От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 28.06.2011 18:52:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: У Вас...

>Сколько можно мочало жевать? Вроде мнения высказали, что еще неясно?

>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>
>> А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?
>
>Мы с Вами уже когда-то обсуждали эти тезисы, Вам мало? Федор Михайлович жил в свое время, а всякие извращения и жестокости были во все времена. И этим его тезисом никто никогда их не оправдывал, хватало и других слов и тумана, так что отсутствие Бога здесь только один из вариантов.

Таких извращений и жестокостей как в 20-21 веках не было во "все времена", не надо лгать. Легализация смертных грехов - гомосексуализма, самоубийств ( эвтаназии) - это характерный признак именно нашего времени - впервые с римских времен, окончившихся крахом прежней цивилизации и 1000 лет, которые понадобились, чтобы вновь достигнуть сходного уровня развития. ТО что Вы отрицаете мысли Достоевского - это для меня не новость. Однако Достоевский гений, и именно благодаря этим лучшим своим произведениям - а кто Вы такой?

>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.

Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>
>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>
>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>
>> Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.
>
>Супрамолекулярная термодинамика - это строго и дает конкретные результаты как в теории (развитие феноменологии и вообще теории Гиббса) так и практически - в герантологии.

Не надо отвлекать на необсуждаемые вопросы в посторонних областях. Был вопрос - как в геноме реализцется информация. Никакая Супрамолекулярная термодинамика это не объясняет.

>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.
>
>Лоб при молитве не разбейте.

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>> А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.
>
>Ничего не рушит, не дергайте.

Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>> Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.
>
>Это точно, относительно манипуляции, и особенно религиозной пропаганды. А с мерой информации - как раз все в порядке.

Тут уже предлагали показать на практике прицнипиальную возможность "синтеза информации" - компьютеры есть, программы пишутся. Однако никаких самозарождающихся программ никто так и не написал. Всен попытки моделирования естественного отбора на компьютере всегда сводились к внешнему заданию конечного результата изменений.

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>
>>Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.
>
>Читайте палеантологию, полно переходных форм. Еще и зависит от того, как определить переходную форму.

Типа обезьянья челюсть с человеческими зубами? Такие фальсификаты действительно делались эволюционистами. Однако палеонтологи нашли либо существ с обезьяньими характерными признаками, либо с человеческими. Причем одновременно живущими. Каждый "предок", как сегодня доподлинно известно, жил одновременно со своим "эволюционным потомком".

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>>Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.
>
>Вера ученых в Бога - это не Бог в науке, я Вам это десяток раз обьяснял, как и другие форумяне. Но это Вам не указ.

Вера ученых в Бога - такой же Бог в науке, как и Отсутствие Бога в науке у атеистов. Разницы нет никакой с логической точки зрения. Соответственно присутствие или отсутвтие Бога в мировоззрении ученых непосредственно к научному методу отношения не имеет. У эволюционистов есть гипотеза о самозарождении и саморазвитии - но научным методом она не подтверждается.


>Игорь, давайте кончим толочь воду, закроем этот эпизод, ведь все равно не договоримся.
От vld
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 01.07.2011 10:59:40

Re: У Вас...

> Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

Ага, а у Лысенко - "живое вещество", "в любом мельчайшем зерне которого" закодированы "все наследственные качества".
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 30.06.2011 09:58:22

Добавлю


>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>
> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 09:58:22)
Дата 30.06.2011 17:37:38

Re: Добавлю


>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>
>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>
>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.

Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

>И он должен передать эту эстафету дальше,

Кто же это его обязал?

>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.

Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.

Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.

Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата 02.07.2011 09:15:41

У Вас в ухе банан

Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>
>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>
>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>
> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

И еще в мега мега терабайт среды.
"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>
> Кто же это его обязал?

Смысл существования обязал.

>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>
> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства, и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>
> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>
> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.

Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 09:15:41)
Дата 04.07.2011 16:42:54

Re: У Вас...

>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>
>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>
>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>
>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>
>И еще в мега мега терабайт среды.
>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>
>> Кто же это его обязал?
>
>Смысл существования обязал.

Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>
>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>
>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,

кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>
>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>
>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>
>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>
>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.

Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 16:42:54)
Дата 05.07.2011 07:10:06

Re: У Вас...

>>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.
>
>>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>>
>>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>>
>>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>>
>>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>>
>>И еще в мега мега терабайт среды.
>>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев
>
> Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

Среда социальная, сформированная в соответствии с заложенными генетически поведенческими параметрами людей аналогично самоформирующимся термодинамически другим структурам природы. И информация там такая же, как я Вам уже объяснил.

>>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>>
>>> Кто же это его обязал?
>>
>>Смысл существования обязал.
>
> Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

Смысл существования биологических объектов - максимальная реализация термодинамического времени жизни индивидуума, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это очень конкретное понятие, для человека в том числе.

>>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>>
>>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>>
>>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,
>
> кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

Доказано психогенетикой, я выкладывал в копилку график из учебника. Доказано, что наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, так что у Вас устаревшие данные.

>>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.
>
> Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

Ну это Ваши дела, оно мне неинтересно.

>>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>>
>>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>>
>>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?
>
> И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

В анкетах выпускников гимназии, в которой работает моя дочь, у всех в планах семья и дети стоят если не на первом, то на одном из первых мест. Я думаю, в других местах не сильно отличается, счастье оно везде счастье. А то, о чем Вы говорите, конечно хреново, мир в телевизоре. Но нужно надеяться и работать на то, что в человеке человеческое, а не просто биологическое.

>>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>>
>>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>>
>>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.
>
> Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.

Кавычки не уберу, не буду же я писать "психе". А над собственной "душой" (не Божеской!) все работают, и атеисты и верующие.
От miron
К Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата 30.06.2011 17:56:02

Ваш оппонент тоже занят богостроительством.

>каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.>

Это и есть бог в виде генов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 28.06.2011 21:07:54

Re: У Вас...

>>Сколько можно мочало жевать? Вроде мнения высказали, что еще неясно?
>
>>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>>
>>> А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?
>>
>>Мы с Вами уже когда-то обсуждали эти тезисы, Вам мало? Федор Михайлович жил в свое время, а всякие извращения и жестокости были во все времена. И этим его тезисом никто никогда их не оправдывал, хватало и других слов и тумана, так что отсутствие Бога здесь только один из вариантов.
>
> Таких извращений и жестокостей как в 20-21 веках не было во "все времена", не надо лгать. Легализация смертных грехов - гомосексуализма, самоубийств ( эвтаназии) - это характерный признак именно нашего времени - впервые с римских времен, окончившихся крахом прежней цивилизации и 1000 лет, которые понадобились, чтобы вновь достигнуть сходного уровня развития. ТО что Вы отрицаете мысли Достоевского - это для меня не новость. Однако Достоевский гений, и именно благодаря этим лучшим своим произведениям - а кто Вы такой?

Где я отрицал мысли Ф.М.Достоевского? Только в Вашем больном воображении.

>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>
> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

У Вас истерика. Высшего - низшего нет в законах Творца, которого Вы так любите. Оно появляется только как мораль в умах людей. А смерть неизбежна и перед нею все равны.

>>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>>
>>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>>
>>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>>
>>> Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.
>>
>>Супрамолекулярная термодинамика - это строго и дает конкретные результаты как в теории (развитие феноменологии и вообще теории Гиббса) так и практически - в герантологии.
>
> Не надо отвлекать на необсуждаемые вопросы в посторонних областях. Был вопрос - как в геноме реализцется информация. Никакая Супрамолекулярная термодинамика это не объясняет.

Она как раз обьясняет. Или опять балбеса изобразите?

>>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>>
>>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>>
>>>Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.
>>
>>Лоб при молитве не разбейте.
>
>>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>>
>>>>Ну, если так, то пардон.
>>>
>>> А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.
>>
>>Ничего не рушит, не дергайте.
>
> Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

Генетики, однако, правы.

>>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>>
>>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>>
>>> Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.
>>
>>Это точно, относительно манипуляции, и особенно религиозной пропаганды. А с мерой информации - как раз все в порядке.
>
> Тут уже предлагали показать на практике прицнипиальную возможность "синтеза информации" - компьютеры есть, программы пишутся. Однако никаких самозарождающихся программ никто так и не написал. Всен попытки моделирования естественного отбора на компьютере всегда сводились к внешнему заданию конечного результата изменений.

Уфффффф...

>>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>>
>>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>>
>>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>>
>>
>>>Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.
>>
>>Читайте палеантологию, полно переходных форм. Еще и зависит от того, как определить переходную форму.
>
>Типа обезьянья челюсть с человеческими зубами? Такие фальсификаты действительно делались эволюционистами. Однако палеонтологи нашли либо существ с обезьяньими характерными признаками, либо с человеческими. Причем одновременно живущими. Каждый "предок", как сегодня доподлинно известно, жил одновременно со своим "эволюционным потомком".

Охххххх....

>>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>>
>>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>>
>>>Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.
>>
>>Вера ученых в Бога - это не Бог в науке, я Вам это десяток раз обьяснял, как и другие форумяне. Но это Вам не указ.
>
> Вера ученых в Бога - такой же Бог в науке, как и Отсутствие Бога в науке у атеистов. Разницы нет никакой с логической точки зрения. Соответственно присутствие или отсутвтие Бога в мировоззрении ученых непосредственно к научному методу отношения не имеет. У эволюционистов есть гипотеза о самозарождении и саморазвитии - но научным методом она не подтверждается.

Все подтверждается. Тасуйте как хотите.

>>Игорь, давайте кончим толочь воду, закроем этот эпизод, ведь все равно не договоримся.

Повторить фразу?