От Игорь
К А.Б.
Дата 30.11.2001 18:35:15
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Действительно, чего ж не из кирпича стали делать?

Можно было по тем же технологиям, что и московский Университет, или Останкинскую башню. Дураки однако были советские плановики. Какие-то балансы расчитыывали ресурсов и потребностей. Ведь можно же все и всем было сделать по-нормальному сразу после бараков.
От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 18:35:15)
Дата 30.11.2001 19:00:48

Re: А зачем обязательно высотки?

Вон - мой дом 5-этажка. Кирпич. Стоит.

А панельки - А? И что мешало силикатный кирпич делать? Ах, побыстрее хотелось...
Ну вот - успели. Теперь - расплата за торопливость.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 19:00:48)
Дата 03.12.2001 12:24:56

Побыстрее действительно хотелось.

Представьте себе очень хотелось поскорее покинуть бараки. И панельные пятиэтажки по сравнению с бараками сказкой тогда казались.
От Игорь
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 13:02:42

Внеисторитческое мышление Борисыча

Хорошо для населения тогда было поскорее покинуть бараки, и власть это хорошо понимала и шла народу навстречу. Или она должна была на машине времени перенестись лет на 40 вперед и узнать, что думает по этому поводу А.Б. Проблемы, возникшие с пятиэтажками спустя десятилетия и решать следовало спустя десятилетия, а не держать городской народ в бараках. Если бы после перестройки темпы жилищного строительства не упали по стране в 3 раза ( а по Москве на 60- 70%, в 1970 году в Москве строилось 5,4 млн. кв м. жилья, а сейчас только 3,5 млн. кв. м.), то к настоящему времени проблема хрущевок была бы почти полностью снята.
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 13:02:42)
Дата 03.12.2001 13:21:44

Re: Неплохо бы... машину времени пользовать..

А то, у нас зима - всегда внезапно приходит :))

И, почему-то, всегда со снегом и невовремя :))
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 12:39:32

Re: "быстро хорошо не бывает" - помним? (-)
От Ольга
К А.Б. (03.12.2001 12:39:32)
Дата 04.12.2001 00:03:34

Re: Бывает, только напрягаться сильно надо...


Помните, как промышленность в годы войны за Урал перекинули и развернули, и нарастили, и..., и...?
От А.Б.
К Ольга (04.12.2001 00:03:34)
Дата 04.12.2001 12:36:22

Re: Только - недолго!

Вы все про катастрофы. К слову, при несколько более разумной организации армии и более реалистичной доктрине - может и не пришлось бы промышленность двигать. Да и не так "разом" она запустилась... не сразу на полную мощность вышла.

А постоянно жить "выпрыгивая из под паровоза" - где и правда надо очень собранно "поспешать" дабы уцелеть - постоянно-невозможно! Загнесси!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 12:36:22)
Дата 04.12.2001 15:55:24

Хорощо однако, что в свое время в Госплане не было борисычей

Я вообще не понимаю Вашей логики. - Если б дали частникам станки тогда, то не было бы у нас бардака сегодня. - Но что поправили бы Ваши частники? Леса, что ли больше стали пилить на мебель, или что? Или пользуясь западными методами стали бы догонять запад по уровню жизни? Но на Западе эти методы практикуются сотни лет. Какие же у наших доморощенных частников были бы шансы приблизить население к западному уровню? Или они заслали бы диверсантов на Запад внедрять план?
Тем более, что дали частникам станки в конце 80-ых. Результат налицо. Или не так дали? А как надо было?
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 15:55:24)
Дата 04.12.2001 16:17:40

Re: Это - не удивительно.

А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил. Власти ручки протянули - "погибам. спасайте", а "граждане" - эдек изумленно пожав плечами, спиной к ним повернулись... И - усе. Не понравилось? Дык, раньше надо было задуматься, чего, почему, кому и сколько запрещать. И - чем заплатить придется за запреты...

А вы и до сих пор - не задумались. Впрочем, не отчаивайтесь, не один вы такой. :) Еще хватает догматиков. Так что - в ближайшем будущем скучно не будет!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 05.12.2001 16:19:13

Как при советской власти нельзя было построить дом

>А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
>Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

>А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
>А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил.

Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю? Только те, у кого есть деньги - только у них сейчас нет проблемок с этим. А лесоматериалов вообще всеми людьми, а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР. Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе. Как же, лесоматериалы всегда в продаже - иди и покупай, а не можешь, не смей винить тех, кто неэффективно работает и не может продавать по приемлемым для народа ценам. Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:19:13)
Дата 07.12.2001 12:32:55

Re: Вы особняк с башенками домом называете?

>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?

Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

>...а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР.

В глаз за "передергивание" хошь? Могу обеспечить. :)
Поскольку диалог с подобными "знатоками" - бесполезно на словах вести.

>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.

Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))


>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.

Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:32:55)
Дата 07.12.2001 13:27:20

Да нет , хоть бы построить домик 5X6

>>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?
>
>Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

И много строится? Тем кому действительно нужен?



>>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.
>
>Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))

Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "своболной продаже". А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют. А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.


>>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
>
>Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!

Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство. Я как-то вот умудряюсь замечать людей, которые подходят к моим строительным запасам и жулуются - ведь как дорого-то, а мы то и на куб половой доски, чтоб пол заменить - накопить не можем. Как-то вот умудряюсь замечать, что в большинстве особняков, понастроенных в округе почти никто не живет, и вспоминаю, что такого недостроя - перестроя при советской власти не было никогда - Вот куда закопаны миллиарды долларов и рублей. Замечаю, что несмотря на обилие картошки на рынках подмосковные поля почти заброшены, а раньше колхозная картошка была посажена куда ни кинь. Вы-то отчего вске это не видите?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 13:27:20)
Дата 07.12.2001 14:28:03

Re: Ну что, все "савсем бэдные"?


> И много строится? Тем кому действительно нужен?

По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".

Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
А их - все больше.

>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.

Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?


>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.

Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...
Как, в общем, и строятся.

> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...


> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.

Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
Может чего третьего вам поискать? А?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:28:03)
Дата 07.12.2001 16:10:22

Да нет, все богатые.


>> И много строится? Тем кому действительно нужен?
>
>По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

>> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".
>
>Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
>А их - все больше.

Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите. А они что не люди. При сов. власти платежеспособный спрос был много больше, чем сейчас, однако вот рынки в глаза не бросались. Да и сейчас бросаются только вбизи крупных городов. Может накладно было советской власти содержать тунеядцев, просиживающих штаны на рынках? А то, что рынков больше становится - от этого народу только хуже с каждым годом. Меньше работают и создают продукт, больше на рынках сидят, штаны протирают.


>>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.
>
>Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?

Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.


>>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.
>
>Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...

Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

>Как, в общем, и строятся.

Да большинство никак не строится.

>> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.
>
>А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...

Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть. А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество. Но не толькл власть и общество, были еще и внешние силы, которые не жалели средств на холодную войну.


>> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".
>
>Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
>На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
>Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.
А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

>> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.
>
>Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

>Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
>Может чего третьего вам поискать? А?

Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:10:22)
Дата 07.12.2001 16:42:11

Re: А раньше - строились меньше.


> А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

На 6 сотках, по крайней мере (мы ж о лесопилках). Раз - 6 соток получить - непросто. Два - разрешение на застройку получить - непросто. Три - только щитовой и без 2 этажа-мансарды. Да еще - ограничения на размер и местоположение дома. Потом - материалы... очень непросто...

>Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите.

Вижу. Почему нет? Я ж не слепой. Не новорусские - им крпич облицовочный, если вагонка - то "евростандарт" - то и се... в общем, в разных местах с "простым народом" эти деятели отовариваются.

> Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.

Ну - так пора им взрослеть. Власть - четко сказала (когда из советской пошла в рыночную) - что она "сама своя", не народная, да и была таковой - с большой натяжкой. Так что - пора становиться хозяевами... пора... А то - залежались "товаром" на рынке труда - "кому дешевой рабочей силы"...


> Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

Ну - тут кто как умеет хозяйствовать. Плохо умеешь - учись, а дом такому неумелому - в обузу только.

> Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть.

Старая песня "об обидном"... Шарманка-шарлатанка... куды меня зовешь?

>А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество.

Вот это ближе к истине - только не демокраия и рынок - а "советская" власть без прикрас. Нутро проявилось наконец. Маску сбросили - любуйся народ...


> Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.

Не помер. Детей - нет. Родители - есть. :) Жил - в квартире.

>А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

???!!! Теперь - в самоубийцы меня записали... что-то вас носит... :)) Может я не только "враг народа" но и сам себе враг? :)) И как живу только...

> Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.

В разных местах. Те что без кавычек - те не решали, для "одобрямса" были. Те что в кавычках - вот те теперь "демократы-рыночники". И беда - их стараниями пришла. Какие проблемы-то? Всякому - своя мера участия в подлости, а сдуру или сознательно... не то чтобы неважно, но - не слишком интересно. Поскольку ни с первыми ни со втроыми - не по пути, если выжить настроение есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 04.12.2001 17:11:04

От советской лесопилки - к хай-тек западного типа

А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%. Бесполезно спорить дальше, пока участники спора не признают, что это вполне реальное изменение было фундаментальной ошибкой. С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят. Вот пример, который мне казался вопиющим, а теперь вижу, что многие до сих пор так же рассуждают. Вернулся я в 1968 г. с Кубы и рассказываю в Институте, что на Кубе - одна голова крупного рогатого скота на душу (в РФ сегодня 1 на 5 душ), но все мясо идет на экспорт, а для себя они покупают нашу тушонку. Мне доктора-философы говорят: "Какой идиотизм!" Я удивился и отвечаю: "Но мы же строим пятиэтажки, хотя лучше жить в хороших домах". Мне говорят: "Это тоже идиотизм". Я говорю: "Но сапожник ходит без сапог, если у него едва хватает денег на хлеб детям". На это мне отвечают примерно так: "Ты и сам идиот". А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 23:13:28

Ре: Лесопилки стоят - щепки летят

Сергей Георгиевич, лесопилки, может, и стоят, но лес далеко не "простаивает". Дефорестация, особенно на Европейском Севере идет быстрыми темпами. Лесxозы гонят кругляк в Финляндию. Насколько я помню, на русском Севере осталость только порядка 7-8% первичного леса. Через лет пять исчезнет и ето, если не удасться "запереть" последние участки в новыx заповедникаx.

С уважением.

П.С.: Да дже если бы и ситуация была лучше, за каким .... надо даже первичный лес переводить - буржуев радовать что ли.

"Перестойный лес", с т.з. екологической, вообще бессмысленное выражение. перестойныx лесов не бывает, бывают зрелые (первичные) и сукцессионные (вторичные). Зачем первые надо переводить в категорию вторыx, прямо слово, не понимаю. Максимальную биологическую ценность имеют именно первичные леса. Пусть стоят вечно!
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 18:38:39

Re: От советской...

>А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?

До полной трепанации. (с) Лаэрский & Проханов

кстати, я серьезно
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 17:21:58

Re: Сергей Георгиевич - с вас "задний ход"...

>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.

В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".
А я говорил - про запреты на деятельность, вреда и угрозы советской власти и плановому хозяйству не представляющие. У хозяина - станки древообрабатывающие - в порядке (на уровне возможностей технологии). "Общенародно-совхозная" же лесопилка - гонит "волну". Это что, мелочи? Или у нас леса - не перевести, не срубить. Не жалко.. ? А?

>С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят.

Это где? Не видел такого. Наоборот - останавливать надо ретивых лесорубов - а то лес больно прозрачным становится.

А вообще - придется с вас спросить тезисы "разумного ведения хозяйства". Что это в ваших представлениях.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 17:21:58)
Дата 05.12.2001 16:52:35

Ну значит у нас частные хозяйчики хуже к коровам относятся, чем колхозники

>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>
>В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".

И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили. А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина. А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить? Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять? Так что не может хозяин только на себя расчитывать. Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:52:35)
Дата 07.12.2001 13:22:32

Re: Объяснений - как всегда - больше одного. :))

Это, ить, истмат все опошляет, до "безальтернативности". :))

>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>

В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...
Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.

А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.

Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!
Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?

Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?

С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)


>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.

Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?

А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 13:22:32)
Дата 07.12.2001 14:18:34

Если не партия - то кто же?

>>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>>
>
>В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...

Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.


>Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

>> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.
>
>А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас, по свиньям и овцам аж в три, по удоям тоже больше. По сборам зерна тоже почти в два раза больше, у власти тогда была КПСС, частников и в помине не было, и получается, что все это не заслуга партии, а чья же - марсиан что-ли? Под партией я разумеется понимаю конкретных лиц, которые были тогда в ее руководстве, и те организационные механизмы, которые тогда реально действовали в хозяйственной жизни страны.

>>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.
>
>Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!

А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

> Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

>>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?
>
>Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный. Отсутствует у Вас логика. При советской власти по Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился), ну значит тогда частнику мешала эта самая советская власть, это был определяющий внешний фактор. Сейчас вот частнику мешает дикий рынок, созданный опять таки государственной властью. Так значит не может частник в принципе надеятся только на себя, коль скоро он живет в государстве. И на Западе также. НЕ было бы гос. дотаций - в большинстве западных стран частное сельское хозяйство давно бы загнулось.


>>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?
>
>С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)

Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

>>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.
>
>Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

>>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
>
>А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))

Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство. И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:18:34)
Дата 07.12.2001 14:45:51

Re: Сами, сами....

> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.

Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,

А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

Куды ж мужику податься? :))

> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.

Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.

Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.

Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:45:51)
Дата 07.12.2001 16:46:44

Re: Сами, сами....

>> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.
>
>Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

>А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
>Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

По моему варианту напротив все живы здоровы.

>> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.
>
>Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?


>> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,
>
>А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

Ошибаетесь на 180 градусов. Чуть назад было меньше. Вот численность крупного рогатого скота по годам только по России в миллионах голов.

1916 - 33 млн. голов
1933 - 21
1936 - 30
1939 - 32
1947 - 25
1950 - 31
1959 - 34
1962 - 39
1964 - 44
1968 - 51
1974 - 56
1980 - 59
1987 - 61
1989 - 59
1995 - 40
1999 - 27

Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.



>> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.
>
>Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

>> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.
>
>Куды ж мужику податься? :))

Так альтернатива - это утопия полного изобилия всего.

>> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.
>
>Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

Вот советская власть и учила помогать друг другу.

>>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

>
>Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены. Картошку сажать - так ведь сажали и много. Или государство запрещало продажу средств производства - но ведь оно ж и было торговцем - что ж выходит, само себе запрещало? Вне же государства серьезные средства производства никто не изъявлял желание изготовлять. Или Вы знаете примеры, что изъявляли?

>> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.
>
>Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
>Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

>> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.
>
>:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

А кто дело организовывает?

>> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.
>
>Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации. А индивидуализм и конкуренцию - оставить частному сектору. А каждый человек мог выбирать, куда ему податься, в какой из секторов экономики.

>>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
>
>Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?

Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:46:44)
Дата 07.12.2001 17:02:54

Re: В самом деле...

> Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

Ну спасибо им за это. Долго ли только будут "статус кво" поддерживать?

> По моему варианту напротив все живы здоровы.

:) Утопия чистой воды. :) "По вашему" свелось к "как сегодня". И то ли еще будет, ой-ой-ой... ©

> Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?

Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.


>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.

Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.

> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

> Вот советская власть и учила помогать друг другу.

:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))

> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.

Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

> А кто дело организовывает?

Люди, если им позволяют :)

> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.

А коллективизм насильственный или добровольный?
План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
Как разграничить план и рынок?

> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".

Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 17:02:54)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Такое впечатление, что Вы плохо читаете.

>Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.

При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

>>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.
>
>Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.
А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?


>> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.
>
>И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

>> Вот советская власть и учила помогать друг другу.
>
>:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))
Да не просил у нее никто станков.

>> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.
>
>Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

>> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.
>
>Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

>> А кто дело организовывает?
>
>Люди, если им позволяют :)
 А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

>> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.
>
>А коллективизм насильственный или добровольный?
>План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
>Как разграничить план и рынок?

Из моей модельки между прочим прямо следует, что коллективизм не насильственный, а именно добровольный. Как не может быть частного сектора, если я прямо постулирую, что человек должен иметь возможность выбирать, куда ему идти, в частный сектор, или коллективный. Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.


>> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
>
>Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.

Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 19:07:39

Re: Или вы - плохо помните :)

> При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

Нда? Интересно... как мнение. :)

> А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?

Что помошь - была не только помошь, но и вред. От бесхозяйственности общей. Примеров - масса. И я видел много "интересного" в этом плане. И отец мой - тоже. Особенно на целине. В общем БЕЗ хозяина - не обойтись. И если решения принимаются ВМЕСТО хозяина, который дело делать должен - получается худо. А так и было.

> А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

Ага, когда люди лучше станут, нравственнее - тогда да, может быть. А пока - иллюзии вводящие в утопии. И карачун - как закономерный итог. А большевизм - он ведь сильно попортил эти нравственные устои, очень сильно.

> Да не просил у нее никто станков.

:) как же, как же... Даже кто достал - не афишировали, чтобы конфискации с делом не вышло... Куда уж тут просить :))

> Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

Ошибка. Народ и власти - разные вещи. Какие уж тут "сами себе". Натяжка грандиозная в ваших представлениях. А если так "могли" у вас - то отчего не делали? А? Где способные организаторы? Почему надо было все оборудование "современное" - закупать на западе? Да и то - не в прок пошло, в общем случае. Странности...

> Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

Нет. Меня ТАК не устроит. И не только меня. Хотите поддержки - ищщите компромис на более внятных путях.

> А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

Да. Так везде. До поры - выходит "запрещать", потом - приходит пора "локти кусать", это если неосмотрительно много запрещали.

> Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.

По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.

Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 19:07:39)
Дата 11.12.2001 10:55:40

Re: Или вы...

>По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

По-моему, люди сами должны выбрать какой уклад должен стать главенствующим. Куда больше людей пойдет на работу - тот уклад и победит. Однако, лично я полагаю, что ,действительно, главенствующим укладом станет плановая экономика, в силу ее большей эффективности и выгодности для народа.

>> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
>
>Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.

Вот поэтому-то я и проповедую коллективизм и кооперацию, т.е. взаимопомощь. Частный хозяин принципиально не может помочь всем нуждающимся.