Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Думаю тут...

От	Александр
К	Вячеслав
Дата	11.03.2011 01:42:51
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Re: Думаю тут...

>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).

Мы быстро стали классической нацией после (а скорее во время) войны 1812 года.
Нация не чисто западное понятие, в отличии от экономикса. Они начали возникать именно в колониях. Классика жанра - Латинская Америка с ее боливарской революцией. Сам Боливал эволюционировал от "Лучше испанское вторжение, чем бунт туземцев" до выдумывания нации, включающей индейцев, так же быстро, как наши дворяне вдруг осознали себя русскими в 1812 году.

Нации практически всегда полиэтничны. При чем чем сильнее различаются физиономии и вероисповедания учеников престижных школ и студентов, тем острее вопрос "Почему мы здесь вместе" и радикальнее идея нации.

Реально альтернатива/предшественник нации - крупные религии, вроде Католицизма с Ватиканом и Ислама с Меккой. Там тоже вставал вопрос "Почему мы здесь вместе". Принципиальные отличия национализма от мировых религий: универсальный туземный язык, понятный всем против священного (часто мертвого) языка понятного только избранным, государственное делопроизводство на туземном языке, печатные СМИ и грамотность (в пределе универсальная), государственные школы и университеты.

России к национализму была сильная предрасположенность. В церкви не чужой мертвый язык, а вполне понятный старославянский. Церковь своя собственная. Сильно полиэтническое население с равноправными элитами. Мощный государственный аппарат и быстро созданная для его кадрового комплектования государственная система образования.

> Да, наверно древнее "русский-это православный, а раз православный то свой" или там позднее "советский - свой" в терминах западной социологии и следует считать формой национализма, т.к. это во многом выполняло те же функции что и их национализм, но все-таки это нечто иное, т.с. аналог, а не гомолог.

Православный и советский - аналоги. Советский и националистический даже не гомологи. Они принципиально идентичны (за вычетом марксистской космополитической русофобии. Эти скорее гомолог мировой религии вроде католицизма и ислама с заморским центром, заморским языком, заморскими пророками и понятные лишь избранным ).

Вам бы Бенедикта Андерсона почитать. Цитирует статейку из какой-нибудь малайской газетенки, а звучит чисто наш Энгельгардт. Это не аналоги, а именно гомологи. Впрочем собственно Россию старина Бенедикт привычно обдает калом, но с поправкой на русофобию все сходится один к одному.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (11.03.2011 01:42:51)
Дата	16.03.2011 10:35:44

О происхождении наций: разделяй и властвуй!

Вы знаете, что такое "Авраамово семя"? - это евреи.
По их религии им как бы завещано создать множество народов и господствовать над ними.

Теперь гляньте Куропаткина "Русская армия":

Передо мной лежит печатная брошюра, носящая заглавие «Речь раввина к своим единоплеменникам» (речь была найдена на убитом солдате-еврее в минувшую японскую кампанию){265}.

Относясь с недоверием даже к источнику происхождения этой брошюры, я тем не менее привожу некоторые выдержки из нее, как несомненно характеризующие взгляды на деятельность еврейского племени среди значительных групп населения России.

«Уже несколько столетий наши ученые сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам принадлежит этот «Бог дня», этот «золотой телец» — это универсальное богатство эпохи.
Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания...

Следы работы ученых над языками удалось отследить. Очень неплохо отследилась работа по изменению французского языка Академией в 17-18 веках. Академия вводила языковые изменения, а глупая, не задумывающаяся ни о чем, кроме своего Я молодежь академических кружков создавала массу талантливых и бесталанных стихов, пьес, рассказов, которые печатались при поддержке Академии. Постепенно из народного языка провинции Иль-де-Франс стал возникать совершенно непохожий на него язык французского высшего общества. Вместо свободного расположения слов в предложении(зафиксированного еще Мольером) стал возникать жесткий навязанный академической грамматикой порядок членов предложения. Слова костяка языка заменялись на латинские и греческие, меняли - по рекомендациям Академии - свою смысловую нагрузку.
К середине 18 века мыслящие люди Франции отмечали, что академический язык парализует мышление. Не позволяет высказывать интуитивные догадки. Просто отсутствуют понятия и возможности словесного конструирования. Относительно недавно мы здесь на данном форуме отмечали, что в европейских языках, включая французский, нет достойного аналога русскому слову "совесть".

Так вот, аналогичная языковая работа происходила и продолжает вестись повсеместно. Сейчас украинский язык насыщают полонизмами вместо близких к русскому слов. Отрывают с помощью языкового барьера украинцев от русских. Это делалось и в 19 веке. Украинский язык Котляревского из начала 19 века - почти русский. А уже язык Шевченко - мова.

Буквально за пару поколений русско-говорящую Румынию(Валахию) сделали романоязычной.

Это был большой и систематический ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ труд. Разорвать людей на нации и противопоставить друг другу.

Интересно, что удалось разобраться и с религиозным язычеством. Русский язык сохранил намек, что же такое язычество. От языка. В средневековых русских текстах нет понятия народа в смысле "нации" или "племени". Есть люди-братья от Адама произошедшие, которые имеют разные языки. За это, кстати, и была Куликовская битва, о чем свидетельствует обращение Дмитрия Донского к войску. Русские выходили на битву за единство человечества - против тех, кто пытался разделять народы на высшие и низшие. Так вот, язычество и было национализмом. В печатных греческих словарях 19 века язычество звучало как "этникос"-национальный, этнический. Сейчас - поган. И это слово с вариациями во всех западно- и южно- славянских, в романских. Никакого идолопоклонства. Язычники для христианства - это националисты. Выделившие свой язык в особое положение, противопоставляющие связанных друг с другом языковой общностью -единству людскому.

Впрочем, даже многообразные языки были близки.
Хорошо сохранившиеся документы львовских и каменец-подольских армян 17-18 веков имеют близкий к современному татарскому язык, который при небольшой привычке к ряду незнакомых слов читается вполне по-русски. Построение предложений вполне русское. Да и множество очень близких к русскому слов.
Это сейчас армянский для нас - почти птичий. А тогда можно было говорить с армянами по-русски. И мы бы друг друга понимали.

Доломитовые горы около Венеции на картах периода наполеоновских войн читаются: Лесини гори - Лесные(лесистые) горы.
Латинское название семян льна - semini lini.
Итальянская пицца прекрасно понимается после замены Ц на Ч или Щ: пичча или пищща.
Латинская Цитата - всего-то ЧИТАТА - прочитываемое из текста.
Английское Flame - это Пламя, в котором произведен сдвиг звуков.
Английское Ware(товар, керамика) - это тоВар, утварь, творение.

И так далее.

Над языками очень серьезно работали, сознательно отделяя их друг от друга. А потом стали утверждать естественность разделения на нации. Оно не естественно.
Это: РАЗДЕЛЯЙ и ВЛАСТВУЙ. Соединенное с ЧТО ПОЛОЖЕНО ЮПИТЕРУ, НЕ ПОЛОЖЕНО БЫКУ. Разделение во имя применения двойного стандарта: авраамово семя избранное, остальные - скот.

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 01:42:51)
Дата	11.03.2011 03:18:07

Re: Думаю тут...

>>По большому счету национализм к нам относится примерно как термины экономикса к крестьянскому хозяйству. Мы не нация и никогда нацией не были. Мы народ, полиэтнический или многонациональный (что наверно уже некорректно).
>
>Мы быстро стали классической нацией после (а скорее во время) войны 1812 года.
А вот не думаю. Классические нации это те кого Наполеон в свою империю пытался объединить и которые быстро и с удовольствием из нее разбежались по национальным квартирам. Ну может еще и те, которые испанские территории в латинской америке на кучку государств раздергали. Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали. А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 03:18:07)
Дата	11.03.2011 03:55:37

Re: Думаю тут...

>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.

Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками. Им был закрыт путь на государственную службу метрополий. Джефферсоны с Вашингтонами не могли служить английскому народу даже если бы вдруг очень захотели. А Боливары на этой почве, не долго думая, объединились с туземцами, а от метрополий оторвались.

У нас Багратионам с Кюхельбеккерами дорога на государственную службу была открыта и отрываться резона не было. А в Англию или Испанию служить их не приглашали. С чего бы? Преобладало объединение. Сепаратистские движения возникали, в основном на почве космополитизма, когда особо продвинутые интеллигенты нацменьшинств вдруг воображали себя "Европой". На государственную службу в Европе они и не метили. С какой стати? Чисто в компрадоры/наместники.

Что касается туземцев, то их рвали как попало. Часто один этнос рвали два империалистических хищника, а этносы, которые друг-друга чуть не поедом ели, оказывались в одной колонии. И ничего. Срастались по школьно-университетским границам и границам возможного чиновничьего пилигримажа. Кому служат - те и нация.

Ну а сейчас национализм ликвидируют через усиленное "обмирание" государства, потому на поверхность всплывают этнические и религиозные связи.

> А у нас и до и после 1812-ого шел совсем другой процесс, интеграционный. Я этому в европейской истории аналогов не вижу. Скорее у нас сейчас с отрезанием по живому украин-белоруссий-средних азий получается аналог европейского национального строительства.

А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
От Европы книгопечатание, газеты, литературный язык вместо кучи диалектов. Но опять же, интеллигенции, обхавшейся исключительно по-латыни у нас не было. Несколько десятилетий засилья французского, а так всю дорогу государственный язык местный. Этот путь нам и проходить не пришлось.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 03:55:37)
Дата	11.03.2011 11:10:54

Re: Думаю тут...

>>Да и вообще, нация ИМХО всегда связана не только со сплочением, но и с одновременным обособлением-отделением, типа французы к французам, немцы к немцам, а эльзас с лотарингией по живому порвали.
>
>Это не так. Обособление-отделение обычно навязано извне. Например, что англичане, что испанцы считали креолов недочеловеками.
Да ладно если где на стороне из вне, а в Европе зачастую и изнутри. Вон бельгийская нация - что это как не способ отрыва от Франции? Или португальская - от Испании.

>А и незачем зацикливаться на европейской истории. Евроцентризм это.
Да причем тут евроцентризм? Если весь социологический язык формировался исходно в Европе и европейцами, то где, спрашивается, смотреть на примеры?
Я тут подумал и теперь постараюсь обобщить. В нации, в классическом национализме, органически сочетаются две вещи - этноцентризм и государственничество. Если в исходном субстрате не было этничности или она была размыта, то ее выдумывают, как вон Боливар или бельгийцы с португальцами. Но эти две вещи, этноцентризм и государственничество - они всегда были в России антагонистами. Этноцентризм всегда рвал Империю, а государственничество всегда эксплуатировало в качестве идейного основания объединения не этнические вещи, а надэтнические религию или идеологию. Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.

От	Александр
К	Вячеслав (11.03.2011 11:10:54)
Дата	11.03.2011 22:33:01

Re: Думаю тут...

От	Вячеслав
К	Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата	12.03.2011 00:15:08

Re: Думаю тут...

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 00:15:08)
Дата	12.03.2011 00:25:37

Re: Думаю тут...

>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма

Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.

>> Эти общности связаны своими СМИ, своей школой-университетом, своими замкнутыми карьерными траекториями государственной службы, соответственно своей политикой. Этничность изобретается не ими, а вами. Под воздействием яковлевской пропаганды.
>;) Под воздействием чьей кхм... пропаганды мы тут касаемся изобретательства этничности, я думаю обсуждать не стоит. Национализм рождается на матрицах модерновых социальных институтов, исходной затравкой для создания и развития таких институтов служит некая исходная идеология, приверженцы которой и идут в подвижники, а дальше все раскручивается уже на базе новой общности и ее самоценности, при этом старая идеология зачастую если и не прямо посылается, то заметно деактуализируется. А вот исходной идеологией может быть религия, мессианское учение или этноцентризм. На западе и в латинской америке нации складывались с очень большим влиянием именно этноцентристкой затравки.

Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.

>>Государственничество эксплуатировало Русский язык, единую систему образования и государственной службы. С религией нам просто повезло что она наша местная и говорила на нашем языке. Она не мешала гражданскому национализму, как в Европе.
>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.

Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.

>>> Не, можно конечно оговариваться, что мол есть этнический национализм, а есть гражданский... Но люди будут смотреть как на пример на нации строящиеся на базе этноцентризма. Для нас же это грозит вылиться в утоплении гражданского национализма в море этнического.
>>
>>Местечковые гражданские национализмы ни чуть не лучше этнических. А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и информационного поля, когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном, местную власть отрывают от государственной и создают местные картерные траектории от школьника до пенсионера.
>Это верно.
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (12.03.2011 00:25:37)
Дата	12.03.2011 00:41:13

Re: Думаю тут...

>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>
>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев и под это дело, кстати, резали индейцев так что дали фору испанцам.

>Этническая закваска была испанская, а нации складывались наоборот венесуэльские, бразильские, аргентинские, боливийские.
Этнических заквасок там была прорва.

>>Правильно, потому ее не сколько послали сколько деактуализировали, а послать попытались уже после 17-ого.
>
>Ее наоборот, пытались актуализировать как политический инструмент, за что она и поплатилась.
Да, и это верно.

От	Александр
К	Вячеслав (12.03.2011 00:41:13)
Дата	12.03.2011 00:50:35

Re: Думаю тут...

>>>>Это не "этно-", а "политико-", или скажем "граждано-" центризм.
>>>Мы его можем обзывать как нам угодно, но происходило это в формах этноцентризма
>>
>>Дети испанских плантаторов в Латинской Америке послали своих соплеменников из метрополии не потому что вообразили себя индейцами, а потому что у них возникли свои собственные дела, в которых метрополия только мешалась. Да плюс еще хамила.
>Верно, по этому они вообразили себя метисами шибко отличными от испанцев

Не метисами, а креолами. Креолы - чистокровные потомки европейцев. Поражены в правах потому что не там родились.
И не они, а их европейские сородичи. Андерсон цельные трактаты прививодит как колонисты пользуют индейских кормилец и те с молоком всасывают недочеловеческую сущность. Про кормилец - отмазка.

http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.03.2011 22:33:01)
Дата	11.03.2011 22:45:59

+1.

> Местечковые гражданские национализмы ничуть не лучше этнических.
> А дело к этому и ведут искусственным дроблением властного и
> информационного поля,
> когда местным газетам спускают инструкции писать только о местном,
> местную власть отрывают от государственной и создают местные карьерные
> траектории
> от школьника до пенсионера.