От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.04.2011 14:52:38
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Может вообще откажемся от понятий, выработанных на Западе? - Нельзя исключать

>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?

В ближайшие десятилетия должен кардинальным образом измениться сам образ жизни человечества. Иначе в условиях сжатия энергетической базы ему просто не удержаться на земле.

Вот тут-то и возникнет вопрос о соответствии рационального мышления европейского типа реалиям нового жизненного уклада. Очень многие категории, выработанные для обслуживания мышления человека, черпающего полной чашей из природы, живущего в условиях непрерывной конкуренции и поиска личного и группового успеха, - окажутся непригодны для жизни в новом укладе.

Понятие "народ" - одно из опаснейших инструментов наступавшего с середины второго тысячелетия общества господства монетарных отношений.
Это понятие искусственное. Во всяком случае у иезуитов была инструкция как создавать народы:
1)оторвать обособленный кусок территории
2)воспользоваться минимальными языковыми отличиями, которые со временем усиливать
3)воспользоваться минимальными отличиями в религиозных взглядах - и противопоставить их соседям
4)написать возникшей социальной группе историю.

Дробление человечества на народы играет ту же роль, что и разделение млекопитающих на несмешивающиеся виды. Только на виды теперь делится занимающий особую выделенную нишу человек. Потеря единства рода людского представляет еще плохо осознаваемую опасность не только собственно для человека, но и для всего живого на земле. По одной простой причине. Человек, в отличие от других живых существ способен управлять половым размножением других организмов, организовывать его по своему замыслу. Ошибки в этой организации очень дорого стоят.

Истребление человеком слонов в Африке уже привело к потере важнейшего участника регулирования облесения и наоборот очищения от старых лесов границы джунглей и саванны.
В свое время не имевшие естественных врагов кролики, размножившись, буквально сожрали Австралию.

Разделение рода человеческого на народы, каждый из которых сам себе умен своим умишком, - это возникновение семи нянек, у которых дитя без глазу.

Это в отношении понятия народ.

Но вообще западная наука Нового времени создала целые системы связанных понятий и представлений, изменивших сам стиль мышления человека. Работавших не на развитие способностей человека понимать мир, а наоборот.
Примером такого разрушительного для мышления образования понятий является диалектическая пара свобода-необходимость. Человек как бы вырывается из окружающего мира, подчиняя события своей воле, своему капризу(если может). А необходимость рассматривается практически как внешние понуждающие обстоятельства. Сейчас в русской философской науке раздаются голоса о необходимости пополнения этой пары до триады категорией дОлжно, кстати, не имеющего аналогов в европейских языках.
Уже для Монтескье короли управляют дворянами, цепляя их за предрассудки. Понятия "долг", во исполнение которого которого служит русский офицер, там уже нет. Денежный borg есть, а вот долга перед Богом и людьми уже нет. 18 век.
В русской традиционной культуре понятие долг, долженствование - очень важное. В простейшем варианте: "помирать собрался, а хлеб сей". Потому как дОлжно. Не потому как хочу - не хочу. Не потому, что необходимо, - уже и есть его не придется. Но сей! Должен родолжать дело, порученное человеку, - управление жизнью через оседлое земледелие и скотоводство.
Я в последнее время интереса для попробовал поиграться с несколькими диалектическими понятийными парами. Получаются любопытнейшие вещи после того, как рациональную пару дополняешь до обязательно моральной(с выбором в пользу Добра или Зла, Истины или Лжи, Жизни или Смерти) триады.

Только вот пока не в силах всерьез продолжать эту работу. Но делать ее дОлжно.
Если кто подхватит мысль, - милости прошу. Не жалко. "Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм".

Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата 13.04.2011 16:22:58

Вы говорите о собственной оригинальной философии

Собственная система понятий, о которой вы говорите, это и есть собственная оригинальная философия. Об этом ещё родоначальник славянофилов Хомяков говорил.

Но философии так просто не рождаются, я уже несколько раз рассказывал об этом на исторически известных примерах.

Вот отрывок из моей статьи на эту тему: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/284/284805.htm:

Такой стране как Россия жизненно необходима своя философия высокого уровня - за 200 лет со времён Хомякова, говорившего о том, что русским нужна собственная оригинальная философия с своим оригинальным понятийным аппаратом, ничего так и не изменилось, русские лишь повторяют и перелицовывают задворки европейских философий, от которых в Европе уже отказались. В чём здесь проблема - русские необразованны, ленивы, плохо организованны ?
Насколько я знаю, есть несколько примеров создания философий - в Древней Греции, в Индии, в Китае, у евреев. Рождение китайской философии выглядит как реакция культуры страны на уже созревшие процессы в Индии, озвученная двумя китайскими гениями - Лао Цзы и Конфуцием.
Индусы, свою философию, т.е философию максимально выражающие волю и стремления своего народа, создавали столетиями, и в в конце этого процесса ими было создано 6 философских школ, охватывающих разные аспекты философии - познание, логику, развитие. Для того, что бы эти 6 школ описывающих разные области общего поля мировоззрения слились в одну непротиворечивую философию понадобилось вмешательство гения Будды, создавшего свою философию и религию, впитавшую в себя множество нитей из традиционных и модернизированных религиозных и философских представлений индусов, но давшем нетрадиционное и по тому не приемлемое для индийской культуры решение. В целях упрощения понимания своих идей Будда решил не использовать в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души, и сделать упор на логичность объяснений. От этого величественного и комплексного решения Будды индийская культура потом отталкивалась полторы тысячи лет, пока наконец не создала свою единую и великую философию, вполне традиционную, где с душой было всё в порядке.

Процесс этот начинался именно с выделения философского содержания религии индусов, выраженной в "Ведах". Поколения за поколением индусы занимались этой работой, пока не родились 6 школ индийской философии. А потом ещё поколение за поколением они сводили все 6 школ в одну. Т.о от начала процесса выделения философии из религии до её окончательного формирования прошло около пары тысяч лет - 80 поколений интеллектуалов, среди которых было множество гениев, были заняты этим проектом. Была ли альтернатива такому подходу - может просто стоило создать философию из головы какого нибудь гения ? Философия, созданная одной личностью, это личная картина мира, которая не может совпасть с общественным представлением об этом мире - это ясно видно на примере Будды и созданного им буддизма. Есть только один путь для создания национальной философии, выражающей интересы всей нации - полное и всестороннее выделение философии из религии, которая в идеале есть полное и всестороннее изложение духовной системы общества.

Как я уже сказал, китайская культура отреагировала уже на достаточно развитые продукты такой духовной переработки индусами своей религии - они реагировали на буддизм и на 6 школ индийской философии, и имея много общего с индусами в духовной жизни они сэкономили кучу времени и усилий.
Похожий с индусами путь прошли евреи, хотя конечный результат у них выразился не в философии, а в традициях комментирования своей религии.
.......................

Я хочу сказать, жизнь показывает, что философия создаётся как результат труда над системой, уже содержащей душу и сердце своего народа - над религией, и рождается трудами многих поколений людей.
Из этого правила нет исключений. Лао Цзы, Будда и Конфуций уже опирались на уже оформленные или ещё полуоформленные школы философии в Индии.
Фактически ни один гений не может с нуля уловить душу своего народа, даже работая над религиозными текстами.

А тут в пределах времени жизни одного форума, СГКМ сначала сдал в утиль Зиновьева, ещё при его же жизни, а потом и Гумилёва. Т.е интеллектуальная и духовная преемственность между поколениями русской интеллигенции нулевая.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата 12.04.2011 23:55:58

Re: Может вообще...

>Только вот пока не в силах всерьез продолжать эту работу. Но делать ее дОлжно.
>Если кто подхватит мысль, - милости прошу. Не жалко. "Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм".

>Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

Мое имхо сводится к следующему: бессмысленно отказываться от понятий, выработанных на Западе, а нужно думать, что из этих понятий следует "примерить на себя" и почему. Бессмысленно спорить о том, были ли Ленин и Сталин марксистами, а значительно полезней задаться вопросом что Ленин и Сталин взяли от марксизма.

Но в случае Вашей последней реплики мое мнение таково: Вы принципиально ошибаетесь в своей попытке мобилизовать русскую интелегенциию на решение общечеловеческих задач. Мне думается, что русскую интеллигенцию можно только "разбудить" на решение русского национального вопроса - быть ли в России гражданскому национализму или страна скатится к этнонационализму. Во всех иных случаях - "глухая несознанка" со стороны т.наз русской интеллигенции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (12.04.2011 23:55:58)
Дата 13.04.2011 12:43:27

Re: Разбудить для такой сложной проблемы еще труднее

Надо начинать с более простых вещей
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2011 12:43:27)
Дата 16.04.2011 08:03:44

О паре более простых вещей

>Разбудить для такой сложной проблемы еще труднее. Надо начинать с более простых вещей.>

Мне думается, что я бы мог предложить обсудить пару посильных дел, но для этого необходимо сделать некоторые пояснения.

Хотелось бы начать от оранжевых реаолюций. У меня, например, основное представление об этом явлении сформировано соответствующей работой СГКМ. Данная работа построена, имхо, по принципу "взгляда со стороны", когда явление описывается сторонним наблюдателем. Отсюда особое значение в работе уделяется технологии перехвата власти.

Безусловно, это очень важная и необходимая часть знания, но нужен и "взгляд изнутри". Не так давно по телевизору показывали кадры Революции на Украине и один журналист, освещающий события изнутри, ометил, что основной смысл оранжевых революций - это убить в себе русского. Он не сказал больше ничего, поясняющего или раскрывающего свою мысль, онако мне интуитивно думается, что это именно та самая недостающая оценка этого явления. То есть с точки зрения "реального времени" оранжизм есть символический акт "отнятия власти", смысл которого заключается "разрыве непрерывности" и необратимости измений. А с точки зрения "долгого времени" оранжизм есть символический акт отказа от традиционной этничности.

Поэтому, имхо, важно самому себе объяснить, что такое "быть русским" и что такое "убить в себе русского". Трудность этого объяснения заключается в преодолении привычности мыслей. С моей точки зрения наиболее наглядно эту привычность можно отметить на примере некогда популярной советской песни "С чего начинается Родина?". Приведу несколько куплетов для примера.

С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.

А может, она начинается
С той песни, что пела нам мать.
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.

С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот.
С той самой березки, что во поле,
Под ветром склоняясь, растет.

А может, она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца.

Ошибочность текста песни состоит в том, что в куплетах говорится не с чего начинается Родина, а говорится с чего начинается малая родина, то есть описывается примордиальное формирование этничности. Мне думается, что более точно было бы сказать о формировании примордиальной этничности. Отсюда проявляется еще один привычный шаблон, загоняющий мысль в тупик - под этничностью принято понимать лишь примордиальную этничность, формирующуюся в дошкольный период и представляющую собой иррациональные знания этноса.

Однако этнос - это культурное сообщество и рациональное знание и формирование рационального знания это тоже есть неотъемлемая часть культуры этноса, поэтому можно говорить об образовательном процессе как о процессе формирования конструктивисткой этничности. Поэтому можно считать, что школа прежде всего есть матрица общества по созданию этничности особого рода.

Отсюда, имхо, можно описать самое главное отличие советского человека от досоветского и постсоветского - он одновременно мог ощущущать и свою примордиальную этничность, и свою конструктивистскую этничность. Об этом непривычно говорить, но говорить об этом нужно, поскольку особенность советского жизнеустройства именно и заключалось в том, что предоставлялась возможность этнического самоопределения, которую, действительно, нельзя описать средствами марксизма.

Поэтому можно говорить о том, что советское жизнеустройство в отличие от до- и пост-, предоставляло и обеспечивало этническую свободу своим гражданам и именно это свобода необратимо "изымается из обращения" в настоящее время.

Имхо, это "изымание этнической свободы" и есть самый главный признак идущих процессов и самая главная причина нынешней Смуты. В работе "Советская цивилизация" СГКМ приводил такой факт (по памяти): у одного его знакомого, живущего в Прибалтике, сын высказался, что после распада СССР ему стало "тесно жить" - то есть он ощутил "географическую тесноту".

Имхо, эта "теснота" - не "географическая", это теснота - этническая, т.е. связанная с утратой этнической свободы. Думаю, ошибусь не на много, если предположу, что технологии манипуляции сознанием направлены именно на сглаживании и затуманивании этой тесноты.

Отсюда можно отметить самое первое нужное дело - нужно найти слова, чтобы описать этническую тесноту, чтобы заставить ощутить эту тесноту со всей явью, и нужно найти средства, чтобы донести эти слова людям. Потребность в свободе можно ощутить только в осознении несвободы и неприятии этой несвободы. Как мне думается, этим путем из "Союза освобождения рабочего класса" сформировалась компартия, когда свобода описывалась через экономическую несвободу, через неприятие экономической несвободы. Поэтому ощущение этнической тесноты и требование считать этническую свободу основополагающей гражданской свободой есть самый первый шаг по пути гражданского национализма и самый первый шаг по созданию цивилизационной партии.

Считаю, что интеллигенция присоединится к этому процессу и придаст ему дополнительный импульс, когда он станет узнаваемым в обществе. Поэтому нужно приступить к формированию моды на обсуждение этнической несвободы нынешнего российского общества. Этим делом мог бы заняться и наш Форум - думается, потенциал для этого дела у Форума есть. Однако это дело, имхо, потребует, чтобы Актив Форума несколько отвлекся бы от гонений на Маркса, поскольку такой антисоветчик как Солженицын, по сути, признал, что стрелять по социализму значит стрелять по России. В наше смутное время придется на людях очень осторожно обращаться с терминами, поскольку в привычном восприятии советских людей быть русским значит быть именно интернационалистом, поскольку русскость воспринимается как прежде всего конструктивистская этничность, то есть этничность, которая прививалась советской средней школой, - которая, в свою очередь, не делала различий для примордиальных этничностей.


Теперь пару слов о втором деле. Мне думается, что вторым делом послужило бы формирование интеллектуального сообщества для выработки компенсационных образовательных программ. Мне видится, что современный дошкольник отличается от своего советского сверстника тем, что у советского ребенка примордиальная этничность была сформирована цельно и связно, - поэтому он готов был к восприятию связного рационального знания, - а у современного ребенка представления о мире, где он появился и живет, уже являются мозаичными, что является серьезным препятствием для обучения в школе советского типа.

Общество может отвергнуть власть, но оно не в состоянии отвергнуть программы власти. Пока общество не готово к диалогу со властью, оно, имхо, должно найти себе силы собраться для гражданского сопротивления разрушительным программам, не смотря на их реализацию со стороны власти. Медведевская Модернизация - это есть Перестройка-2, направленная на то, чтобы окончательно добить советскую образовательную систему. Поэтому нужен ресурс, где можно было бы найти в электронном виде советские образовательные программы и нужны советы по адаптации современных детей к этим программам.

Думаю. не будет преувеличением, если сказать, что это дело могло бы стать важным этапом формирования идеологического ядра цивилизационной партии, поскольку ослабленная примордиальная этничность и ослабленная конструктивистская этничность прежде всего жителей мегаполисов по существу уже привела к вакууму этнического самосознания людей. В свою очередь этот "этнический вакуум" создал в обществе предпосылки к тому, чтобы "разбудить гунна", поскольку культурных норм сдерживания более не существует. Очевидно, этот "гунн" и опрокинет общество в этнонационализм.

Поэтому гражданское сопротивление этнонационализму является важным общественным явлением и наш Форум мог бы взяться за то, чтобы "запустить" всестороннее обсуждение этого вопроса. Когда-то наш Форум за пару дней составил список для формирования "библиотеки ребенка". Не думаю. что не ошибусь, если предположу, что участникам Форума под силу будет придать импульс началам формирования фонда "компенсационных методик" и советских образовательных программ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (16.04.2011 08:03:44)
Дата 16.04.2011 19:17:14

Re: Хорошо бы это разработать

Ведь это - ядро замысла всей доктрины школьной реформы. В советской школе примордиальная этничность ребенка поднималась до гражданской и даже всечеловеческой этничности благодаря сочетанию русской классической литературы и универсальной науки - в единой школе соединились гимназия и реальное училище. Сейчас подавляются оба эти механизма.
По-моему, главное тут - осознание ущербности, несправедливости такого образования. Тогда и начнется сопротивление и будут востребованы интегральные программы. Иначе в них не будет потребности, как не было у крестьян потребности в социализме, пока они воспринимали свою депривацию как законный "естественный" порядок вещей. В этом заслуга марксизма - виртуозно убедил в нетерпимости неравенства, причем как раз на волне отмены крепостного права.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2011 19:17:14)
Дата 17.04.2011 14:22:05

Re: Хорошо бы...

>По-моему, главное тут - осознание ущербности, несправедливости такого образования. Тогда и начнется сопротивление и будут востребованы интегральные программы. Иначе в них не будет потребности, как не было у крестьян потребности в социализме, пока они воспринимали свою депривацию как законный "естественный" порядок вещей. В этом заслуга марксизма - виртуозно убедил в нетерпимости неравенства, причем как раз на волне отмены крепостного права.>

Мне думается, что к вопросу о несправедливости подходить пока несколько несвоевременно, поскольку он еще "не по зубам". Вопрос о несправедливости образовательного Стандарта, с моей точки зрения, должен появиться на повестве дня по инициативе цивилизационной партии, а ее пока нет. Почему именно партия должна будет поставить этот вопрос? - Потому что вопрос о несправедливости не может быть просто озвучен без указания того, кто несправедливо поступает и почему. В нашем случае партия должна будет заявить, что несправедливо по отношению к гражданам поступает вся государственная машина, поскольку она - эта "машина" - не в силах отказаться от выработки антирусских решений, а решение о внедрении Стандарта является именно антирусским по причине подавления и растления традиционной этничности личности.

Простым людям, не объединенным в такую организацию как партия, противопоставить себя государственной машине будет не под силу. Но это, конечно, не значит, что не нужно начинать подготовительную работу для осознания несправедливости насаждаемого Стандарта. Особенность этой подготовки, имхо, будет состоять в том, что к справедливости должен будет апеллировать "естественный религиозный орган" людей, а он пока находится в "замороженном" состоянии. Его и нужно будить, и будить через боль.

Поясню примером. У меня есть дочь, которая учится в третьем классе. Школьной программой насаждается мозаичная картина мира и я не в силах этому засилью что-либо протвопоставить. Я не могу сказать дочери, чтобы она не слушала учителя. С одной стороны, я могу "заморозить" свое беспокойство "окунуться" в мир своих дел, с другой стороны я могу это беспокойство довести до ощущения почти физической боли и в конце-концов заставить себя заняться образованием дочери самостоятельно и факультативно. Мне для этого понадобятся проверенные методики - т.е. образовательные методические указания советскиой средней школы. В какой-то момент система моей факультативной подготовки моего ребенка войдет в противоречие с действующей школьной программой и школьная программа начнет подавлять мой жизненный проект. И только после этого несправедливость для меня окажется не пустум звуком, а самым важным жизненным смыслом. Только в этот момент я буду готов к борьбе за справедливость. И этот путь - от зарождения ощущения боли до готовности к борьбе и сопротивлению, партия с людьми должна пройти вместе. Имхо, это и будет этапом зарождения партии.

Забегая вперед, можно прикинуть и следующий шаг, вытекающий из вопроса о несправедливости Стандарта: Партия, исходя из того обстоятельства, что Россия - это государство русского народа, заключает, что в России любые антирусские решения являются антинациональными решениями и на этом основании дает оценку действующей власти как власти, неспособной проводить национальную политику в интересах большинства граждан. Это послужит основанием для постановки вопроса перед обществом о легитимности такой власти. Но это, как говорится, возможная среднесрочная перспектива.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2011 19:17:14)
Дата 17.04.2011 07:13:37

Не надо приписывать марксизму не его заслуги

>Ведь это - ядро замысла всей доктрины школьной реформы. В советской школе примордиальная этничность ребенка поднималась до гражданской и даже всечеловеческой этничности благодаря сочетанию русской классической литературы и универсальной науки - в единой школе соединились гимназия и реальное училище. Сейчас подавляются оба эти механизма.

В советской школе насаждалась "материалистическая", рыночная "всечеловечность" человека экономического, деление на прогрессивных (шлюха - "луч света в темном царстве") и недоразвитое "быдло". Все эти декабристы, белинские и прочие чернышевские гражданского национализма не добавляли, наоборот, вроде нынешних новодворских и алексеевых - патриоты Запада.

Русские былины куда больше дают гражданскому национализму, чем вся эта либеральная литература и политэкономическая история. Но развитие ребенка шло как раз от былин и сказок в 4-м классе (сильные защищают слабых), до либерализма и политэкономии в старших классах (каждый сам за себя, прогрессивные имеют право делать с "быдлом" что угодно).

На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.

>По-моему, главное тут - осознание ущербности, несправедливости такого образования. Тогда и начнется сопротивление и будут востребованы интегральные программы. Иначе в них не будет потребности,

Несправедливость и ущербность осознается. Потому наверное и потребность есть. Если бы все инициативы ликвидационной комиссии встречали такой единодушный отпор.

>как не было у крестьян потребности в социализме, пока они воспринимали свою депривацию как законный "естественный" порядок вещей.
>В этом заслуга марксизма - виртуозно убедил в нетерпимости неравенства, причем как раз на волне отмены крепостного права.

Марксизм виртуозно убедил экспроприировать трудящихся в пользу "прогрессивных" капиталистов. К неравенству марксизм вполне терпим. Сам Ленин писал что "уменьшение благосостояния патриархального крестьянина" это совсем неплохо, и даже хорошо. Буржуй будет богаче, а крестьянин будет продаваться на рынке.

Процесс вызревания нетерпимости к неравенству описал Бродель. Индивидуализм мелких производителей, работающих на рынок (а именно он был создан отменой крепостного права) порождает солидарность с другими такими же производителями. И требования равенства в отношении других. В частности, почему помещик налоги не платит, а крестьянин платит выкупные платежи. Ну и само помещичье землевлатение вызывало массу вопросов.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Ищущий
К Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата 17.04.2011 15:28:22

Не в песне дело

>На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.

Не вижу никакого наезда на песню. Наезд был на привычность мыслей, приводящую в идейный тупик. Вопрос стоит не в том, где дорога начинается и где птицы поют, а вопрос стоит в том, что необходимо различать формирование примордиальной этничности и формирование конструктивистской этничности, поскольку без четкого осознания этого различия национальным вопросом не овладеть. Но я думаю. что Вы это и сами, без данного пояснения, поняли.

Наверное, мне нужно высказать прямо свою оценку Вашим комментариям текстов Маркса. Они были к месту, когда в пылу полеммических баталий вознкла необходимость разграничить цивилизационный подход и классовый подход. С моей точки зрения Ваши "выстрелы прямой наводкой" были как нельзя кстати.

Этот этап уже прошел и мне думается, больше никогда не вернется, поскольку методические основания для цивилизационного подхода усилими работ СГКМ уже в основном созданы. Они не растворяются в марксизме и не подменяются марксизмом. Сейчас, имхо, наступает этап формирования доктрины цивилизационного подхода, и "стрельба по марксизму" не просто отвлекает, а именно мешает этому формированию, поскольку цивилизационный подход не ориентирован на практику политической борьбы. Цивилизационный подход ориентирован на практику внеполитической гражданской активности людей. Практика политической боьбы - зона ответственности КПРФ, поэтому доктрина цивилизационного подхода принципиально не сможет быть сформирована без идеи союза с КПРФ. КПРФ - стратегический и тактический союзник цивилизационной партии при постановке и решении "национального вопроса", который, конечно же, неразрывно связан с развитием парламентаризма в стране.

Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.
От Александр
К Ищущий (17.04.2011 15:28:22)
Дата 17.04.2011 16:38:15

Re: Не в...

>>На песню Ищущий наехал совершенно не по делу. Песня дает совершенно открытую структуру. У меня свои товарищи в соседнем дворе, у тебя свои. Но они есть и у тебя и у меня. У нас разные матери, но они пели нам одни и те же песни, а "эта дорога проселочная" может начинаться в моем городе и кончаться в твоей деревне.
>
>Не вижу никакого наезда на песню. Наезд был на привычность мыслей, приводящую в идейный тупик. Вопрос стоит не в том, где дорога начинается и где птицы поют, а вопрос стоит в том, что необходимо различать формирование примордиальной этничности и формирование конструктивистской этничности, поскольку без четкого осознания этого различия национальным вопросом не овладеть. Но я думаю. что Вы это и сами, без данного пояснения, поняли.

"Примордиальной" этничности не бывает. Бывает "конструктивистская", то есть построенная на символических структурах, на культуре, и либерально-марксистско-фашистская - миф о человеке экономическом, имеющем право на мировое господство.

>Наверное, мне нужно высказать прямо свою оценку Вашим комментариям текстов Маркса. Они были к месту, когда в пылу полеммических баталий вознкла необходимость разграничить цивилизационный подход и классовый подход. С моей точки зрения Ваши "выстрелы прямой наводкой" были как нельзя кстати.
>Этот этап уже прошел и мне думается, больше никогда не вернется,

Ну прям. "Патриотическая молодежь" обсуждает выходку коммитета по правам человека:

"Третья — укрепление объединительных тенденций на территории бывшего СССР и, возможно, бывшего "соцлагеря" — через осознание общности трагического прошлого. Программа должна носить общий для этих стран характер. Но при этом она должна быть инициирована Россией, как наиболее пострадавшей из стран, переживших тоталитаризм.
Четвертая — укрепление международного престижа страны. Осуждение Президентом тоталитарного режима, преклонение колен Премьер-министром перед Катынским крестом уже сыграли очевидную позитивную роль. Признав, что вся Россия — "большая Катынь", начав оказывать знаки уважения жертвам тоталитарного режима самостоятельно, добровольно, без принуждения, страна может только вызвать к себе уважение со стороны всех нормальных людей и народов"

Спрашивает как комитетчики смотрят в глаза своим тоталитарным бабушкам и дедушкам, и тут же с упоением цитируют ленинский марксизм, который от правозашитного отличается исключительно хамской лексикой:

"Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну" чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских [13], Пуришкевичей [14]. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам."

И не надо нести ахинею про "цивилизационный и формационный подход". Либерал-марксист-фашистский подход вполне себе цивилизационный. Право Запада на мировое господство. Россия его "нарушает", присоединяя более западные Украину и Польшу. За это ее и хают марксисты с правозащитниками. И никаких проблем у какой-нибудь Алексеевой нет, когда смотрит в глаза бабушке, выращенной на "Национальной гордости великороссов".

>Практика политической боьбы - зона ответственности КПРФ, поэтому доктрина цивилизационного подхода принципиально не сможет быть сформирована без идеи союза с КПРФ. КПРФ - стратегический и тактический союзник цивилизационной партии при постановке и решении "национального вопроса", который, конечно же, неразрывно связан с развитием парламентаризма в стране.

Пока КПРФ управляется пятой колонной запада - марксистами, она постоянно в массовом порядке порождает чубайсов и новодворских. Марксистская лысенковщина привела к краху СССР, и она воспроизводит этот крах РФ и в КПРФ в частности. Союз с марксистами - это союз с власовцами. История СССР - это история исчерпания возможностей приручения марксизма. Все, исчерпаны. Мощи сверхдержавы не хватило чтобы нейтрализовать этот яд.

>Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.

Это и литература задекабрищеная и забеличенная до тошноты, это и история с идиотским буржуазным "материализмом", это и конспектирование всякой фигни, от "манифеста" и "развития капитализма в России", до террористических "Урокрв московского восстания", товар-деньги-товар зубрили в школе. Этот марксистских "материализм" напихали даже в химию и биологию.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Ищущий
К Александр (17.04.2011 16:38:15)
Дата 18.04.2011 18:21:38

Re: Не в...

>"Примордиальной" этничности не бывает. Бывает "конструктивистская", то есть построенная на символических структурах, на культуре, и либерально-марксистско-фашистская - миф о человеке экономическом, имеющем право на мировое господство.

Речь не идет о том, что бывает Западная и Незападная. Речь идет о том, что этничность - западная или незападная - условно разделяется на два способа формирования - примордиальный и конструктивисткий.

>"Третья — укрепление объединительных тенденций...Но при этом она должна быть инициирована Россией, как наиболее пострадавшей из стран, переживших тоталитаризм.
>Четвертая — ... Осуждение Президентом тоталитарного режима, преклонение колен Премьер-министром перед Катынским крестом уже сыграли очевидную позитивную роль. Признав, что вся Россия — "большая Катынь", ...

>Спрашивает как комитетчики смотрят в глаза своим тоталитарным бабушкам и дедушкам, и тут же с упоением цитируют ленинский марксизм, который от правозашитного отличается исключительно хамской лексикой:

>"Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну" чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских [13], Пуришкевичей [14]. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам."

Вы апеллируете к чувству национального позора, не замечая, что Ленин - в отличие от Вас - апеллирует к чувству национальной гордости, позоря при этом тех, кто к этому чувству не тянется. Мне ленинский тезис сегодня близок, и я не вижу в нем ничего порочного. Нынешняя власть - не моя власть, и мне не стыдно за ее унижения. Меня чувством позора и национальной неполноценности не зацепить.

Чувтство национальной гордости возникает после ощущения свободы, которая в свою очередь, ощущается после вывода о том, что не власть должна "нагибать под себя" граждан, а, наоборот, граждане вольны выбирать себе такую власть, которая отвечает их чаяниям.

>>Кроме этого, в Ваших антимарксистских репликах ярко выделяется нигелизм, мешаюший Вам непредвзято оценивать реплики оппонентов. Вы упрекаете советскую среднюю школу в "омарксичевании", хотя этого не было. Маркс слегка упоминался в 10 классе, а вся тяжесть его освоения переносилась на высшую школу. Средняя советская школа несла рациональное знание.

>Это и литература задекабрищеная и забеличенная до тошноты, это и история с идиотским буржуазным "материализмом", это и конспектирование всякой фигни, от "манифеста" и "развития капитализма в России", до террористических "Урокрв московского восстания", товар-деньги-товар зубрили в школе. Этот марксистских "материализм" напихали даже в химию и биологию.

Это передергивание, как если бы я предложил, что, давайте, типа, выкинем всю эту белиберду и будем до 10 класса учить и распевать песенки.
От Леонид
К Ищущий (18.04.2011 18:21:38)
Дата 12.05.2011 04:48:46

Конструктивистский - это типа социальной алхимии

Вбросить миф в массовое сознание, а миф не придумаешь, но очень хочется. Получается схема. Народ и такие. Назовем жрецами, хоть это неверно. Но смысл тот же. Как сделать нужный мне народ. Полагаю, что это не проще добычи философского камня.
От Олег Н
К Леонид (12.05.2011 04:48:46)
Дата 16.05.2011 17:59:20

Народы США, СССР, Государства Израиль - примеры конструктивизма

>Вбросить миф в массовое сознание, а миф не придумаешь, но очень хочется. Получается схема. Народ и такие. Назовем жрецами, хоть это неверно. Но смысл тот же. Как сделать нужный мне народ. Полагаю, что это не проще добычи философского камня.

Философский камень пока не добыт, а народы создавались.

Народ Израиля. Используя существующие мифы и выдумывая новые создали довольно живую структуру. Потрудились основательно. Это же другой народ, не совсем тот, что в рассеянии. Разве не так?

Советский народ - другой наглядный пример. Он был реально создан и потребовались огромные деньги и большие усилия, чтобы его демонтировать. К сожалению, это удалось, хотя кое-что осталось и может быть восстановлено.

Американский народ до сих пор существует. Негативные процессы в нем идут, но он жив.
От Вячеслав
К Леонид (12.05.2011 04:48:46)
Дата 12.05.2011 09:18:25

Народы, в отличие от философского камня, таки существуют (-)
От Леонид
К Вячеслав (12.05.2011 09:18:25)
Дата 12.05.2011 15:31:56

Кто б спорил

Философский камень может тоже существует, просто лично мне его видеть не доводилось. Оно и понятно. Алхимия - тайное знание. Существование народов просто неоспоримо. Однако меня как-то со времен школы коробила. Жрецы распространяли мифы.... чтобы..... Сейчас можно сказать, что похоже на сетевой маркетинг.
Я о подходе к мифам. Было такое в позапрошлом веке. Мнение, что можно одурачить. С точки зрения атеистов, у попов это лучше получалось. Конкуренция.
От Вячеслав
К Леонид (12.05.2011 15:31:56)
Дата 12.05.2011 16:57:38

Re: Кто б...

>Философский камень может тоже существует, просто лично мне его видеть не доводилось. Оно и понятно. Алхимия - тайное знание. Существование народов просто неоспоримо. Однако меня как-то со времен школы коробила. Жрецы распространяли мифы.... чтобы..... Сейчас можно сказать, что похоже на сетевой маркетинг.
Так похоже
>Я о подходе к мифам. Было такое в позапрошлом веке. Мнение, что можно одурачить. С точки зрения атеистов, у попов это лучше получалось. Конкуренция.
Миф - это не обязательно одурачивание, как и маркетинг.
От Леонид
К Вячеслав (12.05.2011 16:57:38)
Дата 12.05.2011 19:54:54

Мне близко определение А.Ф. Лосева

"Миф -это выраженная в словах чудесная личностная история".
И поэтому конструктивизм имеет нехороший привкус. Разобрать - собрать. Не машины все-таки. Не фабрика. А то мыслить мир как фабрику, а себя как инженера.... Как А.Ф. Лосев писал, по отношению к таким мировые войны и руская революция не только вполне оправданы, но еще и мало достаточны.
От Вячеслав
К Леонид (12.05.2011 19:54:54)
Дата 12.05.2011 21:11:10

Оно не рефлексивно

>"Миф -это выраженная в словах чудесная личностная история".
Не обязательно, но как частное определение пойдет
>И поэтому конструктивизм имеет нехороший привкус. Разобрать - собрать. Не машины все-таки. Не фабрика. А то мыслить мир как фабрику, а себя как инженера....
Ну, можно мыслите мир как биосистему, а себя как агронома, тогда народы будут не собираться, а выращиваться, скрещиваться, прививаться и т.п. Но это как и механистическая фабричная модель - лишь аналогия для профанов, суть положений конструктивизма от этого не поменяется.

> Как А.Ф. Лосев писал, по отношению к таким мировые войны и руская революция не только вполне оправданы, но еще и мало достаточны.
Ой какой экстремизм. ;) Шутка в том что и революции и войны с накалом национализмов-патриотизмов все также на мифах основываются, а создание этих мифов точно также вписывается хоть в механистическую, хоть в биологическую профанные модели, т.с. одними мифами бьют по другим. А ведь всего-то конструктивисты заметили, что общественное сознание принципиально мифологично, т.е. работает отлично, скажем, от науки или формальной логики (там своя логика), и что соответственно изменять сознание нужно изменять базовые мифы, а чтобы не изменять, нужно эти мифы тиражировать и защищать от изменителей. Т.с. инстинктивно это и так понимали все реальные общности, а кто не понимал, кто тешил себя мифами об объективности своей сущности, которую не повредишь словом - те были стерты с лица земли.
От Alex55
К Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата 17.04.2011 13:11:14

Искажённый микроплёнкой, ГУМ стал маленькой избёнкой

>В советской школе насаждалась "материалистическая", рыночная "всечеловечность" человека экономического, деление на прогрессивных (шлюха - "луч света в темном царстве") и недоразвитое "быдло". Все эти декабристы, белинские и прочие чернышевские гражданского национализма не добавляли, наоборот, вроде нынешних новодворских и алексеевых - патриоты Запада.
Хаос и неадекватность. Без таких натяжек, как Катерина = шлюха, а материализм = рыночность, Александр ничего доказать не может. Я о таких говорю: Идейно несостоятельный и при этом хитрый. Это наиболее контрпродуктивный тип общественных теоретиков.
>Русские былины куда больше дают гражданскому национализму, чем вся эта либеральная литература и политэкономическая история. Но развитие ребенка шло как раз от былин и сказок в 4-м классе (сильные защищают слабых), до либерализма и политэкономии в старших классах (каждый сам за себя, прогрессивные имеют право делать с "быдлом" что угодно).
Прогресс в советской школе противопоставлен ценностности человека?
Опять передёргивание, опять Катерина = шлюха.
Подмена диалектики в научном смысле - статикой, притом очень избирательно изображаемой.
Полная свобода рук (в смысле, языка).
>Марксизм виртуозно убедил экспроприировать трудящихся в пользу "прогрессивных" капиталистов. К неравенству марксизм вполне терпим. Сам Ленин писал что "уменьшение благосостояния патриархального крестьянина" это совсем неплохо, и даже хорошо. Буржуй будет богаче, а крестьянин будет продаваться на рынке.
Повторение приёма:
Подмена диалектики в научном смысле - статикой, притом очень избирательно изображаемой.
>Процесс вызревания нетерпимости к неравенству описал Бродель. Индивидуализм мелких производителей, работающих на рынок (а именно он был создан отменой крепостного права) порождает солидарность с другими такими же производителями. И требования равенства в отношении других. В частности, почему помещик налоги не платит, а крестьянин платит выкупные платежи. Ну и само помещичье землевлатение вызывало массу вопросов.
Без искажения правды обманщику с ней не справится. Целостную концепцию советского коммунизма, в которой всё увязано достаточно глубоко, чтобы стране жить и развиваться, можно охаивать только по частям, и то покорёженным до неузнаваемости.
Характерный приём у Александра - использовать в рассуждениях УПРОЩЕНИЕ не с целью выделения сути, а С ЦЕЛЬЮ ИСКАЖЕНИЯ. Сколько читаю его выступления - он всегда этим приёмом пользуется.
>--------------------------
> http://www.orossii.ru
Идейно несостоятельный и при этом хитрый.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2011 07:13:37)
Дата 17.04.2011 08:51:10

Re: Вот с чем рудно согласиться: "Несправедливость и ущербность осознается"

Да и отпора пока не видно. Говорить, что "былины лучше Маркса" - слабая метафора, на одних былинах и сказках далеко не уедешь. А главное, такова уж наша судьба - каналом передачи современного общественного сознания в России стали декабристы, пушкины с белинскими и Маркс. Других, получше, не оказалось.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2011 08:51:10)
Дата 17.04.2011 16:09:27

Говорить что былины лучше Маркса все равно что...

>Да и отпора пока не видно.

Всяко лучше чем по закону о переводе школ и больниц на хозрасчет, например.

> Говорить, что "былины лучше Маркса" - слабая метафора, на одних былинах и сказках далеко не уедешь.

Говорить что былины лучше Маркса все равно что говорить что Ил-2 лучше Ю-78. Дело не в том что Ил-2 лучше, а в том что он наш, а Ю-87 не наш. Былины учат служить своему народу, а Маркс - гнобить свой "реакционный" народ ради наживы прогрессивных западных капиталистов.

> А главное, такова уж наша судьба - каналом передачи современного общественного сознания в России стали декабристы, пушкины с белинскими и Маркс. Других, получше, не оказалось.

Так не надо мешать Пушкина с белинскими, тогда и Энгельгардтам место найдется. Кстати "Дубровского" потому и запихали в четвертый класс вместе с былинами, что народ у Пушкина не "быдло", и помещики разные
-----------------------
http://www.orossii.ru
От WLD
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата 12.04.2011 15:57:45

Re: Может вообще...


>Возвращаюсь к центральному вопросу. Я абсолютно не исключаю, что важнейшей интеллектуальной задачей, вставшей сегодня перед русской интеллигенцией(а другой просто в мире не существует, - только специалисты), - системно переработать, перелопатить и преобразовать в нечто животворящее мертвенную рационалистику понятийного аппарата, выработанного Западом. И это ДОЛГ русской интеллигенции перед человечеством как целым. Больше-то некому!

Полагаю, что в этом пункте Вы решительно правы! И рано или поздно исполнители найдутся.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 14:52:38)
Дата 05.04.2011 18:33:34

Re: Вы зовете в человейник? Все приятно смуглявые? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:33:34)
Дата 05.04.2011 19:36:03

Re: Вы зовете...

Один собеседник на новохронологическом форуме, который для меня основной, очень интересно и регулярно высказывается. Россия стала самой большой страной мира в оборонительных войнах.

Это очень мудрое наблюдение. Действительно, в оборонительных! - В результате которых в русский человейник "без Россий, без Латвий" с радостью включались все новые и новые народы. И почти все финно-угры, некогда вошедшие в Россию, - стали русскими. После Великой Отечественной войны исследователи наблюдали самопроизвольный без минимального давления переход украинского населения на русский язык(кроме Львовской и Черновицкой областей, где до 80-х наблюдалось яростное организационное сопротивление местных верхушек этому процессу).

Я прекрасно знаю, что в Коми стена к стене живут староверы, говорящие на русском и на коми. Нормально! Между ними противоречий нет. Россия, как родных, впиосетинтывала и финно-угров, и тюрок, и индо-иранцев(таджиков,осетин)

Просто Россия и ее традиционное жизнеустройство - и есть тот самый человейник, в который легко включаются все. Но некоторые хотят этот человейник подчинить себе, в свою одностороннюю пользу. Вот здесь человейник и проваливается. И только тогда национализм становится оружием(помните "ТАСС уполномочен заявить"?)- как раз против таких "общечеловеков".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 19:36:03)
Дата 06.04.2011 09:28:43

Re: Если есть коми и русские, значит, есть народы, а не человейник (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2011 09:28:43)
Дата 06.04.2011 11:13:51

В средневековом русском это называлось "языки"

В средневековом русском это называлось ЯЗЫКИ. Русский, коми, манси,...

А люди - "все от единого Адама".

Причем к языкам относились вполне просто. Действительно, даже в 80-е годы я столкнулся с тем, что в составе куста сел юга Воронежской области, из которых родом моя жена, есть село с хохляцким диалектом, есть село с казацким диалектом, есть самое большое село русское, говорящее на языке, ближайшим аналогом которого следует считать белорусский. Все - русские.
Широкое диалектное многообразие я обаружил в одном-единственном районе Брянской области при проведении подворной паспортизации радиационной обстановки. Соседние деревни - а говор разный.

Языковое различие не было поводом для противопоставления людей. Коми-староверы и по сей день живут забор к забору с русскими-староверами. Вместе молятся. Понимают друг друга. Никаких проблем! Мы приедем со своим литературным русским - не поймем ни тех, ни других.

Русские, коми, мордва - не искали повода друг от друга отделиться. Мерь просто влилась в русский народ, совместно со славянами осуществляя масштабную сельскохозяйственную экспансию на Русский Север.