Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А страны гибнут

От	А.Б.
К	alex~1
Дата	30.11.2001 18:51:53
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: А страны гибнут - от избытка таких как вы.

От	alex~1
К	А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата	30.11.2001 21:10:17

Re: А страны...

Борисыч, всего хорошего. Мне Ваша, скажем так, народная мудрость надоела уже окончательно.
Проще что-то объяснить магнитофону, чем вам. Честно, я больше не буду.

Живите с миром.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата	30.11.2001 19:20:16

Стесняюсь спросить

>До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

До чего "того"? До 1917 года что ли? Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время. Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное. Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 19:20:16)
Дата	30.11.2001 19:30:41

Re: А что так?

>До чего "того"? До 1917 года что ли?

Да.

>Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время.

Повседневной - скорее не были. Распространенной - похоже были :)

>Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное.

Это - да. Но событие такое было не исключительным :)

>Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

И это верно. Но проблема решалась не в ущерб качеству. И не возникало отчего-то дилеммы "сапоги или паровозы" :)

>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

А ему это нужно? А 200 сапожников переплюнут? :) Не о том речь шла.
Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата	30.11.2001 20:04:46

Re: А что...

>Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

Да вот пытаюсь вникнуть. Вы не понимаете, что общего между производством ботинок и ракет, предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд. Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман. Обосновываете вы это тем, что, дескать, сейчас их нужно перестраивать, а никак. Вы вкладываете эти ваши мысли в головы тогдашних проектировщиков и поражаетесь, как это они не видели такой простой вещи.

Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России. Вряд ли было бы также очевидно преимущество силикатного кирпича перед панелями. Надо смотреть на тогдашнюю ситуацию в деталях и взвешивать возможные альтернативы -- очень может оказаться, что это решение выглядело тогда вполне логичным и эффективным. Не могу не упомянуть Зиновьева, свидетельствующего, что в свое время хрущевкам "были рады до безумия".

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 20:04:46)
Дата	30.11.2001 20:20:53

Re: Ну, так что общего?

В чем конкуренция производств, ракет и ботинок?

>предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Могли, по моему. Вы полагаете - нет?
Впрочем - это уже разговор зашел - не добивание "левых" аргументов. Ад абсурдум, так сказать. Оставим панельки. Отдельная тема.

>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв. В производстве ботинок - кошмар. А "ракетчикам" - не помеха. Я что говорю - эти две отрасли, объединенные СГКМ в "поучительный пример" не могут конфликтовать ресурсами. Никакими. Как единственный вариант - кошмарный сон - те самые 100 датых супер-слесарей. А больше - рабочих нет. Тогда - да, конфликт за рабочие руки возможен.

>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Как это? Не понял.

>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.

Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.

Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 20:20:53)
Дата	30.11.2001 21:32:25

Re: Ну, так...

>>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

>Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

>А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв.

Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута. Извольте сначала привести их к одному знаменателю. Хотите -- ко всеобщему эквиваленту (только не усложняйте себе жизнь налом и безналом), хотите -- к человеческому труду. Есть ограниченное количество денег (труда), нужно его распределить. Вы говорите "подумать" -- фигушки. Никаких "подумать" -- все в рублях (человеко-часах). Подумать -- это человек, помещение, справочники, техника. Командировки, опыты, эксперименты, мастерские (+ рабочие), пробные партии. Все в рублях. В результате может выяснится, что "подумать" над новым пластиком для подошв стоит 100 тысяч живых денег, а экономии это даст 90 тысяч. Пластик вычеркиваем. Что следующее? Ракеты?

>>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.
>
>Как это? Не понял.

Например, когда решение нужно принять за определенное время или затраты на получение нужной информации уже превысили ожидаемую прибыль.

>>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.
>
>Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.
>
>Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

>Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

Вам не доводилось читать любопытный текст, о том, как ширина задницы римской лошади повлияла на размер двигателя "Шатла"? Что, дескать, римляне рассчитывали ширину своих дорог чтобы могли проехать четыре всадника в ряд, такие же дороги были построены в Британии, новые строились по образцу римских, ширина кареты была выбрана так, чтобы две кареты могли на такой дороге разъехаться, железнодорожные вагоны (и колею) делали по образцу карет, а двигатель "Шатла" нужно было везти через туннель по железной дороге, и его сделали таким, чтобы он прошел. :-) Не думаю, что все здесь правда, но смысл ясен -- что ж теперь, предъявлять претензии римлянам? А у нас в России, между прочим, ширина колеи другая, и вы знаете, почему :-)

> Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее.

Лучшее -- враг хорошего. Если довести вашу идею до логического конца, вообще ничего нельзя будет сделать, так как "а вот если мы проведем еще серию опытов, мы получим лучшие кирпичи". Да и как, например, остановиться при выборе размера квартиры? Меня тянет предположить, что большинство сочтет лучшим -- теоретически лучшим -- максимально большой размер. Метров этак сто на человека. Ну и что? Как вы намерены дальше практически поступить на месте советского инженера-проектировщика?

Мне кажется, слабость вашей позиции в том, что вы пользуетесь своими критериями "хуже--лучше" и полагаете их абсолютными. Разумеется, для вас хрущоба с кухней в пять метров "хуже" чем современная квартира улучшенной планировки. Вроде бы это очевидно. Но давайте проведем мысленный эсперимент. Есть ограниченное количество стройматериалов и рабочая сила в виде вас и вашей семьи. Время -- май. До холодов вам нужно успеть построить жилище.

Станете ли вы затевать особняк с бассейном или остановитесь на относительно благоустроенной землянке? Мне почему-то кажется, что выбор ваш склонится-таки к последней. А теперь скажите, что лучше -- землянка или особняк? Ежу понятно, что особняк. Что ж вы не бросились строить его? Что ж вы остановились на худшем варианте?

"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности. Скажем так, есть тенденция принимать более эффективное решение. Естественно, на понимание эффективности влияет множество факторов и очень может быть, что решение, казавшееся эффективным, что-то не учитывало или новый фактор появился после его принятия; нельзя исключать и человеческие ошибки.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 21:32:25)
Дата	03.12.2001 11:52:51

Re: Ну, так как, вчитываться бум? Или - и так сойдет? :)

>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.

А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

>Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

В Москве. А не переделывать - так рассыпятся. Особенно - как Чубайтц начнет тепло со светом "веерно" отрубать. Или вы от него такой подлости не ждете? :)

>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.

Хотелось бы верить... :)

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (03.12.2001 11:52:51)
Дата	03.12.2001 17:25:55

Re: Ну, так...

>>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.
>
>А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

Ага. Вроде понятно. Т. е. как будто некий оппонент, увидев "противопоставление" ботинок и ракет, начинает рассуждать в смысле общих ресурсов, получает ответ о "нехватке инженеров" и задает вопрос -- как согласуется утверждение о "стране победившего социализма-тыры-пыры" с нехваткой инженеров? Далее вы вроде бы имитируете его возражения. Вас вроде как интересует, как такого потенциального демагога "срезать"?

Эк вы хитро подходите... Не очень хорошо еще знаком с участниками форума и с Вами, чтобы догадаться, почему Вы так изъясняетесь, ну да ладно.

Рассуждения об "общих ресурсах" и противопоставление одной ракеты одному ботинку некорректны. Вы (т. е. ваш вымышленный оппонент) неявно исходите из того, что ресурсы лежат уже готовые на складе, а рабочие с инженерами бьют копытом, жаждут взяться или за ракеты, или за ботинки. Ситуация очевидно нереальная, рассматривать ее всерьез смешно. С другой стороны, если попытаться рассмотреть всю цепочку изготовления ракет или ботинок, ум за разум зайдет, и возможностей запутаться будет более чем достаточно.

Если уж так охота порассуждать, можно принять за отправную точку модель: все производится, кроме ракет и ботинок. Т. е. нет ни ракетных заводов, ни обувных фабрик. При таком подходе очевиден колоссальный приоритет ракет и необходимость выделять на ботинки не в ущерб производству ракет, т. е. по остаточному принципу. Одновременно очевидной становится и реальная стоимость "одного ботинка". По одному их никто не делает: "ботинок" -- это фабрика по их производству с технологией, станками и обученным персоналом, плюс специализированные отрасли кожевенной и химической промышленности. Вполне сопоставимые с ракетами цифры.

При таком подходе не получится легко перейти к "нехватке инженеров" и демагогическим восклицаниям "Как это -- нехватке?"

>>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.
>
>Хотелось бы верить... :)

Так я ж пишу -- есть тенденция. При выведении критерия "ошибочности" неплохо бы ставить себя на место автора решения.

От	Александр
К	А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата	30.11.2001 19:35:30

Re: А что...

>>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
>
>А ему это нужно?

Ну да, ему лучше чтобы вся страна босиком ходила - больше заплатят. Но мы ведь не только о сапожнике думаем, правда?