От vld
К miron
Дата 14.06.2011 13:45:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: это все замечательно

>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.

Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.
2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)
От K
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 18:25:16

Галилей был не прав в споре с инквизицией

И дело не в безобразном методе спора, который избрал Галилей, чтобы высмеять
церковь (написал наподобие диалогов Платона, где церковник - клинический идиот).
Главное было в другом - имея знания того времени, инквизиторы были более
последовательны, их доводы вполне логичны и по поводу судьбы людей на
вращающейся с огромной скоростью земле, и о возможности обычных оптических
обманов при наблюдении лун у других планет в не совершенные приборы того
времени. Но в конечном итоге прав то оказался Галилей, земля действительно
вертится. <Народную поддержку> Галилей получил, так как шла ожесточенная война
торговых городов лангобардов против Рима (и даже Папа был союзником Галилея).

Второй пример - открывший <красное смещение> (излучение удаленных галактик
смещено в инфракрасную область из-за разбегания галактик, эффект Доплера)
поставил все свои эксперименты абсолютно не корректно, и полученные им
результаты к настоящему <красному смещению> не имеют никакого отношения. Но. . .
потом то выяснили, что красное смещение имеет место быть, сама идея оказалась то
верная.

Ну а доводы сторонников квантовой механики и теории относительности это полный
апофигей антинаучности, переходящий в полный бред. Но сами то квантовая механика
и теория относительности вполне работоспособны, никто ничего внятного им на
смену пока не придумал.

Так что взаимодействие идей и практики не так и однозначно. Может вполне
оказаться, как и в споре Галилея с инквизицией, что правы и не правы обе
стороны, но каждая по своему. Не нужно путать правоту с применением власти для
ее утверждения.
От miron
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 15:27:10

У меня все и всегда замечательно.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.>

Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса>

У меня труд есть. Целая книга. Там все цитаты приведены из оригинальных работ. И Лысенко и генетиков. Читайте и обрящете.

>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.>

Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.>

Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками). Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.



>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.>

Регургитация юмора? Смеялся. Спасибо.

>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)>

Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии. Вы же в генетике ни в зуб ногой, что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.
От vld
К miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата 14.06.2011 17:19:19

Re: кстати как не зацитировтаь из стенограммы сессии ВАСХНИЛ

"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
отличаться от предшествующих поколений.

...

Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
исходных для нового поколения клетках.

Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность."

Ну и т.д. и т.п.
От miron
К vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата 14.06.2011 21:43:58

Спасибо за поддержку.

>"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
>соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
>оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
>им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
>степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
>участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
>измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
>будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
>отличаться от предшествующих поколений.

Все верно. Читайте Самохвалову.

>...

>Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
>получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
>обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
>исходных для нового поколения клетках.

>Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
>растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
>развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность.">

Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

>Ну и т.д. и т.п.

Спасибо.
От vld
К miron (14.06.2011 21:43:58)
Дата 15.06.2011 12:27:42

Re: Спасибо за...

>Все верно. Читайте Самохвалову.

Ага, "вперед к Ламаркизму".

>Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

Не передергивайте. Не "это". Аргументированного ответа от вас не будет6 насколько понял?
От vld
К vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата 14.06.2011 17:21:42

Re: или вот очень сочно

"Когда же приступили к превращению,
перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

Вот такая она - эта генетика по-Лысенко
От miron
К vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата 14.06.2011 21:45:00

Ещё раз спасибо.

>"Когда же приступили к превращению,
>перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
>двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
>ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
>превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
>превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
>переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
>Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

>Вот такая она - эта генетика по-Лысенко\

Неплохая генетика. Читайте мою книгу чаще.
От K
К vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата 14.06.2011 19:06:54

Re: или вот...

> "Когда же приступили к превращению,
> перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
> двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
> ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
> превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
> превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
> переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
> Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."
>
> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко

после такого тему можно закрывать
От vld
К K (14.06.2011 19:06:54)
Дата 15.06.2011 12:40:02

Re: или вот...

>> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко
>
>после такого тему можно закрывать

Мирон жтого "не заметил" :)
От vld
К miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата 14.06.2011 16:03:05

Re: У меня...

>Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

Поясняю - это по-французски. Некомильфо не знать французскому языком.

>У меня труд есть. Целая книга.

Г...но ваша книга, если быть честным.

>Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

Препаратором, который не умеет отличить желудка от конечности :)

>Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками).

Нет, дорогуша, как я сказал6 так и есть.

> Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.

Я прочитал - неправильные тезисы. Наивная попытка манипуляции. Что дальше?

>Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии.

ОК, ваши верные читатели обладают познаниями биологии в пределах познания ея ЮМухиным. Согласен. Насчет читателей википедии вы погорячились. Те, кто читает Википедию - эт все-таки уже не ваша аудитория. А про получивших хотя бы начальное биологическое образование я уж и не говорю - совсем не ваша аудитория.
Статистика подтверждается в 1005 случаев - совпадение? Вроде вегетативного гибрида? :)

> Вы же в генетике ни в зуб ногой,

А вы?

> что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.

Очки наденьте, брехло.
От Игорь
К vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата 14.06.2011 14:42:22

Кстати у Вавилова есть интересное наблюдение под названием "закон гомлогических

рядов".

Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными вариациями.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.

Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне условия неподходящие.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность. Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и способность его приспособления к внешним условиям случайным образом. Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух поколений, которые и закрепятся в наследственности.

>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)
От K
К Игорь (14.06.2011 14:42:22)
Дата 14.06.2011 18:57:37

Элементарно, Ватсон

> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
> вариациями.

Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
цепочку событий. Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>
>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>как-то некомильфо.
>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>
> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
> условия неподходящие.

Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>
> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
> поколений, которые и закрепятся в наследственности.

Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
подобная случайность идти никак не может.
От Игорь
К K (14.06.2011 18:57:37)
Дата 14.06.2011 21:05:49

Re: Элементарно, Ватсон

>> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
>> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
>> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
>> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
>> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
>> вариациями.
>
>Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
>цепочку событий.

Это разрушение, а не развитие

>Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
>только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
>последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если речь идет о процессе случайного подбрасывания.

>>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>>
>>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>>как-то некомильфо.
>>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>>
>> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
>> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
>> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
>> условия неподходящие.
>
>Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
>поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
>на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>>
>> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
>> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
>> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
>> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
>> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
>> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
>> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
>> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
>> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
>> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
>> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
>> поколений, которые и закрепятся в наследственности.
>
>Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
>пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
>мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
>подобная случайность идти никак не может.

А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее сохранить в потомстве, если бы одновременно с ней подобные мутации не получило множество других таких же.



От K
К Игорь (14.06.2011 21:05:49)
Дата 14.06.2011 22:11:48

Re: Элементарно, Ватсон

> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
> речь идет о процессе случайного подбрасывания.

Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
схожие ряды

> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
> сохранить в потомстве

И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
экспериментов.
От Игорь
К K (14.06.2011 22:11:48)
Дата 14.06.2011 22:39:19

Re: Элементарно, Ватсон

>> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
>> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
>> речь идет о процессе случайного подбрасывания.
>
>Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
>схожие ряды

Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

>> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
>> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
>> сохранить в потомстве
>
>И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
>людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
>экспериментов.

И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см. статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.






От K
К Игорь (14.06.2011 22:39:19)
Дата 15.06.2011 07:16:57

Re: Элементарно, Ватсон

> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.

Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179



От Игорь
К K (15.06.2011 07:16:57)
Дата 15.06.2011 12:16:33

Re: Элементарно, Ватсон

>> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
>> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.
>
>Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности и даже кубик, чтобы выпадали - нужно сконструировать очень и очень хитрым образом. То есть опять таки с применением разума. Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели бы строго направленный характер, а не случайный. Здесь есть проблема порождения новой информации из нечего. http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

>> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
>> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
>> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.
>
>Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
> http://elementy.ru/news/431179

Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс. Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
О как! Параллельная эволюция, однако! И все случайным образом! Ну как тут не повериь в магию! Вообще же в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/310094.htm автором показано, какого рода существуют подобные мутации у бактерий - в рамках уже имеющегося генотипа и информации, в нем записанной.

"Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Из этого следует, что рост темпов мутагенеза дал бактериям адаптивное преимущество".

Из этого следует, что аналогичные мутации в разных популяциях обясняются направленной приспосабливаемостью всего организма бактерии в целом аналогичным образом. То есть речь идет не о сдучайных, а о направленных мутациях. Причем в рамках, которые доступны организму.

Ну и наконец "Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента". Вот это интересный момент - что собственно это все дало бактериям? И далее вообще смешно: "Например, мало кто ожидал, что постоянный темп накопления полезных мутаций может сопровождаться замедляющимся ростом приспособленности; или что возможны столь резкие скачки в соотношении темпов фиксации нейтральных и полезных мутаций. Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее".

Повторяю, за 40000 поколений, ДАЖЕ ЗА ВДВОЕ МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО, не какие нибудь бактерии, а целый вид гомо-еректус, согласно архиологическим данным, эволюционировал в современного человека. А у бактерий никакого нового вида не получилось. Как жаль.




От K
К Игорь (15.06.2011 12:16:33)
Дата 15.06.2011 23:26:16

Re: Элементарно, Ватсон

> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности

Если объект не симметричен, то его поведение не случайно. Две одинаковые не
случайности говорят о двух схожих асимметриях. Вначале была симметрия
отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта. Высший
тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
понятнее? Шутка.

> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
> бы строго направленный характер, а не случайный.

В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
защитные механизмы.

> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.

Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
появятся высшие типы симметрий?

> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
> О как! Параллельная эволюция, однако!

Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
осьминога.

Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса. На Земле не было
начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
излучения газовых туманностей.



От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:50:36

Re: Элементарно, Ватсон

>> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности
>
>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.

Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие механизмы.

>Две одинаковые не
>случайности говорят о двух схожих асимметриях.

Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.


>Вначале была симметрия
>отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
>здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
>симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта.

Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется признать существование магической последовательности изменений, которой чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

>Высший
>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>понятнее? Шутка.

Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>
>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>защитные механизмы.

В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют собой как бы “помехи” при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых — к инсектицидам, обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>
>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>появятся высшие типы симметрий?

Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по плану Творца, поди?

>> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
>> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
>> О как! Параллельная эволюция, однако!
>
>Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
>которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
>ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
>схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
>осьминога.

Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

>Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
>панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса.

А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

На Земле не было
>начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
>более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
>Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
>излучения газовых туманностей.
Вот только жизнь не самозарождается. Для этого нет ровным счетом никаких разумных соображений на сей момент. Я уже говорил, что материализм - языческая религия, и нужна она человеку исключительно из-за его гордыни. Не хочется признавать, что жить как ему хочется, пренебрегая заповедями традиционной нравственности, нельзя.



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 17:11:10

Паралельная эволюция

http://elementy.ru/news/431602



От K
К Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата 22.06.2011 12:55:56

Re: Элементарно, Ватсон

>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>
> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
> механизмы.

Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

>>Две одинаковые не
>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>
> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.

Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
> признать существование магической последовательности изменений, которой
> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
случайность

>>Высший
>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>понятнее? Шутка.
>
> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>
>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>защитные механизмы.
>
> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>> из
>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>
>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>появятся высшие типы симметрий?
>
> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
> плану Творца, поди?

В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
развернуться положительному отбору

> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
одной акватонрии в другую.

> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

> Вот только жизнь не самозарождается.

Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.



От Игорь
К K (22.06.2011 12:55:56)
Дата 04.07.2011 20:38:30

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>>
>> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
>> механизмы.
>
>Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
>взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
>поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
>предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
>системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

У Вас каждый раз логика упирается сначала в созданную систему, и в "неважно кто ее создал". Если речь идет о сложнйо системе, способной к развитию - то принципиально важно.

>>>Две одинаковые не
>>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>>
>> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.
>
>Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

А от этих оползней что-нибудь разивается живое и сложное?

>> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
>> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
>> признать существование магической последовательности изменений, которой
>> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.
>
>Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
>случайность

Однако само подобное изменение рельефа - есть деградация местности, а не ее развитие. Конечно нетрудно предсказать, как оно там развалится, если убрать подпорки, но вот что сделать совершенно невесозможно, это придугадать развитие жизни из мертвой материи.

>>>Высший
>>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>>понятнее? Шутка.
>>
>> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?
>
>Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
>(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
>случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
>психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
>тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
>репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
>поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
>создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

Здесь все упирается в мотивацию для поддержания традиций. А при безверии нет никакой мотивации поддержитвать традиции, основанные на вере.

>>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>>
>>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>>защитные механизмы.
>>
>> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
>> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
>> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
>> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
>> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
>> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
>> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
>> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
>> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
>> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
>> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
>> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."
>
>Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

Но его немудрено получить по закону нарастания энтропии. Ломать - не строить. Ломается само, а вот строится само - это дудки. Так не бывает.

>>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>>> из
>>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>>
>>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>>появятся высшие типы симметрий?
>>
>> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
>> плану Творца, поди?
>
>В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
>развернуться положительному отбору

И какие же научные наработки это подтверждают?

>> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
>> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
>> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.
>
>поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
>одной акватонрии в другую.

Ну значит не переносят птицы моллюсков. Наверное незачем? Вообще это называется "законом Гомологиченских рядов Вавилова". Закон-то отерыт, но вот объяснений его с точки зрения теории случайных итзмененйи при естественном отбюоре - не имеется.

>> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?
>
>Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

Всех атомов Вселенной не хватит, чтобы за время ее сущствования составить случайным образом не то что простейшую живую клетку - но даже молекуулу белка.

>> Вот только жизнь не самозарождается.
>
>Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
>готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.


Промеждуточных форм нет между выстраиваемымити эволюционистами видами. Например есть игольчатый червь, а за ним стразу трилобит. В осадочных породах. Однако ничего промежуточного между червем и трилобитом - нет. А они, мягко говоря, не больно-то похожи друг на друга. Вообще не нашли никаких переходных форм от одних видов к другим на протяжении преслдовутой "эволюции".


От Игорь
К K (15.06.2011 23:26:16)
Дата 16.06.2011 02:32:36

Re: Элементарно, Ватсон (-)