От Фриц
К А.Б.
Дата 30.11.2001 13:26:38
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Люди - они разные.

>Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

Да, по-настоящему классных инженеров, хороших рабочих - не хватало. А что тут удивительного? Удивительно, что хоть столько, сколько было, удалось воспитать. Не каждый, кого обучают, становится хорошим специалистом. Уровень технической подготовки народа сильно вырос, но уровня фантастических романов не достиг. Вы бы ещё стали удивляться, что хороших поэтов не хватает.
И материально-техническая база не по щучьему велению растёт, и не одними навыками работников, а на основе имевшейся ранее базы. А значит, есть ограничения и есть выбор - что строить в первую очередь.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 13:26:38)
Дата 30.11.2001 14:23:54

Re: То есть вы утверждаете...

Что не с кем "кашу варить"?
Что не народ остался в СССР а "нечто" непутевое?

Что инженеров и рабочих - в обрез хватало на ракеты, а остальное - "остаточное финансирование" лишь потребляло?

Тогда - как дошли мы до жизни такой? А?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 14:23:54)
Дата 30.11.2001 14:43:47

Всякие были люди.

И хорошие были специалисты, и средние, и совсем плохие. И все шли в дело, приносили пользу по мере сил. От некоторых толку было мало. Вас это разве удивляет?
И ещё раз повторяю: от уровня развития мат-тех-базы многое зависит. Нормальному инженеру трудно организовать производство хорошей обуви из среднего сырья на устаревших станках.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 14:43:47)
Дата 30.11.2001 14:49:38

Re: Это несомненно, но!

>И ещё раз повторяю: от уровня развития мат-тех-базы многое зависит. Нормальному инженеру трудно организовать производство хорошей обуви из среднего сырья на устаревших станках.


Как вы это соотнесете с тезисом "либо ракеты либо ботинки"?

Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 18:19:35

Кто мешал Древним Египтянам делать атомные бомбы?



>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.

Кто мешает гражданам Мадагаскара делать суперкомпьютеры, гражданам Кубы - сверхзвуковые пассажирские самолеты типа "Кондор", жителям Афганистана - мерседесы, гражданам Северной Кореи - сотовые телефоны и т п.? Ответьте себе на эти вопросы.
И вообще чегой-то СССР в 60-ые годы занялся массовым строительством "хрущевок" с пятиметровыми кухнями - чего сразу нормально-то строить не стали? Представляете, как было бы хорошо. После барака сразу въехать в шикарную 150-ти метровую квартиру в доме типа "Алые паруса" или "Новая звезда" (шикарные новостройки в нынешней Москве).

Кстати, у меня сложилось впечатление, что массовую продукцию второго сорта были горазды делать именно на Западе на хороших станках. Вы много видели в СССР обуви из искусственной кожи?
От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 18:19:35)
Дата 30.11.2001 18:27:58

Re: Да. В рядах СА - вся обувь из иск.кожи :)

Но - это все не о том.
Инженер нужен - станкостроитель. И не только в производстве обуви. В принципе - без легкой промышленности не обойтись, так что - такие инженеры были. И непонятно - отчего делали "как проще" вместо "как лучше" из всех возможных вариантов.

Этот выбор понять - не могу. К слову о "хрущебах" - лучше, все ж было из кирпича, пусть и силикатного. Очередное "волюнтаристское" решение...
А сегодня - перестраивать надо... а - нечем...
От Скептик
К А.Б. (30.11.2001 18:27:58)
Дата 02.12.2001 13:14:26

Лучше было не из кирпича

Не из кирпича, а по канадскому образцу из дерева переложенного утеплителем.В эдмонтоне -30 на улице, а вдоме теплынь, итерморегулятор стоит. Гораздо дешевле и довольно качественно. Поехали бы люди в такие квартиры за милую душу. Все же намного лучще чем бараки и коммуналки. И дало бы колоссальную экономию, на ботинки классные осталось бы.
От Михаил Едошин
К Скептик (02.12.2001 13:14:26)
Дата 02.12.2001 17:59:19

Re: Лучше было...

>Не из кирпича, а по канадскому образцу из дерева переложенного утеплителем.В эдмонтоне -30 на улице, а вдоме теплынь, итерморегулятор стоит. Гораздо дешевле и довольно качественно. Поехали бы люди в такие квартиры за милую душу. Все же намного лучще чем бараки и коммуналки. И дало бы колоссальную экономию, на ботинки классные осталось бы.

Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.

И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (02.12.2001 17:59:19)
Дата 02.12.2001 18:13:45

С чего бы это?

>Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.

Почему следует напихать все заводы, сколько возможно, как раз в Москву? А заодно и все вузы, институты и проч.?

>И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?

Вот, значит, и следует считать.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (02.12.2001 18:13:45)
Дата 03.12.2001 01:09:07

Охота вам

>>И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?
>
>Вот, значит, и следует считать.

См. ниже

>>Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.
>
>Почему следует напихать все заводы, сколько возможно, как раз в Москву? А заодно и все вузы, институты и проч.?

В деревнях хрущевок не очень-то много строили. Это городское жилье. В любом городе двухэтажные коттеджи с квартирами тех же размеров, что и в хрущевках заняли бы как минимум в четыре раза больше площади, это при редкостной скученности. Добавьте длину водопроводных труб, разнообразных проводов, газа, канализации и дорог. Увеличьте длину и время автобусных маршрутов, добавьте машин и людей в пожарную службу и станции скорой помощи, постройте вместо больших магазинов много маленьких, добавьте транспорта и людей хлебозаводам и прод. базам и т. д. Учтите, что дерево существенно дороже кирпича и бетона. Сравните теперь эту идею с хрущевками: распишите "налево -- актив, направо -- пассив" и полюбуйтесь на колоссальную разницу со знаком минус.
От Игорь
К Михаил Едошин (03.12.2001 01:09:07)
Дата 03.12.2001 12:22:22

Есть еще такое понятие, как капитальность

У кирпичных домов она много выше, чем у фанерных с утеплителем.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 18:27:58)
Дата 30.11.2001 18:35:15

Действительно, чего ж не из кирпича стали делать?

Можно было по тем же технологиям, что и московский Университет, или Останкинскую башню. Дураки однако были советские плановики. Какие-то балансы расчитыывали ресурсов и потребностей. Ведь можно же все и всем было сделать по-нормальному сразу после бараков.
От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 18:35:15)
Дата 30.11.2001 19:00:48

Re: А зачем обязательно высотки?

Вон - мой дом 5-этажка. Кирпич. Стоит.

А панельки - А? И что мешало силикатный кирпич делать? Ах, побыстрее хотелось...
Ну вот - успели. Теперь - расплата за торопливость.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 19:00:48)
Дата 03.12.2001 12:24:56

Побыстрее действительно хотелось.

Представьте себе очень хотелось поскорее покинуть бараки. И панельные пятиэтажки по сравнению с бараками сказкой тогда казались.
От Игорь
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 13:02:42

Внеисторитческое мышление Борисыча

Хорошо для населения тогда было поскорее покинуть бараки, и власть это хорошо понимала и шла народу навстречу. Или она должна была на машине времени перенестись лет на 40 вперед и узнать, что думает по этому поводу А.Б. Проблемы, возникшие с пятиэтажками спустя десятилетия и решать следовало спустя десятилетия, а не держать городской народ в бараках. Если бы после перестройки темпы жилищного строительства не упали по стране в 3 раза ( а по Москве на 60- 70%, в 1970 году в Москве строилось 5,4 млн. кв м. жилья, а сейчас только 3,5 млн. кв. м.), то к настоящему времени проблема хрущевок была бы почти полностью снята.
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 13:02:42)
Дата 03.12.2001 13:21:44

Re: Неплохо бы... машину времени пользовать..

А то, у нас зима - всегда внезапно приходит :))

И, почему-то, всегда со снегом и невовремя :))
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 12:39:32

Re: "быстро хорошо не бывает" - помним? (-)
От Ольга
К А.Б. (03.12.2001 12:39:32)
Дата 04.12.2001 00:03:34

Re: Бывает, только напрягаться сильно надо...


Помните, как промышленность в годы войны за Урал перекинули и развернули, и нарастили, и..., и...?
От А.Б.
К Ольга (04.12.2001 00:03:34)
Дата 04.12.2001 12:36:22

Re: Только - недолго!

Вы все про катастрофы. К слову, при несколько более разумной организации армии и более реалистичной доктрине - может и не пришлось бы промышленность двигать. Да и не так "разом" она запустилась... не сразу на полную мощность вышла.

А постоянно жить "выпрыгивая из под паровоза" - где и правда надо очень собранно "поспешать" дабы уцелеть - постоянно-невозможно! Загнесси!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 12:36:22)
Дата 04.12.2001 15:55:24

Хорощо однако, что в свое время в Госплане не было борисычей

Я вообще не понимаю Вашей логики. - Если б дали частникам станки тогда, то не было бы у нас бардака сегодня. - Но что поправили бы Ваши частники? Леса, что ли больше стали пилить на мебель, или что? Или пользуясь западными методами стали бы догонять запад по уровню жизни? Но на Западе эти методы практикуются сотни лет. Какие же у наших доморощенных частников были бы шансы приблизить население к западному уровню? Или они заслали бы диверсантов на Запад внедрять план?
Тем более, что дали частникам станки в конце 80-ых. Результат налицо. Или не так дали? А как надо было?
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 15:55:24)
Дата 04.12.2001 16:17:40

Re: Это - не удивительно.

А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил. Власти ручки протянули - "погибам. спасайте", а "граждане" - эдек изумленно пожав плечами, спиной к ним повернулись... И - усе. Не понравилось? Дык, раньше надо было задуматься, чего, почему, кому и сколько запрещать. И - чем заплатить придется за запреты...

А вы и до сих пор - не задумались. Впрочем, не отчаивайтесь, не один вы такой. :) Еще хватает догматиков. Так что - в ближайшем будущем скучно не будет!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 05.12.2001 16:19:13

Как при советской власти нельзя было построить дом

>А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
>Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

>А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
>А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил.

Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю? Только те, у кого есть деньги - только у них сейчас нет проблемок с этим. А лесоматериалов вообще всеми людьми, а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР. Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе. Как же, лесоматериалы всегда в продаже - иди и покупай, а не можешь, не смей винить тех, кто неэффективно работает и не может продавать по приемлемым для народа ценам. Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:19:13)
Дата 07.12.2001 12:32:55

Re: Вы особняк с башенками домом называете?

>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?

Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

>...а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР.

В глаз за "передергивание" хошь? Могу обеспечить. :)
Поскольку диалог с подобными "знатоками" - бесполезно на словах вести.

>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.

Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))


>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.

Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:32:55)
Дата 07.12.2001 13:27:20

Да нет , хоть бы построить домик 5X6

>>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?
>
>Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

И много строится? Тем кому действительно нужен?



>>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.
>
>Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))

Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "своболной продаже". А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют. А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.


>>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
>
>Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!

Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство. Я как-то вот умудряюсь замечать людей, которые подходят к моим строительным запасам и жулуются - ведь как дорого-то, а мы то и на куб половой доски, чтоб пол заменить - накопить не можем. Как-то вот умудряюсь замечать, что в большинстве особняков, понастроенных в округе почти никто не живет, и вспоминаю, что такого недостроя - перестроя при советской власти не было никогда - Вот куда закопаны миллиарды долларов и рублей. Замечаю, что несмотря на обилие картошки на рынках подмосковные поля почти заброшены, а раньше колхозная картошка была посажена куда ни кинь. Вы-то отчего вске это не видите?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 13:27:20)
Дата 07.12.2001 14:28:03

Re: Ну что, все "савсем бэдные"?


> И много строится? Тем кому действительно нужен?

По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".

Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
А их - все больше.

>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.

Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?


>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.

Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...
Как, в общем, и строятся.

> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...


> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.

Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
Может чего третьего вам поискать? А?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:28:03)
Дата 07.12.2001 16:10:22

Да нет, все богатые.


>> И много строится? Тем кому действительно нужен?
>
>По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

>> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".
>
>Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
>А их - все больше.

Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите. А они что не люди. При сов. власти платежеспособный спрос был много больше, чем сейчас, однако вот рынки в глаза не бросались. Да и сейчас бросаются только вбизи крупных городов. Может накладно было советской власти содержать тунеядцев, просиживающих штаны на рынках? А то, что рынков больше становится - от этого народу только хуже с каждым годом. Меньше работают и создают продукт, больше на рынках сидят, штаны протирают.


>>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.
>
>Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?

Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.


>>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.
>
>Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...

Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

>Как, в общем, и строятся.

Да большинство никак не строится.

>> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.
>
>А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...

Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть. А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество. Но не толькл власть и общество, были еще и внешние силы, которые не жалели средств на холодную войну.


>> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".
>
>Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
>На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
>Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.
А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

>> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.
>
>Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

>Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
>Может чего третьего вам поискать? А?

Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:10:22)
Дата 07.12.2001 16:42:11

Re: А раньше - строились меньше.


> А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

На 6 сотках, по крайней мере (мы ж о лесопилках). Раз - 6 соток получить - непросто. Два - разрешение на застройку получить - непросто. Три - только щитовой и без 2 этажа-мансарды. Да еще - ограничения на размер и местоположение дома. Потом - материалы... очень непросто...

>Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите.

Вижу. Почему нет? Я ж не слепой. Не новорусские - им крпич облицовочный, если вагонка - то "евростандарт" - то и се... в общем, в разных местах с "простым народом" эти деятели отовариваются.

> Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.

Ну - так пора им взрослеть. Власть - четко сказала (когда из советской пошла в рыночную) - что она "сама своя", не народная, да и была таковой - с большой натяжкой. Так что - пора становиться хозяевами... пора... А то - залежались "товаром" на рынке труда - "кому дешевой рабочей силы"...


> Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

Ну - тут кто как умеет хозяйствовать. Плохо умеешь - учись, а дом такому неумелому - в обузу только.

> Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть.

Старая песня "об обидном"... Шарманка-шарлатанка... куды меня зовешь?

>А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество.

Вот это ближе к истине - только не демокраия и рынок - а "советская" власть без прикрас. Нутро проявилось наконец. Маску сбросили - любуйся народ...


> Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.

Не помер. Детей - нет. Родители - есть. :) Жил - в квартире.

>А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

???!!! Теперь - в самоубийцы меня записали... что-то вас носит... :)) Может я не только "враг народа" но и сам себе враг? :)) И как живу только...

> Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.

В разных местах. Те что без кавычек - те не решали, для "одобрямса" были. Те что в кавычках - вот те теперь "демократы-рыночники". И беда - их стараниями пришла. Какие проблемы-то? Всякому - своя мера участия в подлости, а сдуру или сознательно... не то чтобы неважно, но - не слишком интересно. Поскольку ни с первыми ни со втроыми - не по пути, если выжить настроение есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 04.12.2001 17:11:04

От советской лесопилки - к хай-тек западного типа

А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%. Бесполезно спорить дальше, пока участники спора не признают, что это вполне реальное изменение было фундаментальной ошибкой. С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят. Вот пример, который мне казался вопиющим, а теперь вижу, что многие до сих пор так же рассуждают. Вернулся я в 1968 г. с Кубы и рассказываю в Институте, что на Кубе - одна голова крупного рогатого скота на душу (в РФ сегодня 1 на 5 душ), но все мясо идет на экспорт, а для себя они покупают нашу тушонку. Мне доктора-философы говорят: "Какой идиотизм!" Я удивился и отвечаю: "Но мы же строим пятиэтажки, хотя лучше жить в хороших домах". Мне говорят: "Это тоже идиотизм". Я говорю: "Но сапожник ходит без сапог, если у него едва хватает денег на хлеб детям". На это мне отвечают примерно так: "Ты и сам идиот". А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 23:13:28

Ре: Лесопилки стоят - щепки летят

Сергей Георгиевич, лесопилки, может, и стоят, но лес далеко не "простаивает". Дефорестация, особенно на Европейском Севере идет быстрыми темпами. Лесxозы гонят кругляк в Финляндию. Насколько я помню, на русском Севере осталость только порядка 7-8% первичного леса. Через лет пять исчезнет и ето, если не удасться "запереть" последние участки в новыx заповедникаx.

С уважением.

П.С.: Да дже если бы и ситуация была лучше, за каким .... надо даже первичный лес переводить - буржуев радовать что ли.

"Перестойный лес", с т.з. екологической, вообще бессмысленное выражение. перестойныx лесов не бывает, бывают зрелые (первичные) и сукцессионные (вторичные). Зачем первые надо переводить в категорию вторыx, прямо слово, не понимаю. Максимальную биологическую ценность имеют именно первичные леса. Пусть стоят вечно!
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 18:38:39

Re: От советской...

>А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?

До полной трепанации. (с) Лаэрский & Проханов

кстати, я серьезно
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 17:21:58

Re: Сергей Георгиевич - с вас "задний ход"...

>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.

В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".
А я говорил - про запреты на деятельность, вреда и угрозы советской власти и плановому хозяйству не представляющие. У хозяина - станки древообрабатывающие - в порядке (на уровне возможностей технологии). "Общенародно-совхозная" же лесопилка - гонит "волну". Это что, мелочи? Или у нас леса - не перевести, не срубить. Не жалко.. ? А?

>С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят.

Это где? Не видел такого. Наоборот - останавливать надо ретивых лесорубов - а то лес больно прозрачным становится.

А вообще - придется с вас спросить тезисы "разумного ведения хозяйства". Что это в ваших представлениях.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 17:21:58)
Дата 05.12.2001 16:52:35

Ну значит у нас частные хозяйчики хуже к коровам относятся, чем колхозники

>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>
>В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".

И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили. А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина. А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить? Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять? Так что не может хозяин только на себя расчитывать. Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:52:35)
Дата 07.12.2001 13:22:32

Re: Объяснений - как всегда - больше одного. :))

Это, ить, истмат все опошляет, до "безальтернативности". :))

>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>

В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...
Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.

А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.

Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!
Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?

Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?

С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)


>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.

Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?

А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 13:22:32)
Дата 07.12.2001 14:18:34

Если не партия - то кто же?

>>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>>
>
>В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...

Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.


>Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

>> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.
>
>А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас, по свиньям и овцам аж в три, по удоям тоже больше. По сборам зерна тоже почти в два раза больше, у власти тогда была КПСС, частников и в помине не было, и получается, что все это не заслуга партии, а чья же - марсиан что-ли? Под партией я разумеется понимаю конкретных лиц, которые были тогда в ее руководстве, и те организационные механизмы, которые тогда реально действовали в хозяйственной жизни страны.

>>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.
>
>Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!

А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

> Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

>>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?
>
>Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный. Отсутствует у Вас логика. При советской власти по Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился), ну значит тогда частнику мешала эта самая советская власть, это был определяющий внешний фактор. Сейчас вот частнику мешает дикий рынок, созданный опять таки государственной властью. Так значит не может частник в принципе надеятся только на себя, коль скоро он живет в государстве. И на Западе также. НЕ было бы гос. дотаций - в большинстве западных стран частное сельское хозяйство давно бы загнулось.


>>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?
>
>С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)

Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

>>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.
>
>Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

>>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
>
>А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))

Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство. И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:18:34)
Дата 07.12.2001 14:45:51

Re: Сами, сами....

> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.

Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,

А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

Куды ж мужику податься? :))

> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.

Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.

Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.

Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:45:51)
Дата 07.12.2001 16:46:44

Re: Сами, сами....

>> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.
>
>Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

>А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
>Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

По моему варианту напротив все живы здоровы.

>> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.
>
>Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?


>> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,
>
>А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

Ошибаетесь на 180 градусов. Чуть назад было меньше. Вот численность крупного рогатого скота по годам только по России в миллионах голов.

1916 - 33 млн. голов
1933 - 21
1936 - 30
1939 - 32
1947 - 25
1950 - 31
1959 - 34
1962 - 39
1964 - 44
1968 - 51
1974 - 56
1980 - 59
1987 - 61
1989 - 59
1995 - 40
1999 - 27

Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.



>> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.
>
>Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

>> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.
>
>Куды ж мужику податься? :))

Так альтернатива - это утопия полного изобилия всего.

>> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.
>
>Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

Вот советская власть и учила помогать друг другу.

>>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

>
>Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены. Картошку сажать - так ведь сажали и много. Или государство запрещало продажу средств производства - но ведь оно ж и было торговцем - что ж выходит, само себе запрещало? Вне же государства серьезные средства производства никто не изъявлял желание изготовлять. Или Вы знаете примеры, что изъявляли?

>> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.
>
>Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
>Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

>> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.
>
>:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

А кто дело организовывает?

>> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.
>
>Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации. А индивидуализм и конкуренцию - оставить частному сектору. А каждый человек мог выбирать, куда ему податься, в какой из секторов экономики.

>>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
>
>Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?

Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:46:44)
Дата 07.12.2001 17:02:54

Re: В самом деле...

> Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

Ну спасибо им за это. Долго ли только будут "статус кво" поддерживать?

> По моему варианту напротив все живы здоровы.

:) Утопия чистой воды. :) "По вашему" свелось к "как сегодня". И то ли еще будет, ой-ой-ой... ©

> Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?

Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.


>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.

Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.

> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

> Вот советская власть и учила помогать друг другу.

:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))

> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.

Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

> А кто дело организовывает?

Люди, если им позволяют :)

> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.

А коллективизм насильственный или добровольный?
План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
Как разграничить план и рынок?

> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".

Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 17:02:54)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Такое впечатление, что Вы плохо читаете.

>Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.

При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

>>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.
>
>Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.
А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?


>> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.
>
>И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

>> Вот советская власть и учила помогать друг другу.
>
>:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))
Да не просил у нее никто станков.

>> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.
>
>Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

>> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.
>
>Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

>> А кто дело организовывает?
>
>Люди, если им позволяют :)
 А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

>> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.
>
>А коллективизм насильственный или добровольный?
>План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
>Как разграничить план и рынок?

Из моей модельки между прочим прямо следует, что коллективизм не насильственный, а именно добровольный. Как не может быть частного сектора, если я прямо постулирую, что человек должен иметь возможность выбирать, куда ему идти, в частный сектор, или коллективный. Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.


>> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
>
>Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.

Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 19:07:39

Re: Или вы - плохо помните :)

> При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

Нда? Интересно... как мнение. :)

> А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?

Что помошь - была не только помошь, но и вред. От бесхозяйственности общей. Примеров - масса. И я видел много "интересного" в этом плане. И отец мой - тоже. Особенно на целине. В общем БЕЗ хозяина - не обойтись. И если решения принимаются ВМЕСТО хозяина, который дело делать должен - получается худо. А так и было.

> А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

Ага, когда люди лучше станут, нравственнее - тогда да, может быть. А пока - иллюзии вводящие в утопии. И карачун - как закономерный итог. А большевизм - он ведь сильно попортил эти нравственные устои, очень сильно.

> Да не просил у нее никто станков.

:) как же, как же... Даже кто достал - не афишировали, чтобы конфискации с делом не вышло... Куда уж тут просить :))

> Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

Ошибка. Народ и власти - разные вещи. Какие уж тут "сами себе". Натяжка грандиозная в ваших представлениях. А если так "могли" у вас - то отчего не делали? А? Где способные организаторы? Почему надо было все оборудование "современное" - закупать на западе? Да и то - не в прок пошло, в общем случае. Странности...

> Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

Нет. Меня ТАК не устроит. И не только меня. Хотите поддержки - ищщите компромис на более внятных путях.

> А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

Да. Так везде. До поры - выходит "запрещать", потом - приходит пора "локти кусать", это если неосмотрительно много запрещали.

> Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.

По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.

Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 19:07:39)
Дата 11.12.2001 10:55:40

Re: Или вы...

>По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

По-моему, люди сами должны выбрать какой уклад должен стать главенствующим. Куда больше людей пойдет на работу - тот уклад и победит. Однако, лично я полагаю, что ,действительно, главенствующим укладом станет плановая экономика, в силу ее большей эффективности и выгодности для народа.

>> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
>
>Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.

Вот поэтому-то я и проповедую коллективизм и кооперацию, т.е. взаимопомощь. Частный хозяин принципиально не может помочь всем нуждающимся.
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 15:20:30

Re: Это несомненно,...


>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет

Никто не мешал. Обстоятельства мешали. Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы. Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Кстати, между ракетами и ботинками (конкретно) есть очень большая разница. Ракеты (и современные боевые самолеты, и корабли, и многое другое) - штучный или мелкосерийный товар,
в отличие от ботинок. Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи. Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации (и с неизбежно очень высокими затратами) производить не удастся. Это совсем другое. Это другая культура производства.

СССР (Россия не умела, а РФ-ия опять не умеет делать ни "ракет", ни "ботинок", хотя инженеры были и есть прекрасные - почитайте Крылова, например) все, что мог, бросал на производство "ракет". На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно. И ботинки были - босиком никто не ходил. Да, они были намного хуже, например, итальянских. У итальянцев не было ракет (не "хуже" советских, а вообще не было). Ну и что?

Все абсолютно ясно и понятно. Откуда у Вас столько вопросов на ровном месте? Чего Вы хотите выяснить-то? Спросите внятно - ответят.

Вы что, хотите сказать, что часть ресурсов из ракетостроения нужно было перебросить в производство ботинок - и не для того, чтобы люди не ходили босиком, а для того, чтобы они были не хуже австрийских?

Да или нет? Я все не оставляю надежду, что Вы хоть на один вопрос ответите без ужимок.

Жду.
От Igor Ignatov
К alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата 30.11.2001 19:59:57

Ре: Вовсе не xуже!

Советские ботинки вовсе не обязательно были xуже итальянскиx. Возможно даже практичнее. Они просто кондовее были. Xуже и кондовее - разные вещи

С уважением.
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата 30.11.2001 15:57:27

Re: Вам прямо ответить - обидитесь.

>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.

Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.

Я это и сказал. Что талдычите?

>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

>Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках...

Это, простите, вы утверждаете "вместо и за" меня. :)) Так что и эпитет ваш - к вам же...


>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.

Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...

Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!


>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.

Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 15:57:27)
Дата 30.11.2001 16:38:17

Re: Вам прямо...

>>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.
>
>Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

Это не аргумент и не ответ.

>>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.
>
>Я это и сказал. Что талдычите?

Это вообще шум.

>>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.
>
>Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны. Конечны, понятно вам? Сделовательно, И то, И другое можно делать лишь с определнными допущениями. За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.


>>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?
>
>Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.
>
>Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.
Иначе вы будете хохмить про танцора.
Но это не важно. Важно вот что: кадры - невзаимозаменяемы, но ресурсы (люди, время, помещения, деньги - все, что угодно) - общие.

>>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...
>
>Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!

Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

>>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.
>
>Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Потому что РЕСУРСОВ (людей, времени, денег, энергии, преподавателей, помещений) не хватало, а ракеты имели более высокий приоритет. Написал же Вам об этом Фриц!

>Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?

Без комментариев. Если Вам глупость этого вашего вопроса непонятна самому, то объяснить это уже никто вам не сможет.

Я в своем постиннге поставил вопрос. Вы опять на него ответили. Отвратительная манера.

Успехов
От Товарищ Рю
К alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата 02.12.2001 18:22:51

Вопрос в сторону

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру? Отджелима ли культура производства от общей культуры? И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

>Успехов
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (02.12.2001 18:22:51)
Дата 03.12.2001 13:25:20

Re: Вопрос в...

Добрый день!

>
>Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру?

Моя точка зрения - явное перенапряжение для решения задачи обеспечения простого выживания. Главным образом - против кочевников юга и востока.
В начале XVII века на юге (на широте Орла) проходила сплошная линия укреплений.
Затем - с Петра III - обращение большей части населения в рабство и ориентация "элиты" на Запад. Развитием русской культуры "русская элита" (в целом) не занималась абсолютно.

Отджелима ли культура производства от общей культуры?

В принципе да - ненадолго и на отдельных направлениях.

И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Можно относиться по-разному. Поляки (по крайней мере польская "элита"), например, рассматривала такую страну как кошмарную азиатскую деспотию, а себя - как героический бастион передовой Европы. Англичане - в целом добродушно и с интересом, как на экускурсии в национальном парке. Немцы - с непониманием, зачем такое существует. Американцы - лезут с помощью, намереваясь все переделать, правда как - не знают.
"Русская элита" - готова на все, чтобы ее не считали "русскими". При этом искренне презирает европейцев.
Разные есть отношения.

>Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

Не понял. Не хватало времени на что? На строительство жилья? На создание современной инфраструктуры? На науку? На армию? На модернизацию промышленности? На сельское хозяйство? На развлечения? На все сразу?

Где было взять людей? (В войну, согласно народной совести всех видов - от Солженицына до Астафьева) - погибло все мужское население, кроме безруких и безногих инвалидов. Умных и продвинутых - истребили сами. Осталось серость и быдло. Это все аксиомы для либералов и ревнителей прогресса всех видов.

Поэтому уточните свой вопрос.
Чего Вам непонятно про нехватку?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата 30.11.2001 17:38:48

Re: Вот же "блин" нашелся!

>Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны.

Какие ресурсы производство ботинок отнимает у производства ракет. И наоборот. Список! Блин непонятливый!

>Конечны, понятно вам?

Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

>За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.

Список "пересечений"! Из-за чего "либо=либо"! Предметник, ёклмн!

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет.

Ну! Узнаю "ученых". Зачем? Какого класса инженер нужен? В какой области? Для ботинок-то? И как раньше сапожники без инженерного образования в этом деле обходились, а сапоги и ботинки делали - отличного качества? А? Ответ!

>Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.

Это не ответ - а "бред сивой кобылы"! Впрочем для теоретиков истматчиков - дело привычное.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее.

Не бывает. В тиражном производстве издержки на единицу продукции - всегда меньше. Так уж оно устроено. Или - таражным не выходит. Остается мелкосерийным.


Сказал бы я что вам думать мешает, да пустое... сами, поди, понимаете.
От Петр
К А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата 03.12.2001 08:46:56

Re: Вот же...

>
>Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

Ресурс - он всегда конечный.
Не бывает бесконечных ресурсов.
Ресурс проистекает от ограничености
наших знаний и представлений об окружающем нас мире, которые(знания и представления)основаны на
мышлении людей в терминах конечных систем.
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата 30.11.2001 18:21:54

Видимо, на каждом форуме должен быть один такой, как вы

>>Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны.
>
>Какие ресурсы производство ботинок отнимает у производства ракет. И наоборот. Список! Блин непонятливый!

Непонятливаемому блину.

- люди (в виде инженеров, рабочих, техников, преподавателей в ВУЗах);
- строительные материалы для строительства зданий (и полигонов в случае ракет)
- специалисты (уже не просто люди, а специалисты) в общих областях - например, математического моделирования, программного обеспечения, разработки станков и приспособлений, планирования и организации производства, электрики, сантехники, секретарши и мусорщики.
- энергетические ресурсы и ресурсы по их доставке на производство.
- сырье для обеспечения производства.
- транспорт и общая инфраструктура.
- деньги.

>>Конечны, понятно вам?
>
>Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

Привел уже выше. Надо бы, конечно, повторить, а то не дойдет до блина с первого раза. Перечитай еще раз.
А теперь добавление.
Не хватает культуры производства. Впрочем, вам этого не понять.

>>За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.
>
>Список "пересечений"! Из-за чего "либо=либо"! Предметник, ёклмн!

При чем здесь список пересечений, блин непонятливый!
А вот что здесь "причем", так это список допущений.
Например, качество и тактико-технические характеристики изделий. И ботинки низкого качества, И ракеты среднего качества производить удавалось. Ракеты, сопоставимые по ТТХ с американскими, создать было бы можно, но тогда ходили бы без ботинок и без штанов (не а переносном, а в самом прямом смысле).

>
>Ну! Узнаю "ученых". Зачем? Какого класса инженер нужен? В какой области? Для ботинок-то? И как раньше сапожники без инженерного образования в этом деле обходились, а сапоги и ботинки делали - отличного качества? А? Ответ!

Борисыч, ты меня умиляешь. Ответ ниже.

>>Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.
>
>Это не ответ - а "бред сивой кобылы"! Впрочем для теоретиков истматчиков - дело привычное.

Так вот, монархист-практик, видов обуви в СССР было очень много - за тысячи видов ручаюсь. Этого было недостаточно, и совки не орали, что ассортимент мал. Чтобы они заткнулись, надо десятки, если не сотни, тысяч моделей обуви. Этого сраный сапожник СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ, поэтому производством обуви - и уже давно - занимаются не сапожники, а инженеры, ученые модельеры и дизайнеры.

>>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее.
>
>Не бывает. В тиражном производстве издержки на единицу продукции - всегда меньше. Так уж оно устроено. Или - таражным не выходит. Остается мелкосерийным.

Вот блин достался, а! Да при чем здесь тиражное производство (кстати, что это такое?)! Сказано было, что ОРГАНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТЫВА должны быть разные! Чтоб сделать 100 ракет за 5 лет, нужно, условно говоря, 100 суперов-слесарей, которые и в пьяном виде соберут все, как надо. А после этого 100 проверяющих, которые заметят, что кое-где разъемы не состыкованы, и заставят чудо-слесаря их достыковать.
Для этого нужна одна ОРГАНИЗАЦИЯ производства.

А для изготовления сотен миллионов пар обуви тысяч и десятков тысяч видов МАЛО трех супер-инженеров и 100 пьяных супер-слесарей. Нужна ДРУГАЯ, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА. Для этого нужно, чтобв ВСЕ инженеры и слесаря в стране работали нормально. Не в режиме чудес и подвига с последующими загулами, а все время и нормально.

>Сказал бы я что вам думать мешает, да пустое... сами, поди, понимаете.

Ох, Борисыч, тебе ли о думах заботиться.
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 18:21:54)
Дата 30.11.2001 18:51:53

Re: А страны гибнут - от избытка таких как вы.

>- люди (в виде инженеров, рабочих, техников, преподавателей в ВУЗах);

Так. Каким образом за препода в ВУЗе или "просто рабочего" идет конкуренция в производстве ботинок и ракет? Пример.


>- строительные материалы для строительства зданий (и полигонов в случае ракет)

Ага, а еще - жилье и скотные дворы, школы ВУЗы детские сады и больницы... Все считаем. Мы ж вумные, считать обучены...

>- специалисты (уже не просто люди, а специалисты) в общих областях - например, математического моделирования, программного обеспечения, разработки станков и приспособлений, планирования и организации производства, электрики, сантехники, секретарши и мусорщики.

Угу. И как сапожники раньше спрос на ботинки удовлетворяли? Прям удивляюсь.
И без програмного обеспечения ботинок не сделать. Теперь понятно...
А нехваток секретарш - просто каюк, видно...

>- энергетические ресурсы и ресурсы по их доставке на производство.

Что, так много ракет, что на остальное не хватало? Да?

>- сырье для обеспечения производства.

И какое сырье общее в ракетах и ботинках? Пример.

>- транспорт и общая инфраструктура.

А! Мы слишком много ездили на автобусах-тролейбусах. Зачем нам хорошие ботинки? Вот если б мы все ходили пешком!! Понятно.

>- деньги.

Безналичные. Плохо насчитали...

>А теперь добавление.
>Не хватает культуры производства. Впрочем, вам этого не понять.

Куда ж она делась? А! Это результат сведения рабочего в пролетария? Так?

>При чем здесь список пересечений, блин непонятливый!

Как при чем? Иначе, без пересечений - конкуренции за ресурсы не выходит. Академик образованный.

>Например, качество и тактико-технические характеристики изделий. И ботинки низкого качества, И ракеты среднего качества производить удавалось.

Ах, уже ракеты среднего качества? Но, зато - много. Да?

>Ракеты, сопоставимые по ТТХ с американскими, создать было бы можно, но тогда ходили бы без ботинок и без штанов (не а переносном, а в самом прямом смысле).

А обязательно "сопоставимыми". Да? Или - с требуемыми по нашей доктрине-стратегии-тактике? Или - все "от балды" решается?

Впрочем - вы трендите. Есть достаточно изделий с ТТД - которые амам только снятся. Но - только в ВПК. По "наукоемкой" продукции - это можно понять и принять, но ботинки - не "наукоемкая" вешь. И не "хайтек". Не пыжтесь это доказать.

>Так вот, монархист-практик, видов обуви в СССР было очень много - за тысячи видов ручаюсь.

А за 1000 разновидностей-сортов ботинок? А? Чем поручитесь? :)

>Этого сраный сапожник СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ, поэтому производством обуви - и уже давно - занимаются не сапожники, а инженеры, ученые модельеры и дизайнеры.

Вот видно поэтому и проблемы - от вумной организации дела. А - нашелся б хоть один сапожник - да за "сраный" дал бы вам сапогом... Для просветления в уму... Жаль - лишь мечты...

До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

>Вот блин достался, а! Да при чем здесь тиражное производство (кстати, что это такое?)!

Это когда одного и того же - очень много. Потоком. как в присказке: "шахтер дает стране угля, мелкого но до..я".


>Сказано было, что ОРГАНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТЫВА должны быть разные!

Да они и есть разные. Что с того? Как производство ракет мешает производству ботинок? Работяг с ботинок - на ракеты не поставишь. Ноаборот - дурных нет.

>Чтоб сделать 100 ракет за 5 лет, нужно, условно говоря, 100 суперов-слесарей, которые и в пьяном виде соберут все, как надо.

Нет. "Те" - не пьют на работе. И не "супер" они - просто рабочие на своем месте.

>Для этого нужна одна ОРГАНИЗАЦИЯ производства.

А как она мешает существовать другой организации производства, коли меж ними - ничего общего нет, пересекающегося? Ферштейн, академик?

>А для изготовления сотен миллионов пар обуви тысяч и десятков тысяч видов МАЛО трех супер-инженеров

Они там - вовсе не нужны. В станкостроении - хватит 10 просто грамотных. Линию нормальную сделать.

>и 100 пьяных супер-слесарей.

Этих - и вовсе не нать.

>Нужна ДРУГАЯ, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА. Для этого нужно, чтобв ВСЕ инженеры и слесаря в стране работали нормально.

А, стало быть - мы тут все в Союзе ненормальных жили, а теперь - это просто все доросло до сумасшедшего дома... Закономерно...

>Ох, Борисыч, тебе ли о думах заботиться.

Нет, конечно не мне :) Мне - о тушках :))
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата 30.11.2001 21:10:17

Re: А страны...

Борисыч, всего хорошего. Мне Ваша, скажем так, народная мудрость надоела уже окончательно.
Проще что-то объяснить магнитофону, чем вам. Честно, я больше не буду.

Живите с миром.
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата 30.11.2001 19:20:16

Стесняюсь спросить

>До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

До чего "того"? До 1917 года что ли? Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время. Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное. Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 19:20:16)
Дата 30.11.2001 19:30:41

Re: А что так?

>До чего "того"? До 1917 года что ли?

Да.

>Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время.

Повседневной - скорее не были. Распространенной - похоже были :)

>Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное.

Это - да. Но событие такое было не исключительным :)

>Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

И это верно. Но проблема решалась не в ущерб качеству. И не возникало отчего-то дилеммы "сапоги или паровозы" :)

>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

А ему это нужно? А 200 сапожников переплюнут? :) Не о том речь шла.
Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата 30.11.2001 20:04:46

Re: А что...

>Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

Да вот пытаюсь вникнуть. Вы не понимаете, что общего между производством ботинок и ракет, предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд. Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман. Обосновываете вы это тем, что, дескать, сейчас их нужно перестраивать, а никак. Вы вкладываете эти ваши мысли в головы тогдашних проектировщиков и поражаетесь, как это они не видели такой простой вещи.

Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России. Вряд ли было бы также очевидно преимущество силикатного кирпича перед панелями. Надо смотреть на тогдашнюю ситуацию в деталях и взвешивать возможные альтернативы -- очень может оказаться, что это решение выглядело тогда вполне логичным и эффективным. Не могу не упомянуть Зиновьева, свидетельствующего, что в свое время хрущевкам "были рады до безумия".
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 20:04:46)
Дата 30.11.2001 20:20:53

Re: Ну, так что общего?

В чем конкуренция производств, ракет и ботинок?

>предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Могли, по моему. Вы полагаете - нет?
Впрочем - это уже разговор зашел - не добивание "левых" аргументов. Ад абсурдум, так сказать. Оставим панельки. Отдельная тема.

>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв. В производстве ботинок - кошмар. А "ракетчикам" - не помеха. Я что говорю - эти две отрасли, объединенные СГКМ в "поучительный пример" не могут конфликтовать ресурсами. Никакими. Как единственный вариант - кошмарный сон - те самые 100 датых супер-слесарей. А больше - рабочих нет. Тогда - да, конфликт за рабочие руки возможен.

>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Как это? Не понял.

>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.

Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.

Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 20:20:53)
Дата 30.11.2001 21:32:25

Re: Ну, так...

>>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

>Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

>А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв.

Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута. Извольте сначала привести их к одному знаменателю. Хотите -- ко всеобщему эквиваленту (только не усложняйте себе жизнь налом и безналом), хотите -- к человеческому труду. Есть ограниченное количество денег (труда), нужно его распределить. Вы говорите "подумать" -- фигушки. Никаких "подумать" -- все в рублях (человеко-часах). Подумать -- это человек, помещение, справочники, техника. Командировки, опыты, эксперименты, мастерские (+ рабочие), пробные партии. Все в рублях. В результате может выяснится, что "подумать" над новым пластиком для подошв стоит 100 тысяч живых денег, а экономии это даст 90 тысяч. Пластик вычеркиваем. Что следующее? Ракеты?

>>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.
>
>Как это? Не понял.

Например, когда решение нужно принять за определенное время или затраты на получение нужной информации уже превысили ожидаемую прибыль.

>>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.
>
>Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.
>
>Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

>Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

Вам не доводилось читать любопытный текст, о том, как ширина задницы римской лошади повлияла на размер двигателя "Шатла"? Что, дескать, римляне рассчитывали ширину своих дорог чтобы могли проехать четыре всадника в ряд, такие же дороги были построены в Британии, новые строились по образцу римских, ширина кареты была выбрана так, чтобы две кареты могли на такой дороге разъехаться, железнодорожные вагоны (и колею) делали по образцу карет, а двигатель "Шатла" нужно было везти через туннель по железной дороге, и его сделали таким, чтобы он прошел. :-) Не думаю, что все здесь правда, но смысл ясен -- что ж теперь, предъявлять претензии римлянам? А у нас в России, между прочим, ширина колеи другая, и вы знаете, почему :-)

> Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее.

Лучшее -- враг хорошего. Если довести вашу идею до логического конца, вообще ничего нельзя будет сделать, так как "а вот если мы проведем еще серию опытов, мы получим лучшие кирпичи". Да и как, например, остановиться при выборе размера квартиры? Меня тянет предположить, что большинство сочтет лучшим -- теоретически лучшим -- максимально большой размер. Метров этак сто на человека. Ну и что? Как вы намерены дальше практически поступить на месте советского инженера-проектировщика?

Мне кажется, слабость вашей позиции в том, что вы пользуетесь своими критериями "хуже--лучше" и полагаете их абсолютными. Разумеется, для вас хрущоба с кухней в пять метров "хуже" чем современная квартира улучшенной планировки. Вроде бы это очевидно. Но давайте проведем мысленный эсперимент. Есть ограниченное количество стройматериалов и рабочая сила в виде вас и вашей семьи. Время -- май. До холодов вам нужно успеть построить жилище.

Станете ли вы затевать особняк с бассейном или остановитесь на относительно благоустроенной землянке? Мне почему-то кажется, что выбор ваш склонится-таки к последней. А теперь скажите, что лучше -- землянка или особняк? Ежу понятно, что особняк. Что ж вы не бросились строить его? Что ж вы остановились на худшем варианте?

"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности. Скажем так, есть тенденция принимать более эффективное решение. Естественно, на понимание эффективности влияет множество факторов и очень может быть, что решение, казавшееся эффективным, что-то не учитывало или новый фактор появился после его принятия; нельзя исключать и человеческие ошибки.
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 21:32:25)
Дата 03.12.2001 11:52:51

Re: Ну, так как, вчитываться бум? Или - и так сойдет? :)


>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.

А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

>Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

В Москве. А не переделывать - так рассыпятся. Особенно - как Чубайтц начнет тепло со светом "веерно" отрубать. Или вы от него такой подлости не ждете? :)

>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.

Хотелось бы верить... :)
От Михаил Едошин
К А.Б. (03.12.2001 11:52:51)
Дата 03.12.2001 17:25:55

Re: Ну, так...

>>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.
>
>А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

Ага. Вроде понятно. Т. е. как будто некий оппонент, увидев "противопоставление" ботинок и ракет, начинает рассуждать в смысле общих ресурсов, получает ответ о "нехватке инженеров" и задает вопрос -- как согласуется утверждение о "стране победившего социализма-тыры-пыры" с нехваткой инженеров? Далее вы вроде бы имитируете его возражения. Вас вроде как интересует, как такого потенциального демагога "срезать"?

Эк вы хитро подходите... Не очень хорошо еще знаком с участниками форума и с Вами, чтобы догадаться, почему Вы так изъясняетесь, ну да ладно.

Рассуждения об "общих ресурсах" и противопоставление одной ракеты одному ботинку некорректны. Вы (т. е. ваш вымышленный оппонент) неявно исходите из того, что ресурсы лежат уже готовые на складе, а рабочие с инженерами бьют копытом, жаждут взяться или за ракеты, или за ботинки. Ситуация очевидно нереальная, рассматривать ее всерьез смешно. С другой стороны, если попытаться рассмотреть всю цепочку изготовления ракет или ботинок, ум за разум зайдет, и возможностей запутаться будет более чем достаточно.

Если уж так охота порассуждать, можно принять за отправную точку модель: все производится, кроме ракет и ботинок. Т. е. нет ни ракетных заводов, ни обувных фабрик. При таком подходе очевиден колоссальный приоритет ракет и необходимость выделять на ботинки не в ущерб производству ракет, т. е. по остаточному принципу. Одновременно очевидной становится и реальная стоимость "одного ботинка". По одному их никто не делает: "ботинок" -- это фабрика по их производству с технологией, станками и обученным персоналом, плюс специализированные отрасли кожевенной и химической промышленности. Вполне сопоставимые с ракетами цифры.

При таком подходе не получится легко перейти к "нехватке инженеров" и демагогическим восклицаниям "Как это -- нехватке?"

>>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.
>
>Хотелось бы верить... :)

Так я ж пишу -- есть тенденция. При выведении критерия "ошибочности" неплохо бы ставить себя на место автора решения.
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата 30.11.2001 19:35:30

Re: А что...

>>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
>
>А ему это нужно?

Ну да, ему лучше чтобы вся страна босиком ходила - больше заплатят. Но мы ведь не только о сапожнике думаем, правда?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 15:15:18

Я без логики не могу.

>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.

Как это логики нет? Я бы тогда эту мысль не смог думать. :-)
Вот, допустим, делаем мы пятилетний план. Можно построить 100 хороших станков и сто плохих. Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших. На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало. Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные. Либо вообще лапти плести вместо ботинок. Ну, решили плохие делать. Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.
И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 15:15:18)
Дата 30.11.2001 15:29:27

Re: Практика тезис опровергает :)

>Вот, допустим, делаем мы пятилетний план.

А если два 5-латних? Или пятилетку в 4 года? А год - "на подумать" потратить? :))


>Можно построить 100 хороших станков и сто плохих.

Плохих - не надо. Дорого очень обходится.

>Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших.

Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

>На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало.

Это - точно, особенно - если 10 плохих.
Надо - решить проблему сегодня, поскольку хороший станок - и завтра проблему решать будет. Не жмотимся. Договорились? :)

>Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные.

Оба предложения - плохи. Может дадим - штук 30 хороших станков. У народа энтузиазма прибавится. А на следующий план - они 120% дадут, от энтузиазама - и потому что без опозданий на работу ходить будут (ботинки-то не жмут) :))

>Либо вообще лапти плести вместо ботинок.
Ну, решили плохие делать.

Можно и лапти... но - это и без революции умели. Зачем она тогда, если - "снова лапти"? А плохие делать - Лаврентий Палыч! Вредитель нашелся! :)))

>Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.

Это с чем сравнивать. Зачастую - дрек попадался. Особенно под "финал союза".
А до того - да. Некрасивы - так не балетные туфли :) И опять - тезис "либо ракеты либо ботинки" - шатается. Или это ракет столько стали делать, под "финал"? Зачем? :))

>И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?

Разумно! как еще? :)
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 16:19:34

Вот Вы и признались :)

...что есть связь между ракетами и ботинками.

>Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

И есть ещё очень интересный вопрос - делать ли плохие вещи? Я убеждён, что иногда надо. Хоть и дорого. Хотел уже обосновывать - но надо ли? Вы, наверно, и сами знаете, а? Честно?

>Плохих - не надо. Дорого очень обходится.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 16:19:34)
Дата 30.11.2001 17:40:06

Re: Обосновывайте.

Зачем делать плохие вещи?
Это трата сил, ресурсов и энергии - без отдачи. На ветер. У нас что - много добра лишнего накопилось?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 17:40:06)
Дата 30.11.2001 18:57:45

Re: Обосновывайте.

Сначала скажу, что совершенно Вас понимаю. Я сам уже 10 раз объяснял жене, что если она пытается облегчить себе приготовление пищи и делает это кое-как, без любви, то ей всё равно придётся выполнить 90% работы и затратить столько же хороших продуктов, а блюдо в результате не съестся и пропадёт. Да, в нормальной ситуации, когда времени и всего остального не хватает, но не катастрофически, лучше потратить дополнительные усилия и вместо плохого трактора, который будет ежегодно ломаться, сделать хороший. От которого отдача будет больше в 3 раза, а цена больше только в 1.5.
Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно. Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают? Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 18:57:45)
Дата 30.11.2001 19:10:57

Re: Это все - хорошо, с некоторыми "но". Жаль - немногие суть проблемы понимают

>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.

Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели. В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.

Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

>Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают?

Это новое :) Может все ж - серпами? И есть что убирать?
К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?

Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

>Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.

Совсем недавно. И еще предстоит. Я с лопатой хорошо уживаюсь :)) Понимаем мы друг друга, с некоторыми людьми - не в пример тяжелее бывает :)))

Да. Трактор - вещь. Хороший - вещь в квадрате. :) Но и мотоблок - сила.
Правда с Одним их Игорей - обсуждали мотоблоки - он все кричал "разорительная игрушка" :)) А я б его за такие слова - лопатой :))
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 19:10:57)
Дата 30.11.2001 19:30:37

Re: Это все...

>>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.
>
>Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели.

Спасибо не сказали "все". Ну так и что с того что Васька с Петькой сапоги купили и имели? Вы нам про остальную деревню расскажите. Про тех кто сапоги лишь при советской власти надел.

> В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

А в СССР сапоги фетишем небыли. Почему бы это? Может потому что их каждый имел, даже по нескольку штук, даже дети. Выходит Вас, Борисыч, огорчает что все в сапогах.

>>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
>
>Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

Солнышком, химик Вы наш монархический.

>К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

Были, Борисыч. До сих пор кушаете хлебушек советскими комбайнами собраный.
Десять лет уже. Вот что дальше делать будете, когда последний советский комбайн развалится.

>>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
>
>Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

Нет, Борисыч, не согласны. СССР имел в 12 раз меньше тракторов на гектак пашни чем та же Германия. Где же Вы тут усмотрели "давление валом"? Напротив, наш трактор в 12 раз эффективнее фашистского. Трындим, как обычно?
От Ростислав Зотеев
К Александр (30.11.2001 19:30:37)
Дата 30.11.2001 19:37:57

Борисыч, ты задрал

Вот тебе пример из книжонки шведского экономиста Класа Эклунда "Эффективная экономика" (М.,1991): тоже разбирает, чего производить больше - масла или...ПУШКИ !
Ну, ясный пень, шведы - какой с них спрос...
:-)))
Ложномудрие эт все братец, признай и садись чайку попей лучше - вон что на форуме устроил !;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 19:37:57)
Дата 30.11.2001 19:50:56

Re: А масла машинного или сливочного? :))

Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))

Да, чаю я уже выпил, спасибо.
Ну, а что базар некоторый вышел - так это полезно. Штурман, ты до сих пор полагаешь проблему в "нехватке инженеров"? Давай - в-мылом побазарим, с глазу на глаз. А?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 19:50:56)
Дата 03.12.2001 16:03:07

Re: А масла...

>Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))
+++++
Да Борисыч, ты прост как правда. Дальше дяденьки ничего не оптимизируют, а грят: чего сколько выпускать - ДЕЛО ВЫБОРА политического, экономика, грят, тут не причем, обчество решает...
Чего нарешают - в той точке на кривульке и окажутся.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 15:43:07

Re: Практика тезис не опровергает :)

Мыслитель, ты про гонку вооружений забыл !:-))) А что расходовать не на что - вспомни про корейскую, вьетнамскую, анголскую и пр войны, про китайские погранчиные конфликты. Возможно(я не спец, тут у СГКМ козыри на руках), пропорция и была ошибочной - но вряд ли...Руководство войну помнило (до Горбатого все воевали). В 61-м, глядишь, и попре бы на нас покойничек Кеннеди - да убоялся -"излишка" , по-твоему. А не было бы - и была б вместо дома твоего - пустынька радиоактивная...:-(
А" если бы да кабы во рту выросли грибы был бы не рот, а целый огород" :-))) Ну обосрался царь-батюшка, потом и потомки большеивчков лопнули - нам бы в грязь лицом не ударить ;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 15:43:07)
Дата 30.11.2001 16:02:06

Re: И тут - проблема.

Сколько складов на нашей памяти сгорело, с фейерверком и бабахом?

Так что - опять боеприпаса было "под завязку". И в 41 - тоже. С практикой использования - тут проблемы были. Которые привели к потерям, производства боеприпаса - в том числе. И "снарядный голод" - как результат. Так что "перекос" может быть до поры незаметен, но очен болезненным в проявлениях.

А тратить - действительно особо некуда. Вот "испытать в боевых" - это да. Практиковали. Но - не потоком... Поскольку - знали уже СССР-США матч с применением ядрены бомбы. С неизбежностью.