От Игорь
К А.Б.
Дата 07.12.2001 16:46:44
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Сами, сами....

>> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.
>
>Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

>А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
>Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

По моему варианту напротив все живы здоровы.

>> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.
>
>Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?


>> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,
>
>А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

Ошибаетесь на 180 градусов. Чуть назад было меньше. Вот численность крупного рогатого скота по годам только по России в миллионах голов.

1916 - 33 млн. голов
1933 - 21
1936 - 30
1939 - 32
1947 - 25
1950 - 31
1959 - 34
1962 - 39
1964 - 44
1968 - 51
1974 - 56
1980 - 59
1987 - 61
1989 - 59
1995 - 40
1999 - 27

Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.



>> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.
>
>Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

>> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.
>
>Куды ж мужику податься? :))

Так альтернатива - это утопия полного изобилия всего.

>> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.
>
>Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

Вот советская власть и учила помогать друг другу.

>>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

>
>Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены. Картошку сажать - так ведь сажали и много. Или государство запрещало продажу средств производства - но ведь оно ж и было торговцем - что ж выходит, само себе запрещало? Вне же государства серьезные средства производства никто не изъявлял желание изготовлять. Или Вы знаете примеры, что изъявляли?

>> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.
>
>Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
>Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

>> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.
>
>:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

А кто дело организовывает?

>> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.
>
>Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации. А индивидуализм и конкуренцию - оставить частному сектору. А каждый человек мог выбирать, куда ему податься, в какой из секторов экономики.

>>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
>
>Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?

Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:46:44)
Дата 07.12.2001 17:02:54

Re: В самом деле...

> Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

Ну спасибо им за это. Долго ли только будут "статус кво" поддерживать?

> По моему варианту напротив все живы здоровы.

:) Утопия чистой воды. :) "По вашему" свелось к "как сегодня". И то ли еще будет, ой-ой-ой... ©

> Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?

Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.


>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.

Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.

> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

> Вот советская власть и учила помогать друг другу.

:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))

> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.

Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

> А кто дело организовывает?

Люди, если им позволяют :)

> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.

А коллективизм насильственный или добровольный?
План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
Как разграничить план и рынок?

> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".

Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 17:02:54)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Такое впечатление, что Вы плохо читаете.

>Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.

При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

>>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.
>
>Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.
А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?


>> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.
>
>И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

>> Вот советская власть и учила помогать друг другу.
>
>:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))
Да не просил у нее никто станков.

>> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.
>
>Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

>> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.
>
>Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

>> А кто дело организовывает?
>
>Люди, если им позволяют :)
 А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

>> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.
>
>А коллективизм насильственный или добровольный?
>План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
>Как разграничить план и рынок?

Из моей модельки между прочим прямо следует, что коллективизм не насильственный, а именно добровольный. Как не может быть частного сектора, если я прямо постулирую, что человек должен иметь возможность выбирать, куда ему идти, в частный сектор, или коллективный. Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.


>> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
>
>Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.

Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 19:07:39

Re: Или вы - плохо помните :)

> При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

Нда? Интересно... как мнение. :)

> А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?

Что помошь - была не только помошь, но и вред. От бесхозяйственности общей. Примеров - масса. И я видел много "интересного" в этом плане. И отец мой - тоже. Особенно на целине. В общем БЕЗ хозяина - не обойтись. И если решения принимаются ВМЕСТО хозяина, который дело делать должен - получается худо. А так и было.

> А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

Ага, когда люди лучше станут, нравственнее - тогда да, может быть. А пока - иллюзии вводящие в утопии. И карачун - как закономерный итог. А большевизм - он ведь сильно попортил эти нравственные устои, очень сильно.

> Да не просил у нее никто станков.

:) как же, как же... Даже кто достал - не афишировали, чтобы конфискации с делом не вышло... Куда уж тут просить :))

> Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

Ошибка. Народ и власти - разные вещи. Какие уж тут "сами себе". Натяжка грандиозная в ваших представлениях. А если так "могли" у вас - то отчего не делали? А? Где способные организаторы? Почему надо было все оборудование "современное" - закупать на западе? Да и то - не в прок пошло, в общем случае. Странности...

> Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

Нет. Меня ТАК не устроит. И не только меня. Хотите поддержки - ищщите компромис на более внятных путях.

> А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

Да. Так везде. До поры - выходит "запрещать", потом - приходит пора "локти кусать", это если неосмотрительно много запрещали.

> Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.

По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.

Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 19:07:39)
Дата 11.12.2001 10:55:40

Re: Или вы...

>По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

По-моему, люди сами должны выбрать какой уклад должен стать главенствующим. Куда больше людей пойдет на работу - тот уклад и победит. Однако, лично я полагаю, что ,действительно, главенствующим укладом станет плановая экономика, в силу ее большей эффективности и выгодности для народа.

>> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
>
>Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.

Вот поэтому-то я и проповедую коллективизм и кооперацию, т.е. взаимопомощь. Частный хозяин принципиально не может помочь всем нуждающимся.