От Александр
К А.Б.
Дата 30.11.2001 12:52:38
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Сергей Георгиевич,...

>Вы говорите, что на все не хватает "ресурсов" - поэтому выбор "или-или", то есть с хорошими ракетами но без приличных ботинок, или наоборот".

Пример действительно неудачен. В СССР были хороши и ботинки и ракеты.

> Это утвердение (оставив в стороне тот факт, что ракеты сами по себе - ничего не значат, а если их расчет без сапог окажется... то и боевая задача может быть невыполнена) подводит к мысли об ограниченности ресурсов - и их надо распределять между производством ракет и производством ботинок. Думаем, что такого общего из ресурсов идет на изготовление ракет и ботинок? А?

Ботинки это кожа. Кожа это с/х. с/х это удобрения, техника, дороги. Все это машиностроение, хим. промышленность, промышленность строительных материалов, что в сваю очередь энергетика, металлургия, транспорт. Так что же общего? Может хим. промышленность? Вот клей, помнится, был самым слабым местом советских ботинок. А для ракет хим. промышленность не нужна часом?

> Только "умелые руки рабочих и грамотные головы инженеров". Ну, если еще притянуть "энергетические параметры" - то киловат-часы и мегакалории (отопление и питание станков). Все. Энергетические траты на пару ботинок и одну ракету - несопоставимы.

Вы идиот или прикидываетесь? Одна ракета это 10 боеголовок и гарантированная потеря мегаполиса в любой стране посмевшей напасть на СССР. Поэтому таких стран и не находилось. Вот думается мне что будь у СССР ракета в 1941 не пришлось бы стаптывать миллионы солдатских сапог. А пары ботинок запад врядли испугается. Не находите что вещи несоизмеримые?

Опять же вопросец Вам.Что же в царской то России народ босиком да в лаптях ходил, а дети зимой и вовсе по домам сидели потому как обувки небыло? Ракет ведь тоже небыло, как и ботинок.

> Остаются - рабочие и инженеры. Так что, их и нехватает?
>Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

>И что отвечать на такой вопрос?

А что отвечать то? Экономика выросла в десятки раз, а население так расти не может. Ничего не поделаешь. Если мы хотим быть сверхдержавой, а не третьесортной голодной полуколонией то работать надо много. Лишних людей нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.11.2001 12:52:38)
Дата 03.12.2001 19:08:38

Пример неудачен...

Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 19:08:38)
Дата 04.12.2001 14:53:19

Re: Пример неудачен...

Добрый день!

>Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.

Не очень понятно, каким образом можно ошибиться, ставя дилемму "ботинки или ракеты". Кто ошибся и в чем ошибка?

Тот, кто ставил вопрос в такой постановке - не заботился ни о людях, ни о ботинках. Ему нужно было уничтожить ракеты как угрозу Западу. Это не ошибка, а тактика действий.

"Потребитель", поддерживающий такую постановку, совершенно очевидно делал ставку на то, что без ракет Россия будет подчинена Западу, вследствие чего в магазинах появятся западные ботинки. В этом он (потребитель) был абсолютно прав. Опять ошибки нет.

Остальные такую постановку вопроса просто не принимали. Для них проблема была в том, сколько нужно ракет и какие ботинки. А это Вы призываете не обсуждать, ссылаясь на недостаток информации.

В общем, никакой ошибки я не вижу. Просто советские идиоты буйной толпой стремились к своему идеалу - в магазинах только западные товары. Вряд ли это можно назвать ошибкой. Тут нужен другой термин.
Бешеные очереди выстраивались в McDonalds не потому, что гамбургер очень вкусен или дешев. Там могли кормить дерьмом от предыдущих посетителей - толпы "гурманов", готовые на все во имя "приобщения к Западу", только нахваливали бы пикантный привкус.
Ракеты тут абсолютно не при чем.

И IMHO правы были те, кто продавал итальянские сапоги за 150 р. (тоже, мягко говоря, недешево), а не за 1500. Последнее вызвало бы у совков припадок животной злобы, а не потепление чувств к ботинкам, которые делали сами же совки и, уж конечно, не желание нормально работать, чтобы свои ботинки были достаточно хороши.

Я восхищаюсь Вашей способностью терпимо и заботливо относится к шалостям совков. Ошиблись, мол. Бедные, надо их поправлять и разъяснять им, что они не правы. Боюсь, это неплодотворный подход. Если кто-то собирается достичь каких-то реальных целей, то он должны выбрать адекватные реальной ситуации средства и называть вещи своими именами.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.12.2001 14:53:19)
Дата 04.12.2001 16:47:24

Идиот всегда прав?

Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 16:47:24)
Дата 04.12.2001 17:44:37

Re: Идиот всегда...

>Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").

Идиоты (нет возражений?) бросились толпой, зная, чего они хотят. Импортных ботинок и приобщения к Западу - в своем убогом понимании.
Они ни в чем не ошиблись. Чего хотели - того и получили. Массовая поддержка Путина подтверждает, что советский народ ничего по сути не хочет менять и нынешняя ситуация его вполне устраивает. Где ошибка-то?

Кстати, о логике. У меня нет приписываемой Вами мне логической связки - "идиоты бросились - значит, ошибки нет", как нет и третьего "заключения" - насчет вечной правоты идиотов.

Я утверждаю, что никакой ошибки в выдвижении и поддержке лозунга "ботинки вместо ракет" нет - и те, кто его выдвигал, и те, кто его принял, знали, чего хотят, и не ошиблись в своих расчетах.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.12.2001 17:44:37)
Дата 05.12.2001 16:36:05

Не согласен с моделью

Да, допустим даже,что "идиоты" получили то, что хотели (хотя и это не факт). Но ведь они при этом потеряли то, чего потерять не хотели (например, отопление и 98 г белка в день). Они, принимая решение, просто о потере, связанной с приобретением ботинок, не подумали. Это и есть грубая ошибка.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 16:36:05)
Дата 11.12.2001 12:48:42

Re: Не согласен...

>Да, допустим даже,что "идиоты" получили то, что хотели (хотя и это не факт). Но ведь они при этом потеряли то, чего потерять не хотели (например, отопление и 98 г белка в день). Они, принимая решение, просто о потере, связанной с приобретением ботинок, не подумали. Это и есть грубая ошибка.

Вы считаете, что советский народ, потерявший 98 г белка в день и кое-где - и отопление, поступил бы по-другому, если бы знал, что это будет ценой за "приобщение к Западу"?

Если НЕТ, то, очевидно, он не ошибался.

Если ДА, то почему Ельцин/Путин однозначно получают поддержку, если возникает выбор между ними и альтернативными проектами? Я считаю, что 5 лет - достаточный срок, чтобы любой идиот мог осознать свои ошибки и начать действовать в собственных интересах (как их народ сам понимает). По моему мнению, это и происходит. Именно поэтому народ - по крайне мере, его активная, деятельная и "продвинутая" часть -и поддерживает пропутинские псевдобуржуазные "партии".

Более того, скажу, что русские перестали бы быть русскими, если бы променяли свой идеал - итальянские ботинки - на 98 г белка в день. Если бы это случилось, то о гибели русской цивилизации можно было бы говорить, как о свершившемся факте. Говорить о таком выборе, как об ошибке - это IMHO встать на позицию евроцентризма :)))

С уважением
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 16:47:24)
Дата 04.12.2001 17:24:32

Нет, просто ошибался каждый по-своему.

>Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").

К одним и тем же действиям (бездействию) вело множество ошибок (правильных действий). Некоторые из этих ошибок Вы описываете, другие упускаете, третьи воспроизводите сами. Например, ошибки в вышеперечисленном порядке:

1. Качество ботинок важнее ракет
2. Ракеты - оружие голодранцев, не позволяющих мне зарабатывать по-западному.
3. Ботинок так же неисчерпаем как атом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.12.2001 17:24:32)
Дата 05.12.2001 16:32:10

Лучше бы написать попроще

Я лично не понял
От Георгий
К alex~1 (04.12.2001 14:53:19)
Дата 04.12.2001 15:34:17

Да. Увы....

>Тот, кто ставил вопрос в такой постановке - не заботился ни о людях, ни о ботинках. Ему нужно было уничтожить ракеты как угрозу Западу. Это не ошибка, а тактика действий.
>"Потребитель", поддерживающий такую постановку, совершенно очевидно делал ставку на то, что без ракет Россия будет подчинена Западу, вследствие чего в магазинах появятся западные ботинки. В этом он (потребитель) был абсолютно прав. Опять ошибки нет.

Да. Разрушение делалось с единственной целью - чтобы от "быдла" (т. е. "не меня") можно было спрятаться за войска НАТО, и чтобы никогда не хватало средств жить независимо и наводить порядок на своей земле самостоятельно, зажимать диссидентов и пр.

>Ракеты тут абсолютно не при чем.
Пожалуй, да. Ракеты давали жить независимо - "через задницу", по выражению "недовольных". Именно этим они (ракеты) были ненавистны. А теперь - попробуй рыпнись...

>И IMHO правы были те, кто продавал итальянские сапоги за 150 р. (тоже, мягко говоря, недешево), а не за 1500. Последнее вызвало бы у совков припадок животной злобы, а не потепление чувств к ботинкам, которые делали сами же совки и, уж конечно, не желание нормально работать, чтобы свои ботинки были достаточно хороши.

Да.

>Я восхищаюсь Вашей способностью терпимо и заботливо относится к шалостям совков. Ошиблись, мол. Бедные, надо их поправлять и разъяснять им, что они не правы. Боюсь, это неплодотворный подход. Если кто-то собирается достичь каких-то реальных целей, то он должны выбрать адекватные реальной ситуации средства и называть вещи своими именами.

Трудно сказать. Может быть...
От А.Б.
К Георгий (04.12.2001 15:34:17)
Дата 04.12.2001 15:43:53

Re: Уверен?

>Да. Разрушение делалось с единственной целью - чтобы от "быдла" (т. е. "не меня") можно было спрятаться за войска НАТО,

Тут вопрос - "жизни и смерти", а гарантии (не то, что успеть спрятаться), а даже и то, что НАТО защитит - нет. Что-то не вяжется...


Так откуда для "радеющей о благе народном" власти - столько "жпвотных ненавистников"? Как это их вырастили-выпестовали? Что за парадокс?
От Александр
К А.Б. (04.12.2001 15:43:53)
Дата 04.12.2001 16:26:00

Так враги народа - враги радеющей о его благе власти.

>Так откуда для "радеющей о благе народном" власти - столько "жпвотных ненавистников"? Как это их вырастили-выпестовали? Что за парадокс?

Вам же все расслоиться охота, кухаркиных детей от университетов отогнать. Вот и ненавидите власть радеющую о благе народа. Не давала она вам народ в черном теле держать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 19:08:38)
Дата 03.12.2001 20:42:32

А может тогда неудачна сама проблема?

>Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.

А может итальянские ботинки для того и везли чтобы многие неправильно уверовали. Житейская логика подсказывала что всякую дрянь не будут везти за тридевят земель. Раз везут значит вешь! И значит сами сделать не можем.

Ну и зачем же тут нарываться на очередные пушки и масло? Мало чтоли подрывались на собственных минах с охраной природы, заботой об инвалидах и т.п.

Уж лучше говорить что ботинки и импортировать можно из всяких теплых недоразвитых стран по Паршеву. Весь запад так делает. И не потому штаты везут обувь из Испании что сами делать не могут, а потому что дешевле. Тут и подводит нас наша житейская интерпретация. Тем более сейчас миф о качестве всего импортного наверное сильно поблек.

А вот ракеты нам никто не продаст!

Да вот и Липман после Спутника писал что: "Первая причина нашего отставания, думается мне, в том что огромное благосостояние, в котором, как политики говорят избирателям, частный уровень жизни превыше всего, достигается за счет лбщественного уровня жизни. Под общественным уровнем жизни я подразумеваю оборону, образование, науку, технологию и искусства. Наших людей по чудовищному недоразумению заставили поверить что высшая цель американского общественного строя уыеличивать наслаждение ширпотребом. В результате, общественные институты, особенно образование и исследования существуют на скандально голодном пайке"

"Разумеется мы можем защитить себя от покорения или доминирования. Поводом для беспокойства является то что с ухудшением нашего образования, вульгаризацией культурных стандартов в нашем массовом обществе мы превратимся в большой, но второсортный народ, жирный и self-indulgent."

Босыми мы не ходили. Голодными тоже. Можно заниматься науками и искусствами. Жиру захотелось? Ну кушайте теперь, полной ложкой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (03.12.2001 20:42:32)
Дата 04.12.2001 14:10:46

Может ли проблема быть неудачной?

Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором. А проблему загнали вглубь и смягчили так, что люди ее и не видели. Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских. Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги". А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".
Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 05.12.2001 15:54:34

Ответ для Кара-Мурзы. Проблема сложнеею

"Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. "

Знать это одно а делать как надо -это совсем другое. Думаете Чубайс не знает что громит страну? Думаете, Горбачев не ведал что творил? У меня таких иллюзий нет- уже нет. Ну предположим Устинов хотел бы остановить рост производства ракет, танков и прочее. Так ему бы тут же голову бы и открутили. Он бы вступил в такое противоречие и с такими сильными и многочисленными противниками что в лучшем случае вылетел бы со своей должности. Нет, Сергей Георгиевич, проблема не в том что принимались плохие решения. Проблема гораздо глубже, она в том что советская система постепенно теряла способность противостоять(блокировать) неправильные решения и они накапливались.
Вот вы говорите что в 1991 году стало ясно что СССР не кому защищать! Тратились огромные суммы и на КГБ, и на аримю(даже тогда) на МВД, работал советский парламент, а за исключением 6 человек все как завороженные проголосовали за слом СССР. И никто и пальцем не пошевилил, никто не бросился защищать страну. Это апофеоз, но сам процесс деградации защитных механизмов системы-общества начался намного раньше.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 15:17:35

Дело не в том что ракеты нужнее, разработка ракет облагораживает.

>Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором.

Почему, собственно, нельзя? Японцы избегают. А у нас, наоборот, декларировали "все более возрастающие". К чему? Я понимаю зачем это буржуям, им продать надо, а нам зачем?

> Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских.

Нет, тогда наши люди стали бы "беднее" итальянцев. А итальянские сапоги стали бы вообще чудом техники. Мы ведь народ неизощренный. Привыкли что все по простому - чем товар дороже тем он качественней. А если везем из-за границы значит сами не можем сделать.

> Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги".

Дело в том что сапожная техника, как и техника рисования маслом, достигла совершенства лет пятьсот назад. С тех пор менялись моды, фасоны, но принципиально улучшить качество сапог невозможно ввиду примитивности самого предмета. Можно увеличивать количество. Но нужно ли? Мы же не собираемся отращивать дополнительные ноги.

> А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".

Этой самой большой части приходилось долго промывать мозги мифами о качестве ботинок и сказками о том что ботиночная наука ничуть не менее крута чем ракетная. Да ведь зря чтоли Паршев целых две главы посвятил втолковыванию простого факта что качество и конкурентоспособность не одно и тоже? Был этот дурацкий миф. Ну какие у сапог качества? Прочность, непромокаемость, размер. Все! И все это было в наших сапогах тоже.

Хотябы потому что большинство из поддерживавших Горбачева как раз и были заняты в ракетной науке. Они как-то себя в желательном будущем видели?

Сапог надо было представить интеллигенции как что-то "challenging" чтобы все эти инженеры-конструкторы-архитекторы поверили что всем им найдется место в сапожной науке.

>Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.

Ну ладно, удачен. Только выбор не между потребностью в ботинке и в ракете. Выбор между тем чем мы хотим заниматься, хайтеком или изготовлением каменных топоров. Между передовой страной и третьесортной. Между сверхдержавой и третьим миром. Ведь ботинки то делают... да черт возьми, где только не делают. В распоследней Бангладэш и то, поди, делают!

Короче, Горби - это Липман наоборот.
Липман говорил о том что разработка ракет облагороживает, что без стремления к созданию и поддержанию передовой науки и образования страна заплывет жиром, о престиже интеллектуального труда. А у нас все это выманили мифом о хайтековских ботинках.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 14:16:30

Re: Пожалуйста - примеры.

Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Хотя - по зптронутой теме - остаются вопросы. Что ж так неладно вышло - по теории, вроде, предполагалось резкое увеличени производительности труда, создание МТБ коммунизма. опять же - лучшая в мире школа... а результаты - о другом намекают... Ответ нужен. Не агитационный - а расставляющий точки над и.
От Товарищ Рю
К А.Б. (04.12.2001 14:16:30)
Дата 04.12.2001 15:07:10

Примеры - так себе

>Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

>Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Короче, думать надо :-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:07:10)
Дата 04.12.2001 16:07:14

Re: Примеры нормальные.

>Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

Нет. Там и Италия подсуетилась. И Япония.

А у нас армейский УРАЛ - на 92 работал. Здорово, правда?

>Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Ну, сравнил. Сам недавно ТУ полетал. Впечатляет. Хорошо - 4 часа всего "сложившись и замерев". Но - неудобно. А "по фильмам" - не довелось Боингом слетать, да и не тянет - там и бизнес просторнее. Или для голливуда особая реальность? :)) Впрочем - от летавших слышал что там есть куда ноги вытянуть, в Боинге-то.
>Короче, думать надо :-)