От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.12.2001 20:42:32
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

А может тогда неудачна сама проблема?

>Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.

А может итальянские ботинки для того и везли чтобы многие неправильно уверовали. Житейская логика подсказывала что всякую дрянь не будут везти за тридевят земель. Раз везут значит вешь! И значит сами сделать не можем.

Ну и зачем же тут нарываться на очередные пушки и масло? Мало чтоли подрывались на собственных минах с охраной природы, заботой об инвалидах и т.п.

Уж лучше говорить что ботинки и импортировать можно из всяких теплых недоразвитых стран по Паршеву. Весь запад так делает. И не потому штаты везут обувь из Испании что сами делать не могут, а потому что дешевле. Тут и подводит нас наша житейская интерпретация. Тем более сейчас миф о качестве всего импортного наверное сильно поблек.

А вот ракеты нам никто не продаст!

Да вот и Липман после Спутника писал что: "Первая причина нашего отставания, думается мне, в том что огромное благосостояние, в котором, как политики говорят избирателям, частный уровень жизни превыше всего, достигается за счет лбщественного уровня жизни. Под общественным уровнем жизни я подразумеваю оборону, образование, науку, технологию и искусства. Наших людей по чудовищному недоразумению заставили поверить что высшая цель американского общественного строя уыеличивать наслаждение ширпотребом. В результате, общественные институты, особенно образование и исследования существуют на скандально голодном пайке"

"Разумеется мы можем защитить себя от покорения или доминирования. Поводом для беспокойства является то что с ухудшением нашего образования, вульгаризацией культурных стандартов в нашем массовом обществе мы превратимся в большой, но второсортный народ, жирный и self-indulgent."

Босыми мы не ходили. Голодными тоже. Можно заниматься науками и искусствами. Жиру захотелось? Ну кушайте теперь, полной ложкой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (03.12.2001 20:42:32)
Дата 04.12.2001 14:10:46

Может ли проблема быть неудачной?

Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором. А проблему загнали вглубь и смягчили так, что люди ее и не видели. Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских. Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги". А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".
Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 05.12.2001 15:54:34

Ответ для Кара-Мурзы. Проблема сложнеею

"Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. "

Знать это одно а делать как надо -это совсем другое. Думаете Чубайс не знает что громит страну? Думаете, Горбачев не ведал что творил? У меня таких иллюзий нет- уже нет. Ну предположим Устинов хотел бы остановить рост производства ракет, танков и прочее. Так ему бы тут же голову бы и открутили. Он бы вступил в такое противоречие и с такими сильными и многочисленными противниками что в лучшем случае вылетел бы со своей должности. Нет, Сергей Георгиевич, проблема не в том что принимались плохие решения. Проблема гораздо глубже, она в том что советская система постепенно теряла способность противостоять(блокировать) неправильные решения и они накапливались.
Вот вы говорите что в 1991 году стало ясно что СССР не кому защищать! Тратились огромные суммы и на КГБ, и на аримю(даже тогда) на МВД, работал советский парламент, а за исключением 6 человек все как завороженные проголосовали за слом СССР. И никто и пальцем не пошевилил, никто не бросился защищать страну. Это апофеоз, но сам процесс деградации защитных механизмов системы-общества начался намного раньше.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 15:17:35

Дело не в том что ракеты нужнее, разработка ракет облагораживает.

>Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором.

Почему, собственно, нельзя? Японцы избегают. А у нас, наоборот, декларировали "все более возрастающие". К чему? Я понимаю зачем это буржуям, им продать надо, а нам зачем?

> Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских.

Нет, тогда наши люди стали бы "беднее" итальянцев. А итальянские сапоги стали бы вообще чудом техники. Мы ведь народ неизощренный. Привыкли что все по простому - чем товар дороже тем он качественней. А если везем из-за границы значит сами не можем сделать.

> Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги".

Дело в том что сапожная техника, как и техника рисования маслом, достигла совершенства лет пятьсот назад. С тех пор менялись моды, фасоны, но принципиально улучшить качество сапог невозможно ввиду примитивности самого предмета. Можно увеличивать количество. Но нужно ли? Мы же не собираемся отращивать дополнительные ноги.

> А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".

Этой самой большой части приходилось долго промывать мозги мифами о качестве ботинок и сказками о том что ботиночная наука ничуть не менее крута чем ракетная. Да ведь зря чтоли Паршев целых две главы посвятил втолковыванию простого факта что качество и конкурентоспособность не одно и тоже? Был этот дурацкий миф. Ну какие у сапог качества? Прочность, непромокаемость, размер. Все! И все это было в наших сапогах тоже.

Хотябы потому что большинство из поддерживавших Горбачева как раз и были заняты в ракетной науке. Они как-то себя в желательном будущем видели?

Сапог надо было представить интеллигенции как что-то "challenging" чтобы все эти инженеры-конструкторы-архитекторы поверили что всем им найдется место в сапожной науке.

>Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.

Ну ладно, удачен. Только выбор не между потребностью в ботинке и в ракете. Выбор между тем чем мы хотим заниматься, хайтеком или изготовлением каменных топоров. Между передовой страной и третьесортной. Между сверхдержавой и третьим миром. Ведь ботинки то делают... да черт возьми, где только не делают. В распоследней Бангладэш и то, поди, делают!

Короче, Горби - это Липман наоборот.
Липман говорил о том что разработка ракет облагороживает, что без стремления к созданию и поддержанию передовой науки и образования страна заплывет жиром, о престиже интеллектуального труда. А у нас все это выманили мифом о хайтековских ботинках.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 14:16:30

Re: Пожалуйста - примеры.

Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Хотя - по зптронутой теме - остаются вопросы. Что ж так неладно вышло - по теории, вроде, предполагалось резкое увеличени производительности труда, создание МТБ коммунизма. опять же - лучшая в мире школа... а результаты - о другом намекают... Ответ нужен. Не агитационный - а расставляющий точки над и.
От Товарищ Рю
К А.Б. (04.12.2001 14:16:30)
Дата 04.12.2001 15:07:10

Примеры - так себе

>Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

>Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Короче, думать надо :-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:07:10)
Дата 04.12.2001 16:07:14

Re: Примеры нормальные.

>Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

Нет. Там и Италия подсуетилась. И Япония.

А у нас армейский УРАЛ - на 92 работал. Здорово, правда?

>Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Ну, сравнил. Сам недавно ТУ полетал. Впечатляет. Хорошо - 4 часа всего "сложившись и замерев". Но - неудобно. А "по фильмам" - не довелось Боингом слетать, да и не тянет - там и бизнес просторнее. Или для голливуда особая реальность? :)) Впрочем - от летавших слышал что там есть куда ноги вытянуть, в Боинге-то.
>Короче, думать надо :-)