От Sereda
К Дм. Ниткин
Дата 06.07.2011 16:45:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Собираетесь меряться...

>>Кстати да. Я высокого мнения о боеспособности профессиональных армий государств ЕС, но их численность и наличие мобилизационных резервов вызывают вопросы.
>
>Там практически нет мобилизационных резервов. Концепция массовой мобилизации давно уже в прошлом. Никто не собирается ставить офисных клерков под ружье. Максимум, могут призвать специалистов из областей, смежных с военными. Например, из гражданской авиации - в военную. Так что никаких вопросов.


Я в этом усомнился. Немного интересуюсь военной историей, напомнило, как в 20-е гг. было много продвинутых военных концепций, многие из которых потом отпали. Неуважение к принципам мобилизационной готовности как мы это видим сейчас вызывает вопросы.

>>Вот эти вот ударные системы высокоточного оружия (ракеты "томагавк" прежде всего) они очень дороги и наличествуют в ограниченном количестве. Даже операция в Ливии уже вызывала кризисы снабжения...
>
>Любая военная операция - это, в первую очередь, логистика. Кризисы снабжения неизбежны, но полагаю, что изготовление и транспортировка "томагавков" всяко дешевле, чем вооружение и транспортировка классической мотострелковой дивизии (имеется в виду сопоставимость по огневой мощи и результативности ее применения). Кроме того, ограничения в выборе целей сильно снижают эффективность оружия (это я про Ливию).

Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились. Ну, в случае с Ливией можно подождать, поскрести по сусекам у союзников, произвести ещё. Но это всего лишь Ливия. Сколько на неё тех томагавков нужно? Может ли она что-нибудь сделать пока длится эта "логистическая пауза"?

А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?


>>Я, лично, сомневаюсь, что НАТО может добиться военной победы над той же Россией. Масштабы театра военных действий слишком велики. Слишком много целей. Даже если удастся быстро и эффективно вывести из строя централизованную систему управления это ничего не даст...
>
>Ее не надо выводить из строя, ее просто не существует. Реально страна неуправляема. Возможно, управляема армия, но так ли это важно?


В случае с Ливией - нет. Сухопутной границы с ЕС страна не имеет, открытые в силу пустынного ландшафта и немногочисленные коммуникации можно контролировать с воздуха, у соседнего Египта многочисленная "классическая" армия.


>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.

В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется. Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью. Гористый ландшафт. Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Кажется к этому относятся серьёзно и в США, и в Израиле. Хотя современной системы ПВО и ВВС у Ирана нет. И всё равно крыть пока реально нечем.

>>В банальной мясорубке преимущества профессиональных армий ЕС (с израсходованными запасами ВТО и распылением сил на масштабном театре ВД) будут уменьшаться прямо пропорционально (квадрату? :) времени и территории...
>
>Не надейтесь, что кто-то совершит такую глупость и пошлет свою армию в банальную мясорубку. Наоборот, задача профессиональной армии состоит именно в том, чтобы побеждать без мясорубки. В мясорубку попадает "пушечное мясо", то есть мобилизованные армии.


Знаете, для локальной "колониальной" войны безусловно.

Если сравнить Вьетнамскую войну с "Бурей в пустыне" или "Зорёй Одиссея", то 100% так и есть. Небо и земля. Особенно, если противник находится в международной изоляции и не получает поток поставок от друзей по лагерю.

А если получает? А если противник посерьёзней?


>>Это та же самая раскритикованная концепция блицкрига. Эффективный удар с надеждой, что организованное сопротивление рассыпется при занятии ключевых стратегических позиций в центре России. А если не рассыпется?.....
>
>Концепция блицкрига состояла несколько в другом. Предполагалось, что отставание в живой силе и технике может быть эффективно компенсировано превосходством в маневре и управлении войсками.

Или в системах связи + современной авиации и ВТО. В конечном итоге та же надежда на натиск и фактор времени.


>>В общем, в свете ливийской войны авторитет НАТО в моих глазах сильно подупал.
>
>За Ливию НАТО, по большому счету, еще и не бралось.


Взял попкорн. Всё жду, когда же возьмутся.
От Дм. Ниткин
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 18:23:27

Re: Собираетесь меряться...

>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.

Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.

>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?

Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.

>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>
>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...

Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.

>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?

Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.

>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.

Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)

>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.

Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.

>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).

Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.

Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.
От Sereda
К Дм. Ниткин (06.07.2011 18:23:27)
Дата 07.07.2011 16:23:22

Re: Собираетесь меряться...

>>Кризис состоял в том, что томагавки тупо кончились.
>
>Не знаю, не слышал. Подозреваю, что если они и кончились - то лишь у той очень ограниченной группировки, которая задействована против Ливии. Тем более что операция, действительно, затянулась.


Вот! "Высокоточных ударов" и действий авиации (даже эффективных) совершенно недостаточно, чтобы дезорганизовать армию и власть совсем небольшой страны.

Может быть, Ливию можно всё-таки дезорганизовать массированным применением этих средств. Уже заговорили о штурмовиках, вертолётах... Есть свидетельства, что британские военспецы там уже с марта... Что поставки лёгкого оружия "повстанцам" тоже осуществляются уже несколько месяцев... И всё равно.

К чему это я? К пропорциям. Чтобы добиться убедительной победы над небольшой, средне вооружённой, но хорошо подготовленной и управляемой армией, в рамках этой концепции (как бы её назвать... скажем так, "войны XXI века", как её видите Вы) требуется применение нереально больших технических и экономических ресурсов.



>>А если театр более ёмок (в случае с Россией многократно) и противник не позволит держать паузу пассивно? Если объектов инфраструктуры много (многократно больше чем в Ираке и Сербии)? Если местность для ведения боевых действий не привычно пустынная, а менее благоприятная для авиации?
>
>Тогда и резервисты не помогут. По-моему, после Наполеона и Гитлера все поняли, что Россию можно победить, но практически невозможно оккупировать.


>>>В России очень высока концентрация населения в крупных городах. Соответственно, вывод из строя систем жизнеобеспечения (электроснабжение, водопровод, канализация) в крупных городах практически парализует их функционирование. Вывод из строя узлов ретрансляции телевизионного сигнала практически разрушит единое информационное поле и вызовет панику, подогреваемую слухами и "черной" пропагандой. Какие еще цели? Системы ПВО? С ними НАТО, как мне кажется, умеет справляться. Так что целей не так уж много.
>>
>>В Ливии это не сработало. Парализуют уже пятый месяц, а прекращения сопротивления пока не наблюдаем. И снова: это всего лишь Ливия...
>
>Против Ливии не ведется война на уничтожение. Нет морской блокады. Не бомбят электростанции и узлы водоснабжения. Расчет на то, что Каддафи будет убран руками самих ливийцев, а для этого не надо их слишком сильно злить против себя.


Это нам так рассказывают. Думаю, там другие соображения, а не эмоции ливийцев.


>>Не знаю, может, Россия была бы более восприимчива. Но у России крупных городов больше, и они разбросаны на громадной площади. Ну вот чем нужно полетать и сколько, чтобы парализовать Екатеринбург и Новосибирск (без ЯО)?
>
>Не знаю, не специалист. Но полагаю, что если на Б-1 зайти со стороны Ледовитого океана и выпустить несколько десятков высокоточных крылатых ракет - мало не покажется.


Их нужно несколько сотен для такой цели (на первый этап). Б-1 способен нести 16 - 24 ракет нужного класса, всего у США 64 таких бомбардировщика. Стоимость каждого $205 млн.


>>Про Иран в западной прессе пишут в совсем другом ключе. Суперсовременных систем вооружения там нет. Но армия многочисленна, хорошо подготовлена, хорошо вооружена, хорошо управляется.
>
>Примерно то же самое в свое время писали про армию Ирака :)


В операции "Буря в пустыне" группировка сил союзников насчитывала 950 тыс. человек только по личному составу... Международная обстановка была исключительно благоприятна...


>>Развитая инфраструктура, которую тяжело парализовать полностью.
>
>Тяжело парализовать именно неразвитую инфраструктуру, как в Афганистане. Развитую - легче.


Почему Вы так думаете?


>>Есть подозрение, что органы власти могут функционировать в автономном режиме, а паника будет пресекаться (в здоровом смысле).
>
>Еще одно серьезное соображение, почему надо избегать массового наземного вторжения.

>>В случае нападения Иран может ответить ударом по войскам США в Ираке и Афганистане и по странам Персидского залива. Есть подозрение, что парировать удар им будет сложно.
>
>Авиацию отобьют, корабли потопят. Ракет мало и они без ядерных боезарядов, так что не очень страшно.

Напрасно Вы так думаете. Иранские ВС реально способны нанести поражение силам США в Ираке и выйти в Кувейт и СА. Парировать этот удар очень сложно. Там неминуемо участие третьих стран и обрушение нефтяного рынка. См. цифры выше по "Буре в пустыне".
От K
К Sereda (06.07.2011 16:45:23)
Дата 06.07.2011 17:44:11

Re: Собираетесь меряться...

1. Во главе Ливии и Ирана не стоит пятая колонна, поэтому у них есть запасы
продовольствия. Наши недавно начали опять продавать зерно. Если будет не урожай,
то и без войны будет весело.

2. В Ливии, Иране, Ираке, да и в Сербии, нет морозов, при которых даже при
пропадании энергии на несколько суток до весны города станут не обитаемы.

3. И главное - в Ливии и Иране во главе армии не стоит Сердюков, а во главе
страны Медведев. Поэтому это будет уникальная война, что-то вроде <В ходе боевых
действий в Дании потери германских войск - 2 погибших и 10 раненых>