От А.Б.
К Игорь
Дата 04.12.2001 16:17:40
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Это - не удивительно.

А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил. Власти ручки протянули - "погибам. спасайте", а "граждане" - эдек изумленно пожав плечами, спиной к ним повернулись... И - усе. Не понравилось? Дык, раньше надо было задуматься, чего, почему, кому и сколько запрещать. И - чем заплатить придется за запреты...

А вы и до сих пор - не задумались. Впрочем, не отчаивайтесь, не один вы такой. :) Еще хватает догматиков. Так что - в ближайшем будущем скучно не будет!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 05.12.2001 16:19:13

Как при советской власти нельзя было построить дом

>А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
>Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

>А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
>А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил.

Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю? Только те, у кого есть деньги - только у них сейчас нет проблемок с этим. А лесоматериалов вообще всеми людьми, а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР. Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе. Как же, лесоматериалы всегда в продаже - иди и покупай, а не можешь, не смей винить тех, кто неэффективно работает и не может продавать по приемлемым для народа ценам. Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:19:13)
Дата 07.12.2001 12:32:55

Re: Вы особняк с башенками домом называете?

>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?

Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

>...а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР.

В глаз за "передергивание" хошь? Могу обеспечить. :)
Поскольку диалог с подобными "знатоками" - бесполезно на словах вести.

>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.

Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))


>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.

Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:32:55)
Дата 07.12.2001 13:27:20

Да нет , хоть бы построить домик 5X6

>>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?
>
>Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

И много строится? Тем кому действительно нужен?



>>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.
>
>Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))

Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "своболной продаже". А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют. А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.


>>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
>
>Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!

Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство. Я как-то вот умудряюсь замечать людей, которые подходят к моим строительным запасам и жулуются - ведь как дорого-то, а мы то и на куб половой доски, чтоб пол заменить - накопить не можем. Как-то вот умудряюсь замечать, что в большинстве особняков, понастроенных в округе почти никто не живет, и вспоминаю, что такого недостроя - перестроя при советской власти не было никогда - Вот куда закопаны миллиарды долларов и рублей. Замечаю, что несмотря на обилие картошки на рынках подмосковные поля почти заброшены, а раньше колхозная картошка была посажена куда ни кинь. Вы-то отчего вске это не видите?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 13:27:20)
Дата 07.12.2001 14:28:03

Re: Ну что, все "савсем бэдные"?


> И много строится? Тем кому действительно нужен?

По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".

Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
А их - все больше.

>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.

Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?


>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.

Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...
Как, в общем, и строятся.

> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...


> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.

Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
Может чего третьего вам поискать? А?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:28:03)
Дата 07.12.2001 16:10:22

Да нет, все богатые.


>> И много строится? Тем кому действительно нужен?
>
>По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

>> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".
>
>Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
>А их - все больше.

Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите. А они что не люди. При сов. власти платежеспособный спрос был много больше, чем сейчас, однако вот рынки в глаза не бросались. Да и сейчас бросаются только вбизи крупных городов. Может накладно было советской власти содержать тунеядцев, просиживающих штаны на рынках? А то, что рынков больше становится - от этого народу только хуже с каждым годом. Меньше работают и создают продукт, больше на рынках сидят, штаны протирают.


>>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.
>
>Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?

Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.


>>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.
>
>Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...

Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

>Как, в общем, и строятся.

Да большинство никак не строится.

>> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.
>
>А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...

Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть. А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество. Но не толькл власть и общество, были еще и внешние силы, которые не жалели средств на холодную войну.


>> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".
>
>Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
>На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
>Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.
А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

>> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.
>
>Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

>Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
>Может чего третьего вам поискать? А?

Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:10:22)
Дата 07.12.2001 16:42:11

Re: А раньше - строились меньше.


> А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

На 6 сотках, по крайней мере (мы ж о лесопилках). Раз - 6 соток получить - непросто. Два - разрешение на застройку получить - непросто. Три - только щитовой и без 2 этажа-мансарды. Да еще - ограничения на размер и местоположение дома. Потом - материалы... очень непросто...

>Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите.

Вижу. Почему нет? Я ж не слепой. Не новорусские - им крпич облицовочный, если вагонка - то "евростандарт" - то и се... в общем, в разных местах с "простым народом" эти деятели отовариваются.

> Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.

Ну - так пора им взрослеть. Власть - четко сказала (когда из советской пошла в рыночную) - что она "сама своя", не народная, да и была таковой - с большой натяжкой. Так что - пора становиться хозяевами... пора... А то - залежались "товаром" на рынке труда - "кому дешевой рабочей силы"...


> Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

Ну - тут кто как умеет хозяйствовать. Плохо умеешь - учись, а дом такому неумелому - в обузу только.

> Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть.

Старая песня "об обидном"... Шарманка-шарлатанка... куды меня зовешь?

>А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество.

Вот это ближе к истине - только не демокраия и рынок - а "советская" власть без прикрас. Нутро проявилось наконец. Маску сбросили - любуйся народ...


> Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.

Не помер. Детей - нет. Родители - есть. :) Жил - в квартире.

>А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

???!!! Теперь - в самоубийцы меня записали... что-то вас носит... :)) Может я не только "враг народа" но и сам себе враг? :)) И как живу только...

> Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.

В разных местах. Те что без кавычек - те не решали, для "одобрямса" были. Те что в кавычках - вот те теперь "демократы-рыночники". И беда - их стараниями пришла. Какие проблемы-то? Всякому - своя мера участия в подлости, а сдуру или сознательно... не то чтобы неважно, но - не слишком интересно. Поскольку ни с первыми ни со втроыми - не по пути, если выжить настроение есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 04.12.2001 17:11:04

От советской лесопилки - к хай-тек западного типа

А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%. Бесполезно спорить дальше, пока участники спора не признают, что это вполне реальное изменение было фундаментальной ошибкой. С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят. Вот пример, который мне казался вопиющим, а теперь вижу, что многие до сих пор так же рассуждают. Вернулся я в 1968 г. с Кубы и рассказываю в Институте, что на Кубе - одна голова крупного рогатого скота на душу (в РФ сегодня 1 на 5 душ), но все мясо идет на экспорт, а для себя они покупают нашу тушонку. Мне доктора-философы говорят: "Какой идиотизм!" Я удивился и отвечаю: "Но мы же строим пятиэтажки, хотя лучше жить в хороших домах". Мне говорят: "Это тоже идиотизм". Я говорю: "Но сапожник ходит без сапог, если у него едва хватает денег на хлеб детям". На это мне отвечают примерно так: "Ты и сам идиот". А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 23:13:28

Ре: Лесопилки стоят - щепки летят

Сергей Георгиевич, лесопилки, может, и стоят, но лес далеко не "простаивает". Дефорестация, особенно на Европейском Севере идет быстрыми темпами. Лесxозы гонят кругляк в Финляндию. Насколько я помню, на русском Севере осталость только порядка 7-8% первичного леса. Через лет пять исчезнет и ето, если не удасться "запереть" последние участки в новыx заповедникаx.

С уважением.

П.С.: Да дже если бы и ситуация была лучше, за каким .... надо даже первичный лес переводить - буржуев радовать что ли.

"Перестойный лес", с т.з. екологической, вообще бессмысленное выражение. перестойныx лесов не бывает, бывают зрелые (первичные) и сукцессионные (вторичные). Зачем первые надо переводить в категорию вторыx, прямо слово, не понимаю. Максимальную биологическую ценность имеют именно первичные леса. Пусть стоят вечно!
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 18:38:39

Re: От советской...

>А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?

До полной трепанации. (с) Лаэрский & Проханов

кстати, я серьезно
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 17:21:58

Re: Сергей Георгиевич - с вас "задний ход"...

>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.

В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".
А я говорил - про запреты на деятельность, вреда и угрозы советской власти и плановому хозяйству не представляющие. У хозяина - станки древообрабатывающие - в порядке (на уровне возможностей технологии). "Общенародно-совхозная" же лесопилка - гонит "волну". Это что, мелочи? Или у нас леса - не перевести, не срубить. Не жалко.. ? А?

>С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят.

Это где? Не видел такого. Наоборот - останавливать надо ретивых лесорубов - а то лес больно прозрачным становится.

А вообще - придется с вас спросить тезисы "разумного ведения хозяйства". Что это в ваших представлениях.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 17:21:58)
Дата 05.12.2001 16:52:35

Ну значит у нас частные хозяйчики хуже к коровам относятся, чем колхозники

>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>
>В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".

И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили. А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина. А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить? Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять? Так что не может хозяин только на себя расчитывать. Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:52:35)
Дата 07.12.2001 13:22:32

Re: Объяснений - как всегда - больше одного. :))

Это, ить, истмат все опошляет, до "безальтернативности". :))

>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>

В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...
Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.

А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.

Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!
Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?

Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?

С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)


>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.

Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?

А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 13:22:32)
Дата 07.12.2001 14:18:34

Если не партия - то кто же?

>>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>>
>
>В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...

Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.


>Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

>> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.
>
>А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас, по свиньям и овцам аж в три, по удоям тоже больше. По сборам зерна тоже почти в два раза больше, у власти тогда была КПСС, частников и в помине не было, и получается, что все это не заслуга партии, а чья же - марсиан что-ли? Под партией я разумеется понимаю конкретных лиц, которые были тогда в ее руководстве, и те организационные механизмы, которые тогда реально действовали в хозяйственной жизни страны.

>>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.
>
>Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!

А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

> Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

>>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?
>
>Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный. Отсутствует у Вас логика. При советской власти по Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился), ну значит тогда частнику мешала эта самая советская власть, это был определяющий внешний фактор. Сейчас вот частнику мешает дикий рынок, созданный опять таки государственной властью. Так значит не может частник в принципе надеятся только на себя, коль скоро он живет в государстве. И на Западе также. НЕ было бы гос. дотаций - в большинстве западных стран частное сельское хозяйство давно бы загнулось.


>>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?
>
>С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)

Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

>>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.
>
>Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

>>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
>
>А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))

Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство. И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:18:34)
Дата 07.12.2001 14:45:51

Re: Сами, сами....

> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.

Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,

А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

Куды ж мужику податься? :))

> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.

Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.

Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.

Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:45:51)
Дата 07.12.2001 16:46:44

Re: Сами, сами....

>> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.
>
>Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

>А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
>Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

По моему варианту напротив все живы здоровы.

>> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.
>
>Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?


>> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,
>
>А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

Ошибаетесь на 180 градусов. Чуть назад было меньше. Вот численность крупного рогатого скота по годам только по России в миллионах голов.

1916 - 33 млн. голов
1933 - 21
1936 - 30
1939 - 32
1947 - 25
1950 - 31
1959 - 34
1962 - 39
1964 - 44
1968 - 51
1974 - 56
1980 - 59
1987 - 61
1989 - 59
1995 - 40
1999 - 27

Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.



>> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.
>
>Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

>> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.
>
>Куды ж мужику податься? :))

Так альтернатива - это утопия полного изобилия всего.

>> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.
>
>Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

Вот советская власть и учила помогать друг другу.

>>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

>
>Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены. Картошку сажать - так ведь сажали и много. Или государство запрещало продажу средств производства - но ведь оно ж и было торговцем - что ж выходит, само себе запрещало? Вне же государства серьезные средства производства никто не изъявлял желание изготовлять. Или Вы знаете примеры, что изъявляли?

>> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.
>
>Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
>Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

>> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.
>
>:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

А кто дело организовывает?

>> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.
>
>Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации. А индивидуализм и конкуренцию - оставить частному сектору. А каждый человек мог выбирать, куда ему податься, в какой из секторов экономики.

>>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
>
>Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?

Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:46:44)
Дата 07.12.2001 17:02:54

Re: В самом деле...

> Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

Ну спасибо им за это. Долго ли только будут "статус кво" поддерживать?

> По моему варианту напротив все живы здоровы.

:) Утопия чистой воды. :) "По вашему" свелось к "как сегодня". И то ли еще будет, ой-ой-ой... ©

> Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?

Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.


>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.

Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.

> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

> Вот советская власть и учила помогать друг другу.

:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))

> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.

Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

> А кто дело организовывает?

Люди, если им позволяют :)

> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.

А коллективизм насильственный или добровольный?
План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
Как разграничить план и рынок?

> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".

Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 17:02:54)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Такое впечатление, что Вы плохо читаете.

>Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.

При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

>>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.
>
>Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.
А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?


>> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.
>
>И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

>> Вот советская власть и учила помогать друг другу.
>
>:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))
Да не просил у нее никто станков.

>> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.
>
>Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

>> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.
>
>Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

>> А кто дело организовывает?
>
>Люди, если им позволяют :)
 А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

>> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.
>
>А коллективизм насильственный или добровольный?
>План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
>Как разграничить план и рынок?

Из моей модельки между прочим прямо следует, что коллективизм не насильственный, а именно добровольный. Как не может быть частного сектора, если я прямо постулирую, что человек должен иметь возможность выбирать, куда ему идти, в частный сектор, или коллективный. Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.


>> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
>
>Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.

Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 19:07:39

Re: Или вы - плохо помните :)

> При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

Нда? Интересно... как мнение. :)

> А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?

Что помошь - была не только помошь, но и вред. От бесхозяйственности общей. Примеров - масса. И я видел много "интересного" в этом плане. И отец мой - тоже. Особенно на целине. В общем БЕЗ хозяина - не обойтись. И если решения принимаются ВМЕСТО хозяина, который дело делать должен - получается худо. А так и было.

> А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

Ага, когда люди лучше станут, нравственнее - тогда да, может быть. А пока - иллюзии вводящие в утопии. И карачун - как закономерный итог. А большевизм - он ведь сильно попортил эти нравственные устои, очень сильно.

> Да не просил у нее никто станков.

:) как же, как же... Даже кто достал - не афишировали, чтобы конфискации с делом не вышло... Куда уж тут просить :))

> Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

Ошибка. Народ и власти - разные вещи. Какие уж тут "сами себе". Натяжка грандиозная в ваших представлениях. А если так "могли" у вас - то отчего не делали? А? Где способные организаторы? Почему надо было все оборудование "современное" - закупать на западе? Да и то - не в прок пошло, в общем случае. Странности...

> Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

Нет. Меня ТАК не устроит. И не только меня. Хотите поддержки - ищщите компромис на более внятных путях.

> А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

Да. Так везде. До поры - выходит "запрещать", потом - приходит пора "локти кусать", это если неосмотрительно много запрещали.

> Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.

По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.

Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 19:07:39)
Дата 11.12.2001 10:55:40

Re: Или вы...

>По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

По-моему, люди сами должны выбрать какой уклад должен стать главенствующим. Куда больше людей пойдет на работу - тот уклад и победит. Однако, лично я полагаю, что ,действительно, главенствующим укладом станет плановая экономика, в силу ее большей эффективности и выгодности для народа.

>> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
>
>Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.

Вот поэтому-то я и проповедую коллективизм и кооперацию, т.е. взаимопомощь. Частный хозяин принципиально не может помочь всем нуждающимся.