От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.03.2011 12:55:44
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Может быть. Иначе становится непонятно, а чем скажем марксизм плох?

>Вместо того, чтобы уточнять их смысл применительно к конкретным случаям?
Тоже ведь можно уточнять смысл применительно к конкретной ситуации. А то получается что у них там национализм - это просто национализм, т.с. и этнический и гражданский в одном флаконе. А у нас есть хороший - гражданский, и пока плохой - этнический, при этом наш "гражданский национализм" - это не совсем то, что их "просто национализм" как раз на величину "этнического национализма". Короче, я не понимаю как можно проталкивать гражданский и не вляпаться в этнический, а если вляпаться подразумевается, то почему бы об этом не сказать, а если не подразумевается, то национализм - это не то, что нам надо, ну или по крайней мере весьма чреватое средство оправданное целью.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.03.2011 12:55:44)
Дата 11.03.2011 20:52:32

Не стоит наведённые заморочки индивидуального восприятия обобщать на вполне разработанное понятие нации.

Издержки каши в голове, которую нам устроили Яковлев и Ко - это что-то с
чем-то.

А нация - это просто:
есть у народа средства политического контроля элиты (так, что в результате
эта элита с народом заодно или суть одно) - это нация;
нет у народа такого контроля с таким полезным результатом - это не нация,
что бы по этому поводу говорили сами эти элиты.

А теперь представьте, насколько ясное понимание вопроса мешает дрейфующим к
потере совести элитам реализовать свою розовую мечту - эмансипацию от
народа!
Так что устраивать кашу в головах своим согражданам в отношении этого
понятия - большой элитный интерес.

Можно даже явление использовать как индикатор того, что каждая конкретная
элита есть для подвластного народа.
От Вячеслав
К Владимир К. (11.03.2011 20:52:32)
Дата 11.03.2011 22:18:36

Именно, осталось только понять, к примеру, вот в этой ветке

чье индивидуальное восприятие:
1. соответствует разработанному научному понятию
2. соответствует мнению общественности

А так же выяснить, есть ли такие восприятия, которое сочетают оба из перечисленных пунктов. ;)
От Владимир К.
К Вячеслав (11.03.2011 22:18:36)
Дата 11.03.2011 22:41:54

А вот что преподают сейчас в МГИМО. (+*)

http://www.mgimo.ru/kurs/document15759.phtml

Что такое МГИМО (в смысле, рассадник чего) - вы знаете.
"Найдите десять отличий" от того, как воспринимаете проблему вы.

+++
Социология нации
Мнацаканян М.О.
I. ОРГАНИЗАЦИОННО - МЕТОДИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ
1.Цель и задачи курса - ознакомление с основными принципами и понятиями,
которые используются при изучении этносоциологических явлений,
этнонационального измерения социума, особенностей этнонациональных проблем в
российском обществе, а также с различными подходами к трактовке этничности и
нации, их влияния на социальное поведение человека, их значимости в
контексте функционирования многонациональных обществ; формирование у
студентов целостного междисциплинарного представления о взаимоотношениях
человека, принадлежащего к определенной нации и общества.
2. Уровень освоения содержания курса предполагает знание системы понятий,
которые обосновываются, умения применять эти понятия в анализе конкретного
этносоциологического материала, а также ознакомления с различными точками
зрения и концепциями этносоциального характера социологической науки.
3. Содержание курса - курс состоит из Введения и 3 разделов, темы которых
раскрывают суть каждого раздела. В Программе дисциплины представлено 10 тем,
изложение которых полностью соответствует новому стандарту и составляет
краткое содержание курса. Его учебно-методическое обеспечение предлагается
примерным перечнем контрольных вопросов и заданий для самопроверки,
тематикой рефератов, перечнем примерных вопросов к зачету и списком
рекомендуемой литературы.
II. КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ КУРСА
Введение
Задачи, содержание, принципы построения курса <Этносоциология> составляющего
обязательную часть изучения социологических дисци-плин студентами
социологических отделений несоциологических вузов. Обсуждение спорных
вопросов теории и методологии, выявление диапазона мнений ученых по наиболее
существенным проблемам, обозначение перспектив развития этносоциологической
мысли как задачи данного курса.
Этнонациональная проблематика в общем контексте социально-гуманитарного
знания. <Этнический парадокс> XX века. Проблемы этничности и наций в
контексте глобализации и информационного общества.
Тема 1. Этносоциология: предмет и метод
Предмет, структура, задачи этносоциологии. Соотношение понятий
<этносоциология> и <социология наций>. Методы исследований,
междисциплинарный характер изучения этнических явлений. Предмет
этносоциологии и ее функции. Место этносоциологии в системе
социально-гуманитарного знания. Специфика предмета этносоциологии и
структура этносоциологического знания.
Основные понятия этносоциологии. Теоретическая и общественная значимость
споров и дискуссий о дефинициях. Проблема социальной ответственности
специалистов-социологов, занимающихся этносоциальной проблематикой.
Основные понятия: <этнос>, <этничность>, <нация>, <национальность>, <раса>,
<народ>, <этническое меньшинство>; <интернационализация>, <этническая
стратификация>, <этноцентризм>, <национальный конфликт>, <этническое
насилие>, <этноцид>, <национализм>, <расизм>, <ксенофобия> и т.д.
Проблемы этничности, нации и межнациональных взаимодействий в
социологической теории.
Тема 2. Исторически возникшие и современные парадигмы и теории нации.
Психологические, материалистически-марксистские,
социокультурные и природно-биологические парадигмы нации. В.Вундт, О.Бауэр и
Н.Бердяев о психологической сущности нации. К.Каутский, Ф.Энгельс о
материалистическом понимании нации. Историко-этноцентрическая теория нации
Э.Смита. Интегралистская социокультурная концепция нации П.А.Сорокина.
Н.Гумилев о природно-биологическом происхождении и природе нации.
Современные конструктивистские и инстременталистские западные теории нации.
Э.Геллнер о роли государства и политики в <строительстве> нации.
<Воображаемые сообщества> Б.Андерсона и особенность его конструктивистского
подхода. Дж.Бройи и Э.Хобсбаум о природе и сущности нации как конструкта и о
национализме как ксенофобии. Инструменталистская теория нации. К.Вердери и
Л.Гринфилд об этничности как средстве достижения групповых интересов,
политического влияния и власти.
Тема 3. Становление и развитие этносоциологической мысли в России.
Русская этносоциологическая мысль дооктябрьского периода. Взгляды
М.М.Ковалевского, его этносоциологические исследования северокавкаэских
горцев. Концепция <культурно-исторических типов> Н.Я.Данилевского. Теория
этноса С. М.Широкогорова. П.Сорокин о сути национального вопроса.
Отечественная этносоциология в советский период. Ленинская и сталинская
концепции этносоциальных общностей и решения <национального вопроса>. Школа
Ю.В.Бромлея и институализация советсткой этносоциологии. Возрождение
биологизаторских концепций этничности (Л.Н.Гумилев). П.О.Сорокин о русских
как национальной общности.
Релятивистские и инструменталистские теории нации в современной российской
этносоциологии. (В.А.Тишков, А.Г.Здравомыслов, С.В.Чешко). Об
интегралистском понимании нации (М.О.Мнацаканян). Об особенностях подхода к
нации и национализму современных российских авторов (Л.М.Дрябижева,
В.В.Коротеева, Ж.Т.Тощенко).
Тема 4. Этничность и нации. Общее и особенное
Особенности становления теорий этничности. Ю.В.Бромлей о происхождении и
сущности этносов, о принципах типологии. Теория этничности и
институционализация этносоциологии в России. Различные интерпретации
этничности в современной российской этносоциологической литературе
(Л.М.Драбижева, В.И.Козлов, М.О.Мнацаканян).
<Тайны> этничности, проблема ее происхождения и становления. Факторы и
условия происхождения этнической солидарности как солидарности особого типа.
Территориальная общность как основа этнической культуры и коллективной
этнической психологии.
Исторические формы этничности - территориальное племя, народность. Нация как
современная конкретно-историческая форма этничности. Общее и особенное в
национальной общности с предыдущей формой - с народностью.
Тема 5. Нация как исторически сложившаяся культурно-историческая общность
людей
Социологический реализм и номинализм в понимании природы и своеобразия
нации. Внутренняя интегральная национальная связь и проводники
символического взаимодействия людей и поколений. Личность как носитель
национального и как <нациостроитель>.
<Сакральное> измерение природы национальной общности и его психологическое
восприятие индивидом. Национальная солидарность как особый исторический тип
солидарности, ее источники и характер. Национальная психология и характер.
Ментальность народа и ее социологическое измерение. Национальная
идентичность и самосознание. Идентификация среди <своих>. Функции
национальной идентичности для человека и для общности. Этнический субстрат
Нации. Его место, роль и проявления.
Нация как социальная реальность особого рода. Нация и государственность.
Интегральность как особый вид системных связей между свойствами и
измерениями нации. Основные подходы, понятия и постулаты интегральной теории
нации.
Тема 6. Этноцентризм и национализм как ксенофобии и источники социальной
дезинтеграции
Этноцентризм и национализм как исторические феномены, и как социальные
технологии. Политико-идеологические корни и основы национализма и
этноцентризма. Культурно-психологические источники и основы национализма.
З.Фрейд о культурном нарциссизма. Ж.Т.Тощенко об этнократии и
этнократическом национализме. Основные грани и измерения национализма:как
идеология, психология, социальная практика (бытовой национализм), как
политика, доктрина и принцип. Типологии национализма в западной
этносоциологии (Э.Геннер), российскими этносоциологами (Л.Н.Дробижева).
<Гражданский> национализм или национализм в гражданском обществе?
Межнациональная толерантность как социокультурная и моральная норма в
межациональных отношениях. Основные институты, формирующие начала терпимости
в многонациональных обществах.
Тема 7. Национальный конфликт
Понятие и сущность национального конфликта. Причины и характер развития.
Явные и латентные функции национального конфликта.
Анализ и объяснения национального конфликта в рамках различных
социологических парадигм: конфликтные социологические парадигмы, структурный
функционализм и социальный психоанализ. Формы национальных конфликтов -
насильственная и ненасильственная, военно-политические и
культурно-психологические. Концепции <конфликта ценностей>, <коллективного
интереса>, <внутреннего колониализма>, <столкновения цивилизаций> и др.
Классификация национальных групп, участвующих в конфликтах. Модели развития
национального конфликта. Участники и субъекты конфликта. Концепции
<разрешения> конфликта и <управления> конфликтом.
Тема 8. Нации и национальная государственность в современном мире
Экономические и социокультурные интеграторы национальной жизни и
глобализации современного мира. Глобализация и интернационализация. О трех
генеральных тенденциях глобализации в развитии нации и национальных
взаимоотношений в современном мире. Нации и национальные культуры в условиях
глобализации. Нации и национальные проблемы в странах Запада. Нации и
проблемы национальной консолидации в странах Азии и Африки.
Национальные движения в современном мире, основы их легитимности. О праве
наций на самоопределение: правовые аспекты и нравственные измерения.
Национальные интересы и национальные проблемы глобального мира. Нации и
цивилизации. Глобализация и национальное государство.
Тема 9. Многонациональность современного российского общества.
Роль и место русского народа в национальной структуре.
Россия как многонациональное общество и государство. Национальный состав
общества и федеративное государственное устройство. Удельный вес русских и
их роль в государственной, общественно-политической и культурной жизни
страны.
Демократизация общества и рост национального самосознания народов,
населяющих Россию. Народы России, формы их общественно-политического
устройства и участия в федерации как её субъектов. Национальное
самосознание, психология и характер русских. Этатизм и державность - ведущая
черта характера и менталитета русского народа.
Национальная стратификация в российском обществе. Социально-экономические и
культурные проблемы развития наций в России. Национальная государственная
политика равноправия, равенства и интеграции всех наций в едином гражданском
обществе.
Тема 10. Национальные проблемы и межнациональные отношения в России
Этнополитическая ситуация в России после распада СССР. <Русский вопрос> и
его место в национальных взаимоотношениях в российском обществе. Национализм
и патриотизм в современной России. Проблемы укрепления федерализма и
совершенствования демократических начал в государственном устройстве.
<Вертикаль власти> и национальные субъекты федерации. О <праве наций на
самоопределение> - правовое и нравственное измерения.
Национальные конфликты в России. Осетино-ингушский конфликт и этапы его
решения. Чеченский сепаратизм - угроза целостности российского
многонационального общества. Традиции совместной жизни и добрососедства -
основа толерантности и сотрудничества народов России в едином государстве.
+++


От Владимир К.
К Владимир К. (11.03.2011 22:41:54)
Дата 11.03.2011 22:53:18

Это к тому, что некий Мнацаканян учит,...

Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.
От Artur
К Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата 14.03.2011 11:59:51

А Путин или Медведев уже посадили Мнацаканяна ? (-)
От Баювар
К Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата 12.03.2011 01:13:32

титульной немецкой нации

>Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
>свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
>При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

>Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.

Ответ в Майн Кампф (вообще рекомендую, чтобы знать, что за казел писал). Он там жаловался на тяжкую судбу преставителей титульной немецкой нации в многонациональной Австро-Венгерской империи.

Вроде того, как советского армянина а нью-йоркском аэропорту могли назвать русским, посмеялись, выяснили недоразумение. Это означало бессодержательность понятия "русский".

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (12.03.2011 01:13:32)
Дата 12.03.2011 01:27:07

И что, вариант решения проблемы таки только один?

Который в Майн Кампф прописали?

И прямо-таки устранение несправедливости обязательно породит ещё большую
несправедливость?

Вам не стоит применять приём "сведение к абсурду".
От Вячеслав
К Владимир К. (11.03.2011 22:53:18)
Дата 12.03.2011 00:51:28

Re: Это к

>Это к тому, что некий Мнацаканян учит, что русским нельзя ощущать и выражать
>свою этническую идентичность, "а то всё развалится".
>При том, армянам (и всем остальным), очевидно, можно.

>Как это согласуется с идеей гражданской нации - вопрос интересный.
Кстати, вопрос правильный. Если одним нельзя, а другим можно - то это не согласуется. Другой вопрос, согласуется ли это когда можно и нужно всем?
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 00:51:28)
Дата 12.03.2011 01:11:26

А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация.

А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация, и каковы условия её устойчивого существования.

Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
Как было устроено сосуществование этносов в СССР и почему "интернационализм" "почему-то" развалиться совершенно не помешал.
(Кстати, точно так же устроена и нынешняя РФ, благодаря чему она точно так же находится в зоне риска).

Выясняя только истину, без "нравится" или "не нравится".

О сколько нам открытий чудных...
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 01:11:26)
Дата 12.03.2011 01:27:10

Эх нация, нация...

>А тут нужно более детально разбираться, как возникает нация, и каковы условия её устойчивого существования.
Хм, ИМХО у Вас путаница, возникают общности, нация - это специфическая устойчивая форма общности в эпоху модерна.

>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без остатка. При чем ради такого растворения новоявленная нация старается во всю и зачастую делает это очень жестко. Из сегодняшних примеров такого национального строительства можно привести Грузию и Украину.

>Как было устроено сосуществование этносов в СССР и почему "интернационализм" "почему-то" развалиться совершенно не помешал.
>(Кстати, точно так же устроена и нынешняя РФ, благодаря чему она точно так же находится в зоне риска).
Похоже на то.

>Выясняя только истину, без "нравится" или "не нравится".

>О сколько нам открытий чудных...
Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все следствия.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 01:27:10)
Дата 12.03.2011 01:41:21

"Как за это взяться нам..."

> Хм, ИМХО у Вас путаница, возникают общности, нация - это специфическая
> устойчивая форма общности в эпоху модерна.

Есть "нации", которые нации только по названию.
А устойчивость им придают другие (не характерные для нормальной нации)
механизмы и обстоятельства.
Нас же интересует, как дело с этим обстоит на самом деле.

>>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
> Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не
> существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без
> остатка.
Во-первых, реальность не столь "радужна": растворяются не "нафиг" (если их,
конечно, направленно не геноцидили).

И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
культура, понятно...) "растворяются" этносы?

>> О сколько нам открытий чудных...
> Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все
> следствия.

Ну да, эти следствия прописаны у Яковлева и Суркова.
Так что знаком и хорошо представляю. :-)
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 01:41:21)
Дата 12.03.2011 01:57:21

Re: "Как за...

>Есть "нации", которые нации только по названию.
;) Во так и я о том, если они "нации" то зачем их называть нации?

>А устойчивость им придают другие (не характерные для нормальной нации)
>механизмы и обстоятельства.
>Нас же интересует, как дело с этим обстоит на самом деле.
Ну так и выяснили, что на самом деле есть нации и есть "нации". Теперь мне не понятно почему нации считаются более нормальными чем "нации".

>>>Каким образом этносы встраиваются в нацию и устойчиво сосуществуют в ней.
>> Что касается классических наций, то этносы не встраиваются и тем более не
>> существуют в ней устойчиво, они в ней растворяются нафиг и почти без
>> остатка.
>Во-первых, реальность не столь "радужна": растворяются не "нафиг" (если их,
>конечно, направленно не геноцидили).
Геноцидить не обязательно, достаточно резко тормознуть вертикальную социальную мобильность. Ну и расстворяются хоть и нафиг, но не сразу и даже порой сохраняются некотороые этнографические особенности, не актуализированные, но фиксируемые. Смотрите на Грузию, Прибалтику или Украину - типичное европейское национальное строительство.

>И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
>культура, понятно...) "растворяются" этносы?
Так в новоявленной нации же. Это специфическая форма этничности, но это именно форма этничности, которая вытесняет другие.

>>> О сколько нам открытий чудных...
>> Открытия открытиями, но я не уверен что Вы до конца представляете все
>> следствия.
>
>Ну да, эти следствия прописаны у Яковлева и Суркова.
>Так что знаком и хорошо представляю. :-)
Видимо вот тут мы друг друга совсем не поняли.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 01:57:21)
Дата 12.03.2011 02:31:00

"Товарищ полковник, а рация на лампах или на транзисторах? - Я ясно сказал: рация - на бэ-те-эре!" (с) :-)

>>И вот интересный вопрос: _в чём_ (что "оно" собой представляет? ну, некая
>>культура, понятно...) "растворяются" этносы?

> Так в новоявленной нации же. Это специфическая форма этничности, но это
> именно форма этничности, которая вытесняет другие.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.03.2011 22:18:36)
Дата 11.03.2011 22:31:20

А причём тут мнение общественности, если проблема и состоит в том, что общественности долго дурили голову? (-)
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 20:52:32)
Дата 11.03.2011 22:04:01

Скорее не контроль, а самоконтроль элиты

>А нация - это просто: есть у народа средства политического контроля элиты (так, что в результате эта элита с народом заодно или суть одно) - это нация; нет у народа такого контроля с таким полезным результатом - это не нация, что бы по этому поводу говорили сами эти элиты.

Национализм - это не средства контроля, а идеология. Вон крестьяне не имели сотой доли наших средств - ни равного голоса на выборах, ни свободы собраний и организаций, ни свободы печати, не говоря уже об интернете, но организовали петиционную кампанию в Думу и в тысячах петиций со всей страны одни и те же требования. Кстати, права слать петиции в Думу они тоже не имели. Гражданских прав еще не было, а гражданское сознание уже созрело. Так же и с национализмом.

Национализм начинается с элиты. Механизмы "контроля" там корпоративные. Пушкину было не все равно что скажет Дельвиг и наоборот. Хотя формального контроля друг над другом у них не было. И когда Энгельгардт писал "продавая немцу хлеб мы продаем кровь нашу - крестьянских детей", тем кому не все равно что про них Энгельгардт подумает - с одной стороны. Те, которым все равно - с другой. Националистическую часть элиты не надо было контролировать. Вон половина министров-капиталистов временного правительства осталась жить и работать в России, а один из эмигрировавших был резидентом советской разведки в Париже. А Аганбегяну, например, по барабану эти "романтические переживания". И наши форумные марксисты тоже Энгельгардта ненавидят, потому что в его свете их буржуазный "материализм" предстает во всей красе.

Все средства контроля могут быть в наличии, но ими никто не воспользуется если не сочтет нужным. А появится потребность - найдутся и средства.

>А теперь представьте, насколько ясное понимание вопроса мешает дрейфующим к потере совести элитам реализовать свою розовую мечту - эмансипацию от народа!

Эмансипация элиты состоит прежде всего в вытравливании национализма из самой себя. Хочется главе муниципалитета чтобы дети земляков были грамотными и он тайком от прокуратуры выкраивает деньги на школу. Не только местные его не заставляют это делать, но и московское начальство не может заставить этого не делать. Средства контроля ликвидировать легко. Вон перевели школы на хозрассчет. А толку? Все равно приходится вгонять в пот прокуроров чтобы заставить местные власти их закрывать.

>Так что устраивать кашу в головах своим согражданам в отношении этого понятия - большой элитный интерес.

Это не элитный интерес, это космополитическая страсть. Религиозная ненависть к "язычникам", сотворившим себе вопреки заповеди кумир из "быдла".
-------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 22:04:01)
Дата 11.03.2011 22:29:21

Так главный вопрос и есть: "как остановить потерю совести у элит".

Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
(То есть, с никакими персперспективами.)
И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.
От Artur
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 14.03.2011 12:21:16

Элита, т.е то, что называют малый народ, это отдельный этнос

И т.ж как и каждый этнос имеет механизмы самовоспроизводства, к нему вполне применимы понятия теории этногенеза. В частности в воспроизводстве элиты задействованы и некие идеологические схемы. Нынешняя элита отбиралась антиестественным отбором, она и будет так себя воспроизводить. Это так называемая антисистема, в терминах Гумилёва, или Химера, для них характерна ситуация, когда элита и остальной народ это совершенно разные этносы, с разной религией, разной идеологией, совершенно различными ценностями. Такие образования очень устойчивы, и их можно изменить только силой.


>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё
>приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.
>(То есть, с никакими персперспективами.)
>И процесс по своей сути будет однонаправленный, с билетом в один конец:
>элиты сменяются, а итог (с отдельными временными ремиссиями) - один.
От А.Б.
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 12.03.2011 11:09:01

Re: В "материализме" - ответа нет.

Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)
От Александр
К А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата 14.03.2011 20:43:29

В "материализме" совесть считается явлением реакционным и недопустимым

>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)

Это беда еще не так себе большой руки. В конце концов, "материализм" лишь перепев Ветхого завета, и в Евангелии утверждение что люди злы принимается без доказательств, как аксиома. Хуже что у материалистов совесть - понятие предосудительное. Толи "романтический предрассудок", толи попытка протащить собственный материальный интерес, и в том и в другом случае буржуазному материалисту следует над ней поглумиться:


" Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " (К. Маркс и Ф. Энгельс "манифест коммунистической партии")


"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления" (В.И. Ленин "Происхождение капитализма в России")
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

У людей считается что предметом политики может быть только общее благо. Индивидуальная нажива - дело глубоко личное. У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением. Их человек экономический имеет право думать только о собственной наживе. Все остальное - заблуждения. "Фантомы в мозгах людей". "Романтические предрассудки".
------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (14.03.2011 20:43:29)
Дата 15.03.2011 09:00:51

Re: Вы хотели сказать "в марксизме"?

>Это беда еще не так себе большой руки.

Ну - масштаб беды складываетя из многих составляющих. А я. как всегда, про "больной зуб" - откуда проблема (или ее чаксть) растет.

>У "материалимтов" наоборот - любая мысль об общем блага под запретом, или в крайнем случае под подозрением.

Не замечал, если честно. Как раз - говорят об общем благе много и со вкусом, "причем все время врут". :)
От Durga
К А.Б. (12.03.2011 11:09:01)
Дата 12.03.2011 11:50:06

Re: В "материализме"...

Привет
>Так как само понятие "совесть" - нематериальное. :)


Фигня какая, с чего вы это взяли? Я с таким же успехом могу заявить, что в православии понятия совести нет, а есть личное спасение каждого индивидуума.
От А.Б.
К Durga (12.03.2011 11:50:06)
Дата 12.03.2011 12:03:05

Re: В православии - есть такое понятие. :)

>Фигня какая, с чего вы это взяли?

Материалисту - сложно понять. Тем паче - упертому материалисту.

>Я с таким же успехом могу заявить, что...

Заявить - можете что угодно, но не с успехом, как правило.

Интереснее будет, если вы расскажете нам всем - что такое совесть с точки зрения материализма и материалистов (особенно - упертых).
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 22:29:21)
Дата 11.03.2011 22:47:35

Re: Так главный...

>Без чего-то, обеспечивающего влияние народа на элиту в этом аспекте всё приобретает вид вытаскивания себя из болота за волосы.

Элита выдумывает себе народ. Влияние народа на элиту - миф. Если оно влияет, то оно и есть элита.

>(То есть, с никакими персперспективами.)

Это вы механистически рассуждаете, а процесс скорее химический, или даже биологический. Дело в самосознании. Один в поле не воин, но с достаточным уровнем самосознания начинаешь находить единомышленников, входить в резонанс, слипаться в неформальную организацию. Для этого нужен язык и понятийный аппарат, а дальше возникает система, способная отличать свой/чужой и свои начинают слипаться вместе, вырабатывая организацию. Как из перенасыщенного раствора после внесения затравки вдруг резко выпадают кристаллы или перегретая жидкость вскипает от пузырька.

Так официальный статус марксизма позволил выжить во власти и интеллигенции отдельным буржуазно-космополитическим элементам, узнавать друг-друга в обличье хоть члена Политбюро, хоть сына врага народа, хоть диссидента, хоть кандидата экономических наук, работающего механиком автопарка и пишущего статьи в стол. А потом они собрались в организацию и перевернули дизорганизованных нас, хоть наши тоже были и в политбюро и в автопарке
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата 14.03.2011 12:23:45

Вы коротко описали начальные стадии возникновения этноса

учитывая, что элита это то же этнос
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 22:47:35)
Дата 11.03.2011 23:04:58

Ну почему же так однозначно? Кое-какие механизмы есть.

Процитирую:
+++
Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
Юноши из
знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
состоятельных_, собирались в
престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
узами
дружбы и солидарности на всю жизнь.
+++

Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
критичным.
То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
собственного счастья/пользы").
Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Понятно, что против злой воли механизмы не имеют абсолютной защищённости, но
сдерживать они могут существенно.
И дать время до момента катастрофы, и сделать наглядными для всех шаги к
ней.
От А.Б.
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 12.03.2011 11:12:23

Re: Кое-какие механизмы есть.

Есть. Поскольку люди - не "взаимозаменяемые винтики госмашины". Если нет понимания народом устремленй элиты - все "элитарные затеи"уксуют. Ну как в СССР было - "фига в кармане" - чем кончилось - все видели.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 11.03.2011 23:19:52

А то ведь на вопрос "почему мы здесь вместе?", можно найти и другие ответы. Было бы желание.

+++
Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
+++

Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
потому этот мир принадлежит нам".

Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:19:52)
Дата 11.03.2011 23:29:32

У них не было комплексов на этот счет

>+++
>Часто ученики были разных национальностей и вероисповеданий, разного
>социального происхождения. Возникал вопрос: "Почему мы здесь вместе?"
>+++

>Например, ответ на вопрос может быть и таким: "потому что мы - лучшие и
>потому этот мир принадлежит нам".

Думаю у собранных в Лицее не возникало сомнений в том что они лучшие. Но лучшие из кого и для кого? И тут отчетливо проступают границы империи, внутри которой они могут служить, а за пределами которой лишь туристы.

>Что, очевидно, и стало происходить в закрытых учебных заведениях.

В нынешних учебных заведенияъ это официальная идеология.
Образование - чтобы вырвать кусок побольше в конкурентной борьбе.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 23:29:32)
Дата 11.03.2011 23:38:16

Про Царскосельский Лицей - вопросов нет.

Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это
предотвращать.
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:38:16)
Дата 11.03.2011 23:54:33

Re: Про Царскосельский...

>Проблема в другом: почему с Лицеями произошла такая эволюция и как это предотвращать.

Всемирно-историческим буржуазным материализмом не накачивать.
Это кстати не только со школой-университетом, это и с государственной службой происходит.
Последней секретарше из министерства раз в год оплачивают проезд в любую точку планеты, а муниципальному чиновнику в каком-нибудь поселке не скопить на билет за всю жизнь.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.03.2011 23:54:33)
Дата 12.03.2011 00:00:38

Это да. Но вот кто "не будет накачивать"?

Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?

Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.
От Александр
К Владимир К. (12.03.2011 00:00:38)
Дата 12.03.2011 00:07:07

Re: Это да....

>Кто проконтролирует, чтобы этого не начиналось? Элита сама себя? Как?
>Я не зря вспомнил про Мюнхгаузена.

Разумеется. Больше некому. Те, кто не могли сам себя контролировать не создал современных наций.
Мы можем вести разъяснительную работу. Я, в частности, чищу авгиевы конюшни марксизьма. Одно дело, знаете ли, когда понимаешь что английский сюртук - твой каприз и совсем другое когда считаешь его "объективным законом общественного развития".
-------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Владимир К. (11.03.2011 23:04:58)
Дата 11.03.2011 23:17:36

Re: Ну почему...

>Процитирую:
>+++
>Исследователь национализма Бенедикт Андерсен писал, что в XIX в. имперские
>государства начали массовую подготовку чиновников, управленцев, военных.
>Юноши из
>знатных и состоятельных семей, _а затем - и не очень знатных и
>состоятельных_, собирались в
>престижные школы и университеты. Совместная учеба спаивала молодых людей
>узами
>дружбы и солидарности на всю жизнь.
>+++

>Вот это "а затем - и не очень знатных и состоятельных" - это может быть
>критичным.
>То есть, механизмы вертикальной мобильности, плюс идеология, препятствующая
>попыткам деления на "господ" и "быдло" (чем бы ни обосновывалось "право"
>господ делать что угодно над "быдлом", пусть даже "ради его быдла
>собственного счастья/пользы").
>Ключевое тут - элементарное "не делай другому того, чего не желаешь себе".

Это не механизм контроля, а идеология. Бедный Пушкин всяко не мог контролировать богатого Кюхельбеккера, В лицее еще мог учителю пожаловаться, а послу выпуска уже никаких механизмов. Голая идеология.

А горизонтальная мобильность не менее важна, чем вертикальная. Чтобы Грузия для Энгельгардта, а Россия для Багратиона были своими нужно чтобы они с примерно равной вероятностью могли попасть в любую точку империи и чтобы по всей империи сидели их одноклассники. Тогда связь одноклассников сильнее "корней". В этом была важная функция "распределения" после окончания ВУЗа.
---------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (11.03.2011 12:55:44)
Дата 11.03.2011 14:19:01

Re: Плох не сам по себе марксизм, а как догма и дубинка

Его пришлось имплантировать. И до какого-то момента удавалось ограничивать издержки. То же самое и с понятием нации. Не хочешь быть в изоляции - надо его осваивать. Японцы, китайцы и индусы это поняли - и нейтрализовали (или заморозили) ряд важных угроз. Возможно, когда-нибудь азиаты станут навязывать всем свои понятия, а пока надо уметь работать с западными. Эти понятия дают достаточный простор для маневра.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 14:19:01)
Дата 11.03.2011 14:46:03

А национализм - эта такая мягкая штука и им не получается махать? ;)

> Не хочешь быть в изоляции - надо его осваивать. Японцы, китайцы и индусы это поняли - и нейтрализовали (или заморозили) ряд важных угроз. Возможно, когда-нибудь азиаты станут навязывать всем свои понятия, а пока надо уметь работать с западными. Эти понятия дают достаточный простор для маневра.
Приемлемый разговор про национализм по-сути только у Вас и есть, а чуть в сторону так сразу сползание в этничность. До смешного, есть авторы которым подобного термина явно не хватает, но они его не употребляют именно чтобы с этнонационалистами не ассоциироваться. Вот как тут работать, как употреблять слово нация и национализм в разговорах с людьми, так чтобы за ним не стояла тень лозунгов "Россия - для русских" и "понаехали"? Не, оно понятно как, либо пусть стоит тень, либо говорить не о наболевшем, а о том что есть "правильный национализм". Второе - просто не разумно, а первое - это как раз рамки и отсутствие простора для маневра. Более того, это именно классическая европейская пересборка на базе этнической гражданственности, может и перспективная, но с ней очередного цикла распада страны скорее всего не избежать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (11.03.2011 14:46:03)
Дата 11.03.2011 19:12:20

Re: Надо различать "разговор с людьми" и "по сути проблемы"

Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 19:12:20)
Дата 06.04.2011 22:08:13

Гражданский национализм - неудачная ктегория.

Она приравнивает национализм граждан хищнической, нацеленной на завоевание и превращение в рабов граждан других государств - национализму тех, кто воюет против порабощения, объединившись ровно по тому признаку, по которому их выделили в кандидатов на рабство.

Есть два национализма. Языческий(нацистский), нацеленный на приобретение преимуществ от коллективного(в рамках языка-нации) господства над другими языками. И христианский - нацеленный на организованную защиту языком(народом) равенства людей перед Богом против язычников-нацистов.

Вопрос, кстати, тесно соприкасается с ленинским делением войн на справедливые и несправедливые.

Все. Другие деления н
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата 06.04.2011 23:37:51

Завоевание и порабощение граждан других государств - это интернационализм

>Она приравнивает национализм граждан хищнической, нацеленной на завоевание и превращение в рабов граждан других государств

Завоевание и превращение в рабов граждан других государств - это интернационализм. Основа интернационализма - вера в право Запада на мировое господство. Интернационализм - это Маркс, оправдывающий колонизацию Индии "прогрессивностью" Англии, и Энгельс, требующий апплодировать захвату Калифорнии у "ленивых мексиканцев" и грозящий "реакционным" славянам войной на уничтожение, и Гитлер, рассуждающий что низшим расам только на пользу если Запад их завоюет и поработит, ну и конечно самая яркая интернационалистка - Валерия Ильинична Новодворская:

"Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч. Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет. В следующий раз мне будет все равно, сколько снарядов придется в Бендерах на 1 кв. км. Для коммунистов нет самоопределения."

Вопиющий пример интернационализма - заявленное в российской конституции верховенство "международного права" над законами России.

> национализму тех, кто воюет против порабощения, объединившись ровно по тому признаку, по которому их выделили в кандидатов на рабство.

Национализм - это служение своему народу. Когда какой-нибудь Черчиль устраивает своим пролетариям пенсии по старости, он выступает как националист. Такой же как Сталин. Вот когда он устраивает интервенции в другие страны, он становится интернационалистом. А интернационалисты внутри страны-жертвы его пятой колонной.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата 06.04.2011 23:26:56

Re: Гражданский национализм...

>Есть два национализма. Языческий(нацистский), нацеленный на приобретение преимуществ от коллективного(в рамках языка-нации) господства над другими языками. И христианский - нацеленный на организованную защиту языком(народом) равенства людей перед Богом против язычников-нацистов.

Напоминаю. В правильно поставленном вопросе - половина ответа.

Так почему в России сегодня обострился вопрос о национализме? - Какая нация требует от русских национального объединения - ради того, чтобы не быть рабами?
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 22:08:13)
Дата 06.04.2011 22:45:39

Re: Та вот почему гражданином называют преступников! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2011 22:45:39)
Дата 06.04.2011 22:57:31

Шутка шуткой... (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2011 19:12:20)
Дата 11.03.2011 22:41:28

Статья Александра это "с людьми" или "по проблеме"?

Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.

> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.
От Александр
К Вячеслав (11.03.2011 22:41:28)
Дата 11.03.2011 23:03:30

Других людей у меня для Вас нет

>Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.

Мне кое-какие ваши реплики тоже не нравятся. На счет смешанных браков, например. Видно такой у вас там контингент подобрался.
Приходится писать для тех кто есть, а не для приятных во всех отношениях.

>> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
>Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.

Каркасом может быть система государственной службы и образования, профессиональные организации. Хотя, конечно, если превратить ее в рынок то каркаса не будет. В принципе даже граждане действующие в условиях рынка могут иметь общие интересы, как крестьяне до революции. Только вот в условиях рынка большинство хозяйственной деятельности прекратится. А у выброшенных из цивилизации гражданского национализма не бывает.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.03.2011 23:03:30)
Дата 12.03.2011 00:36:08

Re: Других людей...

>>Абзац на счет национализма у людей проходит легко, органично и не вызывая вопросов, зато вызывая самые разные поощрительные реплики.
>
>Мне кое-какие ваши реплики тоже не нравятся.
М-дя, вообще-то речь не о нравится-не нравится. Лично мне упомянутый абзац очень понравился. Речь о том как преломляется понравившееся и что из этого следует.

> На счет смешанных браков, например. Видно такой у вас там контингент подобрался.
А что на счет браков? Смешанные браки - это не цель, а индикатор. А в настоящих условиях актуализированного этноцентризма смешанные браки вообще проходят по разряду обоюдного мазохизма, мы давно не в СССР.
>Приходится писать для тех кто есть, а не для приятных во всех отношениях.

>>> Митинг и совещание - разные вещи. В России пока что есть все шансы собраться в рамках "гражданского национализма" - так зачем подливать масла в огонь. Для раскрутки этнонационализма достаточно охотников и вне, и внутри.
>>Именно, иначе можно сказать, что гражданский и этнический любезно открывают друг-другу ворота. А чтобы чисто в рамках гражданского и без иного религиозного или идеологического каркаса - это ИМХО утопия, если не дать гражданскому каркас то он возьмет его сам, в этноцентризме. Да это уже происходит прямо на наших глазах и это, кстати, огромная сила.
>
>Каркасом может быть система государственной службы и образования, профессиональные организации. Хотя, конечно, если превратить ее в рынок то каркаса не будет. В принципе даже граждане действующие в условиях рынка могут иметь общие интересы, как крестьяне до революции. Только вот в условиях рынка большинство хозяйственной деятельности прекратится. А у выброшенных из цивилизации гражданского национализма не бывает.
Так или иначе то что может и должно быть каркасом у нас по факту деградирует, если бы было наоборот то и говорить бы было не о чем - "друзья прекрасен наш союз" и т.п. лирика.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (12.03.2011 00:36:08)
Дата 12.03.2011 09:29:36

Re: "Мы давно не в СССР"

У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 09:29:36)
Дата 12.03.2011 18:36:56

Речь шла конкретно о межэтнических браках (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (12.03.2011 18:36:56)
Дата 12.03.2011 21:08:11

Re: Конкретно межэтнические браки были встроены

в контекст "мы давно не в СССР", который, якобы, объяснял явление. Разве о контексте не надо говорить?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 21:08:11)
Дата 12.03.2011 22:23:29

А, понятно

>в контекст "мы давно не в СССР", который, якобы, объяснял явление. Разве о контексте не надо говорить?
Ну, так Вы сами говорите "тормозятся или даже блокируются", но тормозится и блокируется совсем уж нехорошее и страшное, а вот такие цветы дружбы народов расти перестали и именно потому, что советские системы деградируют, т.е. потому что "мы давно не в СССР".
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (12.03.2011 22:23:29)
Дата 12.03.2011 23:56:15

Re: А, понятно. Да мне тоже, но все-таки

формула была излишне жесткой. Дело в том, что многие нежные цветы засыхали еще во время, ощущаемое как советское по многим показателям. СССР - система очень динамичная, и разрывы между меняющимися условиями и запросами этих "цветов" возникали часто. На эту сторону следовало бы обращать внимание, т.к. соединение этих разрывов вполне могло привести к общей катастрофе и без массивных причин - и их приходится "придумывать". А значит, урока не извлечем.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2011 09:29:36)
Дата 12.03.2011 17:15:47

Re: "Мы давно...

>У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.

Это верно. Но в чем разница между "советскими системами" и современными призывами к политкорректности и толерантности? "Толерантность" - вполне подходящий термин для обозначения взаимной терпимости и заглушенного взаимного этнонационализма, но, как мне кажется, здесь важна платформа, на которой она базируется. "Советские системы" толерантности базировались на общей работе по построению общества, хорошего для всех людей труда, общих трудностях, а современные строятся на рыночной атомизации, заставляющей проявляться клановости на арене борьбы за ресурсы. Тут уж чужой - так чужой. По крайней мере дискурс, как мне кажется, такой, так что даже безобразия военного лихолетья в Брежневские времена по-серьезному не давали отдачи.
От Александр
К С.С.Воронцов (12.03.2011 17:15:47)
Дата 14.03.2011 22:55:58

"Толерантность" - это угроза властей населению.

>>У вас воображение тут дало сбой. Просто боимся представить себе, что было бы (в том числе в сфере "бунтующей этничности"), если бы мы действительно оказались "давно не в СССР". Пока что самые опасные процессы как раз тормозятся или даже блокируются именно еще работающими советскими системами.
>
>Это верно. Но в чем разница между "советскими системами" и современными призывами к политкорректности и толерантности? "Толерантность" - вполне подходящий термин для обозначения взаимной терпимости и заглушенного взаимного этнонационализма

"Толерантность" - это угроза властей населению. Благовидный предлог для государственного насилия против большинства. "Меньшинства" специально изобретаются и создаются чтобы власть могла их "защищать", то есть насиловать большинство под предлогом "защиты меньшинств". Об этом хорошая статья Исраэля Шамира http://www.orossii.ru/content/view/210/10008/
----------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Александр (14.03.2011 22:55:58)
Дата 14.03.2011 23:09:58

Разжигание ненависти к социальной группе депутаты государственной думы кроме

фракции КПРФ. Есть такое такое меньшинство, которое государство защищает об большинства.
http://yaros-86.livejournal.com/45441.html?view=205441#t205441
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 00:36:08)
Дата 12.03.2011 00:55:52

Вас обманули. В СССР смешанные браки тоже проходили по графе "мазохизм".

Далеко ходить не надо.
Рассмотрим меня и моих близких:

1. Начало 50-х.
Бабушка моей жены по любви выходит замуж за казанского татарина из
интеллигентной семьи (дедушку моей жены).
Он - аспирант - восходящая звезда биологии.
Татарская родня в шоке! Выгоняют ослушника-сына с русской невесткой из
семьи, они уезжают в Астрахань.
Кое-как устраиваются жить и работать (всё-таки отличными молодыми биологами
не разбрасываются), но для него уже - не то, что могло бы быть.
Хотя научное открытие (полуподпольно, не имея нормальной базы для занятия
наукой) он-таки сделал и его именем назван открытый им нерв в шее лошади.
Увы, дед в этой "ссылке" умирает молодым (местный климат (в погодном смысле)
поспособствовал).

2. Начало 90-х.
Я, работая по распределению учителем в селе Астраханской области, сдружился
с учительницей математики (которая по совместительству была молодой и
красивой девушкой-казашкой).
Хотели пожениться.
Вся её семья восстала против нашего брака!
Её отец сказал буквально: "за русского - только через мой труп".
Брак не состоялся.

Вопрос: вы наблюдаете какие-нибудь отличия, несмотря на разные времена и
разные этносы-участники (кроме русских)?

В общем, меня несколько напрягает этот лживый односторонний
"интернационализм".
Как и его мало имеющие понимания о реальности певцы.
От Durga
К Владимир К. (12.03.2011 00:55:52)
Дата 12.03.2011 11:55:53

Re: Вас обманули....


>В общем, меня несколько напрягает этот лживый односторонний
>"интернационализм".
>Как и его мало имеющие понимания о реальности певцы.


И вы намерены сопротивляться проблеме "встречным национализмом"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 00:55:52)
Дата 12.03.2011 01:11:45

Раз на раз наверно не приходится

Но особых проблем с девчатами из текстильных ПТУ набираемых по всему СССР у моих многочисленных дядьев не наблюдалось и не наблюдается, хотя девчата давно уже не девчата, а мои тети и матери двоюродных, троюродных и далее братьев и сестер. Кстати, дети от смешанных браков симпатявые получаются. Тут правда вопрос почему именно этих девчат их этническая родня хрен знает куда учиться отпустила? И что характерно особой связи с родней никто из них не поддерживает... Но это именно СССР, а сейчас у нас вон и в институтских общагах сплошные диаспоры и смешанных браков почти не стало, еще в 90-ые было больше.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 01:11:45)
Дата 12.03.2011 01:22:11

Большое число смешанных браков в СССР - это миф.

Интересно было бы посмотреть статистику, сравнив с дореволюционным периодом.
Есть предположение, что:
1) качественного скачка по сравнению с временами "до интернационализма"
наблюдаться не будет;
2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).
От Леонид
К Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата 10.05.2011 04:47:09

Если речь идет о мусульманских народностях

>2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
>представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
>русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).

То это вполне понятно и закономерно. Шариатом дозволены браки меж мусульманином и девушками народов Писания. А вот мусульманке выйти замуж за, скажем, христианина нельзя. Такой закон, такая сложившаяся культурная традиция.
От Владимир К.
К Леонид (10.05.2011 04:47:09)
Дата 10.05.2011 19:39:52

Так я про то же: интернационализм - он такой интернационализм...

Асимметричный. С игрой в одни ворота.

Но все дружно делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза".
От Леонид
К Владимир К. (10.05.2011 19:39:52)
Дата 10.05.2011 22:50:37

Да нет

Не раз видел и вижу соседей из исламских народностей, которые пьют водку и закусывают свиным шашлыком на праздниках государственных. Обрусевшие, как говорят сами. Так что не в одни ворота игра.
От Владимир К.
К Леонид (10.05.2011 22:50:37)
Дата 11.05.2011 16:18:30

"Пока толстый ссохнет, тонкий сдохнет." (с)

Где "толщина" - способность этноса воспроизводится культурно и физически в
заданных в последние сто лет условиях.
И русские в этом "толстыми" уже не являются.
От Леонид
К Владимир К. (11.05.2011 16:18:30)
Дата 12.05.2011 05:01:38

"Умри ты сегодня, а я завтра"

Извините, это уже не мои проблемы. К сожалению, русскость как-то само собой отождествляется с налей-проставься. Это в целом несправедливо по отношению к народу, но имеет место быть.
От Вячеслав
К Леонид (12.05.2011 05:01:38)
Дата 12.05.2011 09:21:07

Re: "Умри ты...

>Извините, это уже не мои проблемы. К сожалению, русскость как-то само собой отождествляется с налей-проставься. Это в целом несправедливо по отношению к народу, но имеет место быть.
При фактическом суженном воспроизводстве ВСЕХ народов РФ кроме чеченов и относительной многочисленности русских, кто у нас сегодня, а кто завтра - это надо еще посчитать.
От А.Б.
К Владимир К. (11.05.2011 16:18:30)
Дата 11.05.2011 17:39:38

Re: Ну так...

>И русские в этом "толстыми" уже не являются.

ВИЛ со товарищи - старались тоже около 100 лет. чтобы...
С другой стороны - "у черты небытия" враз проясняется сознание. Может это поможет?
От Вячеслав
К А.Б. (11.05.2011 17:39:38)
Дата 11.05.2011 19:45:01

Вряд ли

>>И русские в этом "толстыми" уже не являются.
>
>ВИЛ со товарищи - старались тоже около 100 лет. чтобы...
>С другой стороны - "у черты небытия" враз проясняется сознание. Может это поможет?


Кстати, ИМХО это очень вредный миф, жизнь показывает, что нарастающая нищета и необразованность прояснению сознания не способствуют и порождают лишь тупую злобу ко всему. Это путь в никуда и чудес "у черты" не будет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата 12.03.2011 09:32:35

Re: Странная логика:

"Большое число ... - это миф" ... "Интересно бы посмотреть статистику". Сначала вывод?
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 01:22:11)
Дата 12.03.2011 01:35:35

Статистикой по СССР я не владею

но твердо знаю, что для жителей текстильных городков Ивановской области - это не миф.

>Интересно было бы посмотреть статистику, сравнив с дореволюционным периодом.
>Есть предположение, что:
>1) качественного скачка по сравнению с временами "до интернационализма"
>наблюдаться не будет;
Весьма вероятно.
>2) основное количество таких браков - русские женщины замужем за
>представителями нацменьшинств, а так, чтобы нерусские своих дочерей за
>русских свободно отдавали - фига (маргинальное среди маргинального).
Ну значит были места где была зверская концентрация этого маргинального в квадрате. А вообще то дело простое, как только человек в быту отрывается от своей этнической общности, так сразу "риск" смешанного брака многократно возрастает, а если нет - то нафига это ему. Потому национализм (тот который правильный) из социальных институтов общегосударственного значения и прет, что туда собираются оторванные, будь то Царскосельский лицей или ПТУ №2 города Шуя. Это, как его, бытие определяет сознание... ;)
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 01:35:35)
Дата 12.03.2011 01:46:53

Верная мысль.

> А вообще то дело простое, как только человек в быту отрывается от своей
> этнической общности, так сразу "риск" смешанного брака многократно
> возрастает, а если нет - то нафига это ему. Потому национализм (тот
> который правильный) из социальных институтов общегосударственного значения
> и прет, что туда собираются оторванные, будь то Царскосельский лицей или
> ПТУ ?2 города Шуя. Это, как его, бытие определяет сознание... ;)

Это верная мысль.

И тут-то мы выходим на одно очень интересное следствие:
"туда собираются оторванные" и это при некоторых условиях, о которых,
наверное, уже завтра, первый шаг к превращению граждан в "человеческую
пыль".
Так сказать "тёмная сторона силы".
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 01:46:53)
Дата 12.03.2011 02:03:27

Re: Верная мысль.

>И тут-то мы выходим на одно очень интересное следствие:
>"туда собираются оторванные" и это при некоторых условиях, о которых,
>наверное, уже завтра, первый шаг к превращению граждан в "человеческую
>пыль".
>Так сказать "тёмная сторона силы".
Почему в пыль? Скорее наоборот это превращение в граждан, фактических граждан с т.с. гражданским , а не этническим, стилем поведения. Темное это или светлое - кому как, по мне так это хорошо т.к. среди диаспор жить не уютно и лучше бы их вообще не было.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 02:03:27)
Дата 12.03.2011 02:14:41

Завтра постараюсь разъяснить.

А вы пока сами подумайте.
Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
(Вспомогательный материал - в статье Александра.)
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 02:14:41)
Дата 12.03.2011 04:54:48

Большая просьба

>Завтра постараюсь разъяснить.
>А вы пока сами подумайте.
>Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
>(Вспомогательный материал - в статье Александра.)
Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть. А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально. То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в пыль".
От Александр
К Вячеслав (12.03.2011 04:54:48)
Дата 14.03.2011 21:57:09

Превращение в пыль в картинках.

>>Завтра постараюсь разъяснить.
>>А вы пока сами подумайте.
>>Может быть, у вас и без моих разъяснений 2+2 сложится.
>>(Вспомогательный материал - в статье Александра.)
>Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть. А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально. То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в пыль".

Превращение в пыль в картинках. В Штатах особенно выпукло. Все мы знаем что латинки, азиатки и даже отчасти европейки, особенно из Восточной и Юэной европы - скромные и относятся к мужикам уважительно. Однако, заезд в Штаты - мощный фильтр,через который преимущественно просеивается специфический контингент. Человеческая пыль соответствующих наций.

Девушка из Казани знакомится в бассейне с американским адвокатом, выходит замуж, рожает ребенка и разводится, утащив в клюве полмиллионный дом и жирные алименты, превосходящие доход средней американской семьи. Не плохо для девки в 26 лет, которая ни дня в своей жизни не работала.

Тут же находится дурак из соотечественников, готовый жениться. После свадьбы ему немедленно выдвигаются условия чтобы он купил ей машину и сдал экзамен на доктора, чтобы много зарабатывал, не то... Станет доктором, она родит ребенка, разведет его и будет у нее доход как у двух американских семей. Можно будет целить в третьего. Само собой, вертится в кампании таких же, хвастающихся друг перед другом награбленным.

По сравнению с этой пылью, местные набожные девушки южанки - верх солидаризма, даром что американски и протестантки. Родственники по всей стране, со всеми поддерживаются связи, ездят друг к другу на праздники. Хотя конечно латиночки, которые не пыль, а из диаспор, гораздо более искренни и открыты.

Разорвать связь с этносом - не главное. Главное - связаться гражданскими связями. Естественно, девка которая ни дня не работала и не собирается, никакими гражданскими связями ни с кем не свяжется, но от ограничений, накладываемых этническими нормами уже освободилась.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Вячеслав (12.03.2011 04:54:48)
Дата 12.03.2011 15:15:27

Как можно выносить суждение о том, что ещё не представлено?

И судя по реакции, налицо просто непонимание, с нежеланием, увы, вдуматься
("и так всё ясно, чё там думать") на основании данных наметок.

> Оставьте, плз., такой пафос. А то сразу хочется не умные мысли у оппонента
> выискивать, а в собственные глупости его потыкать, благо их тоже есть.

Так "потыкайте", я разве против?
Я ведь тоже не теорию представляю, а исследованием занимаюсь.
И для себя, и для других (так, что некоторые выводы прямо по ходу дискуссии
производятся).

> А зачем это нам? Кстати, замечу, понимание нации и национализма с тем же
> Александром у Вас расходятся чуть ли не диаметрально.
> То что у него суть механизма нациостроительства - у Вас "превращение в
> пыль".

Ну, когда всё, чем я планирую по этому поводу поделиться (в данный момент,
извините, не могу: я ещё занят), - тогда и можно будет судить.
От Вячеслав
К Владимир К. (12.03.2011 15:15:27)
Дата 12.03.2011 15:40:49

Пафос как раз уже был представлен. Остальное жду (-)