Собакевич -мой...

>Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.

Вот-вот, и милейшая Лера Новодворская со товарищи о том же. А тут на форуме ее нехорошо обругали.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (11.12.2001 13:53:48)
Дата 11.12.2001 13:57:56

Re: Собакевич -мой...

Да, забыл спросить - а Вы-то как к взглядам вышеупомянутой Новодворской относитесь?
От Скептик
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 13.12.2001 15:43:40

Алекс1, я коммунист (-)
От alex~1
К Скептик (13.12.2001 15:43:40)
Дата 13.12.2001 16:08:28

Re: Алекс1, я...

Скептик,
я тоже (правда, не уверен, что мы при этом имеем в виду одно и то же :))))

Но даже и у единомышленников легко встретить разное отношение к такой экстравагантной особе. Кроме того, Ваше плохое настроение приняло формы сообщения, весьма перекликающегося с некоторыми пассажами Железной Леры. Отсюда и вопрос.

Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

На раба и на быдло русский народ в целом совсем не похож и, по-моему, не был похож никогда.

В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:45:38

Re: Хреноватистая позиция...

Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...

Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 16:45:38)
Дата 13.12.2001 17:19:04

Вот тут с Вами согласен.

Частично.

>Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
>А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...
>Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!

Все верно. Только Вы забываете сказать, что и христиане в свое время пели: "Отречемся от старого мира". От языческой Руси.
А потом как их на свалку истории отправили возмущаются. Дескать 1000 летняя история.
У языческого Рима тоже была 1000 летняя история.
Но это уже не раз обсуждалось, Вы с этим не согласитесь, поэтому и отвечать на это ненадо.

Вы почему-то не осветили самый важный вопрос.
Народ по-вашему "быдло" или "ребенок неразумный?
Или другой вариант?
А то критиковать-то каждый горазд.
(кстати "агнцы" и "пастыри" на современный лад как раз будут "быдло" и "пастухи" )
От alex~1
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:34:23

Re: Вот тут...

BLS, имейте в виду - ответа по делу не дождетесь. Это я не к тому, чтобы сообщить Вам, что А.Б. - бяка (в полном соответствие с правилами поведения народа-ребенка :))). Просто у него нет никакой связной концепции, и искать ее совершенно бесполезно.

А впрочем, может Вам и удастся что-то ценное добыть из бесед с А.Б. Если удастся - я мысленно снимаю перед Вами шляпу.

С уважением
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:22:07

Re: Ваша сентенция "в пику православию" есть бред.

Об этом вам - говорил. Не хотите верить - не надо. Но и выступать - тоже перестаньте.

Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого. Все миром решилось - в пользу более справедливого завета. Что и понятно, и разумно.
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 17:22:07)
Дата 13.12.2001 17:42:08

Это Ваши проблемы.

Я имею ввиду Ваших тараканов.

>Об этом вам - говорил.
>Не хотите верить - не надо.
>Но и выступать - тоже перестаньте.
Дедуля, я не выступаю.
У Вас здесь монополия на истину?
Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

>Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого.
И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

> Все миром решилось - в пользу более справедливого завета.
1. Кто Вам сказал?
Предполагаемый ответ: христианские историки.

2. Допустим Вы правы.
В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
как то, что Вы просто так в тред влезли?

> Что и понятно, и разумно.
Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:42:08)
Дата 13.12.2001 18:01:06

Re: Это общие проблемы, к сожалению.

>Я имею ввиду Ваших тараканов.

??!!

>Дедуля, я не выступаю.

Уже дедуля? :)

>У Вас здесь монополия на истину?

Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.

>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.

>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

А переведены кем летописи? И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор? А нравы и обычаи - тоже упомнили? И что вам так за волхвов обидно?

>1. Кто Вам сказал?
>Предполагаемый ответ: христианские историки.

Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда". Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)

>2. Допустим Вы правы.

:)

>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.

??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"? Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.

>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.

Не совсем сам. Натяжка. ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

В чем? Обвинения есть? Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения. Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)

>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>как то, что Вы просто так в тред влезли?

Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе. Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.

>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...

Может - вслушаться просто надо? А?
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 18:01:06)
Дата 13.12.2001 18:44:23

Общие? Так а кто в кусты ховался?

>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>??!!
Ну в голове Вашей обитающих.

>>Дедуля, я не выступаю.
>Уже дедуля? :)
А что? Я вас внучком никогда не называл :)

>>У Вас здесь монополия на истину?
>Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.
Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
А только заставляете угрозами "поверить". :)

>>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.
>Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.
 А за что? Здесь не православный форум.
Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?
А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>А переведены кем летописи?
Ими же.

>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
Нежто ж Вы упомнили?
Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

> И что вам так за волхвов обидно?
А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

>>1. Кто Вам сказал?
>>Предполагаемый ответ: христианские историки.
>Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

>Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда".
> Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)
А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

>>2. Допустим Вы правы.
>:)

>>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
Аналогично как и при Владимире-князе.
Князь сказал -- окрестились.
Ельцин сказал -- КПСС распустилась.
Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

> Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.
А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.
В чем я неправ?

>>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
>Не совсем сам. Натяжка.
Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

>ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?
>В чем? Обвинения есть?
>Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения.
>Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)
 Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

>>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>>как то, что Вы просто так в тред влезли?
>Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе.
Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.
А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

> Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.
За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.
И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

>>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
>Может - вслушаться просто надо? А?
Пророк? простите я Вас не узнал :)

Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:
"неразумный ребенок" требующий просвещения или стадо требующее "стойла", "пастухов" и т.д. -- это два варианта которые были предложены, и которые очевидно распространены среди "элит" и "шибко вумных"
Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 18:44:23)
Дата 13.12.2001 20:30:45

Re: Таких не берут в пионэры :)

>>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>>??!!
>Ну в голове Вашей обитающих.

Замнем, инсектолог, для ясности. Сперва - что там про сучок в глазу говорилось? :)

>Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
>А только заставляете угрозами "поверить". :)

Какие угрозы? Вы что, думаете я буду с вас спрашивать? Ну уж... С вас там спросят. И по всей строгости. А мое дело - маленькое. Предупредить - дабы вы там не косили на неведение :))
Впрочем, каких вы доказательств желаете? Вдруг у меня найдутся?

> А за что? Здесь не православный форум.

А это неважно. То есть совершенно. Раньше - за подобные выступления (народников помните) мужики всурьез морду били. И были правы, что характерно. Сегодня народ - поистратился... Но - традиции-то не забыты. А?

>Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?

Да. И мое мнение заставляет вас одергивать. Так что - может вы гадости говорить прекратите, о том, что криво знаете. Вы ж доказательств своих "обоснованных" выступлений не приводите тоже.

>А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

Вполне, если покажете, что я сознательно вру. По другому - не выйдет :)
Да и власть эта - тоже поохаивала. Так что - и с этой стороны было б желание - посчитаться можно. И не только за охаивание... похуже дела были. Вы в курсе? Ну да ладно - с тех Бог уж спрашивает... это у нас еще выбор есть.

>>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>>А переведены кем летописи?
>Ими же.

Бззз. Волхвами переведены? Для кого? Зачем? Что-то странное. А об обычаях вы наслышаны, языческих. Аккурат на период становления православия? Если да - то как они вам, обычаи те, нравятся?

>>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
>> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
>Нежто ж Вы упомнили?

Нет, что вы, конечно - в летописях переводы есть. Я их - читал :)

>Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

Нет. Удивлен даже, каким это боком сюда прогресс затесался? Объясните бестолковому? А?

>> И что вам так за волхвов обидно?
>А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

Они давили. И их, может статься - тоже. Но - не христиане. Те как-то предпочитали по другому - "честна перед Богом серть праведных..." В таком ключе, знаете...

>Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

Да ничего. Идолов выкорчевали и все. Потихоньку язычество на нет сошло. Ввиду недостатка неофитов. Но - не везде, еще, как вижу. В Белоруссии - всегда не все путем было с верой. Что правда - то правда...


>А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

Нет, зачем византийских. От "родных", славянских :)

>>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
>Аналогично как и при Владимире-князе.

Нет. Какие тут аналогии. Вопрос был - вовсе не "совести". Во вторых - от "нас" требовалось лишь участие (олимпиада, понимаш :) а решение - уже готово было. Их, прюзюденткое :)

>Князь сказал -- окрестились.
>Ельцин сказал -- КПСС распустилась.

:) Шутка...

>Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

Ой, носит программиста. IRQ от таймера не потерялся? Как, мемори рефреш идет? :) Что-то вы засопоставлялись совсем. Особенно интересно - кого из демократов вы в православные запишете? Я-то различаю "подсвечников" и "своих". А вы? :)

>А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
>Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.

Это почему? А? Уже ушел :) И не только я. Впрочем, и спившихся - не так чтобы сильно больше стало. Бездомных - это да. Голодных - тоже. Совестливых - заметно поубавилось. Может - с последним надо побороться, тогда и первые проблемы полегче станут? А?

>Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

Нет. Конечно нет. Суд-то он чей? Правды в нем сколько найдете? А сколько там ее есть - нуль совершенный :)
Так что земной суд - как фантазию оставим :)

> Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

Да. Заметная часть проблем - в народе. Верный тезис. Вы его оспорить попробуете?

>Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.

Еще раз. В чем вы усомнились, по вашему?

>А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

Не могу :) Не выходит сразу стать таким противным. Генеалогия не та, опять же - крест не дает :))

>За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.

А что, добром и согласием уговаривали? :)

>И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

Нет. вот этого - не было :) "Не наши методы" - раз.
Соответственно - и "сил" на такое не было - "большевичить". Это тоже - сперва надо рога и хвост отрастить :)) Не все способны на такое :))

>Пророк? простите я Вас не узнал :)

Нет. Зачем сразу так сурово? Вы булыжник пролетариата - отложите, чай сами не без греха :))


>Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:

??!!! Кому относиться? С каким подходом? С какой позиции? Поучательско-сторонней опять?

>Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)

Дык, ты либо народ - и сам часть его. Родная часть. Тогда - и несешь свое "тягло" на общее благо. Без доп. понуканий.

Либо - ты вне народа. Соответственно - ищешь как бы оседлать "безмозглую скотинку"... Тут уж - совсем другие подходы.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:29:24

Йес!


>Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
>Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
>Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

И это правильно.

>В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

Пушкинская цитата применена просто гениально нестандартно (особенно вторая часть)!!! Я никогда бы не додумался до этого. Хвала Вам, Алекс!
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 11.12.2001 15:34:27

Ре: Лерка - нормальная девченка. Ее занятно послушать (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:34:27)
Дата 11.12.2001 16:06:35

Ре: Лерка -...

Ну уж прям и "девченка".
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 16:06:35)
Дата 12.12.2001 09:56:02

Ре: А кто ж она? Мальчик, что ли? (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (12.12.2001 09:56:02)
Дата 13.12.2001 16:11:52

Ре: А кто...

Не знаю, не знаю. Где-то я слышал хохму типа "Новодворская бежала из страны, переодевшись в женскую одежду". В общем, дело темное.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:11:52)
Дата 13.12.2001 16:27:24

Ха-ха-ха! %-))))) (-)
От константин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 17:33:11

Один артефакт

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть.
Все это было так пока был жив СССР. Между тем янки наглеют все больше, чувствуют безнаказанность.
Вовать с Индией им нужды нет, а война с Китаем им как раз очень даже снится.
Около Тайваня все время идет шевеление , как у китайцев учение, так янки туда свои авианосцы срвазу подтягивают.
Насколько я знаю, как раз угроза войны с США один из факторов не дающих КНР занять Тайвань.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 15:06:12

Re: Объясняю популярно

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Скептик, не порите чушь.

Американцы потеряли во второй мировой тысяч 400, в Корее тысяч 20 и во Вьетнаме - 50, и с ума не сошли.
Индия и Китай для США не угроза и не вызов. На них Запад не стал бы нападать, даже если бы у них вообще не было никакой армии. То же относится и к РФ-ии. Но СССР - это совсем другое дело.

По поводу SS-18. Это не вершина технической мысли. Это просто самая точная, мощная и совершенная из советских ракет (после ликвидации SS-25). Не имеет она аналогов в мире просто потому, что ракеты такого класса нужны только американцам, а американцы делают ракеты твердотопливные, с меньшими габаритами, меньшей массой, большей дальностью и более высокой точностью. "Несбиваемость"у SS-18 точно такая же, как и любой другой системы с РГЧ ИН.

Насчет скотов-военных. Согласился бы, если "невоенные" в массе своей не были такими же скотами.

Меньше эмоций. Больше будет проку.
От Скептик
К alex~1 (04.12.2001 15:06:12)
Дата 04.12.2001 15:24:40

Наивный Алекс1

Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 10.12.2001 14:19:31

Re: Наивный Алекс1

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.

Не станет (по крайней мере, очень остро). Китай жизненно заинтересован в партнерских отношениях с США.

Вы не понимаете простых вещей. Китай НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вековой угрозой европейской цивилизации - в отличие от России (под которой уже 20 веков в Европе понимается скопище агрессивных варваров на востоке).
Ненависть и страх к России В ЛЮБОМ ВИДЕ сидят в европейском менталитете веками - отсюда, кстати, иррациональная и патологическая ненависть к России русских западников и их бешеные (и жалкие) попытки строить из себя европейцев.
Ничего этого нет в отношении Китая.
Американцы "не спят и не видят разрушение Китая".
Китай не пойдет на конфронтацию с США - это глупо. Слишком много нужно Китаю у США. Под боком есть другая добыча. Сначала поделят ее. Что будет потом - мне уже мало интересно.

С уважением
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 04.12.2001 23:32:53

Согласен

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее.

Добавлю -- далай-лама этот несчастный, с которым носятся, как с писаной торбой, принимают и в Белом доме, и где ни попадя, и даже вылепили его статую в музее мадам Тюссо :-) Он вроде как главный диссидент и жертва гонений китайских коммунистов. Например, актер Ричард Гир -- активный участник какой-то американской общественной организации, поддерживающей этого "всемирного" ламу и, таким образом, антикитайской.
От Игорь
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 12:54:17

Про расходы на оборону.

Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире? Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений.
От Павел
К Игорь (03.12.2001 12:54:17)
Дата 03.12.2001 17:59:26

Дополнение

Расходы на оборону не только США. Надо было держать паритет со всеми странами НАТО.



> Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире? Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений.
От А.Б.
К Павел (03.12.2001 17:59:26)
Дата 03.12.2001 18:03:08

Re: Паритет "количества" или "возможностей"? (-)
От Игорь
К А.Б. (03.12.2001 18:03:08)
Дата 03.12.2001 18:42:55

Это одно и тоже

При примерно равном уровне военных технологий.
От Павел
К А.Б. (03.12.2001 18:03:08)
Дата 03.12.2001 18:38:54

Re: Паритет "количества"...

Возможностей через количество и качество. Поэтому - то Запад (НАТО) не решался на горячую войну и экспансию. И вслесдтвие паритета была создана современная система мировой безопасности (ПРО, Хельсинки и т.д.) Которую сейчас НАТО за милую душу ломает. Поскольку армии СССР (ныне - РФ) не может быть сдерживающим фактором для экспансии. Посмотрите на их нынешние планы.
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 12:54:17)
Дата 03.12.2001 14:42:34

Вот именно, неправильно выбрана цель

"Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. "

Вот именно! Идиотизм возведенный в ранг государственной политики! Как можно тягаться со страной которая намного богаче , которая вытягивает из всего мира ресурсы, у который производительность труда выше, союзники которой сами богатйшие и развитые страны? Только не надо сейчас цитировать С,Г который говорил что производителность в отрыве от энерго затрат ничего не значит. В том то и дело что у США проблем с ресурсами не возникает. Наша парадигма -это заведомо проигрышная стратегия. Да, на короткое время при такой стратегии мы могли создать военный паритет. Но жуткий крах при этом неизбежен.
Вот на вас надвигается качок, шкаф двухметровый в высоту и столько ж е в попеечнике. И бьет вас по носу. Так вот если вы решите драться с ним на равных, зерально копируя его удары, то вы неизбежно проиграете. Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

"По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире?"


Именно политика генералов застоя вкупе с партийным руководсвом и привела к жуткому ослаблению России сейчас. Тот, кто хочет иметь больше чем может -имеет меньше чем мог бы иметь.

"Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений. "

А зачем нам все время тянутья за кем то в колве танков ,ракет и прочего? Не лучше ли сменить парадигму,? Только не так как это сделали демки, надеюсь вы не будете меня обвинят в желании и подорвать безопастность страны. Тани или масло-это ложная альтернатива. Очнь жаль что сам с,Г попался в эту ловушку. Нужно обеспечить безопастность страны. Это главное. Обеспечили, ну и отлично. К чему обеспечивать безопасть трехкратно, десятикратно и прочее. Вот если бы у нас была цель подчинить себе весь мир с тем чтобы из него сои качать, тогда да. согласен.Тогда страетгия эта верна и правильна, при таком подход мы могли с США на равных бороться. и жить хорошо. Но у нас ни черту кочерга ни Богу свечка. Ндавно узна, что в Афганистан второе в мире по размерам месторождни меди, и первое по качеству. Вот мы 10 лет там гибли, а так медью и не воспольовались. А почему? Да начни м разработку, афганцы бы нас боготворили, мы им работу бы дали, зарплату бы дали по выше чем у них была. И крепче бы кстати к себе привязали. Сами афганцы бы увидели , что присутствие наших войск для них благо. И сами бы головуы мождахедам отвернуль кабы они мешали бы нам медь добывать. А вот сейчас медь достанется американцам. А мы и дальше беудем как бараны блять-мол у СССР нехвата ресурсов была. МОл м медь в приполярье копаем, холодно и дорого. А самое поразительное, что и опыть СССР вас ничему н е учит. Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?
От Денис Л.
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 04.12.2001 06:22:18

Re: Вот именно,...

>Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

Вопли-сопли... Короче, Скептик, вы чего предлагаете? Или, как и всякий скептик - раскритиковал и в кусты? Альтернатива? Что означает ваш пресловутый "удар по яйцам"?

>Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?

:) А может лишние мозги отстричь? А то они вам, похоже думать спокойно мешают, ничего кроме истерики не получается. Ваши предложения? А то дерьма на СССР кто хошь может вылить и сколько угодно. Самого не достало?

Всех благ!
От Скептик
К Денис Л. (04.12.2001 06:22:18)
Дата 04.12.2001 15:06:18

Мои предложения

Я уже говорил, что мощи СССР хватало на то чтобы неоднократно уничтожить не то что США. не то что все НАТО, но и весь мир. Предлагаю сократить клво вооружений до того уровня, чтобы мы моглиуничтожить мир не 3 -5 раз, а один. Этого вполне достаточно. Сократить и бесконечные танковые дивизии. Сократитьт число пехотинцев, при этом увеличив расходы на разработку новых видов вооружений.Й
От Денис Л.
К Скептик (04.12.2001 15:06:18)
Дата 05.12.2001 01:01:52

Re: Мои предложения


>Я уже говорил, что мощи СССР хватало на то чтобы неоднократно уничтожить не то что США. не то что все НАТО, но и весь мир. Предлагаю сократить клво вооружений до того уровня, чтобы мы моглиуничтожить мир не 3 -5 раз, а один.

Принято. Я тоже склоняюсь к этому. Однако, это не "удар по яйцам". Это- уход в глухую оборону, причем такого свойства, что любая агрессия (провокация) будет иметь абсолютно несимметричный ответ, уничтожающий все живое на планете. Это хорошо на первых порах, когда ставится задача спокойного строительства дабы ни одна падла не посмела мешать и лезть в страну со своими "ценностями". Нормально. Но это - рыцарь в латах на которого рано или поздно найдется арбалетный болт, который эти латы пробьет. Жить в этой раковине я бы лично не хотел, весьма сомнительная это самоуспокоенность. Кстати, кто предлагал n-ное количество зарядов поближе к ядру Земли? Это, мне кажется, куда как покруче, чем все эти МБР и ПЛАРБ.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (05.12.2001 01:01:52)
Дата 05.12.2001 07:16:05

Это было бы покруче, если бы не было плодом фантазии (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:16:05)
Дата 05.12.2001 10:48:51

Это о бомбах для раскола ядра планеты (-)
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 03.12.2001 19:09:33

Да не было никакого идиотизма.

Идиотизмом было поставить в качестве цели - добится такого же уровня жизни как в США. Советское руководство такой цели после Хрущева уже не ставило.

>"Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. "

>Вот именно! Идиотизм возведенный в ранг государственной политики! Как можно тягаться со страной которая намного богаче , которая вытягивает из всего мира ресурсы, у который производительность труда выше, союзники которой сами богатйшие и развитые страны? Только не надо сейчас цитировать С,Г который говорил что производителность в отрыве от энерго затрат ничего не значит. В том то и дело что у США проблем с ресурсами не возникает. Наша парадигма -это заведомо проигрышная стратегия. Да, на короткое время при такой стратегии мы могли создать военный паритет. Но жуткий крах при этом неизбежен.
>Вот на вас надвигается качок, шкаф двухметровый в высоту и столько ж е в попеечнике. И бьет вас по носу. Так вот если вы решите драться с ним на равных, зерально копируя его удары, то вы неизбежно проиграете. Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

>"По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире?"


>Именно политика генералов застоя вкупе с партийным руководсвом и привела к жуткому ослаблению России сейчас. Тот, кто хочет иметь больше чем может -имеет меньше чем мог бы иметь.

> "Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений. "

>А зачем нам все время тянутья за кем то в колве танков ,ракет и прочего? Не лучше ли сменить парадигму,? Только не так как это сделали демки, надеюсь вы не будете меня обвинят в желании и подорвать безопастность страны. Тани или масло-это ложная альтернатива. Очнь жаль что сам с,Г попался в эту ловушку. Нужно обеспечить безопастность страны. Это главное. Обеспечили, ну и отлично. К чему обеспечивать безопасть трехкратно, десятикратно и прочее. Вот если бы у нас была цель подчинить себе весь мир с тем чтобы из него сои качать, тогда да. согласен.Тогда страетгия эта верна и правильна, при таком подход мы могли с США на равных бороться. и жить хорошо. Но у нас ни черту кочерга ни Богу свечка. Ндавно узна, что в Афганистан второе в мире по размерам месторождни меди, и первое по качеству. Вот мы 10 лет там гибли, а так медью и не воспольовались. А почему? Да начни м разработку, афганцы бы нас боготворили, мы им работу бы дали, зарплату бы дали по выше чем у них была. И крепче бы кстати к себе привязали. Сами афганцы бы увидели , что присутствие наших войск для них благо. И сами бы головуы мождахедам отвернуль кабы они мешали бы нам медь добывать. А вот сейчас медь достанется американцам. А мы и дальше беудем как бараны блять-мол у СССР нехвата ресурсов была. МОл м медь в приполярье копаем, холодно и дорого. А самое поразительное, что и опыть СССР вас ничему н е учит. Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?

Кажется никто иной, как Вы, Скептик, выдвинули цель "подчинить себе весь мир с тем чтобы из него соки качать". Стало быть советское руководство с Вашей точки зрения вроде как все делало правильно. Или у Вас такая точка зрения была вчера, а сегодня Вы от нее отказались? СССР после второй мировой войны действительно ,ввиду логики истории, вступил в соперничество с США за влияние в мире. Для этого ему и нужна была адекватная по мощи армия. Смены парадигмы тогда произойти не могло просто потому, что плановая советская экономика была эффективнее западной, и даже при наличных ресурсах позволяла вытягивать ВПК на уровне НАТО, при этом планомерно увеличивая уровень жизни населения. Смотрели советские экономисты в цифры статистики и видели, что несмотря на ежегодное 15-ти процентное изъятие ВВП на оборону, уровень потребления советских граждан растет год от года - так что чего им собственно было беспокоится насчет надрыва экономики-то и менять парадигму? Или они должны были поставить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИДИОТСКУЮ цель - догнать США по уровню жизни населения? Парадигму пришлось поменять сейчас, когда сдуру решили перейти на неэффективные западные экономические модели, которые не только не позволяют при наличных ресурсах вытягивать ВПК, но даже и уровень жизни населения держать не способны. Кстати в "Советской цивилизации" Кара-Мурза обосновывает, почему советской экономике по эффективности не было равных. Так что ни на какую удочку Кара-Мурза попасться не мог, ибо не считает что советская экономика могла надорваться из-за больших военных расходов.
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 19:09:33)
Дата 04.12.2001 15:13:30

Вы слепы

"Стало быть советское руководство с Вашей точки зрения вроде как все делало правильно. Или у Вас такая точка зрения была вчера, а сегодня Вы от нее отказались? "

Я говорил и неоднократно, черт побери, что столь огромна военная мощь СССР была бы оправданна только в том случае, если бы руководство поставило цель весь мир подчинить СССР и качать из него соки. Но этой цели то не было! В том то и дело, что военно подчинив целый ряд стран, мы не качали из них соки. Вот тогда бы и окупались столь огромные вложения в армию, окупались реальными товарами , ресурсами, и прочем.. Если же мы не хотим соки из других стран пить, то тогда столь мощная армию совершенно ни к чему, обороноспособность СССР можно было обеспечить и меньшими силами. Я писал , что руководство СССР не приняв ни первого ни второго варианта, зависло между двух решений и приняло третье- худшее из возможных. Оно решило и армию сверх сильную создать, как для зазхвата рынков сбыта и ресурсов других стран, но при этом на деле эти рынки сбыта, и ресурсы не завоевала, ограничившись установкой своих баз на чужих территориях.
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 15:13:30)
Дата 04.12.2001 23:37:16

Не совсем понятна ваша цель

Ну докажете вы, что руководство СССР допустило ошибку -- ну и что? Ну, допустило -- но ведь не злонамеренно. С нынешним правительством все наоборот...
От Игорь
К Михаил Едошин (04.12.2001 23:37:16)
Дата 05.12.2001 15:12:27

Да он даже это доказать не сможет. (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:13:30)
Дата 04.12.2001 16:24:36

Вот тут бы и показать, что бы мы выиграли на сокращении ВПК

Я приводил конкретные цифры, но Вы их проигнорировали. По Вашему военная мощь, эквивалентная мощи США, СССР была не нужна. Я с этим категорически не согласен, и многие другие тоже. Если бы число наших боеголовок не было примерно равно американскому, то американцы бы принялись мастерить глобальную ПРО ( чем они сейчас на радость скептикам и занялись), самым дешевым ответом на которыю и было бы наращивание числа боеголовок. Наши стратеги все это хорошо понимали еще вы начале 70-ых, когда был заключен договор по ПРО с Америкой. Только реальный паритет в количестве зарядов, достигнутый к 70-ым годам заставил Америку пойти на заключение договора, ограничивающего стредства ПРО. Если бы не паритет, то глобальную ПРО американцы стали бы строить уже с конца 60-ых. Советские военные инженеры уже тогда показали на испытательных полигонах, что сбивать балистические боеголовки технически возможно даже на технике 60-ых годов.

Я опять ставлю вопрос - ради какой великой цели нам следовало рисковать нашей безопасностью? Ваша логика про то, что СССР не мог соревноваться экономически с США вполне проходит, если иметь всю экономику в целом. Основные расходы всякая экономика несет на потребление граждан - и вот в этом самом потреблении мы соревноваться с Западом не могли в принципе, и это обстоятельство было хорошо понято партийным руководством страны во главе с Брежневым. Была принята совершенно правильная стратегия - не соревноваться с Западом в экономике потребления, развивать социальный аспект экономики, сконцентрировать средства в ВПК, науке и космосе и за счет этой концетрации соревноваться с Западом только по этим аспектам, что было полностью экономически обосновано. США тратили на вооружение 6-7% ВВП , поэтому за счет концетрации средств можно было быть наравне с ними в военной области в освоении космоса и во многих высоких технологиях. СССР тратил на оборону - 15% ВВП, даже если бы он пошел на такую же норму от ВВП, как США, то сэкономить на потребление на этом смог бы всего 8-9% ВВП. Вы бы заметили такое улучшение в потреблении, а , Скептик? Зато весь мир бы заметил, что СССР сдает позиции в традиционно приоритетных отраслях. Я уж не говорю, что эти 8-9 % все равно нельзя было бы конвертировать без потерь в гражданское производство, а косвенные потери от прекращение работ по многим направлениям высоких технологий съели бы и оставшиеся проценты.
Так что правильную парадигму избрало брежневское руководство и об этом прямо пишет и А. Зиновьев в последних книгах. И Кара-Мурза с эти согласен.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:24:36)
Дата 04.12.2001 16:33:47

Re:Почему сейчас возможна ПРО?

Раз - масса залпа стала меньше
Два - базы противодействия подползли к нам много ближе
три - много "ноу-хау" от нас ушло к янкесам

Такая вот раскладка. Даже если "раз" и "три" - в наличии, то только отсутствие "два" не даст жизни ПРО.

Кто с геополитикой намудрил? А? СССРы.
Отчего это варшавский блок СССР "тихо ненавидел"? Есть ответ?
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 05.12.2001 15:01:02

Не бойтесь!

Не бойтесь этого щита! Это очередная провокация, даже в сегодняшнем ободранном виде для России эт оне угроза. Внимательнопосотрите как янки создают этот щит. Они сами говорят что смогут построить щит, способный отражать единичные(!!!) удары лет так через 15. Но даже и это блеф. Все их испытания кончаются крахом.Вдумайтесь, они запускают ракету, знют откуда она летит, знают когда стартовала и куда прилетит, но даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях. Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит
з а глаза.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:01:02)
Дата 05.12.2001 15:53:47

Вы неправильно считаете

Привет!


>даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях.
Уже три раза.
>Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
>И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит з а глаза.
Вы забываете тот случай, когда амы нанесут удар первыми, выбьют из наших пары тысяч - 90%, вот для оставшихся 200 ракет ПРО будет эффективно (т.е., после пропущенного первого удара Россия сможет ответить только как стран-изгой сейчас).

Именно из-за этого потенциал ядерного удара СССР и США доводился до 10-20 кратного гарантированного уровня неприемлемого ущерба - чтобы при _любых_ стечениях обстоятельств, в первую очередь в условиях пропущенного первого удара и уничтожения 90% потенциала удара ответного, иметь возможность нанести неприемлемый ущерб агрессору.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 15:53:47)
Дата 06.12.2001 15:48:33

Неправильные посылы

А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения? Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.12.2001 15:48:33)
Дата 07.12.2001 07:20:40

Re: Неправильные посылы

Привет!


>А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения?
А с того, что в нашей военной доктрине было записано - мы не применяем ядерное оружие первым.
А как определить - с какими боеголовками к нам летят ракеты? Вдруг провокация?

>Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
Это - спорный вопрос. Например, при взрывах вулканов эквивалент превышает 1000-2000 (Кракатау, к примеру) стандартных боеголовок, однако, апокалипсиса в истории не отмечено.
Речь же в моем сообщении шла о том, для чего нам и штатам требовалось ракет не в расчете на однократное уничтожение друг друга, а с запасом в 10 раз - в расчете на выбивание 90% потенциала ответного удара при атаке.

Поэтому, считать априори планы Генштаба СССР по ядерному сдерживанию - бредом - демонстрация поверхностного подхода и верхоглядства.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:20:40)
Дата 07.12.2001 12:12:20

Re: Дурных нема :)

Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.
От Александр
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 20:11:08

Не вызовет.

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем? Достаточно с подводных лодок из Северного Ледовитого океана расстрелять заправленые, находящиеся на боевом дежурстве и на отстрел всех остальных будет минимум полдня времени. Что касается наших подлодок и бомбардировщиков то после Курска, я думаю, больших иллюзий никто не питает. Их уничтожат диверсионными методами.
От VVV-Iva
К Александр (07.12.2001 20:11:08)
Дата 13.12.2001 06:54:15

Где вы такие нашли?

Привет


>А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем?

Это где такие ракеты нашли? Уже с 1968?, заправленные стоят на боевом дежурстве.

Владимир
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 18:14:33

Может Вы несколько путаете временные рамки?

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

Баллистическая ракета разгоняется до скорости 6-7 км. сек. Чтобы до такой скорости разогнаться за 10 минут, надо иметь среднее ускорение 10 метров в секунду за секунду. Т.е. ускорение, соответствующее земному ускорению свободного падения. Вы в самом деле считаете, что ракеты, да еще без людей на борту так медленено разгоняются? Да и потом, если первые 7-10 минут - "наиболее уязвимые" - то, надо полагать, что за это время ракета набирает все же не полную скорость, а скажем половинную. Значит полную скорость она набирает за 14-20 минут или что- то в этом роде. Вы бы хоть поинтересовались где, за сколько времени баллистическая ракета сжигает свое топливо.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:53:44

Re: И ограничения тут - не по присутствию/отсутствию человека...

А по импульсу двигателя - топлива надо брать немерянно, чтобы разогнаться до 6 км/с. А это топливо - надо на себе "везти", причем остальная масса - в ущерб топливу. Ее минимизируют - э ато уменьшение прочности "несущего бака"... так что - 10 "же" конструкция может и не выдержать...

А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2001 18:53:44)
Дата 13.12.2001 06:58:30

Re: И ограничения

Привет


>А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.


Кроме того, после активного участка начинается деление головных частей, выпуск фальшивок и количество целей возрастает на порядок.

Кроме того, сигара существенно более хрупкая штука, чем ГЧ.


Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Re: При постоянном ускорении ~ 30 м/с2

это около 4 минут (6 км/с)
Так что - может и не путаю, во всяком случае - сильно.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 18:43:10

Ну да - туда пять минут, сюда - не страшно (-)
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 04.12.2001 16:44:47

При чем здесь второй пункт?

ПРО кажется над национальной территорией делается
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:44:47)
Дата 04.12.2001 16:51:18

Re: Это токмо "кажется".

Система-то обширно-разветвленная. Что-то совсем под боком у нас - давно. В виде ДРЛО. Теперь - и "активные" компоненты пойдут. Или вы думаете амы "застесняются"?
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:51:18)
Дата 05.12.2001 15:10:55

Но Вы же второй компонент постулируете, как необходимый.

А не желательный или удобный. Вот я и не пойму, почему Штаты не могли начать строить глобальную ПРО для своей территории уже в конце 60-ых,даже еще не обложив Россию со всех сторон?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 15:10:55)
Дата 07.12.2001 12:15:28

Re: Именно так.

Им - гарантия нужна, поражения. А технические средства ее дают сегодня - только для активного участка. Дальше - вероятность сильно падает. А догнать стартующую ракету - можно только "вблизи" места ее запуска.
На все-про все (засечь, осознать, принять решение, дать команду, активизировать комплекс ПРО, распределить цели, пуск - поражение) от 7 до 10 минут. Вроде как.
Вот и смотрите, как далеко может быть расположена активная часть ПРО - с приемлемой гарантией.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:15:28)
Дата 07.12.2001 14:29:18

Re: Именно так.

CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
От VVV-Iva
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 13.12.2001 07:04:26

Re: Именно так.

Привет


> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Это не верно. Уже в 1986 был теоретически разработан "рентгеновски лазер". Возможно, его элементы уже испытывались при подземных ядерных взрывах. Но провести испытания в космосе - не реально. Был соответствующий договор. И воплей будет...

Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 07.12.2001 15:06:22

Re: Да, только вы упустили :)

> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.

Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.


>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.

Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 15:06:22)
Дата 07.12.2001 17:09:56

Что я упустил?

>> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.
>
>Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.

Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


>>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.
>
>Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров. Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты. Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

>>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
>
>Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.

А прагматики идиотами не бывают?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 17:09:56)
Дата 07.12.2001 18:28:47

Re: Физические реалии, как всегда. :)

> Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


Да сколько их, тех С-300, да сколько РЛС - для обзора. Попасть-то можно, если успел засечь... А обнаруживать - лучше пораньше... Ан - опять с границами проблемы в СНГовии. И кто их так провел?

> Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров.

Ан - издалека старт видно. Особенно - с орбиты. Прикиньте сами - сколько за 5 минут (оперативность будем полагать высокой у ПРО) пройдет противоракета на 4-5 Махах. С учетом того, что баллистическая ракета хорошо видна (ИК от факела) и не маневрирует (разгон). И очень уязвима (не надо разрушать БЧ, достаточно убить двигатель - БЧ упадет совсем не там, куда целилась).

Километров с 500 - вычеркивайте. А если таектория разгона "в ту степь" пойдет - и больше.

>Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты.

Не все сразу. 2 минуты - это вряд ли. Поболе, насколько я читал. А 1000 км - это было тогда. Теперь у США есть где разместить противоракеты (тоже скоростные) много ближе.

>Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

> А прагматики идиотами не бывают?

Ну, не все же подряд. :) Пока, в тактическом плане, США себя идиотами не проявили. Подлецами - да.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:28:47)
Дата 07.12.2001 18:48:59

Может богаты примерами?

>Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

Я вот про это ничего такого не слышал. Но заняться конечно могут. Они ведь и Стелсами занимались, которые вроде как фикцией оказались, в смысле невидимости.
От Александр
К Игорь (03.12.2001 19:09:33)
Дата 03.12.2001 19:30:28

Не жизни, а потребления.

> Идиотизмом было поставить в качестве цели - добится такого же уровня жизни как в США.

Не жизни, а потребления. Низкий уровень преступности, отсутствие наркотиков, и гемороя со всякими страховками, налогами, мортгажами, накоплением денег на колледж, судебными исками - все это тоже уровень жизни. Также как человеческие отношения, дешевые детсады, приличные СМИ, музеи, искусства, науки, спорт.

Американам оставлена из всего этого одна забава - shopping. (ТВ играет подчиненную роль). Других развлечений нет. Нам такое надо?
От Скептик
К Александр (03.12.2001 19:30:28)
Дата 04.12.2001 15:36:45

Оказалось что многим именноэто и надо(не мне). Мне - величие СССР, над всем быть (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:36:45)
Дата 05.12.2001 15:20:44

Ну так надо было всем объяснять каждый день

что по потреблению нам Запад не догнать никогда. Внедрить такую парадигму не только в верхи, но и во все общество. Чтобы каждый ребенок с детства знал, что как в Штатах он потреблять в России никогда не будет, потому, что это невозможно в принципе. Чтобы это стало частью идеологии, чтобы каждый мог всегда убедится, что экономические расчеты напрочь отвергают эту фальшивую идею.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 03.12.2001 14:54:02

Re: Вот именно,...

Вообще-то, вооружение шло в СССР не только на выработку ракет, но и не поддержку союзников по всему миру, развитие наукоемких технологоий, которые использовались и для мирного производства, но, главное, на поставке вооружений СССР классно зарабатывал. Не думаю, что высшее руководство СССР состояло из идиотов. А что касается шикарных ботинок, у нас был трудовой народ. Не по рестранам тусовали, а работали.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:54:02)
Дата 03.12.2001 15:01:19

Классно заработывал. говорите?

Бузина и Кивский дядька, батенька. Это назывется подменой тезиса. В приличном обществе так не спорят. Это здесь совершенно ни к чему, речь шла не об этом. А о видах оружия стоявших на вооружении нашей армии и о количестве этого вооружения. Я где то хоть раз говорил, чтобы мы не продавали оружие? Не путайте торговлю оружием, и созданием тысяч ракет сверх порогового количества достаточного для уничтожения всей планет.
От А.Б.
К Скептик (03.12.2001 15:01:19)
Дата 03.12.2001 15:12:28

Re: А самое большое открытие - опять впереди.

Аккурат случится - как придется это вооружение использовать. Вот и проявится цена 64 000 танков - и не знаю, скольких сотен ОПЫТНЫХ экипажей, которые способны боевые действия вести, а не роль "живой мишени" исполнять. Печально....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.12.2001 15:12:28)
Дата 03.12.2001 15:15:25

Re: А самое...

В Советское время опытных экипажей было больше, чем в цивилизованных странах, где служда не обязательная, а альтернативная. Но армию изводят уже 15 лет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:15:25)
Дата 03.12.2001 18:35:01

Re: Вот - почитайте, коли мне не верите.

http://web.referent.ru/nvs/forum/0/co/BDD50295/409
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:15:25)
Дата 03.12.2001 15:33:29

Re: Не уверен.

Если около 50 - может быть. Потом - увы...

Уже к 70, похоже, перелом прошел. А иллюзии - живут дольше :)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 15:01:19)
Дата 03.12.2001 15:10:35

А Вы возражаете?

Это всё называется ВПК и одно производство поддерживает другое. Ещё не хватало, чтобы мы продавали такое же вооружение, какое было у нас. Что касается порогов, как Вы их определили?
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 10:50:48

Если б я был такой умный вчера, как моя теща сегодня (с)
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата 03.12.2001 14:17:42

Бросьте ерничать

Ну что за безответственность! Западные советологи теперь опубликовали мемуары, рассекретили документы и прочее. Так вот, из них вытекает, что они как раз и надеялись что напуганное войной 41-ого года руоводство СССР клюнет на наживку и начнет создавать избыточно сильную армию Западные специалисты прекрасно понимали что целый ряд дорогостоящих программ которые начали США абсолюно ненужен и не имет никакой военной ценности, не несет угрозу СССР, но соль была в том, чтобы СССР стал зеркально копироват Штаты(тож глупость между прочим) и сдох в гонке вооружений. Не говоря уже о том то СОИ -совершенный блеф. Да и сегодняшний проект щита Штатов- это такой же блеф, призванный в очередной раз добиться от других стран уступок. Не только западные но и советские специалисты понимали что мы делаеи глупости, понимали что мы и гораздо меньшими средствами можем обеспечить абсолютную безопасность СССР в военном смысле этого слова. И делали доклады высшим нашим правителям. Но положение как я говорил отягощалось военным лобби в СССР. Сами военые прекрасно понимали что мы тратим деньги на ветер, о чем и признаются сейчас. Тупое спозднесоветское уководство ни как не понимало что безопасность страны не ограничивается военой безопасностью, от финансовой атаки не спасет танк. Сталин кстати,это понимал и держал в рукаве финансовые контрмеры.
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата 03.12.2001 19:12:57

Какую такую финансовую атаку не могла вынести экономика СССР? (-)
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 19:12:57)
Дата 04.12.2001 14:56:40

Падение цен ны нефть, к примеру, привело к сильному дефициту бюджета (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 14:56:40)
Дата 04.12.2001 15:46:10

Да не привело к сильному дефициту бюджета и не могло привести

Экономика СССР представляла собой натуральное хозяйство в индустриальную эпоху и не была завязана критическим образом на мировой рынок, как экономика всех без исключения западных держав. Бюджет Союза в середине 80-ых составлял 620 млрд. долларов в эквивалентных ценах, а все доходы от нефти в размере 5-12 млрд долларов. Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? Зачем нам тогда были нужны нефтедоллары? Какой у нас без них мого произойти экономический кризис? Вы лучше убытки Западных держав подсчитайте от роста цен на нефть с 1998 года.
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата 04.12.2001 15:51:59

Cлепы, точно

"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

Я видел очереди за ними, огромные такие.
Но упрек принимаю. И отвечаю:
При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата 04.12.2001 15:51:30

Точно вы слепы

"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

Я видел очереди за ними, огромные такие.
Но упрек принимаю. И отвечаю:
При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.
От Павел
К Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата 04.12.2001 17:00:33

Re: Точно вы...



>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>Но упрек принимаю. И отвечаю:
>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.

Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету
От Дмитрий Кобзев
К Павел (04.12.2001 17:00:33)
Дата 04.12.2001 17:29:10

Доля экспорта в бюджете СССР

Привет!

>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.

Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,18.5/4.7%
1986,13.1/3.1%
1987,14.2/3.3%
1988,14.7/3.1%

Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,54.1/13.8%
1986,55.2/13.2%
1987,53.9/12.4%
1988,52.5/11.2%

(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Павел
К Дмитрий Кобзев (04.12.2001 17:29:10)
Дата 04.12.2001 18:35:15

Re: Доля экспорта...

Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.


>Привет!

>>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.
>
>Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,18.5/4.7%
>1986,13.1/3.1%
>1987,14.2/3.3%
>1988,14.7/3.1%

>Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,54.1/13.8%
>1986,55.2/13.2%
>1987,53.9/12.4%
>1988,52.5/11.2%

>(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
>В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Павел (04.12.2001 18:35:15)
Дата 05.12.2001 07:26:40

Безвозмездные суммы друзьям

Привет!

Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).


Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:26:40)
Дата 05.12.2001 11:03:07

Ре: Безвозмездные суммы...

Дмитрий!
Ну что же это такое!
Безвозмездно или в долг (пусть долгосрочный) - разные вещи. Есть долгосрочные долги - но это ведь долги, а не подарки. Ведь СССР не МВФ. В перспективе эти долги бы гасились товарами. Ведь не могла же разрушенные Сев. Корея или Афганистан сразу расплатится за поставленную технику. И если мне память не изменяет возврат долгов постепенно происходил.

Поэтомоу изначальный тезис - что мы жили в СССР плохо оттого что полмира дармоедов кормили просто неверен (мягко говоря). "Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов."

Тем более 1-2% бюджета давать в долг - это такие слезы.

>Привет!

>Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

>Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).


>Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Павел (05.12.2001 11:03:07)
Дата 05.12.2001 15:11:49

Ну да, конечно!

Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику. Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба. А был еще супер должник Вьетнам, и Польша Ангола, Болгария. А сколько мы передали технологий своим недоразвитым братьям! И все за так, или за лдолговые обязательсва, которые никто нам возвращать не желал , не желает, и главное мы сами не желали заставить должников расплатиться. Кто курил лучшие гаванские сигары. пил лучший в мире ром? Враги Кубы американцы. а мы смолили Яву. Кто получил алмазные прииски Анголы? Юар! А мы, спасшие ангольцев, помогавшие им во всем- шиш без масла получили. Кто отдыхал на Египетском побережье? кто угодно, в том числе ненавистные для египтян израильтяне, но только не советские граждане. И так далее.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата 05.12.2001 16:02:11

Неподтвержденные сведения

Привет!


>Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику.

Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.
Т.е. ни о каких 5 млрд, и даже 2 млрд. долларов в год и речи нет. Вы же Скептик - а так ТВ верите.
"Почти сразу же российские руководители поставили вопрос о необходимости обсудить выплату задолженности Кубы Советскому Союзу, сложившейся на протяжении 30 долгих лет, которая, по их оценкам, составляла 20848 миллионов переводных рублей. " Дуэль, 45/2001
А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

>Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба.
Вот этот ваш вывод и обобщение придуманы.
По всей видимости, когда говорят о _безвозмездной_ помощи - имеют в виду безнадежные долги.

Нет никаких сведений о безвозмездной помощи кому-бы то ни было, кроме как в случаях стихийных бедствий.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 07.12.2001 03:09:03

А подтверить?

>Привет!
Здра!

>Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.

>А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

А есть данные о том, какие договора и на какой срок были заключены СССР с Кубой по этому продукту? Одновременно не худо бы привести динамику цен поставки в сравнении с биржевыми, поскольку есть данные, что первые были сильно относительно завышены.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.12.2001 03:09:03)
Дата 07.12.2001 07:22:04

Расчеты ущерба приводят сами кубинцы. Их пока никто не оспаривал (-)
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 06.12.2001 15:50:46

Я со стеной разговариваю????

Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.12.2001 15:50:46)
Дата 07.12.2001 07:24:14

Я со стеной...

Привет!


>Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!
Я подозреваю, под безвозмездной помощью понимались долги с отсрочкой платежа.
Никаких статей, в которые можно записать безвозмездную помощь таких масштабов в бюджете СССР не было.
Так что, попрошу подтверждения сведений именно о
_безвозмездной_ помощи.
А что вы видели в ящике - бог весть.
Есть примеры и более крутых фальсификаций.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:24:14)
Дата 09.12.2001 13:47:38

Все в пустую

Дача денег в долг, пусть и с отсрочкой не вляется безвозмездной помощью, в силу самого определения слова "безвозмездный"Й
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 06.12.2001 02:26:46

С каких пор и по какому праву безвозмездный дар записывается в долг? (-)
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 05.12.2001 17:18:45

Кстати, совсем забыл очень важную детальку

За ту самую станцию радиоразведки, которая теперь будет закрыта Россия ни разу Кубе на заплатила. А это деньги огромные.
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 05.12.2001 17:15:35

Кстати, о кубинских долгах

Скептику - мало ли чего по ТВ в начале 90-х показывали и говорили. Аргумент чудовищен.

Дм. Кобзеву. Вследствие одностороннего разрыва в начале 90-х всех договоров с Кубой ельцинско-козыревская РФ нанесла ей ущерба порядка 100 млрд. долл. Точно не помню - но порядок цифры такой
От Дмитрий Кобзев
К Павел (05.12.2001 17:15:35)
Дата 05.12.2001 17:57:08

Сами кубинцы говорят об ущербе на 36363 млн.переводных рублей (-)
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:57:08)
Дата 05.12.2001 18:42:19

Re: Сами кубинцы...

Да, немного погорячился:

При подсчетах брался за основу 1990 год, и были исчислены убытки, понесенные с 1991 по 1995 годы, причем становилось ясно, что это было только первым приближением (!), которое можно было бы уточнить и даже добавить в него другие статьи. Предварительная рекламация за ущерб и убытки, не включая морального ущерба, составила 36363 миллиона переводных рублей по статьям потери покупательной способности, замораживания объектов и капиталовложений и прекращения программ сотрудничества.

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200145&p=2&s=45_2_1.html

От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата 05.12.2001 15:46:40

Вот и от Скептика наконец-то получена цифра

Целых 2 млрд. долларов безвозмездной помощи Кубе в год. - 1/10 нынешего безвозмездного ухода долларов за границу, правда теперь уже не бедной нуждающейся Кубе, а любимому обожравшемуся Западу. И целых 0,09% советского ВВП середины 80-ых. Как сильно бедные советские граждане от этого пострадали тогда, ну прямо жуть.
От Скептик
К Игорь (05.12.2001 15:46:40)
Дата 06.12.2001 15:54:12

Не по адресу обращаетесь!

Я вовсе и не утверждал что сейчас положение чем то лучше. Оно намного хуже. Вы что забыли что я считаю отказ от социализм аошибкой, а сегодняшнюю сисему полным дерьмом по сравнению с социализмом СССР. Однако 2 млрд долларов этоттолько то что признают сами кубинцы, а они заинтересованные лица, та кчто на деле побольше сумма будет , пусть не 5 как говорят наши тоже заинтересованные лица но и не 2. С другой стороны я писал что кроме Кубы у нас еще были нахлебники, да и 2 млрд это не копейки. Стоимость постройки завода ВАЗ -3 млрд долларов(по данным Каданникова.)
От Игорь
К Скептик (06.12.2001 15:54:12)
Дата 06.12.2001 18:16:50

А Вы нищим никогда не подаете?

Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?
От Павел
К Игорь (06.12.2001 18:16:50)
Дата 06.12.2001 19:16:28

Re: А Вы...

Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Поэтому процесс был скорее всего была двухсторонний. Нельзя же рассуждать как Козырев.

> Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?
От Скептик
К Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата 09.12.2001 13:55:16

Цены з а базу

"Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было)."

Вот сейчас кубинцы запросили за эту базу 300 млн долларов, а не заплатим-так -вон. Мы им говорили, позвольте, вы же должны нам миллиарды, так давайте в счет долга сдайте нам эту базу в аренду. На что получили отказ. Это своего рода апофеоз "морального удовлетворения от помощи нищим"- (для Игоря). А вот Китайцы подумывают заплатить эти 300 млн. Иначе говоря, мы тратили миллирады, вешая себе Кубу на шею для того чтобы пользовтаться базой которая стоит гораздо меньше, а Китай действует так как когда то должны были мы действовать-то есть платит только з а то что ему действителдьно нужно.
От Товарищ Рю
К Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата 07.12.2001 00:41:59

Опять ошибка!

>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

>Примеры:
>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 00:41:59)
Дата 07.12.2001 11:38:03

Re: Опять ошибка!

>>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.
>
>>Примеры:
>>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).
>
>Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?

Вот и приведите источник
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 11:38:03)
Дата 07.12.2001 13:04:03

Я обязательно найду. Не обещаю, что сразу (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата 04.12.2001 16:28:39

Ну так стали бы поменьше тратить на поддержание контрагентов

Всего и делов-то, до нового повышения цен. Тем более, что контрагентов можено было перевести на натуральный оборот с СССР безо всяких долларов.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата 03.12.2001 15:02:49

Не кипятитесь, подумайте

Прошла самая лютая в мире война, унесшая 27 миллионов наших жизней, искалечившая жизни десятков миллионов, всей страны, которрый раз отбросившая нас назад.

Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата 03.12.2001 15:18:20

Вопрос кипящего чайника

>Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

Нельзя ли получить несколько абзацев данного опуса в приямом цитировании в подтверждении вашего тезиса? Все упорно на него ссылаются - а я вот несколько раз перечитал его в хорошем переводе и все как-то мимо. Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Самое смешное, что ОНИ, может, всерьез считали, что это СССР "захватил", "окутал", "применил", "создал", "напустил" и "целовался" (см. С.Г. в главе о страхе). Иными вопросами, весь спор вновь свелся к вкусовым различиям.

>Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?

Ну... как вам сказать... имеющиеся данные о руководстве (высшем и первом звене, так сказать) не позволяет делать однозначный вывод о том, что оно "знало что делает". Ведт даже полный имбецил совершает поступки, обычные и для нормального человека. Тем более, нормальный человек иногда может выглядеть.... ну, допустим, гением политики (просто статистически, в условиях ограниченности вариантов поведения).

К тому же вы так и не показали необходимость обладания "самой сильной армией" в мире.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 15:18:20)
Дата 03.12.2001 17:57:18

Re: Вопрос кипящего...

Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
От Товарищ Рю
К Павел (03.12.2001 17:57:18)
Дата 03.12.2001 22:03:07

Читай не так, как пономарь...

...а с чувством, с толком, с расстановкой (с) кто-то.

>>Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Я помню цитату - только я напрочь не увидел там конкретно Аргентину. О Боливии же речь не идет у меня. Давайте без дешевых понтов, если не возражаете.

>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.

Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 05.12.2001 07:30:25

Мнение товарища Сталина о речи Черчилля

Привет!

И.В. СТАЛИН: О РЕЧИ ЧЕРЧИЛЛЯ
Ответы корреспонденту "Правды"

На днях один из корреспондентов "Правды" обратился к тов. Сталину с просьбой разъяснить ряд вопросов, связанных с речью г. Черчилля. Тов. Сталин дал соответствующие разъяснения, которые приводятся ниже в виде ответов на вопросы корреспондента.



Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь г. Черчилля, произнесенную им в Соединенных Штатах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь г. Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела г. Черчилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И г. Черчилль здесь не одинок, - у него имеются друзья не только в Англии, но и в Соединенных Штатах Америки.

Следует отметить, что г. Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Г-н Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит г. Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные, должны господствовать над остальными нациями мира.

По сути дела г. Черчилль и его друзья в Англии и США предъявляют нациям, не говорящим на английском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в порядке, - в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что нации, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.

Трагедия г. Черчилля состоит в том, что он, как закоренелый тори, не понимает этой простой и очевидной истины.

Несомненно, что установка г. Черчилля есть установка на войну, призыв к войне с СССР. Ясно также и то, что такая установка г. Черчилля несовместима с существующим союзным договором между Англией и СССР. Правда, г. Черчилль для того, чтобы запутать читателей, мимоходом заявляет, что срок советско-английского договора о взаимопомощи и сотрудничестве вполне можно было бы продлить до 50 лет. Но как совместить подобное заявление г. Черчилля с его установкой на войну с СССР, с его проповедью войны против СССР? Ясно, что эти вещи никак нельзя совместить. И если г. Черчилль, призывающий к войне с Советским Союзом, считает вместе с тем возможным продление срока англо-советского договора до 50 лет, то это значит, что он рассматривает этот договор, как пустую бумажку, нужную ему лишь для того, чтобы прикрыть ею и замаскировать свою антисоветскую установку. Поэтому нельзя относиться серьезно к фальшивым заявлениям друзей г. Черчилля в Англии о продлении срока советско-английского договора до 50 и больше лет. Продление срока договора не имеет смысла, если одна из сторон нарушает договор и превращает его в пустую бумажку.

Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи г. Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи г. Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности.

Г-н Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Г-н Черчилль квалифицирует все это, как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что г. Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств, а СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию".

Здесь что ни слово, то грубая и оскорбительная клевета. Современной демократической Польшей руководят выдающиеся люди. Они доказали на деле, что умеют защищать интересы и достоинство родины так, как не умели это делать их предшественники. Какое имеется у г. Черчилля основание утверждать, что руководители современной Польши могут допустить в своей стране "господство" представителей каких бы то ни было иностранных государств? Не потому ли клевещет здесь г. Черчилль на "русских", что имеет намерение посеять семена раздора в отношениях между Польшей и Советским Союзом?..

Г-н Черчилль недоволен, что Польша сделала поворот в своей политике в сторону дружбы и союза с СССР. Было время, когда во взаимоотношениях между Польшей и СССР преобладали элементы конфликтов и противоречий. Это обстоятельство давало возможность государственным деятелям вроде г. Черчилля играть на этих противоречиях, подбирать к рукам Польшу под видом защиты от русских, запугивать Россию призраком войны между нею и Польшей и сохранять за собою позицию арбитра. Но это время ушло в прошлое, ибо вражда между Польшей и Россией уступила место дружбе между ними, а Польша, современная демократическая Польша, не желает быть больше игральным мячом в руках иностранцев. Мне кажется, что именно это обстоятельство приводит г. Черчилля в раздражение и толкает его к грубым, бестактным выходкам против Польши. Шутка ли сказать: ему не дают играть за чужой счет...

Что касается нападок г. Черчилля на Советский Союз, в связи с расширением западных границ Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Г-н Черчилль утверждает дальше, что "коммунистические партии, которые были очень незначительны во всех этих восточных государствах Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и стремятся всюду установить тоталитарный контроль, полицейские правительства превалируют почти во всех этих странах и до настоящего времени, за исключением Чехословакии, в них не существует никакой подлинной демократии".

Как известно, в Англии управляет ныне государством одна партия, партия лейбористов, причем оппозиционные партии лишены права участвовать в правительстве Англии. Это называется у г. Черчилля подлинным демократизмом. В Польше, Румынии, Югославии, Болгарии, Венгрии управляет блок нескольких партий - от четырех до шести партий, - причем оппозиции, если она является более или менее лояльной, обеспечено право участия в правительстве. Это называется у г. Черчилля тоталитаризмом, тиранией, полицейщиной. Почему, на каком основании, - не ждите ответа от г. Черчилля. Г-н Черчилль не понимает, в какое смешное положение он ставит себя своими крикливыми речами о тоталитаризме, тирании, полицейщине.

Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Г-н Черчилль бродит около правды, когда говорит о росте влияния коммунистических партий в Восточной Европе. Следует, однако, заметить, что он не совсем точен. Влияние коммунистических партий выросло не только в Восточной Европе, но почти во всех странах Европы, где раньше господствовал фашизм (Италия, Германия, Венгрия, Болгария, Финляндия) или где имела место немецкая, итальянская или венгерская оккупация (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Советский Союз и т. п.).

Рост влияния коммунистов нельзя считать случайностью. Он представляет вполне закономерное явление. Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Конечно, г. Черчиллю не нравится такое развитие событий, и он бьет тревогу, апеллируя к силе. Но ему также не нравилось появление советского режима в России после первой мировой войны. Он также бил тогда тревогу и организовал военный поход "14 государств" против России, поставив себе целью повернуть назад колесо истории. Но история оказалась сильнее черчиллевской интервенции, и донкихотские замашки г. Черчилля привели к тому, что он потерпел тогда полное поражение. Я не знаю, удастся ли г. Черчиллю и его друзьям организовать после Второй мировой войны новый поход против "Восточной Европы". Но если им это удастся, что мало вероятно, ибо миллионы "простых людей" стоят на страже дела мира, то можно с уверенностью сказать, что они будут биты так же, как они были биты в прошлом, 26 лет тому назад.

"Правда". 14 марта 1946 г.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:30:25)
Дата 05.12.2001 09:18:44

Это было приведено в "Дуэли".

>Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей.

Вот-вот. Кстати, у Кожинова об этом очень хорошо. В смысле - об отсутствии фундаментальных противоречий у Черчилля с Фашизмом как таковым.

>Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Важная часть.

>Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию". и т. д.

Интересно, что в "Катынском детективе" Мухин в общем-то на стороне Черчилля. %-))) Мухин считает, что дружить с Польшей крайне опасно для любого государства. Думаю, что и НАТА с нею наплачется.

>Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Хорошо.

>Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Тоже хорошо.


>Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Тоже неплохо.

Читаешь Сталина и видишь, что это значит: "слова, как пудовые гири, верны"...
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 09:18:44)
Дата 05.12.2001 09:19:36

НАТО, разумеется. (-)
От Добрыня
К Георгий (05.12.2001 09:19:36)
Дата 05.12.2001 20:45:52

Натысты ;-) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 20:10:56

Re: Читай не

>>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
>
>Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

Вот:
"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 20:10:56)
Дата 05.12.2001 01:42:40

Коротко

>Вот:
>"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Тем не менее, даже не обладая до 1949 г. атомной бомбой, СССР "сделал так", что во ВСЕХ странах, которые были заняты Советской Армией, был установлен режим, поразительно напоминающий советский. Единственное исключение - Австрия, но даже и она была разделена на зоны оккупации как Германия (а Вена - как Берлин), и в советской зоне происходило то же самое. То, что армии впоследствии пришлось оттуда уйти, сути дела не меняет - это решалось на ином уровне.

>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

Короче, придумывайте новые аргументы.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 13:00:56

Касательно Арденн и Фултона в его свете

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
>
>Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Английский премьер-министр У.Черчилль 6 января обратился к Советскому правительству с просьбой о помощи: "На Западе идут очень тяжёлые бои, - писал он в личном и строго секретном послании И.В.Сталину, - и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт росле временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
Цитата из "Переписки ПредСовМина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 41--45 гг..",М.,1957,т.1,с.298.

сначала о помощи просят - а потом агрессорами объявляют
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 11:12:19

Re: Коротко

А не надо их придумывать.Полностью согласен с теми пунктами, которые приведены в интервью Сталина чуть выше в форуме. Добавить к ним нечего

>Короче, придумывайте новые аргументы.

>С уважением
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 02:01:20

Re: Коротко


>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал. Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий"
американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе. В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
От Товарищ Рю
К serge (05.12.2001 02:01:20)
Дата 05.12.2001 02:44:03

Смена политического строя - как называется?

>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.

В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.

А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 17:34:48

Re: Смена политического...

Революция. И попробуйте обьяснить американцам, что попытка Англии предотвратить Американскую революцию была благом, а помощь этой революции со стороны Франции опасностью.
Все Ваши "аргументы" сводятся к тому, что буржуазная демократия это хорошо, а социализм плохо. В то время, как вопрос в том, какая из систем навязывалась более агрессивно. Так вот, с применением военной силы к 46 навязывалась только буржуазная демократия (Греция). При помощи политического давления навязывались обе системы. В военном плане Запад был сильнее (атомная бомба). Так кто кого должен был бояться?

>>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".
>
>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
>
>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 07:39:05

Re: Смена политического...

Привет!

>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.
Не считаете ли вы весьма серьезной разницу между 'использовал' и 'готов был применить'?
Например, многие страны во время ВОВ 'были готовы' применить хим.оружие, однако, из-за того, что сия сомнительная честь - быть первым - никому не улыбалась - в массовом порядке применения удалось избежать.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало,
А его, по-моему, и сейчас не существует.
> б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).
А вот здесь вы, извините, лукавите.
Не расскажете ли, зачем перед бомбардировкой были отменены обычные налеты, более того, несколько дней прилетал один самолет и, покружившись безвредно для города, улетал?
Уж не для создания ли максимально благоприятной и прогнозируемой ситуации для применения нового оружия?


>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были?
Нет, они не были социалистическими. И из-за этого некоторые страны послужили плацдармом для нападения на СССР.
СССР вправе был принять меры, чтобы с территории этих стран не исходила угроза для него.
Разве СССР виноват, что буржуазным демократиям доверять в этом вопросе было нельзя?

>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 11:06:44

Фултонская речь (*)

Для тех, кто не читал целиком - полагаю, что таких большинство, - даю ссылки на перевод (внутри есть ссылка на оригинал):

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html#war_is_inevitable

Второй вариант перевода:

http://www.hronos.km.ru/dokum/fulton.html

Можно комментировать.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (04.12.2001 11:06:44)
Дата 04.12.2001 11:43:58

Спасибо. Будем разбирать. Перевод просто ужасный ...

Но даже и тут заметно, насколько стиль был общим для лидеров той эпохи - и для Черчилля, и для Сталина.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата 03.12.2001 15:13:35

Дуал, уже заранее думал

"Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире?"

Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.


"устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

" Что наше руководство не знало, что делает?"

Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

"Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.
От Добрыня
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 05.12.2001 21:06:05

Опять цифры из Ящика...

>Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Честно говоря, в очередной раз поймал себя на том, что эта цифирь тоже прочно сидит у меня в голове. Я не военный, не политик, даже не журнализ - откуда тогда, спрашивается? Очевидно, из Ящика, из рассусоливаний Горбачёва и его верных телепрофессоров. Как показывает горький опыт, верить им не стоило ни в чём. Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё. Моя сокурсница защищала диплом на тему распространения изотопов в атмосфере - так она утверждала, что все существующие модели крайне неточны и зависят от такого множества факторов, что можно строить версии развития сценария событий после массированного ядерного удара самые что ни на есть разнообразные. Добавлю, что многократный запас боеголовок был необходим на случай пропуска первого удара и развёртывания противником ПРО. Так что с ядерным оружием вопрос очень и очень спорный. А вот нужна ли нам была такая огромная армия на фоне сравнительно немногочисленных натыстов - вот это вопрос, и вопрос серьёзный. Во всяком случае, походя считать цекатух и Генштаб дураками я бы не стал.
От Михаил Едошин
К Добрыня (05.12.2001 21:06:05)
Дата 05.12.2001 22:30:14

Re: Опять цифры

>Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё.

Первая на моей памяти статья о "ядерной зиме" появилась в "ЛГ" одновременно со статьями о вреде прививок для детей. Такое вот совпадение (кстати, всегда хочется составить хотя бы список авторов статей о прививках). Мне кажется, эту карту не стали особенно сильно отыгрывать, убедившись, что массового ядерного психоза в СССР создать не удастся. Однако какие-то вещи в сознание вбить удалось. В той статье, в частности, утверждалось, что заряд одной-единственной подводной лодки в состоянии обеспечить ядерную зиму на всем земном шаре на срок около года или что-то вроде. Потом, естественно, оргвыводы.
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 19:22:39

Я все таки не понял, ради какой великой цели

нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП. Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной. Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
От Баювар
К Игорь (03.12.2001 19:22:39)
Дата 03.12.2001 21:33:46

всего 15% ВВП

> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.

Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.

Никакой. Сказки все это.

> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?

Остался бы на карте, возможно.
От Игорь
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 14:11:18

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.
Я однако не понимаю, на чем основана Ваша убежденность. Никаких цифр Вы не приводите и не знаете и знать не хотите. Т.е. для Вас "огромные советские расходы на вооружения" - предмет веры, а не знания. Ну с богом.







От Денис Л.
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 06:42:31

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

Враки! Пройдемся по Магадану - ничего. Вообще нифига не тратили, блин... Астрахань, блин, тоже... В Саратове - одна сплошь сельхозтематика! Ничерта нет! Аж страшно.

>> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.
>
>Никакой. Сказки все это.

РРС, посредством которых ведется вещание - тоже сказки, все существующие системы связи, резервные каналы - тоже сказки.

>> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
>
>Остался бы на карте, возможно.

Докажите.

Всех благ!
От Скептик
К Денис Л. (04.12.2001 06:42:31)
Дата 04.12.2001 15:40:45

Наверняка не менее 30%

Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 16:48:56

Опять вера, а не знание - "наверняка не меньше"

Я неоднокоатно описывал, откуда получается цифра в 15%. Из элементарного сопоставления ВВП США и СССР, при известных военных расходах США. У КАРА-Мурзы в "Цивилизации" - та же цифра
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 16:48:56)
Дата 05.12.2001 15:14:36

У Кара_Мурзы

ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 16:07:19

Полные расходы на оборону в 1988 году

Привет!


>ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
Справочник Народное хозяйство СССР в 1988 году (стр.625) впервые включает полные затраты на оборону (ранее в бюджете фигурировало отдельной строкой только средства на содержание армии и флота - 20 млрд. в 1988 году - 5% от бюджета) - включая расходы на закупку вооружения и техники, на НИОКР, военное строительство, пенсии и др.

На 1989 год было запланировано 77.3 млрд. руб - или 16.9% от расходов бюджета за 1988 год.

Так что в данном случае С.Г.Кара-Мурза скорее прав, чем ошибается.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:07:19)
Дата 05.12.2001 16:31:49

Кроме того через бюджет распределялся не весь ВВП, а примерно 65%

Таким образом 17% гос. бюджета ( расходы на оборону в 1989 году) это примерно 11% ВВП.
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 15:57:11

Ну так узнайте, сделайте милость.

Это не так трудно, как Вам кажется. Все исходные данные должны быть Вам известны. На оборону США тратили порядка 6% своего ВВП. - Расходы на оборону США в середине 80-ых годов известны - порядка 300 млрд долларов. ВВП США того периода ~5 трлн. долларов. 300 млрд от 5 трлн. составляют те самые 6%. ВВП Союза составлял в то время 45%( 2,3 трлн. долларов в эквивалентных ценах) от ВВП США. ДЛя поддержания паритета нужно было тратить на вооружения столько абсолютных средств, что и США. Поскольку ВВП США был больше, то и их 6% расходов на оборону были весомее наших таких же процентов. Значит мы должны были тратить на оборону 6%*100/45 = 13,3% своего ВВП для поддержания паритета с ними.
Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.12.2001 15:57:11)
Дата 06.12.2001 02:11:04

Один прокол

> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.

Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.
От Игорь
К Товарищ Рю (06.12.2001 02:11:04)
Дата 06.12.2001 12:17:06

У Вас

>> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
>
>Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.

Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.12.2001 12:17:06)
Дата 06.12.2001 23:00:08

Почему это??

>>помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Сравнение совершенно некорректно.
>
> Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Заметьте, я никогда и не утверждал, что СССР нес непосильные расходы - в противном случае он надломился бы, самое позднее, году к 1950. Другое дело, что мы не можем даже теперь оценить "посильность" и "непосильность" по причине необычной структуры цен, неопределенности величины избыточного продукта в советской экономике (откуда, собственно, и берутся расходы), запас "жира" в остальных секторах (чтобы не произошло инвестиционного истощения) и т.п. Как говорится, пока толстый ссохнет, худой сдохнет.

> Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.

Тоже мне открытие! Да любой "интел" проиграет бомжу еще до старта по этому показателю! :-)
От Георгий
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 15:43:45

Эти "смежные отрасли" выпускали и сугубо мирную продукцию. Не пере...



>Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.

...дергивайте. См. Паршева.
От Скептик
К Георгий (04.12.2001 15:43:45)
Дата 05.12.2001 15:15:28

А я в отраслях имел в виду долю "военной" продукции (-)
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:15:28)
Дата 06.12.2001 12:20:27

Но Вы ведь не знаете, чему она равна (-)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:21:39

Re: Дуал, уже...

>Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Я по-прежнему не понимаю, откуда Вам известно, сколько и каких у нас должно быть вооружений.


> "устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

>Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

Я с Вами не спорю, я отвечаю на Ваши тезисы и отвечать мне необязательно. Доподлинно известно, что скоро многие наши ракеты будут небоеспособны, многие уже небоеспосбны и как правильно заметил Александр Борисович, колическтво людей, способных их обслуживать, сокращается.

>" Что наше руководство не знало, что делает?"

>Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
>Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

>А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

Это справедливо. Но развал всё же начался с Горбачева - до него был рост. Иначе бы СССР исчез давным-давно.

> "Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

>Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.

Я как-то не доверяю аналитикам нового времени, они анализируют, получают за это непложие гонорары, а мы умираем.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:21:39)
Дата 03.12.2001 15:38:52

Re: Спокойнее, товарищи! :))

Сбросим пар. И - начнем считать.

Обращу внимание, что дилемма "или-или" возникает при "конкуренции" производств. Когда "ресурсы" надо делить "туда или туда". С атомом - все проще (прям как с ботинками). Да, это много энергии, труда и инженеров элитного класса - на плутоний, электронику и средства доставки.
Часть урана - можно тратить и на "мирный атом" АЭС. Кое-какая отдача есть. Остальное - вне конкуренции. Все одно - инженеров такого класса заставлять проектировать ботинки - расточительство непозволительное. А с остальными ресурсами - надо считать. Займемся?
От Скептик
К А.Б. (03.12.2001 15:38:52)
Дата 04.12.2001 15:44:46

Именно ложность дилемы на в тупик и загоняет

Масло вместо пушек -тезис устарелый. В наших условиях надо было ввеститакие обяъекты: масло, ракеты и пушки. Ясно чторакеты имволизируют современную армию. пушки-устаревшую, а масло -мирные отрасли. Итогда вопрос пушки илимасло имеет два ответа.

-Масло! что получим?

Ракеты и масло, без пушек. Вот и прекрано, нас ракеты и так защитят без пушек.

-Пушки.
ПОучим. РАкеты и пушки без масло. Ракеты дублируют пушки, а масла нет.
Есть вопросы?
От А.Б.
К Скептик (04.12.2001 15:44:46)
Дата 04.12.2001 16:03:18

Re: Есть и много.

Касательно утрированного взгляда на армию. Но - это не только ваша беда. Тут вот, с удивлением обнаружил упоминание-объяснение более упрощенной, по сравнению с западо СУО на танках наших. Мол - за 2 года низзя обучить усредненный "свежепризванный" экипаж как надо. Поэтому - делаем "попроще"...

А система (даже такая упрощенная) масло-ракеты пушки - она не в "ключевом" режиме работает "есть/нет". А вот оптимизировать ее - плохо удавалось. Догмы мешали "как должно быть по теории". А жизнь - "мы плечистые", подтешем под теорию... Доподтесывались. Одни это заметили - другие все готовы топором махать, лишнее стесывать. Как вот им только пагубность сего занятия растолковать...
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:03:18)
Дата 05.12.2001 15:16:51

НУ так задавайте ваши вопросы (-)
От Скептик
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:14:20

опечатка (10 тыс боеголовок) (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата 03.12.2001 11:43:50

Re: Что же мешает стать умнее чем были вчера? :)) (-)