От Фриц
К А.Б.
Дата 30.11.2001 15:15:18
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Я без логики не могу.

>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.

Как это логики нет? Я бы тогда эту мысль не смог думать. :-)
Вот, допустим, делаем мы пятилетний план. Можно построить 100 хороших станков и сто плохих. Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших. На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало. Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные. Либо вообще лапти плести вместо ботинок. Ну, решили плохие делать. Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.
И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 15:15:18)
Дата 30.11.2001 15:29:27

Re: Практика тезис опровергает :)

>Вот, допустим, делаем мы пятилетний план.

А если два 5-латних? Или пятилетку в 4 года? А год - "на подумать" потратить? :))


>Можно построить 100 хороших станков и сто плохих.

Плохих - не надо. Дорого очень обходится.

>Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших.

Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

>На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало.

Это - точно, особенно - если 10 плохих.
Надо - решить проблему сегодня, поскольку хороший станок - и завтра проблему решать будет. Не жмотимся. Договорились? :)

>Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные.

Оба предложения - плохи. Может дадим - штук 30 хороших станков. У народа энтузиазма прибавится. А на следующий план - они 120% дадут, от энтузиазама - и потому что без опозданий на работу ходить будут (ботинки-то не жмут) :))

>Либо вообще лапти плести вместо ботинок.
Ну, решили плохие делать.

Можно и лапти... но - это и без революции умели. Зачем она тогда, если - "снова лапти"? А плохие делать - Лаврентий Палыч! Вредитель нашелся! :)))

>Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.

Это с чем сравнивать. Зачастую - дрек попадался. Особенно под "финал союза".
А до того - да. Некрасивы - так не балетные туфли :) И опять - тезис "либо ракеты либо ботинки" - шатается. Или это ракет столько стали делать, под "финал"? Зачем? :))

>И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?

Разумно! как еще? :)
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 16:19:34

Вот Вы и признались :)

...что есть связь между ракетами и ботинками.

>Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

И есть ещё очень интересный вопрос - делать ли плохие вещи? Я убеждён, что иногда надо. Хоть и дорого. Хотел уже обосновывать - но надо ли? Вы, наверно, и сами знаете, а? Честно?

>Плохих - не надо. Дорого очень обходится.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 16:19:34)
Дата 30.11.2001 17:40:06

Re: Обосновывайте.

Зачем делать плохие вещи?
Это трата сил, ресурсов и энергии - без отдачи. На ветер. У нас что - много добра лишнего накопилось?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 17:40:06)
Дата 30.11.2001 18:57:45

Re: Обосновывайте.

Сначала скажу, что совершенно Вас понимаю. Я сам уже 10 раз объяснял жене, что если она пытается облегчить себе приготовление пищи и делает это кое-как, без любви, то ей всё равно придётся выполнить 90% работы и затратить столько же хороших продуктов, а блюдо в результате не съестся и пропадёт. Да, в нормальной ситуации, когда времени и всего остального не хватает, но не катастрофически, лучше потратить дополнительные усилия и вместо плохого трактора, который будет ежегодно ломаться, сделать хороший. От которого отдача будет больше в 3 раза, а цена больше только в 1.5.
Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно. Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают? Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 18:57:45)
Дата 30.11.2001 19:10:57

Re: Это все - хорошо, с некоторыми "но". Жаль - немногие суть проблемы понимают

>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.

Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели. В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.

Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

>Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают?

Это новое :) Может все ж - серпами? И есть что убирать?
К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?

Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

>Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.

Совсем недавно. И еще предстоит. Я с лопатой хорошо уживаюсь :)) Понимаем мы друг друга, с некоторыми людьми - не в пример тяжелее бывает :)))

Да. Трактор - вещь. Хороший - вещь в квадрате. :) Но и мотоблок - сила.
Правда с Одним их Игорей - обсуждали мотоблоки - он все кричал "разорительная игрушка" :)) А я б его за такие слова - лопатой :))
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 19:10:57)
Дата 30.11.2001 19:30:37

Re: Это все...

>>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.
>
>Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели.

Спасибо не сказали "все". Ну так и что с того что Васька с Петькой сапоги купили и имели? Вы нам про остальную деревню расскажите. Про тех кто сапоги лишь при советской власти надел.

> В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

А в СССР сапоги фетишем небыли. Почему бы это? Может потому что их каждый имел, даже по нескольку штук, даже дети. Выходит Вас, Борисыч, огорчает что все в сапогах.

>>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
>
>Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

Солнышком, химик Вы наш монархический.

>К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

Были, Борисыч. До сих пор кушаете хлебушек советскими комбайнами собраный.
Десять лет уже. Вот что дальше делать будете, когда последний советский комбайн развалится.

>>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
>
>Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

Нет, Борисыч, не согласны. СССР имел в 12 раз меньше тракторов на гектак пашни чем та же Германия. Где же Вы тут усмотрели "давление валом"? Напротив, наш трактор в 12 раз эффективнее фашистского. Трындим, как обычно?
От Ростислав Зотеев
К Александр (30.11.2001 19:30:37)
Дата 30.11.2001 19:37:57

Борисыч, ты задрал

Вот тебе пример из книжонки шведского экономиста Класа Эклунда "Эффективная экономика" (М.,1991): тоже разбирает, чего производить больше - масла или...ПУШКИ !
Ну, ясный пень, шведы - какой с них спрос...
:-)))
Ложномудрие эт все братец, признай и садись чайку попей лучше - вон что на форуме устроил !;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 19:37:57)
Дата 30.11.2001 19:50:56

Re: А масла машинного или сливочного? :))

Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))

Да, чаю я уже выпил, спасибо.
Ну, а что базар некоторый вышел - так это полезно. Штурман, ты до сих пор полагаешь проблему в "нехватке инженеров"? Давай - в-мылом побазарим, с глазу на глаз. А?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 19:50:56)
Дата 03.12.2001 16:03:07

Re: А масла...

>Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))
+++++
Да Борисыч, ты прост как правда. Дальше дяденьки ничего не оптимизируют, а грят: чего сколько выпускать - ДЕЛО ВЫБОРА политического, экономика, грят, тут не причем, обчество решает...
Чего нарешают - в той точке на кривульке и окажутся.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 15:43:07

Re: Практика тезис не опровергает :)

Мыслитель, ты про гонку вооружений забыл !:-))) А что расходовать не на что - вспомни про корейскую, вьетнамскую, анголскую и пр войны, про китайские погранчиные конфликты. Возможно(я не спец, тут у СГКМ козыри на руках), пропорция и была ошибочной - но вряд ли...Руководство войну помнило (до Горбатого все воевали). В 61-м, глядишь, и попре бы на нас покойничек Кеннеди - да убоялся -"излишка" , по-твоему. А не было бы - и была б вместо дома твоего - пустынька радиоактивная...:-(
А" если бы да кабы во рту выросли грибы был бы не рот, а целый огород" :-))) Ну обосрался царь-батюшка, потом и потомки большеивчков лопнули - нам бы в грязь лицом не ударить ;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 15:43:07)
Дата 30.11.2001 16:02:06

Re: И тут - проблема.

Сколько складов на нашей памяти сгорело, с фейерверком и бабахом?

Так что - опять боеприпаса было "под завязку". И в 41 - тоже. С практикой использования - тут проблемы были. Которые привели к потерям, производства боеприпаса - в том числе. И "снарядный голод" - как результат. Так что "перекос" может быть до поры незаметен, но очен болезненным в проявлениях.

А тратить - действительно особо некуда. Вот "испытать в боевых" - это да. Практиковали. Но - не потоком... Поскольку - знали уже СССР-США матч с применением ядрены бомбы. С неизбежностью.