Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Еще о...

От	С.С.Воронцов
К	Александр
Дата	10.03.2011 14:35:15
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Еще о...

>>> http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf
>>>Замечания и предложения приветствуются.
>>
>>Исправленный вариант скачать не удалось, сожалею. Несколько замечаний по сути дела.
>>В общем оценка ситуации и ракомендуемые меры не вызвала негативных эмоций, даже больше позитива, за исключением упора на национализм. По моему, в этих случаях нужно использовать термины "национально ориентированное образование", "национально ориентированная экономика" и т.д. Слово "национализм" содержит оттенок превосходства над другими нациями, что в аспекте документа не оправдано.
>
>Национально ориентированное что бы то ни было возможно только если существует нация. А нация существует только если существует национализм.

Совешенно неверный тезис. Нация существует, потому что существует, а не только потому, что есть национализм. Природа так устроила, хотя иногда и трудно провести границу между родственными нациями. Вы используете слово "национализм" так, как его используют социологи. А в бытовй, литературной и исторической сферах слово "национализм" имеет два значения: стремление к независимости, если нация интегрирована в государство с другими нациями, а во втором случае выражает реакционные вещи, национальное превосходство над другими нациями, нетерпимость к ним, что дискредитировано напрочь исторически. Поскольку обсуждаемые проблемы не имеют в виду отделения русских в России в отдельное независимое государство, "национализм" в контексте документа имеет второе значение. Я так это понял, и не только я.

>Я понимаю ваши соображения но этот клубок надо распутывать. В России национализм демонизировали марксисты-космополиты. Плюс изрядно дискредитировани космополиты национальных окраин, стремившиеся в Европу, которых у нас называли "националистами". Оборзевшие космополиты не только сами голодными глазами смотрели на английцские сюртуки, но и от нас этого требовали. Если глаза не достаточно голодные, или смотрят не на английский сюртук, это с их точки зрения преступление "превосходство над другими нациями". Над самими господствующими народами!!! Для наглядности вот вам пара примеров

Мало ли кто кого как когда называл. Что Вы этой эмоциональной бурей пытаетесь доказать? Что кто-то козел а кто-то хороший? Для Природы нет хороших или плохих наций, есть разные нации. И все борются за свое место под Солнышком. Только на такой платформе можно распутать этот самый "клубок".

>Миша Ромм, который "Обыкновенный фашизм": 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». (Сергей Кара-Мурза "Демонтаж народа")

>В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm

В этой области цитатами, соревнующимися в эмоциональном накале, можно "доказать" любое мнение. "Добродетельность человека, коненчно же, зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также оттого, насколько громко он кричит о них каждому встречному". И.Ярмагаев. Абсолютно непродуктивный подход. Поэтому и нужна естественнонаучная платформа, свободная от эмоций, но реализующая национально ориентированные преобразования. Сергей Георгиевич своей книгой вскрывал фактологическую сторону продолжающегося и сейчас "Демонтажа".

>Пора уже перестать бояться этих химер и называть вещи своими именами. Наполеона побеждать нельзя, потому что марсельеза, Гитлера побеждать нельзя, потому что "пили бы баварское". А если не согласен с господством "господствующих народов" в России, то это "содержит оттенок превосходства над другими нациями".

>>Да и необходимое теоретическое обоснование для нацинализма сделать невозможно, в отличии от национально ориентированных преобразований.
>
>Национализм и есть обоснование национально ориентированных преобразований. По определению.

В соответствии с социологической терминологией - да, но сначала надо идеологически обосновать национализм, а с такой идеологией мало кто согласится. Есть другие основания - сохранение национального, а в конце концов генетического разнообразия человечества. Отсюда вытекает заинтересованность в нацонально ориентированных преобразованиях, без раздражающего акцентирования термина "национализм".

>>Насколько я могу судить по своим наблюдениям, в школах протест против стандарта единодушный. Но боюсь, карнавализация с использованием СМИ эти вещи смажет.
>
>Школы не хватит. Она пассивна, зависима, женский контингент слишком склонен к приспособленчеству. Да и практика показывает что по-одиночке против мародеров никто не устоит. Надо вместе. Глупо отказываться от помощи.

Чтобы сделать людей "вместе", нужна идеологическая платформа, синхронизующая мотивации людей. Трепыхаться, конечно, нужно, но я в отношении результата настроен скептически.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 14:35:15)
Дата	10.03.2011 17:27:38

Re: Еще о...

От	С.С.Воронцов
К	Александр (10.03.2011 17:27:38)
Дата	10.03.2011 18:33:57

Re: Еще о...

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата	20.04.2011 12:33:50

Re: Еще о...

>>
>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>
>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.

Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
И так далее...
Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
Эх...

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (20.04.2011 12:33:50)
Дата	23.04.2011 09:14:42

Re: Еще о...

>>>
>>>Большая ошибка. Нация - она в мозгах людей. Нация без национализма так же невозможна как мусульмане без ислама или христиане без христианства.
>>
>>Вы же вроде биолог. Нация - в анатомических, физиологических и поведенческих особенностях, содержание мозгов важно, но вторично, их содержание в значительной степени регламентируется анатомией и физиологией. Ислам, христианство, буддизм - матрицы для реализации заложенных генетически поведенческих параметров.
>
> Да... "Содержание мозгов регламентируется анатомией и физиологией"...
> Видимо, есть специальне мусульманские мозги (разновидность - арабские, турецкие, малайские).
> И так далее...
> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
> Эх...

Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (23.04.2011 09:14:42)
Дата	28.04.2011 17:01:55

Re: Еще о...

>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>> Эх...
>
>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.

Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (28.04.2011 17:01:55)
Дата	08.05.2011 06:12:05

Re: Еще о...

Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.

>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>> Эх...

Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>
>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>
> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?

Набрался я этих сведений из работ социобиологов, например, Е.Майра (E. Mayr, - Principles of systematic zoology. - N.Y., 1969 / Рус. пер «Принципы зоологической систематики» : М., 1971. и E. Mayr, - Animal species and evolution. - Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968.), а также биховиористов (например Дж.В.Уотсона), можно добавить (Wilson Е. О., - On human nature. - Cambridge (Mass.), 1978, p. X.), а также из современных результатов психогенетики и психофизиологии. У дифференциальной психиатрии исторически сильно изуродован имидж. Начиная с Ломброзо, немецких фашистов и кончая советской практикой – все искали корни «плохих» качеств у подопытного контингента, этим и сейчас всех пугают. Поэтому в ДАН, Изв. РАН и т.д. таких работ публиковать не будут. Даже названия дают «политкорректные», «транскультурная психиатрия» например. В России, насколько я знаю, наиболее сильные работы у Томской школы Н.И.Корнетова. Переходная область от психозов и фобий к норме – давние работы П.Б.Ганнушкина и Личко, сейчас основные результаты в психофизиологии. По генным сетям работы публикуются подавляющим образом на английском, для ознакомления с сутью дела вот отчет моих знакомцев, (Е.А.Ананько, Ф.А.Колпаков, О.А.Подколодная, Е.В.Игнатьева, Т.Н.Горячковская, И.Л.Степаненко, Н.А.Колчанов - ГЕННЫЕ СЕТИ, - Лаборатория теоретической генетики, Институт цитологии и генетики СО РАН), в сети httpwww.bioinformatix.rufilesraznoegs.pdf . По смыслу это механизмы наследования фенотипа, степень влияния средовых факторов по крайней мере не выше чем при наследовании генотипа, а это в результатах психогенетики, для примера табличка в копилке, вот тройка ссылок: И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999. ; С.Б.Малых, М.С.Егорова, Т.А.Мешкова, - Психогенетика. - Том 2, Учебник для ВУЗов, изд. Дом «Питер», 2008. ; Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. - Behavioral Genetic. - A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401. В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	С.С.Воронцов (08.05.2011 06:12:05)
Дата	08.05.2011 11:40:38

Re: Еще о...

>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.

>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>> Эх...
>
>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.

>>>
>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>
>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>
В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?
К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...
По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...

От	С.С.Воронцов
К	Заинтересованный наблюдатель (08.05.2011 11:40:38)
Дата	08.05.2011 16:15:59

Re: Еще о...

>>Я прошу прощения за задержку с ответом, обстоятельства, не имел доступа к сети.
>

>>>>> Видимо, кавказцы в основном являются склонными к криминальному поведению на генетиеском уровне...
>>>>> Эх...
>>
>>Поведение становится криминальным в определенной социальной среде, в другой среде эти же поведенческие параметры могут быть активизированы так, что принесут социальную пользу.
>
>>>>
>>>>Вот и эх... Я специально часто педалирую этот тезис, так как основная проблема социальных преобразований - в их принципиальной возможности, то есть в пределах адаптационной гибкости заложенных генетически поведенческих параметров. Психические заболевания в разных нациях имеют разную статистику, а это признак разницы поведенческих параметров в норме, так что мозги реально несколько разные. Христианство, ислам, буддизм и т.д. - это белые одежды поведенческих параметров, а генетическая изменчивость - вещь весьма слабая. Дело осложняется еще тем, что статистики передаются в генных сетях, а эта область еще слабо изучена.
>>>
>>> Вы не скажете, где Вы набрались таких диковинных сведений и где можно прочитать материалы в пользу Вашей точки зрения?
>>> Для начала - в отечественных журналах типа "Докладов" или "Известий" РАН, "Генетики" и т.п.?
>>
> В общем виде с комментариями в моей книге http://www.vrtsv.narod.ru/book1.htm или в моих опубликованных работах, размещенных на том же сайте. Концепция далеко не общепринятая, поэтому до публикаций в ДАН и т.д. я, очевидно, не доживу.
> То есть: "кавказский темперамент" в иной среде мог бы проявиться не в антисоциальном поведении, а напротив? Мог бы. Но для обычных людей существенны не "теоретические рассуждения", а реальность.
> Заключение, что мозги в реальности иные мне не представляется доказанным. То есть: теоретически "так может быть", а практически довольно и более простого объяснения в виде воспитанных средой стереотипов поведения. Стоит ли "умножать сущности"?

«Сущности» в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора в человеческом сообществе существовали всегда, никуда они не делись, простота же объяснения в виде декларирования их отсутствия ложна. Социально-исторический процесс – это и есть процесс естественного отбора, но людям комфортнее считать себя «венцом творения» «по образу и подобию». Это не «теоретические рассуждения», а самая грубая практика. И понимать это обычным людям не менее важно, чем «теоретикам», которые тоже люди, чуть менее простые.

> К тому же: среди арабов довольно много христиан, буддистами бывают как индийцы (европеоиды), так и представители монголоидных народов. Про албанцев и босняков я уж не говорю...

Ну вот, Вы сами видите. Устойчивость культур и социальных представлений сравнима с устойчивостью генетически наследуемых анатомических и физиологических признаков, так что в основании мемов, очевидно, лежат поведенческие признаки, тоже генетически передаваемые. Вопрос в пределах их адаптационной гибкости. Область для исследования очень сложная, генетика и психофизиология в одном флаконе, проще на социальном макроуровне смотреть, но одно другого не исключает.

> По Вашей ссылке я схожу и почитаю Вашу книгу, как у меня будет время... Если Вы в Москве находитесь можно подумать и об устройстве лекции (в наш институт как-то Носовский приходил). Биолог обычно более-менее знает только свою узкую сферу, так что всегда полезно...

Спасибо за лестное предложение, но я в Новосибирске и нетранспортабелен, к сожалению.

От	Александр
К	С.С.Воронцов (10.03.2011 18:33:57)
Дата	10.03.2011 19:39:03

Re: Еще о...

>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>
>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.

Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (10.03.2011 19:39:03)
Дата	11.03.2011 08:17:11

Re: Еще о...

>>>Именно имеют. Сохранить школу нужно именно для того чтобы сохранить Россию, в том числе как независимое государство. Чтобы села и поселки остались частью нации, а не превратились в гетто. Чтобы обитатели благополучных анклавов не превращались в безродных космополитов, создающих эскадроны смерти для отстрела бомжей, как мечтает мэр Читы. Американизация школы у поляков или в Чили для нас представляет по большей части академический интерес. Нас интересует прежде всего разрушение нашей нации.
>>
>>Наша нация может сохраниться только вместе с другими, у нас нынче ситуация подводной лодки, спасаются или все, или никто.
>
>Это риторика. Мы можем помочь чилийцам только своим примером. Как впрочем и они нам. Спасая российскую школу мы спасаем и чилийскую.

Примером пока может служить Китай, а нам еще до этого кучу проблем надо решить.

>------------------------
> http://www.orossii.ru