Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Это несомненно,...

От	alex~1
К	А.Б.
Дата	30.11.2001 15:20:30
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Это несомненно,...

>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет

Никто не мешал. Обстоятельства мешали. Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы. Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Кстати, между ракетами и ботинками (конкретно) есть очень большая разница. Ракеты (и современные боевые самолеты, и корабли, и многое другое) - штучный или мелкосерийный товар,
в отличие от ботинок. Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи. Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации (и с неизбежно очень высокими затратами) производить не удастся. Это совсем другое. Это другая культура производства.

СССР (Россия не умела, а РФ-ия опять не умеет делать ни "ракет", ни "ботинок", хотя инженеры были и есть прекрасные - почитайте Крылова, например) все, что мог, бросал на производство "ракет". На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно. И ботинки были - босиком никто не ходил. Да, они были намного хуже, например, итальянских. У итальянцев не было ракет (не "хуже" советских, а вообще не было). Ну и что?

Все абсолютно ясно и понятно. Откуда у Вас столько вопросов на ровном месте? Чего Вы хотите выяснить-то? Спросите внятно - ответят.

Вы что, хотите сказать, что часть ресурсов из ракетостроения нужно было перебросить в производство ботинок - и не для того, чтобы люди не ходили босиком, а для того, чтобы они были не хуже австрийских?

Да или нет? Я все не оставляю надежду, что Вы хоть на один вопрос ответите без ужимок.

Жду.

От	Igor Ignatov
К	alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата	30.11.2001 19:59:57

Ре: Вовсе не xуже!

Советские ботинки вовсе не обязательно были xуже итальянскиx. Возможно даже практичнее. Они просто кондовее были. Xуже и кондовее - разные вещи

С уважением.

От	А.Б.
К	alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата	30.11.2001 15:57:27

Re: Вам прямо ответить - обидитесь.

>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.

Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.

Я это и сказал. Что талдычите?

>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

>Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках...

Это, простите, вы утверждаете "вместо и за" меня. :)) Так что и эпитет ваш - к вам же...

>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.

Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...

Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!

>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.

Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?

От	alex~1
К	А.Б. (30.11.2001 15:57:27)
Дата	30.11.2001 16:38:17

Re: Вам прямо...

>>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.
>
>Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

Это не аргумент и не ответ.

>>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.
>
>Я это и сказал. Что талдычите?

Это вообще шум.

>>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.
>
>Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны. Конечны, понятно вам? Сделовательно, И то, И другое можно делать лишь с определнными допущениями. За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.

>>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?
>
>Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.
>
>Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.
Иначе вы будете хохмить про танцора.
Но это не важно. Важно вот что: кадры - невзаимозаменяемы, но ресурсы (люди, время, помещения, деньги - все, что угодно) - общие.

>>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...
>
>Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!

Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

>>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.
>
>Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Потому что РЕСУРСОВ (людей, времени, денег, энергии, преподавателей, помещений) не хватало, а ракеты имели более высокий приоритет. Написал же Вам об этом Фриц!

>Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?

Без комментариев. Если Вам глупость этого вашего вопроса непонятна самому, то объяснить это уже никто вам не сможет.

Я в своем постиннге поставил вопрос. Вы опять на него ответили. Отвратительная манера.

Успехов

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата	02.12.2001 18:22:51

Вопрос в сторону

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру? Отджелима ли культура производства от общей культуры? И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

>Успехов
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (02.12.2001 18:22:51)
Дата	03.12.2001 13:25:20

Re: Вопрос в...

Добрый день!

>
>Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру?

Моя точка зрения - явное перенапряжение для решения задачи обеспечения простого выживания. Главным образом - против кочевников юга и востока.
В начале XVII века на юге (на широте Орла) проходила сплошная линия укреплений.
Затем - с Петра III - обращение большей части населения в рабство и ориентация "элиты" на Запад. Развитием русской культуры "русская элита" (в целом) не занималась абсолютно.

Отджелима ли культура производства от общей культуры?

В принципе да - ненадолго и на отдельных направлениях.

И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Можно относиться по-разному. Поляки (по крайней мере польская "элита"), например, рассматривала такую страну как кошмарную азиатскую деспотию, а себя - как героический бастион передовой Европы. Англичане - в целом добродушно и с интересом, как на экускурсии в национальном парке. Немцы - с непониманием, зачем такое существует. Американцы - лезут с помощью, намереваясь все переделать, правда как - не знают.
"Русская элита" - готова на все, чтобы ее не считали "русскими". При этом искренне презирает европейцев.
Разные есть отношения.

>Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

Не понял. Не хватало времени на что? На строительство жилья? На создание современной инфраструктуры? На науку? На армию? На модернизацию промышленности? На сельское хозяйство? На развлечения? На все сразу?

Где было взять людей? (В войну, согласно народной совести всех видов - от Солженицына до Астафьева) - погибло все мужское население, кроме безруких и безногих инвалидов. Умных и продвинутых - истребили сами. Осталось серость и быдло. Это все аксиомы для либералов и ревнителей прогресса всех видов.

Поэтому уточните свой вопрос.
Чего Вам непонятно про нехватку?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата	30.11.2001 17:38:48

Re: Вот же "блин" нашелся!

>Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны.

Какие ресурсы производство ботинок отнимает у производства ракет. И наоборот. Список! Блин непонятливый!

>Конечны, понятно вам?

Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

>За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.

Список "пересечений"! Из-за чего "либо=либо"! Предметник, ёклмн!

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет.

Ну! Узнаю "ученых". Зачем? Какого класса инженер нужен? В какой области? Для ботинок-то? И как раньше сапожники без инженерного образования в этом деле обходились, а сапоги и ботинки делали - отличного качества? А? Ответ!

>Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.

Это не ответ - а "бред сивой кобылы"! Впрочем для теоретиков истматчиков - дело привычное.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее.

Не бывает. В тиражном производстве издержки на единицу продукции - всегда меньше. Так уж оно устроено. Или - таражным не выходит. Остается мелкосерийным.

Сказал бы я что вам думать мешает, да пустое... сами, поди, понимаете.

От	Петр
К	А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата	03.12.2001 08:46:56

Re: Вот же...

>
>Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

Ресурс - он всегда конечный.
Не бывает бесконечных ресурсов.
Ресурс проистекает от ограничености
наших знаний и представлений об окружающем нас мире, которые(знания и представления)основаны на
мышлении людей в терминах конечных систем.

От	alex~1
К	А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата	30.11.2001 18:21:54

Видимо, на каждом форуме должен быть один такой, как вы

От	А.Б.
К	alex~1 (30.11.2001 18:21:54)
Дата	30.11.2001 18:51:53

Re: А страны гибнут - от избытка таких как вы.

От	alex~1
К	А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата	30.11.2001 21:10:17

Re: А страны...

Борисыч, всего хорошего. Мне Ваша, скажем так, народная мудрость надоела уже окончательно.
Проще что-то объяснить магнитофону, чем вам. Честно, я больше не буду.

Живите с миром.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата	30.11.2001 19:20:16

Стесняюсь спросить

>До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

До чего "того"? До 1917 года что ли? Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время. Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное. Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 19:20:16)
Дата	30.11.2001 19:30:41

Re: А что так?

>До чего "того"? До 1917 года что ли?

Да.

>Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время.

Повседневной - скорее не были. Распространенной - похоже были :)

>Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное.

Это - да. Но событие такое было не исключительным :)

>Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

И это верно. Но проблема решалась не в ущерб качеству. И не возникало отчего-то дилеммы "сапоги или паровозы" :)

>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

А ему это нужно? А 200 сапожников переплюнут? :) Не о том речь шла.
Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата	30.11.2001 20:04:46

Re: А что...

>Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

Да вот пытаюсь вникнуть. Вы не понимаете, что общего между производством ботинок и ракет, предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд. Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман. Обосновываете вы это тем, что, дескать, сейчас их нужно перестраивать, а никак. Вы вкладываете эти ваши мысли в головы тогдашних проектировщиков и поражаетесь, как это они не видели такой простой вещи.

Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России. Вряд ли было бы также очевидно преимущество силикатного кирпича перед панелями. Надо смотреть на тогдашнюю ситуацию в деталях и взвешивать возможные альтернативы -- очень может оказаться, что это решение выглядело тогда вполне логичным и эффективным. Не могу не упомянуть Зиновьева, свидетельствующего, что в свое время хрущевкам "были рады до безумия".

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 20:04:46)
Дата	30.11.2001 20:20:53

Re: Ну, так что общего?

В чем конкуренция производств, ракет и ботинок?

>предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Могли, по моему. Вы полагаете - нет?
Впрочем - это уже разговор зашел - не добивание "левых" аргументов. Ад абсурдум, так сказать. Оставим панельки. Отдельная тема.

>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв. В производстве ботинок - кошмар. А "ракетчикам" - не помеха. Я что говорю - эти две отрасли, объединенные СГКМ в "поучительный пример" не могут конфликтовать ресурсами. Никакими. Как единственный вариант - кошмарный сон - те самые 100 датых супер-слесарей. А больше - рабочих нет. Тогда - да, конфликт за рабочие руки возможен.

>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Как это? Не понял.

>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.

Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.

Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.11.2001 20:20:53)
Дата	30.11.2001 21:32:25

Re: Ну, так...

>>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

>Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

>А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв.

Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута. Извольте сначала привести их к одному знаменателю. Хотите -- ко всеобщему эквиваленту (только не усложняйте себе жизнь налом и безналом), хотите -- к человеческому труду. Есть ограниченное количество денег (труда), нужно его распределить. Вы говорите "подумать" -- фигушки. Никаких "подумать" -- все в рублях (человеко-часах). Подумать -- это человек, помещение, справочники, техника. Командировки, опыты, эксперименты, мастерские (+ рабочие), пробные партии. Все в рублях. В результате может выяснится, что "подумать" над новым пластиком для подошв стоит 100 тысяч живых денег, а экономии это даст 90 тысяч. Пластик вычеркиваем. Что следующее? Ракеты?

>>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.
>
>Как это? Не понял.

Например, когда решение нужно принять за определенное время или затраты на получение нужной информации уже превысили ожидаемую прибыль.

>>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.
>
>Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.
>
>Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

>Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

Вам не доводилось читать любопытный текст, о том, как ширина задницы римской лошади повлияла на размер двигателя "Шатла"? Что, дескать, римляне рассчитывали ширину своих дорог чтобы могли проехать четыре всадника в ряд, такие же дороги были построены в Британии, новые строились по образцу римских, ширина кареты была выбрана так, чтобы две кареты могли на такой дороге разъехаться, железнодорожные вагоны (и колею) делали по образцу карет, а двигатель "Шатла" нужно было везти через туннель по железной дороге, и его сделали таким, чтобы он прошел. :-) Не думаю, что все здесь правда, но смысл ясен -- что ж теперь, предъявлять претензии римлянам? А у нас в России, между прочим, ширина колеи другая, и вы знаете, почему :-)

> Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее.

Лучшее -- враг хорошего. Если довести вашу идею до логического конца, вообще ничего нельзя будет сделать, так как "а вот если мы проведем еще серию опытов, мы получим лучшие кирпичи". Да и как, например, остановиться при выборе размера квартиры? Меня тянет предположить, что большинство сочтет лучшим -- теоретически лучшим -- максимально большой размер. Метров этак сто на человека. Ну и что? Как вы намерены дальше практически поступить на месте советского инженера-проектировщика?

Мне кажется, слабость вашей позиции в том, что вы пользуетесь своими критериями "хуже--лучше" и полагаете их абсолютными. Разумеется, для вас хрущоба с кухней в пять метров "хуже" чем современная квартира улучшенной планировки. Вроде бы это очевидно. Но давайте проведем мысленный эсперимент. Есть ограниченное количество стройматериалов и рабочая сила в виде вас и вашей семьи. Время -- май. До холодов вам нужно успеть построить жилище.

Станете ли вы затевать особняк с бассейном или остановитесь на относительно благоустроенной землянке? Мне почему-то кажется, что выбор ваш склонится-таки к последней. А теперь скажите, что лучше -- землянка или особняк? Ежу понятно, что особняк. Что ж вы не бросились строить его? Что ж вы остановились на худшем варианте?

"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности. Скажем так, есть тенденция принимать более эффективное решение. Естественно, на понимание эффективности влияет множество факторов и очень может быть, что решение, казавшееся эффективным, что-то не учитывало или новый фактор появился после его принятия; нельзя исключать и человеческие ошибки.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (30.11.2001 21:32:25)
Дата	03.12.2001 11:52:51

Re: Ну, так как, вчитываться бум? Или - и так сойдет? :)

>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.

А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

>Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

В Москве. А не переделывать - так рассыпятся. Особенно - как Чубайтц начнет тепло со светом "веерно" отрубать. Или вы от него такой подлости не ждете? :)

>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.

Хотелось бы верить... :)

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (03.12.2001 11:52:51)
Дата	03.12.2001 17:25:55

Re: Ну, так...

>>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.
>
>А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

Ага. Вроде понятно. Т. е. как будто некий оппонент, увидев "противопоставление" ботинок и ракет, начинает рассуждать в смысле общих ресурсов, получает ответ о "нехватке инженеров" и задает вопрос -- как согласуется утверждение о "стране победившего социализма-тыры-пыры" с нехваткой инженеров? Далее вы вроде бы имитируете его возражения. Вас вроде как интересует, как такого потенциального демагога "срезать"?

Эк вы хитро подходите... Не очень хорошо еще знаком с участниками форума и с Вами, чтобы догадаться, почему Вы так изъясняетесь, ну да ладно.

Рассуждения об "общих ресурсах" и противопоставление одной ракеты одному ботинку некорректны. Вы (т. е. ваш вымышленный оппонент) неявно исходите из того, что ресурсы лежат уже готовые на складе, а рабочие с инженерами бьют копытом, жаждут взяться или за ракеты, или за ботинки. Ситуация очевидно нереальная, рассматривать ее всерьез смешно. С другой стороны, если попытаться рассмотреть всю цепочку изготовления ракет или ботинок, ум за разум зайдет, и возможностей запутаться будет более чем достаточно.

Если уж так охота порассуждать, можно принять за отправную точку модель: все производится, кроме ракет и ботинок. Т. е. нет ни ракетных заводов, ни обувных фабрик. При таком подходе очевиден колоссальный приоритет ракет и необходимость выделять на ботинки не в ущерб производству ракет, т. е. по остаточному принципу. Одновременно очевидной становится и реальная стоимость "одного ботинка". По одному их никто не делает: "ботинок" -- это фабрика по их производству с технологией, станками и обученным персоналом, плюс специализированные отрасли кожевенной и химической промышленности. Вполне сопоставимые с ракетами цифры.

При таком подходе не получится легко перейти к "нехватке инженеров" и демагогическим восклицаниям "Как это -- нехватке?"

>>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.
>
>Хотелось бы верить... :)

Так я ж пишу -- есть тенденция. При выведении критерия "ошибочности" неплохо бы ставить себя на место автора решения.

От	Александр
К	А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата	30.11.2001 19:35:30

Re: А что...

>>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
>
>А ему это нужно?

Ну да, ему лучше чтобы вся страна босиком ходила - больше заплатят. Но мы ведь не только о сапожнике думаем, правда?