От А.Б.
К All
Дата 30.11.2001 12:02:56
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Сергей Георгиевич, проведем "разбор полетов"?

Вот - по вашей статье из последнего номера "Русского Дома" - "плохие примеры" в аргументации. Тот абзац, что про выбор меж "совершенных ракет" и "несовершенных ботинок". Всю логику этот пример рушит. Смотрите сами:

Вы говорите, что на все не хватает "ресурсов" - поэтому выбор "или-или", то есть с хорошими ракетами но без приличных ботинок, или наоборот". Это утвердение (оставив в стороне тот факт, что ракеты сами по себе - ничего не значат, а если их расчет без сапог окажется... то и боевая задача может быть невыполнена) подводит к мысли об ограниченности ресурсов - и их надо распределять между производством ракет и производством ботинок. Думаем, что такого общего из ресурсов идет на изготовление ракет и ботинок? А? Только "умелые руки рабочих и грамотные головы инженеров". Ну, если еще притянуть "энергетические параметры" - то киловат-часы и мегакалории (отопление и питание станков). Все. Энергетические траты на пару ботинок и одну ракету - несопоставимы. Остаются - рабочие и инженеры. Так что, их и нехватает?
Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

И что отвечать на такой вопрос?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 03.12.2001 14:35:36

Разбор полетов

На оборонную сферу были оттянуты средства, люди, ресурсы. На промышленную сферу их оставалось меньше - чего ж тут непонятного? Вон масса одежды, в которую одеваются американцы, произведена в Китае. Почто Вы их не корите за неумение? Наконец, к чему огрублять - босыми не ходили. Взвод без ботинков представить сложно, но вот страна без взвода существовать не будет. Дефицит может как раз в самой справедливой стране.

1. Это следствие того, что к общественным благам имеют доступ все. Дефицит может возникнуть даже если благ на всех хватает - если кто-то возьмёт про запас.
2. Это следствие того, что люди не боятся. Как уж нас ругали за безалаберность, но она рождена именно ощущением свободы. Там, где люди в страхе, работа идет более споро, но и жизнь попаршивее - в плане психологическом - и люди погаже.
3. Это следствие объективных причин - всё тот же климат, который удоражает производство. Согласитесь, одеть итальянца и одеть русского - не одно и то же.
4. Это и следствие того, что Россия все эти годы была вне - её не принимали на равных, была холодная война. Впрочем, её не принимают и теперь, пока она особенная. Вот станем, "как все", может и примут, хотя как-то сомневаюсь.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:35:36)
Дата 03.12.2001 15:07:00

Re: И вы утверждаете...

"нам рабочих рук не хватало". Да?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.12.2001 15:07:00)
Дата 03.12.2001 15:11:37

Re: И вы

Я утверждаю, что ботинки не были идеей фикс, в том числе и подбору кадров.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:11:37)
Дата 03.12.2001 15:32:04

Re: Тогда еще раз.

Вот вам встретившаяся в статье СГКМ дилемма: "хорошие ракеты или хорошие ботинки". Дальше - ваша логика и выводы.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.12.2001 15:32:04)
Дата 04.12.2001 17:52:51

Перечитайте предыдущие сообщения (-)
От Василий Т.
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 01.12.2001 02:50:52

К сожалению...

Доброе время суток.

>Вот - по вашей статье из последнего номера "Русского Дома" - "плохие примеры" в аргументации. Тот абзац, что про выбор меж "совершенных ракет" и "несовершенных ботинок". Всю логику этот пример рушит. Смотрите сами:

...сам выбор в дилеме "ракеты или ботинки" очень похож на "пушки или масло".
И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (01.12.2001 02:50:52)
Дата 01.12.2001 07:09:41

Статистика и крокодиловы слезы врагов народа. А.Б., Вас тоже касается.

>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.

Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

Ну а чтобы вывести особо жалостливых на чистую воду я сходил в библиотеку и заглянул в стат. справочники за 1972 и 1982 годы. СССР и в 1972 и в 1982 годах занимал первое место в мире по производству животного масла. Тоест наших врагов огорчает не отсутствие масла, а наличие у нас пушек, что, в прочем, легко объяснимо.

По дороге в библиотеку и обратно видел молодую маму с грудным ребенком. Она устраивылась на ночлег на автобусной остановке. Это я к тому чтобы наши не очень то обольшались насчет "их нравов". Конечно Хьюстон не Москва, здесь у нас сегодня градусов 16, но факт интересный. Даже фанерного домика, какие здесь обычно строят бедолагам не досталось.

Ну да ладно, у меня А.Б. заскучал наверное. Для Вас, дорогой А.Б., у меня тоже есть справка, как и обещал. Производство кожаной обуви в России

Год_____Млн пар___Млн человек
1913_____68________180
1981____738________266,6

Тоесть, кожаной обуви в 1913г. было меньше чем по туфле на рыло (0,3777 пары на человека в год), а в 1981 году 2,77 пар на рыло, не считая мелких брызг типа резиновой, пластиковой обуви, кирзы, "дутышей" и ботинок "прощай молодость". Только производство кожаной обуви на душу населения возросло более чем в 7 раз.

Тоесть, как я и предполагал, Вас, Борисыч, огорчает именно то что в советское время у всех есть обувь, и на Ваши сапоги никто не обращает внимания, даже крестьяне. Иными словами, имеет место примитивная зависть, как и у Скептика. Ну что же, радуйтесь пока ваше время.

Забавно также прикинуть сколько сапожников надо для производства такого количества обуви. Порядка 2 миллионов если по паре в день шить без праздников, выходных, отпусков, запоев и болезней, а со всем этим все 3 миллиона. Тоесть, каждый десятый взрослый мужчина. Ну а производство кед поручим портным.

Вот тогда бы на все нашлись у нас рабочие руки, правда, Борисыч?
От Василий Т.
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:36:52

О статистике по маслу...

Доброе время суток.

>Ну а чтобы вывести особо жалостливых на чистую воду я сходил в библиотеку и заглянул в стат. справочники за 1972 и 1982 годы. СССР и в 1972 и в 1982 годах занимал первое место в мире по производству животного масла. Тоест наших врагов огорчает не отсутствие масла, а наличие у нас пушек, что, в прочем, легко объяснимо.

За врагов ваших отвечать не буду, а относительно масла есть пара интересных моментов.

1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).
2. В деревню к бабушке масло мы завозили сами - из города. В сельском магазине масла почему-то не было. Как руководство объясняло колхозникам - план по маслу "спущен" из района, для себя ничего оставить не можем, покупайте масло в райцентре или в Киеве.

Интересно, как к этому относилась статистика?

С уважением, Василий Т.
От C.КАРА-МУРЗА
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 04.12.2001 14:27:32

О масле, мясе, пушках и т.д.

О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%. Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь? Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.
От Василий Т.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:27:32)
Дата 05.12.2001 23:48:27

О доверии к статистике (+)

Доброе время суток.

>О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%.

Извините, но это скорее данные по розничной продаже в госторговле.

А по личному опыту (моему, моих родственников, соседей, просто знакомых - а мы не принадлежали к среднему классу) - после "перестройки" уровень потребления оставался тот же. Только покупали у "челноков" или на базаре, где уровень цен был ниже, чем в госторговле. А если надо было еще дешевле, то ехали на маслозавод или в небольшие города (села).

>Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь?

Еще раз повторяю "о доверии к статистике"...
При чем здесь пушки?

>Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.

Согласен. Так ведь спор не я затеял. Я только привел примеры из личнеой жизни.

С уважением, Василий Т.
От Ростислав Зотеев
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 03.12.2001 11:24:14

Какой вывод ???? Долой статистику ????!!!!:-))))

Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...
От Василий Т.
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 04.12.2001 09:55:34

Нет. Просто нужно быть аккуратнее со статистикой! (+)

Доброе время суток.

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Согласен. Проблема в том, что считать "туфтой", а что нет.

С уважением, Василий Т.
От Михаил Едошин
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 03.12.2001 16:41:31

Не совсем так

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Если существует определенный фактор, действующий в одном направлении (в данном случае приписки -- надо думать, они были в большую сторону), то он не преминет исказить реальную картину. Усредняются случайные ошибки и опечатки.

Если серьезно браться за этот вопрос, надо выяснять были ли приписки, насколько большие и т. п. Разумеется, нельзя огульно отрицать всю статистику.
От Михаил Едошин
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 14:21:42

Re: О статистике

>1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).

Я тоже помню как-то случившийся дефицит зубной пасты. Год примерно 82-84. Мне12-14 лет. Нету пасты нигде, один порошок зубной, на редкость противная штука. По совету соседки мама идет на этаж ниже, где живет какой-то завсклад/товарувед и приносит -- я в жизни таких паст не видывал и даже не знал, что такие бывают -- натуральный трехцветный Аквафреш или что-то вроде. Понятно, за денежку.

Я сначала отказывался ею зубы чистить, а потом сломался. Так вот и началась стезя компромисса :-)
От Serge1
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 13:38:09

Re: А Вы разве не помните разговоры о приписках

Добрый день!
А Вы разве не помните разговоры о приписках в то время. Были даже произведения художественной литературы и если покопаться даже материалы КПСС об приписках, корректировках плана и пр.
В целом тогда статистика врала выше, терерь ниже чем есть на самом деле. Разница, наверное одинакова.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (01.12.2001 13:38:09)
Дата 03.12.2001 14:44:56

Частные случаи исерая бедность

Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 04.12.2001 10:12:26

Вам, конечно, виднее... (+)

Доброе время суток.

>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

...на что мне было жаловаться, на что нет.

Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.

Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
Что, согласитесь, разные вещи...

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (04.12.2001 10:12:26)
Дата 04.12.2001 17:58:19

Re: Вам, конечно,

Здравствуйте!

>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>
>...на что мне было жаловаться, на что нет.

Это ирония?

>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

Эти примеры ничего не иллюстрируют.

>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>
>Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Помимо статистики есть ещё и реальность.

>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>Что, согласитесь, разные вещи...

Я не понял, с чем должен согласиться.

>С уважением, Василий Т.

С уважением,
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (04.12.2001 17:58:19)
Дата 05.12.2001 22:10:58

Re: Вам, конечно,

Доброе время суток.

>>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>>...на что мне было жаловаться, на что нет.
>Это ирония?

Конечно.

>>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".
>Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

И я знаю таких…
Но Вы согласны с тем, что для каждого уровня достатка/нищеты (со знаком «+» или «-» для обоих) есть свои уровни более глубокого кризиса и менее глубокого?

>>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.
>Эти примеры ничего не иллюстрируют.

Кому как…

>>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>>Факты, иллюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.
>Помимо статистики есть ещё и реальность.

Т.е., Вы согласны, что реальность все-таки немного отличается от статистики?

>>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.
>Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

Рад взаимно, что хоть в этом мы сходимся :o))

>>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>>Что, согласитесь, разные вещи...
>Я не понял, с чем должен согласиться.

В данном случае в том, что Вы ошиблись. Ведь у меня и Сергея речь шла ни о сравнении ситуации в СССР и ситуации в СНГ, а о равнозначности степени доверия к публикуемым статистическим данным тогда и сейчас.

С уважением, Василий Т.
От Serge1
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 03.12.2001 21:08:41

Re: Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %

Добрый вечер!
Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %, а кое-где ибольше. Вы, что верите и этим цифрам? Или может быть все-таки выведем поправочный показатель на лживость?
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 04.12.2001 18:00:13

Re: Тогда по...

Верю. А за кого было голосовать - за трест по благоустройству парков? Да, кроме того, в монополии КПСС на власть не вижу ничего плохого и недемократичного. Она состояла из людей, избранных демократически. Трясли общество мало, дабы не жирели, вот что. Но это другое дело.
От Георгий
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 03.12.2001 23:23:34

Ну хорошо - но почему именно "вашим" верить надо-то? (-)
От Serge1
К Георгий (03.12.2001 23:23:34)
Дата 04.12.2001 06:31:03

Re: Я пытаюсь сказать, что нужно осторожно

Доброе утро!
Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.
Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.
С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 18:03:26

Re: Я пытаюсь...

>Доброе утро!
>Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.

Я не думаю, что тут степень осторожность должна быть "очень" высокой. Искажения могли быть, но меньше, чем теперь, когда факт развала страны всячески затушёвываются, а преступники безнакащзанны. В советское время сажали неплохо.

>Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.

Эта самая настоящая правда, как учитель Вам говорю. Кроме того, наша политика, искусство (песни, кино), досуг - всё показывает на то же колоссальное падение нравов, которое тщательно культивировалось все эти 15 лет.
От Георгий
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:56:25

Мне кажется, что полит. составляющая в сегодняшней статистике тоже весьма... (-)
От Рустем
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:43:55

Как социального явления - конечно не было...

Вы зря иронизируете. Не надо забывать, что была еще в те времена система информации ДСП и закрытая информация, которую получали работники директивных органов. Ответработники знали подлинную картину.
По тем данным, о которых я имею некоторое предствление масштаб этих явлений , как проституции, так наркомании, если говорить о Союзе в целом был ничтожен. Особенно это касется проституции: в Москве в начале 80 годов было порядка 300 с небольшим проституток работавших по иностранцам, все они были под жестким котролем компетентных органов. Что , это можно считать социальным явлением? В каждом городе были свои вокзальные шалавы, вроде Урны, описанной Астафьевым в "Печальном детективе", которые и существовали-то словно в назиадние молодежи о том, как жить нельзя, так мало их было.
Проблема с наркотиками была в Грузии в начиная, с 70=х, но аппарат об этом знал, была монография ДСП об этом. Данные по наркомании и прочему девинатному поведению регулярно ложились на стол ответработников Ашхабадского обкома комсомола, когда я там работал. Эту сводку нашему отделу спортивной и оборонно-массовой работы еженедельно предоставляли органы УВД, не только с чиленностью правонарушений, но более того, с именами и фамилиями. Даже данные по мужеложеству и изнасилованиям у нас были, не говоря о самсожжениях девушек. Ясное дело были данные по тем, кто упоребляет терьяк и гашиш.Это не значит, чтобы была гласность для обывателя, её не было. Но данные были. Численность наркоманов и проститутко была назначитаельной и в отличие, скажим от числа алкашей, опаности для страны не предстваляла, равно как и для морального здоровья молодежи. Препарированно данные частично доводились до сведения общественности через систему лекторской работы.
Другие явления, такие как детская проституция или детская порнография, расцветщие в нынешней России пышным цветом, не сущетсвовали в принципе.
Это было невозможно по определению советского типа общества. Кому и пришло бы в голову это совершить, убоялся бы не органов, а своих мыслей об этом даже. Про карательные меры и говорить нечего...Урыли бы...
Голосование было формальной , ритуальной акцией, об этом хорошо написал Кара-Мурза. Но голосовшие действительно голосовали за: выбора не было, ритуал бы и степень поддрежки режима была высокой. Фальсификации были незанчительными.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 18:05:23

Это отлично, Рустем!!!

Эта та самая профессиональная работа, видеть которую на нашем форуме для меня огромное удовольствие.
От Георгий
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 10:06:50

Вы правы, Рустем. Вопреки даже Леониду,...


... наркомании в Баку как "проблемы" не существовало - даже в первоперестроечное время (начало перестройки - мне 10 лет). Насчет проституции не знаю - мал был, это еше не интересовало. Шалавы были, конечно - и бабушка об этом знало.
Порнография. Грешен. Покупал черно-белые порнокалендари и игральные самодельные карты у немых (псевдонемых?) на рынке. Календарь стоил 3 руб., карты - 5 руб. Из Турции их привозили, что ли? Или там на месте кто-то делал, переснимая из западных журналов - не знаю.
От Василий Т.
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:20:04

..."врагов народа"? Это Вы лихо...

Доброе время суток.

>>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

Это (убийство русских) как-то следует из моих слов?
Или Вам хочется, чтобы следовало?

Относительно же "безнаказанности"...
По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (01.12.2001 10:20:04)
Дата 03.12.2001 17:52:52

Re: ..."врагов народа"?...

>Доброе время суток.

>>>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.
>
>Это (убийство русских) как-то следует из моих слов?
>Или Вам хочется, чтобы следовало?

Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.

>Относительно же "безнаказанности"...
>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".

Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.

Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
От Василий Т.
К Александр (03.12.2001 17:52:52)
Дата 04.12.2001 09:51:21

Да, грустно...

Доброе время суток.

>>>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.
>>Это (убийство русских) как-то следует из моих слов? Или Вам хочется, чтобы следовало?
>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.

...привычка к чтению между строк, что ли?

Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).

Где я требовал разоружения?
Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему! Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!

Похоже, что все-таки "Вам хочется, чтобы следовало" (извините, что повторюсь)

>>Относительно же "безнаказанности"...
>>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".
>Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.

А при чем здесь ИХ кнопки?
Я говорил о НАШИХ кнопках. О том, что достаточно сравнительно небольшого количества ракет для уничтожения нанесения ответного удара по ключевым объектам. Но для этого не нужно превращать всю страну противника в радиоактивную пустыню.

>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.

Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
У Вас фамилия не Глоба, случайно? :o))

А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (04.12.2001 09:51:21)
Дата 04.12.2001 10:19:56

Re: Да, грустно...

>>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.
>
>...привычка к чтению между строк, что ли?

Нет, привычка просчитывать ситуацию больше чем на один ход вперед.

>Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).

Это деза. Такие вещи необходимо доказывать и доказательства бывают весьма объемисты.

>Где я требовал разоружения?
>Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему!

А планирование военного строительства относится к будущему.

> Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!

Ну хорошо, тогда скажем так: "Советское руководство проявило большую ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских чем Вы". Устраивает это Вас?

>>>Относительно же "безнаказанности"...
>>>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".
>>Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.
>
>А при чем здесь ИХ кнопки?

При том что устрашать необходимо тех кто контролирует ИХ КНОПКИ. Неужели это не понятно? И Вы некомпетентны судить о том что их устрашит в достаточной мере чтобы они не нажимали кнопки. Компетентно судить об этом могут только они сами. Но даже они сами не могут наверняка знать какой уровень сдерживания необходим для следующей администрации.

>>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
>
>Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
>У Вас фамилия не Глоба, случайно? :o))

Нет, мы решили что хотим жить и через 10 и через 50 лет, а потому необходимо иметь некоторый запас на всякий пожарный случай, как то горби у нас, или необычно храбрый президент у них.

>А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".

Это только на кухне. Однако, не привести ли тут пример? К середине пятидесятых Америка сосредоточила на границах СССР около 2000 стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. СССР не стал отвечать тем же. Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное. Не припомните какое?
От Василий Т.
К Александр (04.12.2001 10:19:56)
Дата 05.12.2001 23:38:56

Re: Да, грустно...

Доброе время суток.

>>>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.
>>...привычка к чтению между строк, что ли?
>Нет, привычка просчитывать ситуацию больше чем на один ход вперед.

И при этом избирать единственно ВЕРНУЮ :o))
Вы хоть понимаете, что для подобного расчета ситуации у Вас просто нет данных?

>>Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).
>Это деза. Такие вещи необходимо доказывать и доказательства бывают весьма объемисты.

Ярлык! Хочу извиниться, но по вопросам, на которые оппонент вешает ярлыки, я споры не веду.

>>Где я требовал разоружения?
>>Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему!
>А планирование военного строительства относится к будущему.

Ну и что?
Я говорил об одном. Вы же приписали мне свои мысли и ответили на них.
Напомните, пожалуйста, как такую ситуацию назвал СГКМ?

>> Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!
>Ну хорошо, тогда скажем так: "Советское руководство проявило большую ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских чем Вы". Устраивает это Вас?

Нет. Могу написать еще раз, НЕТ.
Потому что, в данном случае Вы решили, что советское руководство имело ту же степень информированности о состоянии в политической и экономической жизни страны, что и я.

А ведь судить-то нужно по результатам. Результаты налицо.
Поэтому в лучшем случае Ваша фраза могла бы прозвучать так – «советское руководство проявило такую же ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских, как и Вы».

>>А при чем здесь ИХ кнопки?
>При том что устрашать необходимо тех кто контролирует ИХ КНОПКИ. Неужели это не понятно? И Вы некомпетентны судить о том что их устрашит в достаточной мере чтобы они не нажимали кнопки. Компетентно судить об этом могут только они сами. Но даже они сами не могут наверняка знать какой уровень сдерживания необходим для следующей администрации.

Вы правильно заметили, что я «некомпетентен судить» о количестве необходимых для этого средств. Как, впрочем, и Вы, и любой другой…
«Порог сдерживания» слишком зыбок, чтобы точно определить его.
Но «наклепать» ракет побольше, чтобы наказать не виновников (они-то давно обладают всеми доступными им мерами защиты), а народ их страны – означает пустить в дело формулу – пусть мы погибнем, но и они тоже, и пусть никого не останется.

>>>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
>>
>>Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
>Нет, мы решили что хотим жить и через 10 и через 50 лет, а потому необходимо иметь некоторый запас на всякий пожарный случай, как то горби у нас, или необычно храбрый президент у них.

«Некоторый запас» - согласен. Но «убить» все средства на то, чтобы нанести «ответный удар», который уничтожит невиновных (виновные, может, и уцелеют) – нет. У всего есть своя разумная мера.

>>А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".
>Это только на кухне. Однако, не привести ли тут пример? К середине пятидесятых Америка сосредоточила на границах СССР около 2000 стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. СССР не стал отвечать тем же. Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное. Не припомните какое?

Пожалуйста…
«…Около 2000 носителей ядерного оружия базировались на европейские аэродромы НАТО. Радиус действия даже истребителей-бомбардировщиков был достаточным для нанесения серии ядерных ударов по основным промышленным, военным и административным центрам СССР и стран, входивших в Варшавский Договор. А в ответ мы могли лишь уничтожить европейские базы, так как стратегических носителей, способных достичь США, на вооружении дальней авиации еще не имелось.
Вот таково было соотношение возможностей сторон, когда намечалось ядерное нападение на Советский Союз. Определена и его дата - 1 января 1957 г. Условное название операции "Дропшот".
Единственное, что могло удержать именно США от нападения - реальная угроза ответного ядерного удара по американской территории в первый же день агрессии. Следовательно, требовалось во что бы то ни стало и по возможности быстрее реально доказать, что, если будет нужно, русские незамедлительно "достанут" противника. Только это его бы останавило…
…Первый же полет М-4 # 2023 на дальность показал, что она недостаточна для того, чтобы достичь цели в тысячах километрах от аэродрома и вернуться обратно. Это было 27.03.56 г. (запись из моей летной книжки). До 1 января 1957 г. остается 9 месяцев…
… Еще после первого полета на дальность с одной дозаправкой американцам была подброшена информация о том, что русские теперь и впрямь их "достанут". Атомный шантаж тут же прекратился.
Эта программа решающим образом повлияла на судьбу опасного противостояния двух военных блоков, двух политических систем, отодвинула временами казавшееся неизбежным их прямое вооруженное столкновение…» [ http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-10-06/5_avia.html]

Вы сами написали главное - «Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное». Думаю, что Вы забыли добавить только «с наименьшими материальными затратами», потому что достаточным оказалось «…американцам была подброшена информация о том, что русские теперь и впрямь их "достанут"…», чтобы «…Атомный шантаж тут же прекратился…»

С уважением, Василий Т.
От Георгий
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:01:42

Поддерживаю.


"Александр" wrote in message news:16196@kmf...
> >И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>
> Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

200% истины !!! Как это у Ясина было - мол, немцам и японцам повезло, они потерпели поражение в войне...
Недолго осталось.

> Ну да ладно, у меня А.Б. заскучал наверное. Для Вас, дорогой А.Б., у меня тоже есть справка, как и обещал. Производство кожаной
обуви в России
>
> Год_____Млн пар___Млн человек
> 1913_____68________180
> 1981____738________266,6
>
> Тоесть, кожаной обуви в 1913г. было меньше чем по туфле на рыло (0,3777 пары на человека в год), а в 1981 году 2,77 пар на рыло,
не считая мелких брызг типа резиновой, пластиковой обуви, кирзы, "дутышей" и ботинок "прощай молодость". Только производство кожаной
обуви на душу населения возросло более чем в 7 раз.

> Тоесть, как я и предполагал, Вас, Борисыч, огорчает именно то что в советское время у всех есть обувь, и на Ваши сапоги никто не
обращает внимания, даже крестьяне. Иными словами, имеет место примитивная зависть, как и у Скептика. Ну что же, радуйтесь пока ваше
время.
>
> Забавно также прикинуть сколько сапожников надо для производства такого количества обуви. Порядка 2 миллионов если по паре в день
шить без праздников, выходных, отпусков, запоев и болезней, а со всем этим все 3 миллиона. Тоесть, каждый десятый взрослый мужчина.
Ну а производство кед поручим портным.
>
> Вот тогда бы на все нашлись у нас рабочие руки, правда, Борисыч?

Что верно, то верно.
От Баювар
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 22:42:33

о видаках да мобильниках

Чего это вечер пятницы, а я не отметился?

>Вы говорите, что на все не хватает "ресурсов" - поэтому выбор "или-или", то есть с хорошими ракетами но без приличных ботинок, или наоборот".

Дык неверно для СОВРЕМЕННОГО мира. Не о ботинках речь, а о видаках да мобильниках. Я столько обуви отнюдь не снашиваю и картошки не съедаю, сколько за прелести современной цивилизации улетает со счета. А устроено все так, что И на мобильники, И на ракеты современные работает чертова уйма одних и тех же инженеров. Если им есть, чем заплатить из прибыли Телекомов, все ОК. Нет мобильников -- будут они образованцами обездоленными (типа меня в возможном будущем) и далее по тексту.

Кстати. Ресурсов на плохой и хороший товар улетает одинаково, пусть кто возразит. Окромя управленческого. И еще кстати: а каких инженеров толпами на картошку слали -- котоых не хватало водопроводный кран нормальным сделать?
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 18:03:06

Про дефицит инженеров.

Действительно, людей способных делать шикарную обувь был дефицит, потому что их не готовили. Готовили тех, кто может делать шикарные ракеты.
От Александр
К Игорь (30.11.2001 18:03:06)
Дата 30.11.2001 21:30:36

Золотые слова!

> Действительно, людей способных делать шикарную обувь был дефицит, потому что их не готовили.

Тоесть, тех кто мог делать обувь готовили, а вот тех кто бы делал эту обувь шикарной, тоесть рекламщиков, пиарщиков, моделей всяких и журналистов для журналов мод - нет. Так и оставалась обувь неширакизированой.

Ну вот чесслово, ходили мы с другом в здешний обувной. Смотрю он туфли примеряет классные с кислой миной.
- Где взял - кричу.
- Да вон, полно.
Показывает на гору уродских кроссовок.
- Туфли, говорю, где взял?
- А, эти то? Да это мои, из Москвы.
Чудес не бывает. Он кроссовки и примерял.
Нормальные туфли в штатах днем с огнем не найдешь. Хожу круглый год в сандалях.

Борисыч у нас любит переферийным сознанием пользоваться. Хлебом не корми, дай доказать что черное это белое. Тут ведь главное верить что белое, и тогда любые примеры годятся, даже совершенно черные галоши. Ах, при царе горохе сапоги покупали, значит в СССР не умели делать ботинки.
От Александр
К Игорь (30.11.2001 18:03:06)
Дата 30.11.2001 21:13:52

Re: Про дефицит... (-)
От Sasha
К Игорь (30.11.2001 18:03:06)
Дата 30.11.2001 20:07:48

Ре: Не дефицит инженеров, а дефицит дисциплины и порядка

Здравствуйте!

> Действительно, людей способных делать шикарную обувь был дефицит, потому что их не готовили. Готовили тех, кто может делать шикарные ракеты.<

Неправда! Делали шикарную обувь в Ереване. Сам ездил за ней, покупал аз по шесть пар для жены. Дело не в ресурсах и инженерах, как тут утверждают одномерные воспеватели социализма, а в отсутсвии дисциплины и порядка. При Сталине обувь гораздо лучше была - много слышал чего я от бабышки (нот ведь вам цифры подавай - ну не велась такая статистика). Брака было гораздо меньше. При Брежневе ведь не вид обуви мецшал, а топотность работы и брак. Что мешало поехать учится в Ереван? Там кстати и сапожники делали очень хорошую обувь, чут подороже (причем официально).

Спорите вы ни о чем. Когда была хорошая и когда была прохая обувь при социализме? Социализм РАЗНЫЙ. Был Ленинский, Сталинский, Брежневский, Горбачевский.

При Сталине брака было гораздо меньше. Там персоналная ответсвенность была, хотя и уривень инженеров был похуже, только что из села пришли. Дисциплина нужна или контроль потребилтеля. Например, запретить членам КПСС носить импорт - живо бы наладили любое произвоство не упуская и ракеты. Почену ракеты хорошие были? Да потому, что потребитель (армия) контролировали.

Почему то все твердят здесь все хорошо, прекрасная маркиза. Да много чего было хорошего при социализме, но недостатки у социлизма (Брежневского) были также и очень сушественные: отсутствие стимула к профессиональному совершенствованию (примеры я приводил), перерождение элиты на основе импорта (см у Рыбакова - Атлантида) и чрезмерня централизациай-бюрократизация (см пример у Мухина с прокладкой для водопроводного крана - очень хорошо расписано), хотя бюрократов было и поменьше чем сейчас на Западе.

Рано Брежнев стал вожжи отпускать. Как отпустил, очень много халявшиков появилось. Они из тех, кто не любит напрягаться.

Поетому многое из социализма надо брать в будушее, но много надо реформировать.

Что касается инженеров, то наши не лучше и не хуже, чем западные - они разные. Много, конечно, и плохих. Отличие - в постоянном давлении на инеженера - научного сотрудника. Если не тянет, то в асенизаторы - там много вакансий для плохих инженеров - ученых, даже на Западе.

С уважением.
От Игорь
К Sasha (30.11.2001 20:07:48)
Дата 03.12.2001 12:18:10

Почему у нас делалось мало шикарной обуви

>Здравствуйте!

>> Действительно, людей способных делать шикарную обувь был дефицит, потому что их не готовили. Готовили тех, кто может делать шикарные ракеты.<
>
>Неправда! Делали шикарную обувь в Ереване. Сам ездил за ней, покупал аз по шесть пар для жены. Дело не в ресурсах и инженерах, как тут утверждают одномерные воспеватели социализма, а в отсутсвии дисциплины и порядка.
 Я говорил про шикарную обувь, т.е. обувь, соответствующую европейскому дизайну и качеству. То, что в одних местах Союза делали обувь лучше, чем в других - никак не отрицает мою мысль. Ваша идея об отсутствии дисциплины и порядка в СССР, как главной причине недопотребления по сравнению с Западом, просто смехотворна. Население СССР было много беднее, чем население Западной Европы и США. Даже в 80-ые годы по уровню жизни мы отставали от США в 2,5 раза. Это и было главной причиной того, почему в СССР не делали потребительских вещей того же качевства и дизайна, что в США и Европе. Население не могло оплачивать такое качество и дизайн. Бедный не может носить такую же обувь, что и богатый. Если он все же носит такую обувь, значит у него плохая одежда, или он недоедает.( Для страны это означает, что если где-то и делается шикарная обувь, то большинству она не может быть доступна). Это простую до безобразия мысль, которую проводит Кара-Мурза почему-то некоторым трудно понять. Догнать же по уровню национального богатства на душу населения развитые кап. страны за тот промежуток времени с 1917 года( когда у нас 85% были еще крестьяне, а Запад уже жил в индустриальную эпоху), который был отпущен социалистическому строительству по середину 80-ых - означало иметь колоссальные, ни с чем не сравнимые темпы развития, намного превышающие скорости роста развитых кап. стран в 20-ом веке.

От Павел
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 16:02:30

Коли можно ответить за Сергея Георгиевича, так и я не премину



>Вот - по вашей статье из последнего номера "Русского Дома" - "плохие примеры" в аргументации. Тот абзац, что про выбор меж "совершенных ракет" и "несовершенных ботинок". Всю логику этот пример рушит. Смотрите сами:

>Вы говорите, что на все не хватает "ресурсов" - поэтому выбор "или-или", то есть с хорошими ракетами но без приличных ботинок, или наоборот". Это утвердение (оставив в стороне тот факт, что ракеты сами по себе - ничего не значат, а если их расчет без сапог окажется... то и боевая задача может быть невыполнена) подводит к мысли об ограниченности ресурсов - и их надо распределять между производством ракет и производством ботинок. Думаем, что такого общего из ресурсов идет на изготовление ракет и ботинок? А? Только "умелые руки рабочих и грамотные головы инженеров". Ну, если еще притянуть "энергетические параметры" - то киловат-часы и мегакалории (отопление и питание станков). Все. Энергетические траты на пару ботинок и одну ракету - несопоставимы. Остаются - рабочие и инженеры. Так что, их и нехватает?

С.Г. Кара-Мурза в публицистической статье применяет публицистический прием - гротеск. Не разворачивать же ему на несколько полос фактического материала о соотношении затрат на выпуск ботинок, ракет, тенденции их пропорции.

Разумеется, в СССР были И РАКЕТЫ И БОТИНКИ. И страна защищена была и люди (включая военных) босыми не ходили.

Вопрос в другом - и его иносказательно объяснил С.Г. Кара-Мурза. Почему в СССР на полках не лежала шикарная обувь в большом количестве?

А потому что это - излишки, которые требуют доп. затрат. Так что сначала ракеты с простыми ботинками. А когда эти проблемы будут решены -приступили бы к насыщению рынка шикарной обувью. Так в Советском Союзе метались между внешней угрозой и внутренними потребностями. Недаром США так раскручивало гонку вооружений. Чтобы измотать экономику СССР и не только на простые ботинки денег не хватило бы.

Вы же делаете подлог, говоря о том что в армии сапог не было.

>Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

>И что отвечать на такой вопрос?

А отвечать очень просто - "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
От константин
К Павел (30.11.2001 16:02:30)
Дата 05.12.2001 13:50:29

О ботинках и ракетах , дискуссия 50-х гг, по материалам В Кожинова.

В книге Кожинова "Загадочные страницы XX века" нашел интересные материалы о 50-х гг. Тогда то же шли дискуссии нужна ли нам такая большая оборонная промышленность.
_______________________________________
Послесталинское государство явно предлагало кардинальную ревизию прежней программы, ибо выдвинуло в качестве главной цели экономики производство средств потребления (за счет средств производства), а, кроме того, устами Маленкова объявило о немыслимости войн между мирами социализма и капитализма в "атомную эпоху". 12 марта 1954 года, выступая на собрании избирателей (14 марта состоялись очередные выборы в Верховный Совет СССР) — то есть опять-так и не перед партией, — Георгий Максимилианович провозгласил, что прямое противоборство социализма и капитализма "при современных средствах войны означает гибель мировой цивилизации". И, надо прямо сказать, тезис этот был вполне обоснованным: он подтверждается ходом событий уже почти полстолетия: даже хрущевская доставка ядерных боеголовок на Кубу в 1962 году не привела к войне.
Уместно также полагать, что маленковское предложение (на сессии Верховного Совета 8 августа 1953 года) переориентировать главные экономические усилия на производство средств потребления было обусловлено, в частности, осознанием немыслимости в дальнейшем полномасштабных войн (хотя об этом Маленков сказал позднее, через семь месяцев), в связи с чем отпадала, мол, острейшая необходимость в сверхзатратах на тяжелую (во многом — военную) промышленность. Но в январе 1955 года, выступая на Пленуме ЦК, Хрущев категорически отверг эту программу, определив ее словом, давно ставшим бранным — "оппортунизм", — и получил, по сути дела, всеобщую поддержку. На том же Пленуме Молотов обрушился на маленковскую речь, произнесенную 12 марта 1954 года: " Не о "гибели мировой цивилизации" и не о "гибели человеческого рода" должен говорить коммунист, а о том, чтобы подготовить и мобилизовать все силы для гибели буржуазии". Это означало, помимо прочего, что необходимо всемерно развивать тяжелую промышленность — основу военной.
Но тем самым отвергалась та, казалось бы, чрезвычайно привлекательная для всего населения страны экономическая программа, которую Маленков обрисовал в своем докладе 8 августа 1953 года и против которой Хрущев поначалу отнюдь не возражал — по-видимому, потому что еще, так сказать, не собрал вокруг себя силы партии для отпора. Современный историк пишет о маленковской экономической программе: "Предполагалось резко изменить инвестиционную политику в сторону значительного увеличения вложений средств в легкую и пищевую промышленность, сельское хозяйство; привлечь к производству товаров для народа предприятия тяжелой промышленности... Решения августовской сессии Верховного Совета... предусматривали снижение сельхозналога (на 1954 год — в 2, 5 раза), списание недоимок по сельхозналогу за прошлые годы, увеличение размеров приусадебных участков колхозников, повышение заготовительных цен на сельхозпродукцию..." и т. д. )
И своего рода результат: "После выступления в августе 1953 г. имя Маленкова, особенно среди крестьян, стало очень популярным. Газету с докладом Маленкова "в деревне зачитывали до дыр..."
Конечно же, и "сельские бедняки", и вообще большинство населения страны с безусловным одобрением восприняли маленковский доклад. Но у активной в политико-идеологическом отношении части людей эта программа вызывала сомнения или даже прямое отрицание.
Позволю себе в очередной раз сослаться на личный опыт. В том самом августе 1953 года я вместе с мужской частью университетских студентов своего курса находился на "воинских сборах" в лагере около города Коврова (в университете весьма интенсивно действовала военная кафедра, готовившая студентов к офицерскому званию). Дважды за время обучения нас отправляли в лагеря, где, мы оказывались в весьма нелегких условиях, ибо нашими командирами были курсанты знаменитого училища имени Верховного Совета — по сути дела, "супермены", почти каждый из которых являл собой мастера в каком-либо виде спорта, и только очень немногие из нас успешно выдерживали "нагрузки " вроде 25-километровых марш-бросков со всей амуницией.
К вечеру 8 августа 1953 года, после утомительного дня, я вместе с другими сидел на палаточной завалинке; перед глазами был грозный транспарант: "Американский империализм — злейший враг Советского народа", а из громкоговорителя, укрепленного на сосне, звучал голос Маленкова, излагавшего свою программу переориентировки с тяжелой промышленности на легкую и сельское хозяйство. И ясно помню, что нашлись студенты, которые — разумеется, понизив голос — выразили свое сомнение или даже неприятие этой новации. Должен признаться, что к ним принадлежал и я сам...
Имевшее место сорока годами ранее неприятие маленковской программы резкого сокращения вложений в тяжелую промышленность предстает как вполне оправданное в исторической перспективе отношение к делу. Ведь, согласно сведениям США, к 1953 году они имели 1160 атомных бомб и почти столько же самолетов, способных доставить бомбу в СССР, у нас же имелось не более 100 бомб, а средства их доставки за океан только начинали разрабатываться... ) Притом, как более или менее ясно теперь, спустя почти полвека, определенное равновесие, атомный "паритет" препятствовал и препятствует развязыванию военных конфликтов мирового масштаба. Но без огромных затрат на развитие тяжелой промышленности СССР этот паритет был бы невозможен.
Казалось бы, выдвинутая Маленковым программа преимущественного развития сельского хозяйства и легкой промышленности была естественным решением; ведь уровень жизни в стране в 1953 году, через восемь лет после Победы, оставался очень низким. Достаточно сказать, что в СССР на душу населения приходилось зерна почти в 2 раза, а мяса — даже в 3 раза меньше, чем в США. Однако "отставание" в индустриальной сфере было тогда еще более резким: по выплавке стали — в 4, по добыче нефти — в 8 раз!33) И превосходство сельского хозяйства США во многом было обусловлено именно его гораздо более высокой технической оснащенностью. Так, по обеспечению посевных площадей тракторами США в 1953 году в 6 раз (!) превосходили СССР .
Есть все основания полагать, что без роста тяжелой промышленности и энергетики не смогло бы существенно повысить свою продуктивность и наше сельское хозяйство. В течение двух десятилетий, к 1973 году, производство зерна на душу населения увеличилось в 2 раза, мяса в 2,5 раза.
В последнее время наметилась тенденция к противопоставлению "маленковской" и сменившей ее в 1955 году "хрущевской" экономических программ в пользу первой. Если бы, мол, в 1953 году осуществился своего рода вариант нэпа с таким преобладающим развитием легкой промышленности и сельского хозяйства, которое привело бы к кардинальному повышению уровня жизни, дальнейшая история страны имела бы гораздо более позитивный характер.
Но этот образец "альтернативного" мышления об истории только, пользуясь лермонтовской строкой, "пленной мысли раздраженье". Многие любители "альтернатив" усматривали глубочайшую "ошибку" в отвержении нэпа в 1929 году, полностью игнорируя при этом тот факт, что к 1928 году обнаружилась крайняя, в сущности катастрофическая нехватка товарного хлеба, которая неизбежно вела к деиндустриализации и даже деурбанизации страны.
А в 1953 году, когда количество работников в сельском хозяйстве было почти в два раза меньше, чем в 1928-м, и трудились они всецело "коллективно" на огромных (в сравнении с "полосками" 1920-х годов) посевных площадях, было немыс лимо увеличить продуктивность без кардинального роста технической оснащенности. Как уже сказано, обеспеченность страны зерном (имея в виду количество зерна на душу населения) увеличилась с 1953 по 1973 год более чем в два раза, но этот рост был, конечно, невозможен без роста парка тракторов за это время почти в три раза, а комбайнов — более чем в два раза (кстати, и добыча нефти за два десятилетия выросла в шесть раз). И вполне понятно, что без интенсивного развития тяжелой промышленности сельское хозяйство было обречено на топтание на месте.
Уровень жизни в начале 1950-х годов был предельно низким — о чем свидетельствовал и быт преобладающего большинства тогдашних студентов Московского университета. Многие студенты являлись на занятия в потрепанных лыжных костюмах (они были дешевле иной одежды), обед их подчас состоял из нескольких кусков намазанного горчицей или посыпанного сахарным песком черного хлеба и стакана жидкого чая. Но необходимо учитывать, что все это не представлялось тогда чем-то нетерпимым. Шло четвертое десятилетие "строительства социализма", и люди привыкли... И хотя маленковская программа быстрого и значительного роста уровня жизни вызвала радостные надежды населения страны, особенно сельского, люди политически и идеологически активные не очень уж ею соблазнились, — несмотря на то, что у большинства из них жизнь была весьма или даже крайне скудной.
Помимо прочего, в программе Маленкова имело место одно трудно объяснимое противоречие. Как пишет современный историк, "в решениях 1953 г. по сельскому хозяйству было и весьма серьезное упущение... Маленков высказался в том духе, что "страна обеспечена хлебом"... Первым на ошибочность столь откровенно мажорной позиции обратил внимание Хрущев. В январе 1954 года он направил в Президиум ЦК Записку, в которой говорилось: "Дальнейшее изучение состояния сельского хозяйства и хлебозаготовок показывает, что объявленное нами решение зерновой проблемы не совсем соответствует фактическому положению дел... нам не хватает зерна из текущих заготовок для государственного снабжения, а также имеется недостаток в зерне для удовлетворения нужд колхозов и колхозников").
Можно предположить, что Георгий Максимилианович (или некий его — как ныне принято выражаться — спичрайтер) исходил из сопоставления обеспеченности зерном в 1953-м и, с другой стороны, в последнем военном году, 1945-м. Тогда на душу населения пришлось всего лишь 178 кг, то есть менее 500 г на день, а теперь, спустя восемь лет, 435 кг, то есть около 1200 г на день, — почти в два с половиной раза больше. Конечно, сравнение впечатляло; однако следовало учитывать, что около 40% урожая составляло кормовое зерно (прежде всего овес, ячмень, кукуруза), которое должны были потребить крупный рогатый скот (55 млн голов в 1953 году), свиньи (33 млн), лошади (12 млн) и домашняя птица. Следовательно, на человека приходилось в день не 1200, а всего только 700 с лишним граммов, и если учесть, что хлебопродукты составляли едва ли не основную часть тогдашнего "рациона", "зерновую проблему" действительно никак нельзя было считать решенной.
Словом, маленковская экономическая программа, несмотря на ее явную для всех внешнюю "привлекательность", в силу ряда обрисованных выше "изъянов" не являлась перспективной, и ее отвержение Хрущевым и другими выразило в конечном счете эту объективную, реальную бесперспективность...

От Скептик
К Павел (30.11.2001 16:02:30)
Дата 02.12.2001 13:06:36

Господи, что за чушь!

"Так что сначала ракеты с простыми ботинками. А когда эти проблемы будут решены -приступили бы к насыщению рынка шикарной обувью"

Да решены были эти проблемы! Неужто непонятно! Решены были так хорошо, что мы мир могли раз 10 уничтожить, одними ядерными бомбами, а еще раз 20 бактериями и химикатами. Аа еще раздавить этот мир колоссальным количеством танков, и еще оттутюжить весь мир гаубичными снарядами! Но расходы на оборону не снижались а все время росли. Росли из-за военого лобби в том числе,хотя были и другие причины. Хочет полковник стать генералом, вот и пробивает увеличение армии и ему открывают рабочее место с повышением, а под это дело резко увеличивается производсво оружия всех видов. С друой строны директор завода из ВПК тоже хочет дополнителных премий, увеличить свой соц. статус и так далее. А раз так, то давит на руководство , требует чтобы расшири его завод, увеличили объемы производсва, дали дополнителтне фонды и так далее. А попроуй повозмущайся. Тут же скажут что мол подрываешь обороноспособность, мол смотри, границы у нас какие длинные нам и пограничников надо миллионы. Мол а нас двинут как в 41-ом пехоту , а мы ее грудью должны встретить такой же пехотой. А на хрена, на х..я тогда мы ракеты яденые делал,( да и не только ядерные) чтобыопять с автоматом , гранатой и танкомврагов останавливать. Маленькаяракетка аменит 1000 человек пограничников. Так мы и ракетку сделаем, но и пограничников , ту самую тысячу не сократим, вот и получилось у нас две армии вмстоодной. Первая мощнейшая сверхсовременная полностью обеспечивающаянашу обороноспособность, а вторая огомная, армия посроенная на принципах 30-40ых годов. Для чего она нам нудна была? Для локальных конфликтов на границе она была сверхколоссальной, мы никогда не использовали даже десятую часть от ее мощи. Значит не для локоальных конфликтов мы ее держали. А для глобальной войн она была совершено буесполезной, в глолбальной войне нас защищала наша другая сверхсовременная ракетно-электоронно-космическая армия.
Так вот, держали вот эту вторую армию автоматчиков-гаубичников как раз для того, чтобы очередной мудак в погонах повыше карьеру сделал. Вот так и тухли миллионы наши х солдат в казармах, подыхая от безделья , "развлекаясь" дедовщиной. А в это время стрна надрывалась в гонке вооружений и надрвалась в конце концов. И кстати я даже инога рад что наши военные сейчас нищенствтвуют, так вам скотам и надо. Превратили армию в свою частную лавочк, в теплое место пайков и зраплат ,наплевав на интересы страны и общества, вот тебе хлебайте дерьмо ложкой.
От константин
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 04.12.2001 17:25:47

А не слишком ли простой подход?

Денис. IMHO ты слишком буквально толкуешь слова СГ, о том, что все ресурсы были брошены на оборону.
Речь идет о структуре общества, она была военно-мобилизационной.
Ведь наверное можно было отказаться от каких-то проектов в области обороны (скажем от Бурана), но можно ли было ли отказаться от приоритета обороны, над потреблением?
А это влекло за собой массу трудностей. Если интересы обороны - превыше всего, то ясно, что МинОбороны и ВПК начинают страну выстраивать под себя.
От Скептик
К константин (04.12.2001 17:25:47)
Дата 05.12.2001 14:52:01

О том и речь

О том и речь что обороноспособность страны не ограничивается военной обороноспособностью! Об этом я тут и талдычу. Руководсво придерживалось как раз устаревших принципов понимания обороноспособности, вот и копировало зеркальношаги США, доводя страну до ручки.
От alex~1
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 19:19:11

Re: Господи, что...

Да решены были
эти проблемы! Неужто непонятно! Решены были так хорошо, что мы мир могли раз 10 уничтожить,
одними ядерными бомбами, а еще раз 20 бактериями и химикатами. А еще раздавить этот мир колоссальным количеством танков,
и еще оттутюжить весь мир гаубичными снарядами!
Но расходы на оборону не снижались а все время росли.
Росли из-за военого лобби в том числе,хотя были и другие причины.
Хочет полковник стать генералом, вот и пробивает увеличение армии и
ему открывают рабочее место с повышением, а под это дело
резко увеличивается производсво оружия всех видов.
С друой строны директор завода из ВПК тоже хочет дополнителных премий, увеличить свой соц. статус и
так далее. А раз так, то давит на руководство , требует чтобы расшири его завод,
увеличили объемы производсва, дали дополнителтне фонды и так далее. А попроуй повозмущайся.
Тут же скажут что мол подрываешь обороноспособность, мол смотри, границы у нас какие длинные нам и
пограничников надо миллионы. Мол а нас двинут как в 41-ом пехоту , а мы ее грудью должны встретить
такой же пехотой. А на хрена, на х..я тогда мы ракеты яденые делал, (да и
не только ядерные) чтобыопять с автоматом , гранатой и танкомврагов останавливать.
Маленькаяракетка аменит 1000 человек пограничников. Так мы и ракетку сделаем, но и пограничников ,
ту самую тысячу не сократим, вот и получилось у нас две армии вмстоодной.
Первая мощнейшая сверхсовременная полностью обеспечивающаянашу обороноспособность,
а вторая огомная, армия посроенная на принципах 30-40ых годов. Для чего она нам нудна была?
Для локальных конфликтов на границе она была сверхколоссальной, мы никогда не использовали даже
десятую часть от ее мощи. Значит не для локоальных конфликтов мы ее держали.
А для глобальной войн она была совершено буесполезной, в глолбальной войне нас защищала наша
другая сверхсовременная ракетно-электоронно-космическая армия.

Скептик, Вы слишком горячитесь. Это очень неправильно - по себе знаю. Попробую ответить (совершенно не ставлю задачу доказать
Вам, что строительство ВС осуществлялось правильно). Тем не менее.

Во-первых, много танков было не потому, что производили безумно много - просто старые не выкидывались, а консервировались.
Огромное количество танков предназначалось на экспорт - об этом отдельный разговор. Но вспомните репортажи из Анголы,
Вьетнама и пр. - там жуткое старье, вплоть до T-34. Современных танков в армии было не так уж много.
Далее. Официальной доктриной сухопутной армии было ведение ограниченной ядерной войны. Танки, БТР и пр. рассматривались в
ПЕРВУЮ очередь как средство преодоления зон атомных ударов, БТР - для транспортироваки войск в условиях атомного заражения.
О расчете количества ядерных боеприпасов. Я лет 15 назад слушал открытую(!) лекцию о преодолении насыщенной
противотанковой обороны противника. Так вот, доктрина предусмотривала применение мотострелковой дивизией
(без дополнительных средств уровня корпуса, армии и т.д.) 2 атомных боеприпасов за сутки наступления. Считалось, что 1 атомный боеприпас
способен вывести из строя 2 батальона противника. Средства огневой поддержки (гаубицы и пр.) расчитывались так, чтобы дивизия могла вывести из строя силами артиллерии
примерно 50 батальонов противника (2-3 дивизии).
В общем, никто не собирался воевать, как в 41-ом - не повторяйте глупостей 20-их шлюшек-обозрвательниц из СМИ и не менее невежественных, тупых и растленных "правозащитников".

Рассуждения о том, что "полковники пробивали увеличение армии", а "директор завода ищз ВПК - увеличение объема производства" я,
простите, опровергать не буду.

И никакая ракета 1000 пограничников не заменяла. Если Вы так думаете, то просто не знаете, чем занимаются пограничники, и
чем - ракетные войска разных видов.

Всеобщая ядерная война не рассматривалась как реальная альтернатива. Боеголовки нужны были в первую очередь как тактическое,
а не стратегическое, оружие.
Стратегические ядерные средства - средства устрашения, не более.
Рассмотрим их компоненты отдельно.

Стратегическая авиация в СССР была и мала, и в целом очень стара. Ее основу составляли (и составляют) TУ-95 всех видов - разработка 50-ых годов.
ТУ-160 было сделано немного - штук 40, по-моему. Но без НИОКР, новых серийных самолетов, накопления опыта их использования, обслуживания, создания учебной базы и пр.
невозможно поддерживать уровень авиации в сколько-нибудь продолжительной перспективе. Новые модели нужно делать и пускать в серию -
неважно, считаете ли Вы, что и старых хватает, или нет.

МБР
Советские МБР по качеству всегда уступали своим американским "противникам" (если брать одинаковые периоды времени) -
в первую очередь - по точности. К американскому уровню по КВО приблизилось только последнее поколение ракет, известные как SS-24 и
SS-25. Американские ракеты имели КВО примерно 100 м, а SS-18 (Satan) - 400. Техническое отставание приводило к тому, что СССР трудно было
(хотя на мой взгляд, и надо было) решиться на производство менее совершенных ракет, не прибегая к частым техническим модернизациям.
И львиную долю расходов съедало не массовое производство - не так уж много делалось ракет - а НИОКР и создание и поддержание
производственной и научной базы.
Кроме того, почти все советские ракеты до SS-24 были жидкостными, что сокращало срок пребывания на боевом дежурстве.
В общем, сокращение МБР в 3-4 раза не привело бы к существенной экономии средств.

ПЛАРБ.
Ракеты на ПЛАРБ намного уступали соответствующим американским - и по габаритам, и по весу, и по дальности, и по точности, и по надежности.
Посмотрите на американские ПЛАРБ и советскую Deltа c ее кошмарными надстройками над ракетными шахтами.
До появления лодок, известных на Западе как Delta-III и Typhon, советские ПЛАРБ для нанесения удара по США должны были преодолевать рубежи
противолодочной обороны США в Атлантике. Меньшая надежность советских лодок и большая сложность их обслуживания приводила к тому,
что американская ПЛАРБ гораздо больше времени находилась в состоянии боевого дежурства, чем советская.
В общем, применительно к ПЛАРБ дискуссия, скорее всего, должна была вестить о том, нужны ли они вообще.
Но ПЛАРБ обладают определенными достоинствами по сравнению с наземными МБР, и отказаться от них вообще (не создавать школу разработчиков,
инфраструктуру, учебную базу) - без шансов успеть все это сделать "потом", при изменившихся обстоятельствах - это серьезный риск.
По крайней мере, решение создавать морскую составляющую стратегических сил объявить с ходу глупостью осатаневших адмиралов (а Вы близки к этой оценке) никак нельзя.

Таким образом, ошибка была не в производстве все новых видов вооружений, а в недостаточной крупносерийности и отсутствии списания старых. Что дороже - обслуживать старые ПЛАРБ или заниматься их утилизацией - вопрос.

В общем, причина безусловно излишних расходов на вооружение - определенная техническая отсталость по сравнению
с "потенциальным противником" и менее выгодное геостратегическое положение при желании В ПЕРСПЕКТИВЕ обеспечивать приемлимый уровень
угрозы для противника и иметь возможность маневра.


>Так вот, держали вот эту вторую армию автоматчиков-гаубичников как раз для того, чтобы очередной мудак в погонах повыше карьеру сделал.
 Вот так и тухли миллионы наши х солдат в казармах, подыхая от безделья , "развлекаясь" дедовщиной.
А в это время стрна надрывалась в гонке вооружений и надрвалась в конце концов. И кстати я даже инога рад что наши военные сейчас
нищенствтвуют, так вам скотам и надо. Превратили армию в свою частную лавочк, в теплое место пайков и зраплат ,наплевав на интересы
страны и общества, вот тебе хлебайте дерьмо ложкой.

Не было никакой в принципе ненужной "армии автоматчиков-гаубичников". Мудаки бывают не только в погонах, и не только в армии (а даже иногда
и на форумах :-))). Дедовщиной миллионы солдат развлекались не из-за размеров армии и не из-за безделья. Страна надорвалась не в гонке вооружений (хотя гонка со стороны СССР велась неумно). Впрочем, не глупее всего остального.
Насчет военных, их нищенства и вашей радости по этому поводу - это просто верх идиотизма с Вашей стороны. "Скоты" не нищенствуют и
не "хлебают дерьмо ложкой". Нищенствуют те, кто пытается выполнять свой долг. Ваша радость по этому поводу отдает патологией. Во всем
нужна мера.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 05.12.2001 15:12:07

Очень интересно. Но ИМХО Скептик во многом прав.

Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области? Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?
От alex~1
К Добрыня (05.12.2001 15:12:07)
Дата 10.12.2001 14:09:18

Re: Очень интересно....

Добрый день!
Занят был - отсюда задержка с ответом.

>Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Ни то, ни другое (в смысле Запад не рассчитывал на глобальный ядерный удар как альтернативу для армии вообще, и не знал о бесполезности усилий СССР). Все гораздо проще. После поражения Германии и констатации ликвидации военной мощи Франции основой НАТО стали англосаксонские вооруженные силы. А англосаксы НИКОГДА не имели мощных сухопутных армий. Основа - мощнейший флот (и позднее авиация, выполнявшая в чем-то сходную с флотом роль), ставка на мобильные, сравнительно недольшие силы и качественное техническое превосходство. Вот и все.

>Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области?

Ракеты, размещенные в шахтах (и не только СС-18) были очень слабо уязвимы - хотя бы потому, что расположены были "шахтными полями", сравнительно недалеко друг от друга.
Поэтому американцам в случае первого удара нужно было для уничтожения ракет добиться практически синхронной доставки по 1-2 боеголовки на шахту - а противном случае "опоздавшие" боеголовки протеряли бы точность из-за подрыва предыдущих. В общем, планировать такой удар - почти безумие. И "плавающие" контейнеры для ракет были не только для SS-18. И мобильные SS-25 (Тополь) тоже малоуязвимы. Не вижу особой разницы.
Я вижу особенности SS-18 только в одном - это были качесвенные ракеты, развернутые крупной серией, т.е. относительно дешевые в производстве. Именно это IMHO и является причиной, почему американцы окрысились именно на них.


Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?

Странно, что такой вопрос у Вас раньше не напрашивался, а после моего вполне банального сообщения "напросился". И вдвойне странно, что Вам непонятно, почему планировали "переть в Европу", уничтожая препятствия тактическим ядерным оружием.

Ответ на вопрос, кто кому угрожал, очевиден и абсолютно банален - угрожали друг другу. Наверное, Вы имели в виду, кто больше пытался навязать силой "свой порядок вещей".
Для ответа на этот вопрос вполне достаточно сравнить характерное для сторон поведение, провозглашаемые цели, уровень "мессианства", военные и экономические потенциалы, состояние стран на тот момент. Ответ будет вполне очевиден - СССР просто не имел сил бросить военный вызов Западу. Если Вы сомневаете5сь в очевидном, я покопаюсь и приведу статистические данные на 40-ые-50-ые годы. Об агрессивности планов.
США и Великобритания НИКОГДА за всю свою историю не имели оборонительных стратегий. Не имеют и сейчас.

О том, почему "перли в Европу" - вплоть до 80-х годов.
1) Стратегическое ядерное оружие НЕ РАССМАТРИВАЛОСЬ ОБЕИМИ СТОРОНАМИ как надежное средство предотвращения ограниченных войн различного масштаба.
2) В этих условиях обе стороны, естественно, готовились к этим самым ограниченным войнам.
3) NATO вплоть до гибели СССР имело абсолютное превосходство в военно-морских силах. Об угрозе для территории США (да и Великобритании, и Франции, и Дании, и пр.) со стороны советского ВМФ (кроме ПЛАРБ- но это немыслимая обеими сторонами всеобщая ядерная война)просто не стоял. Особенно это относится к 40-м-60-м годам, когда и создавались реально современные военные структуры NATO и СССР.
4) Авиация NATO до 80-ых годов имело качественное превосходство над советской. Это превосходство в 40-ых-50-ых годах было подавляющим.
5) В рамках ограниченной ядерной войны (которой придерживались обе стороны) огромное значение для NATO имели европейская военная инфраструктура. Кроме того (и это важно), евроейские (в первую очередь английские аэродромы) играли важнейшую роль в американской стратегии ядерного устрашения.

Итак. СССР бессилен на море - угрожать США, Англии и NATO в целом он абсолютно не в в состоянии. С бомбардироваочной авиацией дело обстоит не лучше - СССР не строил стратегические бомбардировщики до конца 50-х годов. Кроме того, при отсутствии баз вблизи территории США советские стратегические бомбардировщики не являлись серьезной угрозой для США. Основа мощи NATO - США - в безопасности (опять же, рассматриваем только ограниченную ядерную войну). Европа - плацдарм для развертывания вооруженных сил NATO - читай - США и Великобритании.
Коммуникации в Атлантике перерезать практически невозможно.
Что, спрашивается, делать, кроме как планировать захват Европы как плацдарма армии США? Кроме того, это достаточно дешевое решение. Сколько танков можно построить вместо одного авианосца, а один он даром не нужен - нужно больше?
Захват Европы ставит США в положение, когда, оставаясь в безопасности, они практически не могут угрожать СССР - ТОЛЬКО морской авиации и флота для этого недостаточно.

Так в чем в чем глупость выбранной стратегии? По-моему, все разумно. Угрозу устраняем, людей (своих) бережем. Что Вам так не понравилось?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (10.12.2001 14:09:18)
Дата 10.12.2001 17:50:20

Пожалуй, соглашусь. (-)
От Скептик
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 04.12.2001 14:50:30

Объясняю популярно

Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 23:27:57

Вы прямо как Собакевич

>Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Один порядочный человек, прокурор, да и тот, по правде говоря, свинья :-) Конечно, степень борзости "дедовщины" в части зависит прежде всего от попустительства офицеров, но так огульно всех охаивать, наверное, не стоит.
От Скептик
К Михаил Едошин (04.12.2001 23:27:57)
Дата 05.12.2001 14:49:44

Собакевич -мой любимый персонаж в Мертвых Душах

Вы говорите нельзя всех огульно охаивать? То есть вы считаете, что я полный идиот каждого офицера записал в предатели и враги народа? Ну это уже отдает экстремизом 13-летного пацаненка. Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.
От alex~1
К Скептик (05.12.2001 14:49:44)
Дата 11.12.2001 13:53:48

Re: Собакевич -мой...

>Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.

Вот-вот, и милейшая Лера Новодворская со товарищи о том же. А тут на форуме ее нехорошо обругали.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (11.12.2001 13:53:48)
Дата 11.12.2001 13:57:56

Re: Собакевич -мой...

Да, забыл спросить - а Вы-то как к взглядам вышеупомянутой Новодворской относитесь?
От Скептик
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 13.12.2001 15:43:40

Алекс1, я коммунист (-)
От alex~1
К Скептик (13.12.2001 15:43:40)
Дата 13.12.2001 16:08:28

Re: Алекс1, я...

Скептик,
я тоже (правда, не уверен, что мы при этом имеем в виду одно и то же :))))

Но даже и у единомышленников легко встретить разное отношение к такой экстравагантной особе. Кроме того, Ваше плохое настроение приняло формы сообщения, весьма перекликающегося с некоторыми пассажами Железной Леры. Отсюда и вопрос.

Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

На раба и на быдло русский народ в целом совсем не похож и, по-моему, не был похож никогда.

В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:45:38

Re: Хреноватистая позиция...

Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...

Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 16:45:38)
Дата 13.12.2001 17:19:04

Вот тут с Вами согласен.

Частично.

>Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
>А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...
>Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!

Все верно. Только Вы забываете сказать, что и христиане в свое время пели: "Отречемся от старого мира". От языческой Руси.
А потом как их на свалку истории отправили возмущаются. Дескать 1000 летняя история.
У языческого Рима тоже была 1000 летняя история.
Но это уже не раз обсуждалось, Вы с этим не согласитесь, поэтому и отвечать на это ненадо.

Вы почему-то не осветили самый важный вопрос.
Народ по-вашему "быдло" или "ребенок неразумный?
Или другой вариант?
А то критиковать-то каждый горазд.
(кстати "агнцы" и "пастыри" на современный лад как раз будут "быдло" и "пастухи" )
От alex~1
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:34:23

Re: Вот тут...

BLS, имейте в виду - ответа по делу не дождетесь. Это я не к тому, чтобы сообщить Вам, что А.Б. - бяка (в полном соответствие с правилами поведения народа-ребенка :))). Просто у него нет никакой связной концепции, и искать ее совершенно бесполезно.

А впрочем, может Вам и удастся что-то ценное добыть из бесед с А.Б. Если удастся - я мысленно снимаю перед Вами шляпу.

С уважением
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:22:07

Re: Ваша сентенция "в пику православию" есть бред.

Об этом вам - говорил. Не хотите верить - не надо. Но и выступать - тоже перестаньте.

Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого. Все миром решилось - в пользу более справедливого завета. Что и понятно, и разумно.
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 17:22:07)
Дата 13.12.2001 17:42:08

Это Ваши проблемы.

Я имею ввиду Ваших тараканов.

>Об этом вам - говорил.
>Не хотите верить - не надо.
>Но и выступать - тоже перестаньте.
Дедуля, я не выступаю.
У Вас здесь монополия на истину?
Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

>Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого.
И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

> Все миром решилось - в пользу более справедливого завета.
1. Кто Вам сказал?
Предполагаемый ответ: христианские историки.

2. Допустим Вы правы.
В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
как то, что Вы просто так в тред влезли?

> Что и понятно, и разумно.
Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:42:08)
Дата 13.12.2001 18:01:06

Re: Это общие проблемы, к сожалению.

>Я имею ввиду Ваших тараканов.

??!!

>Дедуля, я не выступаю.

Уже дедуля? :)

>У Вас здесь монополия на истину?

Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.

>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.

>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

А переведены кем летописи? И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор? А нравы и обычаи - тоже упомнили? И что вам так за волхвов обидно?

>1. Кто Вам сказал?
>Предполагаемый ответ: христианские историки.

Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда". Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)

>2. Допустим Вы правы.

:)

>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.

??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"? Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.

>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.

Не совсем сам. Натяжка. ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

В чем? Обвинения есть? Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения. Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)

>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>как то, что Вы просто так в тред влезли?

Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе. Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.

>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...

Может - вслушаться просто надо? А?
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 18:01:06)
Дата 13.12.2001 18:44:23

Общие? Так а кто в кусты ховался?

>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>??!!
Ну в голове Вашей обитающих.

>>Дедуля, я не выступаю.
>Уже дедуля? :)
А что? Я вас внучком никогда не называл :)

>>У Вас здесь монополия на истину?
>Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.
Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
А только заставляете угрозами "поверить". :)

>>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.
>Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.
 А за что? Здесь не православный форум.
Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?
А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>А переведены кем летописи?
Ими же.

>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
Нежто ж Вы упомнили?
Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

> И что вам так за волхвов обидно?
А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

>>1. Кто Вам сказал?
>>Предполагаемый ответ: христианские историки.
>Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

>Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда".
> Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)
А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

>>2. Допустим Вы правы.
>:)

>>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
Аналогично как и при Владимире-князе.
Князь сказал -- окрестились.
Ельцин сказал -- КПСС распустилась.
Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

> Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.
А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.
В чем я неправ?

>>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
>Не совсем сам. Натяжка.
Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

>ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?
>В чем? Обвинения есть?
>Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения.
>Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)
 Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

>>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>>как то, что Вы просто так в тред влезли?
>Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе.
Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.
А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

> Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.
За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.
И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

>>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
>Может - вслушаться просто надо? А?
Пророк? простите я Вас не узнал :)

Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:
"неразумный ребенок" требующий просвещения или стадо требующее "стойла", "пастухов" и т.д. -- это два варианта которые были предложены, и которые очевидно распространены среди "элит" и "шибко вумных"
Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 18:44:23)
Дата 13.12.2001 20:30:45

Re: Таких не берут в пионэры :)

>>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>>??!!
>Ну в голове Вашей обитающих.

Замнем, инсектолог, для ясности. Сперва - что там про сучок в глазу говорилось? :)

>Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
>А только заставляете угрозами "поверить". :)

Какие угрозы? Вы что, думаете я буду с вас спрашивать? Ну уж... С вас там спросят. И по всей строгости. А мое дело - маленькое. Предупредить - дабы вы там не косили на неведение :))
Впрочем, каких вы доказательств желаете? Вдруг у меня найдутся?

> А за что? Здесь не православный форум.

А это неважно. То есть совершенно. Раньше - за подобные выступления (народников помните) мужики всурьез морду били. И были правы, что характерно. Сегодня народ - поистратился... Но - традиции-то не забыты. А?

>Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?

Да. И мое мнение заставляет вас одергивать. Так что - может вы гадости говорить прекратите, о том, что криво знаете. Вы ж доказательств своих "обоснованных" выступлений не приводите тоже.

>А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

Вполне, если покажете, что я сознательно вру. По другому - не выйдет :)
Да и власть эта - тоже поохаивала. Так что - и с этой стороны было б желание - посчитаться можно. И не только за охаивание... похуже дела были. Вы в курсе? Ну да ладно - с тех Бог уж спрашивает... это у нас еще выбор есть.

>>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>>А переведены кем летописи?
>Ими же.

Бззз. Волхвами переведены? Для кого? Зачем? Что-то странное. А об обычаях вы наслышаны, языческих. Аккурат на период становления православия? Если да - то как они вам, обычаи те, нравятся?

>>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
>> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
>Нежто ж Вы упомнили?

Нет, что вы, конечно - в летописях переводы есть. Я их - читал :)

>Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

Нет. Удивлен даже, каким это боком сюда прогресс затесался? Объясните бестолковому? А?

>> И что вам так за волхвов обидно?
>А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

Они давили. И их, может статься - тоже. Но - не христиане. Те как-то предпочитали по другому - "честна перед Богом серть праведных..." В таком ключе, знаете...

>Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

Да ничего. Идолов выкорчевали и все. Потихоньку язычество на нет сошло. Ввиду недостатка неофитов. Но - не везде, еще, как вижу. В Белоруссии - всегда не все путем было с верой. Что правда - то правда...


>А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

Нет, зачем византийских. От "родных", славянских :)

>>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
>Аналогично как и при Владимире-князе.

Нет. Какие тут аналогии. Вопрос был - вовсе не "совести". Во вторых - от "нас" требовалось лишь участие (олимпиада, понимаш :) а решение - уже готово было. Их, прюзюденткое :)

>Князь сказал -- окрестились.
>Ельцин сказал -- КПСС распустилась.

:) Шутка...

>Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

Ой, носит программиста. IRQ от таймера не потерялся? Как, мемори рефреш идет? :) Что-то вы засопоставлялись совсем. Особенно интересно - кого из демократов вы в православные запишете? Я-то различаю "подсвечников" и "своих". А вы? :)

>А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
>Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.

Это почему? А? Уже ушел :) И не только я. Впрочем, и спившихся - не так чтобы сильно больше стало. Бездомных - это да. Голодных - тоже. Совестливых - заметно поубавилось. Может - с последним надо побороться, тогда и первые проблемы полегче станут? А?

>Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

Нет. Конечно нет. Суд-то он чей? Правды в нем сколько найдете? А сколько там ее есть - нуль совершенный :)
Так что земной суд - как фантазию оставим :)

> Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

Да. Заметная часть проблем - в народе. Верный тезис. Вы его оспорить попробуете?

>Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.

Еще раз. В чем вы усомнились, по вашему?

>А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

Не могу :) Не выходит сразу стать таким противным. Генеалогия не та, опять же - крест не дает :))

>За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.

А что, добром и согласием уговаривали? :)

>И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

Нет. вот этого - не было :) "Не наши методы" - раз.
Соответственно - и "сил" на такое не было - "большевичить". Это тоже - сперва надо рога и хвост отрастить :)) Не все способны на такое :))

>Пророк? простите я Вас не узнал :)

Нет. Зачем сразу так сурово? Вы булыжник пролетариата - отложите, чай сами не без греха :))


>Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:

??!!! Кому относиться? С каким подходом? С какой позиции? Поучательско-сторонней опять?

>Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)

Дык, ты либо народ - и сам часть его. Родная часть. Тогда - и несешь свое "тягло" на общее благо. Без доп. понуканий.

Либо - ты вне народа. Соответственно - ищешь как бы оседлать "безмозглую скотинку"... Тут уж - совсем другие подходы.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:29:24

Йес!


>Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
>Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
>Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

И это правильно.

>В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

Пушкинская цитата применена просто гениально нестандартно (особенно вторая часть)!!! Я никогда бы не додумался до этого. Хвала Вам, Алекс!
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 11.12.2001 15:34:27

Ре: Лерка - нормальная девченка. Ее занятно послушать (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:34:27)
Дата 11.12.2001 16:06:35

Ре: Лерка -...

Ну уж прям и "девченка".
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 16:06:35)
Дата 12.12.2001 09:56:02

Ре: А кто ж она? Мальчик, что ли? (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (12.12.2001 09:56:02)
Дата 13.12.2001 16:11:52

Ре: А кто...

Не знаю, не знаю. Где-то я слышал хохму типа "Новодворская бежала из страны, переодевшись в женскую одежду". В общем, дело темное.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:11:52)
Дата 13.12.2001 16:27:24

Ха-ха-ха! %-))))) (-)
От константин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 17:33:11

Один артефакт

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть.
Все это было так пока был жив СССР. Между тем янки наглеют все больше, чувствуют безнаказанность.
Вовать с Индией им нужды нет, а война с Китаем им как раз очень даже снится.
Около Тайваня все время идет шевеление , как у китайцев учение, так янки туда свои авианосцы срвазу подтягивают.
Насколько я знаю, как раз угроза войны с США один из факторов не дающих КНР занять Тайвань.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 15:06:12

Re: Объясняю популярно

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Скептик, не порите чушь.

Американцы потеряли во второй мировой тысяч 400, в Корее тысяч 20 и во Вьетнаме - 50, и с ума не сошли.
Индия и Китай для США не угроза и не вызов. На них Запад не стал бы нападать, даже если бы у них вообще не было никакой армии. То же относится и к РФ-ии. Но СССР - это совсем другое дело.

По поводу SS-18. Это не вершина технической мысли. Это просто самая точная, мощная и совершенная из советских ракет (после ликвидации SS-25). Не имеет она аналогов в мире просто потому, что ракеты такого класса нужны только американцам, а американцы делают ракеты твердотопливные, с меньшими габаритами, меньшей массой, большей дальностью и более высокой точностью. "Несбиваемость"у SS-18 точно такая же, как и любой другой системы с РГЧ ИН.

Насчет скотов-военных. Согласился бы, если "невоенные" в массе своей не были такими же скотами.

Меньше эмоций. Больше будет проку.
От Скептик
К alex~1 (04.12.2001 15:06:12)
Дата 04.12.2001 15:24:40

Наивный Алекс1

Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 10.12.2001 14:19:31

Re: Наивный Алекс1

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.

Не станет (по крайней мере, очень остро). Китай жизненно заинтересован в партнерских отношениях с США.

Вы не понимаете простых вещей. Китай НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вековой угрозой европейской цивилизации - в отличие от России (под которой уже 20 веков в Европе понимается скопище агрессивных варваров на востоке).
Ненависть и страх к России В ЛЮБОМ ВИДЕ сидят в европейском менталитете веками - отсюда, кстати, иррациональная и патологическая ненависть к России русских западников и их бешеные (и жалкие) попытки строить из себя европейцев.
Ничего этого нет в отношении Китая.
Американцы "не спят и не видят разрушение Китая".
Китай не пойдет на конфронтацию с США - это глупо. Слишком много нужно Китаю у США. Под боком есть другая добыча. Сначала поделят ее. Что будет потом - мне уже мало интересно.

С уважением
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 04.12.2001 23:32:53

Согласен

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее.

Добавлю -- далай-лама этот несчастный, с которым носятся, как с писаной торбой, принимают и в Белом доме, и где ни попадя, и даже вылепили его статую в музее мадам Тюссо :-) Он вроде как главный диссидент и жертва гонений китайских коммунистов. Например, актер Ричард Гир -- активный участник какой-то американской общественной организации, поддерживающей этого "всемирного" ламу и, таким образом, антикитайской.
От Игорь
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 12:54:17

Про расходы на оборону.

Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире? Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений.
От Павел
К Игорь (03.12.2001 12:54:17)
Дата 03.12.2001 17:59:26

Дополнение

Расходы на оборону не только США. Надо было держать паритет со всеми странами НАТО.



> Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире? Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений.
От А.Б.
К Павел (03.12.2001 17:59:26)
Дата 03.12.2001 18:03:08

Re: Паритет "количества" или "возможностей"? (-)
От Игорь
К А.Б. (03.12.2001 18:03:08)
Дата 03.12.2001 18:42:55

Это одно и тоже

При примерно равном уровне военных технологий.
От Павел
К А.Б. (03.12.2001 18:03:08)
Дата 03.12.2001 18:38:54

Re: Паритет "количества"...

Возможностей через количество и качество. Поэтому - то Запад (НАТО) не решался на горячую войну и экспансию. И вслесдтвие паритета была создана современная система мировой безопасности (ПРО, Хельсинки и т.д.) Которую сейчас НАТО за милую душу ломает. Поскольку армии СССР (ныне - РФ) не может быть сдерживающим фактором для экспансии. Посмотрите на их нынешние планы.
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 12:54:17)
Дата 03.12.2001 14:42:34

Вот именно, неправильно выбрана цель

"Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. "

Вот именно! Идиотизм возведенный в ранг государственной политики! Как можно тягаться со страной которая намного богаче , которая вытягивает из всего мира ресурсы, у который производительность труда выше, союзники которой сами богатйшие и развитые страны? Только не надо сейчас цитировать С,Г который говорил что производителность в отрыве от энерго затрат ничего не значит. В том то и дело что у США проблем с ресурсами не возникает. Наша парадигма -это заведомо проигрышная стратегия. Да, на короткое время при такой стратегии мы могли создать военный паритет. Но жуткий крах при этом неизбежен.
Вот на вас надвигается качок, шкаф двухметровый в высоту и столько ж е в попеечнике. И бьет вас по носу. Так вот если вы решите драться с ним на равных, зерально копируя его удары, то вы неизбежно проиграете. Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

"По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире?"


Именно политика генералов застоя вкупе с партийным руководсвом и привела к жуткому ослаблению России сейчас. Тот, кто хочет иметь больше чем может -имеет меньше чем мог бы иметь.

"Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений. "

А зачем нам все время тянутья за кем то в колве танков ,ракет и прочего? Не лучше ли сменить парадигму,? Только не так как это сделали демки, надеюсь вы не будете меня обвинят в желании и подорвать безопастность страны. Тани или масло-это ложная альтернатива. Очнь жаль что сам с,Г попался в эту ловушку. Нужно обеспечить безопастность страны. Это главное. Обеспечили, ну и отлично. К чему обеспечивать безопасть трехкратно, десятикратно и прочее. Вот если бы у нас была цель подчинить себе весь мир с тем чтобы из него сои качать, тогда да. согласен.Тогда страетгия эта верна и правильна, при таком подход мы могли с США на равных бороться. и жить хорошо. Но у нас ни черту кочерга ни Богу свечка. Ндавно узна, что в Афганистан второе в мире по размерам месторождни меди, и первое по качеству. Вот мы 10 лет там гибли, а так медью и не воспольовались. А почему? Да начни м разработку, афганцы бы нас боготворили, мы им работу бы дали, зарплату бы дали по выше чем у них была. И крепче бы кстати к себе привязали. Сами афганцы бы увидели , что присутствие наших войск для них благо. И сами бы головуы мождахедам отвернуль кабы они мешали бы нам медь добывать. А вот сейчас медь достанется американцам. А мы и дальше беудем как бараны блять-мол у СССР нехвата ресурсов была. МОл м медь в приполярье копаем, холодно и дорого. А самое поразительное, что и опыть СССР вас ничему н е учит. Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?
От Денис Л.
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 04.12.2001 06:22:18

Re: Вот именно,...

>Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

Вопли-сопли... Короче, Скептик, вы чего предлагаете? Или, как и всякий скептик - раскритиковал и в кусты? Альтернатива? Что означает ваш пресловутый "удар по яйцам"?

>Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?

:) А может лишние мозги отстричь? А то они вам, похоже думать спокойно мешают, ничего кроме истерики не получается. Ваши предложения? А то дерьма на СССР кто хошь может вылить и сколько угодно. Самого не достало?

Всех благ!
От Скептик
К Денис Л. (04.12.2001 06:22:18)
Дата 04.12.2001 15:06:18

Мои предложения

Я уже говорил, что мощи СССР хватало на то чтобы неоднократно уничтожить не то что США. не то что все НАТО, но и весь мир. Предлагаю сократить клво вооружений до того уровня, чтобы мы моглиуничтожить мир не 3 -5 раз, а один. Этого вполне достаточно. Сократить и бесконечные танковые дивизии. Сократитьт число пехотинцев, при этом увеличив расходы на разработку новых видов вооружений.Й
От Денис Л.
К Скептик (04.12.2001 15:06:18)
Дата 05.12.2001 01:01:52

Re: Мои предложения


>Я уже говорил, что мощи СССР хватало на то чтобы неоднократно уничтожить не то что США. не то что все НАТО, но и весь мир. Предлагаю сократить клво вооружений до того уровня, чтобы мы моглиуничтожить мир не 3 -5 раз, а один.

Принято. Я тоже склоняюсь к этому. Однако, это не "удар по яйцам". Это- уход в глухую оборону, причем такого свойства, что любая агрессия (провокация) будет иметь абсолютно несимметричный ответ, уничтожающий все живое на планете. Это хорошо на первых порах, когда ставится задача спокойного строительства дабы ни одна падла не посмела мешать и лезть в страну со своими "ценностями". Нормально. Но это - рыцарь в латах на которого рано или поздно найдется арбалетный болт, который эти латы пробьет. Жить в этой раковине я бы лично не хотел, весьма сомнительная это самоуспокоенность. Кстати, кто предлагал n-ное количество зарядов поближе к ядру Земли? Это, мне кажется, куда как покруче, чем все эти МБР и ПЛАРБ.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (05.12.2001 01:01:52)
Дата 05.12.2001 07:16:05

Это было бы покруче, если бы не было плодом фантазии (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:16:05)
Дата 05.12.2001 10:48:51

Это о бомбах для раскола ядра планеты (-)
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 03.12.2001 19:09:33

Да не было никакого идиотизма.

Идиотизмом было поставить в качестве цели - добится такого же уровня жизни как в США. Советское руководство такой цели после Хрущева уже не ставило.

>"Наши расходы на оборону соответсвовали расходам на оборону США. И высчитывались именно по этому принципу, а не по принципу - кто сколько раз может уничтожить мир. "

>Вот именно! Идиотизм возведенный в ранг государственной политики! Как можно тягаться со страной которая намного богаче , которая вытягивает из всего мира ресурсы, у который производительность труда выше, союзники которой сами богатйшие и развитые страны? Только не надо сейчас цитировать С,Г который говорил что производителность в отрыве от энерго затрат ничего не значит. В том то и дело что у США проблем с ресурсами не возникает. Наша парадигма -это заведомо проигрышная стратегия. Да, на короткое время при такой стратегии мы могли создать военный паритет. Но жуткий крах при этом неизбежен.
>Вот на вас надвигается качок, шкаф двухметровый в высоту и столько ж е в попеечнике. И бьет вас по носу. Так вот если вы решите драться с ним на равных, зерально копируя его удары, то вы неизбежно проиграете. Вы может быть и выдержите пару его ударов по носу. Может даже сами его ударите пару раз.Но на третий удар вас не хватит. Вывод: бить надо по яйцам.

>"По-Вашему наши генералы были обязаны пойти на уменьшение этих расходов, чтобы СССР стал слабее США? С какой целью - ослабить влияние СССР в мире?"


>Именно политика генералов застоя вкупе с партийным руководсвом и привела к жуткому ослаблению России сейчас. Тот, кто хочет иметь больше чем может -имеет меньше чем мог бы иметь.

> "Ведь в этом влиянии играет роль именно сравнение с США, а не сколько раз еще можно будет взорвать землю, после сокращений. "

>А зачем нам все время тянутья за кем то в колве танков ,ракет и прочего? Не лучше ли сменить парадигму,? Только не так как это сделали демки, надеюсь вы не будете меня обвинят в желании и подорвать безопастность страны. Тани или масло-это ложная альтернатива. Очнь жаль что сам с,Г попался в эту ловушку. Нужно обеспечить безопастность страны. Это главное. Обеспечили, ну и отлично. К чему обеспечивать безопасть трехкратно, десятикратно и прочее. Вот если бы у нас была цель подчинить себе весь мир с тем чтобы из него сои качать, тогда да. согласен.Тогда страетгия эта верна и правильна, при таком подход мы могли с США на равных бороться. и жить хорошо. Но у нас ни черту кочерга ни Богу свечка. Ндавно узна, что в Афганистан второе в мире по размерам месторождни меди, и первое по качеству. Вот мы 10 лет там гибли, а так медью и не воспольовались. А почему? Да начни м разработку, афганцы бы нас боготворили, мы им работу бы дали, зарплату бы дали по выше чем у них была. И крепче бы кстати к себе привязали. Сами афганцы бы увидели , что присутствие наших войск для них благо. И сами бы головуы мождахедам отвернуль кабы они мешали бы нам медь добывать. А вот сейчас медь достанется американцам. А мы и дальше беудем как бараны блять-мол у СССР нехвата ресурсов была. МОл м медь в приполярье копаем, холодно и дорого. А самое поразительное, что и опыть СССР вас ничему н е учит. Ну так и поделом нам. МОжет наши враги правы, и Россия -лишняя страна?

Кажется никто иной, как Вы, Скептик, выдвинули цель "подчинить себе весь мир с тем чтобы из него соки качать". Стало быть советское руководство с Вашей точки зрения вроде как все делало правильно. Или у Вас такая точка зрения была вчера, а сегодня Вы от нее отказались? СССР после второй мировой войны действительно ,ввиду логики истории, вступил в соперничество с США за влияние в мире. Для этого ему и нужна была адекватная по мощи армия. Смены парадигмы тогда произойти не могло просто потому, что плановая советская экономика была эффективнее западной, и даже при наличных ресурсах позволяла вытягивать ВПК на уровне НАТО, при этом планомерно увеличивая уровень жизни населения. Смотрели советские экономисты в цифры статистики и видели, что несмотря на ежегодное 15-ти процентное изъятие ВВП на оборону, уровень потребления советских граждан растет год от года - так что чего им собственно было беспокоится насчет надрыва экономики-то и менять парадигму? Или они должны были поставить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИДИОТСКУЮ цель - догнать США по уровню жизни населения? Парадигму пришлось поменять сейчас, когда сдуру решили перейти на неэффективные западные экономические модели, которые не только не позволяют при наличных ресурсах вытягивать ВПК, но даже и уровень жизни населения держать не способны. Кстати в "Советской цивилизации" Кара-Мурза обосновывает, почему советской экономике по эффективности не было равных. Так что ни на какую удочку Кара-Мурза попасться не мог, ибо не считает что советская экономика могла надорваться из-за больших военных расходов.
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 19:09:33)
Дата 04.12.2001 15:13:30

Вы слепы

"Стало быть советское руководство с Вашей точки зрения вроде как все делало правильно. Или у Вас такая точка зрения была вчера, а сегодня Вы от нее отказались? "

Я говорил и неоднократно, черт побери, что столь огромна военная мощь СССР была бы оправданна только в том случае, если бы руководство поставило цель весь мир подчинить СССР и качать из него соки. Но этой цели то не было! В том то и дело, что военно подчинив целый ряд стран, мы не качали из них соки. Вот тогда бы и окупались столь огромные вложения в армию, окупались реальными товарами , ресурсами, и прочем.. Если же мы не хотим соки из других стран пить, то тогда столь мощная армию совершенно ни к чему, обороноспособность СССР можно было обеспечить и меньшими силами. Я писал , что руководство СССР не приняв ни первого ни второго варианта, зависло между двух решений и приняло третье- худшее из возможных. Оно решило и армию сверх сильную создать, как для зазхвата рынков сбыта и ресурсов других стран, но при этом на деле эти рынки сбыта, и ресурсы не завоевала, ограничившись установкой своих баз на чужих территориях.
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 15:13:30)
Дата 04.12.2001 23:37:16

Не совсем понятна ваша цель

Ну докажете вы, что руководство СССР допустило ошибку -- ну и что? Ну, допустило -- но ведь не злонамеренно. С нынешним правительством все наоборот...
От Игорь
К Михаил Едошин (04.12.2001 23:37:16)
Дата 05.12.2001 15:12:27

Да он даже это доказать не сможет. (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:13:30)
Дата 04.12.2001 16:24:36

Вот тут бы и показать, что бы мы выиграли на сокращении ВПК

Я приводил конкретные цифры, но Вы их проигнорировали. По Вашему военная мощь, эквивалентная мощи США, СССР была не нужна. Я с этим категорически не согласен, и многие другие тоже. Если бы число наших боеголовок не было примерно равно американскому, то американцы бы принялись мастерить глобальную ПРО ( чем они сейчас на радость скептикам и занялись), самым дешевым ответом на которыю и было бы наращивание числа боеголовок. Наши стратеги все это хорошо понимали еще вы начале 70-ых, когда был заключен договор по ПРО с Америкой. Только реальный паритет в количестве зарядов, достигнутый к 70-ым годам заставил Америку пойти на заключение договора, ограничивающего стредства ПРО. Если бы не паритет, то глобальную ПРО американцы стали бы строить уже с конца 60-ых. Советские военные инженеры уже тогда показали на испытательных полигонах, что сбивать балистические боеголовки технически возможно даже на технике 60-ых годов.

Я опять ставлю вопрос - ради какой великой цели нам следовало рисковать нашей безопасностью? Ваша логика про то, что СССР не мог соревноваться экономически с США вполне проходит, если иметь всю экономику в целом. Основные расходы всякая экономика несет на потребление граждан - и вот в этом самом потреблении мы соревноваться с Западом не могли в принципе, и это обстоятельство было хорошо понято партийным руководством страны во главе с Брежневым. Была принята совершенно правильная стратегия - не соревноваться с Западом в экономике потребления, развивать социальный аспект экономики, сконцентрировать средства в ВПК, науке и космосе и за счет этой концетрации соревноваться с Западом только по этим аспектам, что было полностью экономически обосновано. США тратили на вооружение 6-7% ВВП , поэтому за счет концетрации средств можно было быть наравне с ними в военной области в освоении космоса и во многих высоких технологиях. СССР тратил на оборону - 15% ВВП, даже если бы он пошел на такую же норму от ВВП, как США, то сэкономить на потребление на этом смог бы всего 8-9% ВВП. Вы бы заметили такое улучшение в потреблении, а , Скептик? Зато весь мир бы заметил, что СССР сдает позиции в традиционно приоритетных отраслях. Я уж не говорю, что эти 8-9 % все равно нельзя было бы конвертировать без потерь в гражданское производство, а косвенные потери от прекращение работ по многим направлениям высоких технологий съели бы и оставшиеся проценты.
Так что правильную парадигму избрало брежневское руководство и об этом прямо пишет и А. Зиновьев в последних книгах. И Кара-Мурза с эти согласен.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:24:36)
Дата 04.12.2001 16:33:47

Re:Почему сейчас возможна ПРО?

Раз - масса залпа стала меньше
Два - базы противодействия подползли к нам много ближе
три - много "ноу-хау" от нас ушло к янкесам

Такая вот раскладка. Даже если "раз" и "три" - в наличии, то только отсутствие "два" не даст жизни ПРО.

Кто с геополитикой намудрил? А? СССРы.
Отчего это варшавский блок СССР "тихо ненавидел"? Есть ответ?
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 05.12.2001 15:01:02

Не бойтесь!

Не бойтесь этого щита! Это очередная провокация, даже в сегодняшнем ободранном виде для России эт оне угроза. Внимательнопосотрите как янки создают этот щит. Они сами говорят что смогут построить щит, способный отражать единичные(!!!) удары лет так через 15. Но даже и это блеф. Все их испытания кончаются крахом.Вдумайтесь, они запускают ракету, знют откуда она летит, знают когда стартовала и куда прилетит, но даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях. Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит
з а глаза.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:01:02)
Дата 05.12.2001 15:53:47

Вы неправильно считаете

Привет!


>даже эту единсвенную ракету сбитьне смогли. Из четырех испытаний лишь 2 раза удалось поразить цель, и это в идеальных для США условиях.
Уже три раза.
>Но путсь даже им и удасться. потратив кучу денег. переругавшись со всем миром. нажив себе врагов по всей планете , создать лет через 25 щит отражающий случайные единичные запуски. Что с того ,? У нас то тысячи боеголовок, и если мы их запустим то дай Бог удасться амам сбить парочку, а остальные тысячи и расчехвостят.
>И не нужно нам 10 тыс ракет как раньше , пары тысяч хватит з а глаза.
Вы забываете тот случай, когда амы нанесут удар первыми, выбьют из наших пары тысяч - 90%, вот для оставшихся 200 ракет ПРО будет эффективно (т.е., после пропущенного первого удара Россия сможет ответить только как стран-изгой сейчас).

Именно из-за этого потенциал ядерного удара СССР и США доводился до 10-20 кратного гарантированного уровня неприемлемого ущерба - чтобы при _любых_ стечениях обстоятельств, в первую очередь в условиях пропущенного первого удара и уничтожения 90% потенциала удара ответного, иметь возможность нанести неприемлемый ущерб агрессору.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 15:53:47)
Дата 06.12.2001 15:48:33

Неправильные посылы

А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения? Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.12.2001 15:48:33)
Дата 07.12.2001 07:20:40

Re: Неправильные посылы

Привет!


>А с чего это СССР пропустит удар? Разве не тратились в СССР огромные средства на слежение за США, разве не было систем предупреждения?
А с того, что в нашей военной доктрине было записано - мы не применяем ядерное оружие первым.
А как определить - с какими боеголовками к нам летят ракеты? Вдруг провокация?

>Да и не очень то я предсввляю какие выгоды извлечет США от того чтообрушит на нас 10тыс боеголовок+ взорвет еще 9999 наших. Ведь и в этом случае наступает апокалипсис.
Это - спорный вопрос. Например, при взрывах вулканов эквивалент превышает 1000-2000 (Кракатау, к примеру) стандартных боеголовок, однако, апокалипсиса в истории не отмечено.
Речь же в моем сообщении шла о том, для чего нам и штатам требовалось ракет не в расчете на однократное уничтожение друг друга, а с запасом в 10 раз - в расчете на выбивание 90% потенциала ответного удара при атаке.

Поэтому, считать априори планы Генштаба СССР по ядерному сдерживанию - бредом - демонстрация поверхностного подхода и верхоглядства.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:20:40)
Дата 07.12.2001 12:12:20

Re: Дурных нема :)

Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.
От Александр
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 20:11:08

Не вызовет.

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем? Достаточно с подводных лодок из Северного Ледовитого океана расстрелять заправленые, находящиеся на боевом дежурстве и на отстрел всех остальных будет минимум полдня времени. Что касается наших подлодок и бомбардировщиков то после Курска, я думаю, больших иллюзий никто не питает. Их уничтожат диверсионными методами.
От VVV-Iva
К Александр (07.12.2001 20:11:08)
Дата 13.12.2001 06:54:15

Где вы такие нашли?

Привет


>А полдня, необходимые на заправку жидкостных ракет не учитываем?

Это где такие ракеты нашли? Уже с 1968?, заправленные стоят на боевом дежурстве.

Владимир
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:12:20)
Дата 07.12.2001 18:14:33

Может Вы несколько путаете временные рамки?

>Массовый пуск - вызовет массовый ответный пуск, безо всяких "а может быть..."

>Реально - только с "близких" баз, с подлетным временем минут до 10 - угрохать наши ракеты ДО старта. Потом - с ними надо бороться в полете, где опять-таки, первые 7-10 минут "активного" участка - наиболее уязвимые.

Баллистическая ракета разгоняется до скорости 6-7 км. сек. Чтобы до такой скорости разогнаться за 10 минут, надо иметь среднее ускорение 10 метров в секунду за секунду. Т.е. ускорение, соответствующее земному ускорению свободного падения. Вы в самом деле считаете, что ракеты, да еще без людей на борту так медленено разгоняются? Да и потом, если первые 7-10 минут - "наиболее уязвимые" - то, надо полагать, что за это время ракета набирает все же не полную скорость, а скажем половинную. Значит полную скорость она набирает за 14-20 минут или что- то в этом роде. Вы бы хоть поинтересовались где, за сколько времени баллистическая ракета сжигает свое топливо.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:53:44

Re: И ограничения тут - не по присутствию/отсутствию человека...

А по импульсу двигателя - топлива надо брать немерянно, чтобы разогнаться до 6 км/с. А это топливо - надо на себе "везти", причем остальная масса - в ущерб топливу. Ее минимизируют - э ато уменьшение прочности "несущего бака"... так что - 10 "же" конструкция может и не выдержать...

А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2001 18:53:44)
Дата 13.12.2001 06:58:30

Re: И ограничения

Привет


>А уязвимость - из-за заметности. Факел двигателя - хорошая привязка для наведения. Да и - скорость еще набирается только... сбил с траектории - промах БЧ гарантирован.


Кроме того, после активного участка начинается деление головных частей, выпуск фальшивок и количество целей возрастает на порядок.

Кроме того, сигара существенно более хрупкая штука, чем ГЧ.


Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:14:33)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Re: При постоянном ускорении ~ 30 м/с2

это около 4 минут (6 км/с)
Так что - может и не путаю, во всяком случае - сильно.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 18:43:10

Ну да - туда пять минут, сюда - не страшно (-)
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:33:47)
Дата 04.12.2001 16:44:47

При чем здесь второй пункт?

ПРО кажется над национальной территорией делается
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 16:44:47)
Дата 04.12.2001 16:51:18

Re: Это токмо "кажется".

Система-то обширно-разветвленная. Что-то совсем под боком у нас - давно. В виде ДРЛО. Теперь - и "активные" компоненты пойдут. Или вы думаете амы "застесняются"?
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:51:18)
Дата 05.12.2001 15:10:55

Но Вы же второй компонент постулируете, как необходимый.

А не желательный или удобный. Вот я и не пойму, почему Штаты не могли начать строить глобальную ПРО для своей территории уже в конце 60-ых,даже еще не обложив Россию со всех сторон?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 15:10:55)
Дата 07.12.2001 12:15:28

Re: Именно так.

Им - гарантия нужна, поражения. А технические средства ее дают сегодня - только для активного участка. Дальше - вероятность сильно падает. А догнать стартующую ракету - можно только "вблизи" места ее запуска.
На все-про все (засечь, осознать, принять решение, дать команду, активизировать комплекс ПРО, распределить цели, пуск - поражение) от 7 до 10 минут. Вроде как.
Вот и смотрите, как далеко может быть расположена активная часть ПРО - с приемлемой гарантией.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:15:28)
Дата 07.12.2001 14:29:18

Re: Именно так.

CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
От VVV-Iva
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 13.12.2001 07:04:26

Re: Именно так.

Привет


> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом. Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций. Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Это не верно. Уже в 1986 был теоретически разработан "рентгеновски лазер". Возможно, его элементы уже испытывались при подземных ядерных взрывах. Но провести испытания в космосе - не реально. Был соответствующий договор. И воплей будет...

Владимир
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:29:18)
Дата 07.12.2001 15:06:22

Re: Да, только вы упустили :)

> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.

Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.


>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.

Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.

Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 15:06:22)
Дата 07.12.2001 17:09:56

Что я упустил?

>> CCCР сбивал боеголовки, летящие по балистической траектории из космоса еще в 60-ые годы, не обладая Пентиумами и прочим металлоломом.
>
>Отдельные - раз. За 150-200 км от цели (нам, конечно легче - застройка неплотная, но все ж ...) И - только вокруг Москвы. А по "крылатым" - тяжелее дело. Опять же - при массовом пуске из Европы... Можно вполне и не успеть среагировать. Особенно там - где подлетное время минуты 2-3.

Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


>>Что же касается систем, сбивающих ракеты еще при старте, то я про такие и не слышал ничего, кроме спекуляций.
>
>Дык - какие спекуляции? Обычная противоракета с ИК наведением. Почти зенитная... их в ВВС и ПВО - море всяких-разных. Как раз "сбить на разгоне" - не проблема давно. Неоткуда было - а щаз - Таджикистан, Узбекистан... Считайте - то что было в Средней Азии и рядом - не долетит (как только янки закрепятся)

Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров. Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты. Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

>>Во всяком случае Штаты сейчас занимаются испытанием систем, аналогичным советским.
>
>Переваривают опыт. Но - они прагматики и не идиоты. Отберут - только эффективное в лучших условиях. Эти условия - почти созданы.

А прагматики идиотами не бывают?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 17:09:56)
Дата 07.12.2001 18:28:47

Re: Физические реалии, как всегда. :)

> Да ясно, что той системы было недостаточно, тем более она была ограничена по договору от 1972 года. Я этот вопрос и не поднимал. От крылатых ракет отлично спасают С-300. Вообще сбить крылатую ракету гораздо проще, чем боеголовку, летящую по балистической траектории.


Да сколько их, тех С-300, да сколько РЛС - для обзора. Попасть-то можно, если успел засечь... А обнаруживать - лучше пораньше... Ан - опять с границами проблемы в СНГовии. И кто их так провел?

> Вы хоть представляете - чего пишите? Ведь надо засечь старт ракеты. Принять решение. Ведь от Таджикистана или Узбекистана до пусковых шахт наших ракет тысячи километров.

Ан - издалека старт видно. Особенно - с орбиты. Прикиньте сами - сколько за 5 минут (оперативность будем полагать высокой у ПРО) пройдет противоракета на 4-5 Махах. С учетом того, что баллистическая ракета хорошо видна (ИК от факела) и не маневрирует (разгон). И очень уязвима (не надо разрушать БЧ, достаточно убить двигатель - БЧ упадет совсем не там, куда целилась).

Километров с 500 - вычеркивайте. А если таектория разгона "в ту степь" пойдет - и больше.

>Сбивающая ракета стартует с запозданием по времени, с отставанием на тысячи километров. Быстрее межконтинентальных ракет никто не летает. Разгоняются они за 2 минуты.

Не все сразу. 2 минуты - это вряд ли. Поболе, насколько я читал. А 1000 км - это было тогда. Теперь у США есть где разместить противоракеты (тоже скоростные) много ближе.

>Имея гигантскую фору - кто их догонит? В ВВС и ПВО ракеты летают на несколько сот километров максимум. Так что нет сейчас таких ракет - нечего выдумывать.

Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

> А прагматики идиотами не бывают?

Ну, не все же подряд. :) Пока, в тактическом плане, США себя идиотами не проявили. Подлецами - да.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 18:28:47)
Дата 07.12.2001 18:48:59

Может богаты примерами?

>Цели такой не было - теперь есть. И вполне осуществимо на текущем уровне - модернизировать "противоспутниковую" авиабазирования для таких целей. Думаю - этим сейчас займутся. Уж больно соблазн велик.

Я вот про это ничего такого не слышал. Но заняться конечно могут. Они ведь и Стелсами занимались, которые вроде как фикцией оказались, в смысле невидимости.
От Александр
К Игорь (03.12.2001 19:09:33)
Дата 03.12.2001 19:30:28

Не жизни, а потребления.

> Идиотизмом было поставить в качестве цели - добится такого же уровня жизни как в США.

Не жизни, а потребления. Низкий уровень преступности, отсутствие наркотиков, и гемороя со всякими страховками, налогами, мортгажами, накоплением денег на колледж, судебными исками - все это тоже уровень жизни. Также как человеческие отношения, дешевые детсады, приличные СМИ, музеи, искусства, науки, спорт.

Американам оставлена из всего этого одна забава - shopping. (ТВ играет подчиненную роль). Других развлечений нет. Нам такое надо?
От Скептик
К Александр (03.12.2001 19:30:28)
Дата 04.12.2001 15:36:45

Оказалось что многим именноэто и надо(не мне). Мне - величие СССР, над всем быть (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:36:45)
Дата 05.12.2001 15:20:44

Ну так надо было всем объяснять каждый день

что по потреблению нам Запад не догнать никогда. Внедрить такую парадигму не только в верхи, но и во все общество. Чтобы каждый ребенок с детства знал, что как в Штатах он потреблять в России никогда не будет, потому, что это невозможно в принципе. Чтобы это стало частью идеологии, чтобы каждый мог всегда убедится, что экономические расчеты напрочь отвергают эту фальшивую идею.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 14:42:34)
Дата 03.12.2001 14:54:02

Re: Вот именно,...

Вообще-то, вооружение шло в СССР не только на выработку ракет, но и не поддержку союзников по всему миру, развитие наукоемких технологоий, которые использовались и для мирного производства, но, главное, на поставке вооружений СССР классно зарабатывал. Не думаю, что высшее руководство СССР состояло из идиотов. А что касается шикарных ботинок, у нас был трудовой народ. Не по рестранам тусовали, а работали.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:54:02)
Дата 03.12.2001 15:01:19

Классно заработывал. говорите?

Бузина и Кивский дядька, батенька. Это назывется подменой тезиса. В приличном обществе так не спорят. Это здесь совершенно ни к чему, речь шла не об этом. А о видах оружия стоявших на вооружении нашей армии и о количестве этого вооружения. Я где то хоть раз говорил, чтобы мы не продавали оружие? Не путайте торговлю оружием, и созданием тысяч ракет сверх порогового количества достаточного для уничтожения всей планет.
От А.Б.
К Скептик (03.12.2001 15:01:19)
Дата 03.12.2001 15:12:28

Re: А самое большое открытие - опять впереди.

Аккурат случится - как придется это вооружение использовать. Вот и проявится цена 64 000 танков - и не знаю, скольких сотен ОПЫТНЫХ экипажей, которые способны боевые действия вести, а не роль "живой мишени" исполнять. Печально....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.12.2001 15:12:28)
Дата 03.12.2001 15:15:25

Re: А самое...

В Советское время опытных экипажей было больше, чем в цивилизованных странах, где служда не обязательная, а альтернативная. Но армию изводят уже 15 лет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:15:25)
Дата 03.12.2001 18:35:01

Re: Вот - почитайте, коли мне не верите.

http://web.referent.ru/nvs/forum/0/co/BDD50295/409
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:15:25)
Дата 03.12.2001 15:33:29

Re: Не уверен.

Если около 50 - может быть. Потом - увы...

Уже к 70, похоже, перелом прошел. А иллюзии - живут дольше :)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 15:01:19)
Дата 03.12.2001 15:10:35

А Вы возражаете?

Это всё называется ВПК и одно производство поддерживает другое. Ещё не хватало, чтобы мы продавали такое же вооружение, какое было у нас. Что касается порогов, как Вы их определили?
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (02.12.2001 13:06:36)
Дата 03.12.2001 10:50:48

Если б я был такой умный вчера, как моя теща сегодня (с)
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата 03.12.2001 14:17:42

Бросьте ерничать

Ну что за безответственность! Западные советологи теперь опубликовали мемуары, рассекретили документы и прочее. Так вот, из них вытекает, что они как раз и надеялись что напуганное войной 41-ого года руоводство СССР клюнет на наживку и начнет создавать избыточно сильную армию Западные специалисты прекрасно понимали что целый ряд дорогостоящих программ которые начали США абсолюно ненужен и не имет никакой военной ценности, не несет угрозу СССР, но соль была в том, чтобы СССР стал зеркально копироват Штаты(тож глупость между прочим) и сдох в гонке вооружений. Не говоря уже о том то СОИ -совершенный блеф. Да и сегодняшний проект щита Штатов- это такой же блеф, призванный в очередной раз добиться от других стран уступок. Не только западные но и советские специалисты понимали что мы делаеи глупости, понимали что мы и гораздо меньшими средствами можем обеспечить абсолютную безопасность СССР в военном смысле этого слова. И делали доклады высшим нашим правителям. Но положение как я говорил отягощалось военным лобби в СССР. Сами военые прекрасно понимали что мы тратим деньги на ветер, о чем и признаются сейчас. Тупое спозднесоветское уководство ни как не понимало что безопасность страны не ограничивается военой безопасностью, от финансовой атаки не спасет танк. Сталин кстати,это понимал и держал в рукаве финансовые контрмеры.
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата 03.12.2001 19:12:57

Какую такую финансовую атаку не могла вынести экономика СССР? (-)
От Скептик
К Игорь (03.12.2001 19:12:57)
Дата 04.12.2001 14:56:40

Падение цен ны нефть, к примеру, привело к сильному дефициту бюджета (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 14:56:40)
Дата 04.12.2001 15:46:10

Да не привело к сильному дефициту бюджета и не могло привести

Экономика СССР представляла собой натуральное хозяйство в индустриальную эпоху и не была завязана критическим образом на мировой рынок, как экономика всех без исключения западных держав. Бюджет Союза в середине 80-ых составлял 620 млрд. долларов в эквивалентных ценах, а все доходы от нефти в размере 5-12 млрд долларов. Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? Зачем нам тогда были нужны нефтедоллары? Какой у нас без них мого произойти экономический кризис? Вы лучше убытки Западных держав подсчитайте от роста цен на нефть с 1998 года.
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата 04.12.2001 15:51:59

Cлепы, точно

"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

Я видел очереди за ними, огромные такие.
Но упрек принимаю. И отвечаю:
При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 15:46:10)
Дата 04.12.2001 15:51:30

Точно вы слепы

"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

Я видел очереди за ними, огромные такие.
Но упрек принимаю. И отвечаю:
При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.
От Павел
К Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата 04.12.2001 17:00:33

Re: Точно вы...



>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "

>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>Но упрек принимаю. И отвечаю:
>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов. К тому же мы закупали технологии на западе на валюту(ВАЗ, телевизоры, стиральная машина ВЯТКА). Закупали пшеницу и не только. Мы тратили валюту на содержание нашихагентов в мире ну и так далее.

Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету
От Дмитрий Кобзев
К Павел (04.12.2001 17:00:33)
Дата 04.12.2001 17:29:10

Доля экспорта в бюджете СССР

Привет!

>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.

Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,18.5/4.7%
1986,13.1/3.1%
1987,14.2/3.3%
1988,14.7/3.1%

Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
год, млрд.руб/процент от бюджета
1985,54.1/13.8%
1986,55.2/13.2%
1987,53.9/12.4%
1988,52.5/11.2%

(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Павел
К Дмитрий Кобзев (04.12.2001 17:29:10)
Дата 04.12.2001 18:35:15

Re: Доля экспорта...

Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.


>Привет!

>>>"Вы, Скептик, много видели при советской власти в магазинах западных товаров? "
>>>Я видел очереди за ними, огромные такие.
>>>При чем тут товары? Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов.
>
>Экспорт в разв.капстраны составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,18.5/4.7%
>1986,13.1/3.1%
>1987,14.2/3.3%
>1988,14.7/3.1%

>Экспорт в прочие страны (друзья, СЭВ и пр.) составлял следующую величину
>год, млрд.руб/процент от бюджета
>1985,54.1/13.8%
>1986,55.2/13.2%
>1987,53.9/12.4%
>1988,52.5/11.2%

>(Народное хозяйство СССР в 1988 г., с624,636)
>В более ранние времена - обьем внешней торговли составлял вообще мизер по сравнению с бюджетом.

>>Предоставьте, пожалуйста, цифры по отношению к общему бюджету
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Павел (04.12.2001 18:35:15)
Дата 05.12.2001 07:26:40

Безвозмездные суммы друзьям

Привет!

Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).


Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:26:40)
Дата 05.12.2001 11:03:07

Ре: Безвозмездные суммы...

Дмитрий!
Ну что же это такое!
Безвозмездно или в долг (пусть долгосрочный) - разные вещи. Есть долгосрочные долги - но это ведь долги, а не подарки. Ведь СССР не МВФ. В перспективе эти долги бы гасились товарами. Ведь не могла же разрушенные Сев. Корея или Афганистан сразу расплатится за поставленную технику. И если мне память не изменяет возврат долгов постепенно происходил.

Поэтомоу изначальный тезис - что мы жили в СССР плохо оттого что полмира дармоедов кормили просто неверен (мягко говоря). "Мы тратили валюту на поддержку недоразвитых стран! Туда и шел основной поток наших нефтедолларов."

Тем более 1-2% бюджета давать в долг - это такие слезы.

>Привет!

>Можно оценить по размеру долга развивающихся стран нам - к моменту крушения СССР он составлял около 130-150 млрд. долларов (с учетом %).

>Например, с середины 80х годов, в среднем безвозмездно мы тратили 4-5 млрд. рублей (1-2% от бюджета) (ежегодное превышение экспорта над импортом).


>Если считать, что безвозмездной помощью активно занимались лет 20-25 - примерно такая сумма долга (130-150 млрд.) и набегает, с учетом процентов.

>>Отлично. Очень хорошие цифры. Вопрос правда был таков - какие суммы тратились на дружественные страны БЕЗВОЗМЕЗДНО.
>
>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Павел (05.12.2001 11:03:07)
Дата 05.12.2001 15:11:49

Ну да, конечно!

Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику. Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба. А был еще супер должник Вьетнам, и Польша Ангола, Болгария. А сколько мы передали технологий своим недоразвитым братьям! И все за так, или за лдолговые обязательсва, которые никто нам возвращать не желал , не желает, и главное мы сами не желали заставить должников расплатиться. Кто курил лучшие гаванские сигары. пил лучший в мире ром? Враги Кубы американцы. а мы смолили Яву. Кто получил алмазные прииски Анголы? Юар! А мы, спасшие ангольцев, помогавшие им во всем- шиш без масла получили. Кто отдыхал на Египетском побережье? кто угодно, в том числе ненавистные для египтян израильтяне, но только не советские граждане. И так далее.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата 05.12.2001 16:02:11

Неподтвержденные сведения

Привет!


>Я помню , что лет так 7-8 назад, когда мы уже разбежались с Кубой, по ТВ показали интересную передачу про помощь СССР Кубе. Пригласили на нее и представителя Кубы, то ли министра финансов, то ли еше кого то высокопоставленного Так вот, наша сторона утверждала чтооказывала в течение многих лет безвозмездную помщь Кубе в размере 5 млрд долларов в год! На что кубинец ответил, ну не 5 млрд, а только (!) два. Вдумайте, даже крайне заинтересованная сторона (кубинец) признает, что СССР безвозмездно по два млрд долларов вкачивал в Кубинскую экономику.

Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.
Т.е. ни о каких 5 млрд, и даже 2 млрд. долларов в год и речи нет. Вы же Скептик - а так ТВ верите.
"Почти сразу же российские руководители поставили вопрос о необходимости обсудить выплату задолженности Кубы Советскому Союзу, сложившейся на протяжении 30 долгих лет, которая, по их оценкам, составляла 20848 миллионов переводных рублей. " Дуэль, 45/2001
А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

>Это помимпо долга , который наше руководсво не стремилось возращать и это только Куба.
Вот этот ваш вывод и обобщение придуманы.
По всей видимости, когда говорят о _безвозмездной_ помощи - имеют в виду безнадежные долги.

Нет никаких сведений о безвозмездной помощи кому-бы то ни было, кроме как в случаях стихийных бедствий.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 07.12.2001 03:09:03

А подтверить?

>Привет!
Здра!

>Расчеты с КУбой велись в переводных рублях - за 30 лет долг Кубы составил 21 млрд. переводных руб.

>А если Куба еще счет за предательство выставит (за отказ от долгосрочных поставок тростника, например?)

А есть данные о том, какие договора и на какой срок были заключены СССР с Кубой по этому продукту? Одновременно не худо бы привести динамику цен поставки в сравнении с биржевыми, поскольку есть данные, что первые были сильно относительно завышены.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.12.2001 03:09:03)
Дата 07.12.2001 07:22:04

Расчеты ущерба приводят сами кубинцы. Их пока никто не оспаривал (-)
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 06.12.2001 15:50:46

Я со стеной разговариваю????

Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.12.2001 15:50:46)
Дата 07.12.2001 07:24:14

Я со стеной...

Привет!


>Блин, я же писал что представитель КУБЫ, КУБЫ понимаете сам признал факт безвозмездной помощи в размере 2 млрд долларов ежегодно!
Я подозреваю, под безвозмездной помощью понимались долги с отсрочкой платежа.
Никаких статей, в которые можно записать безвозмездную помощь таких масштабов в бюджете СССР не было.
Так что, попрошу подтверждения сведений именно о
_безвозмездной_ помощи.
А что вы видели в ящике - бог весть.
Есть примеры и более крутых фальсификаций.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 07:24:14)
Дата 09.12.2001 13:47:38

Все в пустую

Дача денег в долг, пусть и с отсрочкой не вляется безвозмездной помощью, в силу самого определения слова "безвозмездный"Й
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 06.12.2001 02:26:46

С каких пор и по какому праву безвозмездный дар записывается в долг? (-)
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 05.12.2001 17:18:45

Кстати, совсем забыл очень важную детальку

За ту самую станцию радиоразведки, которая теперь будет закрыта Россия ни разу Кубе на заплатила. А это деньги огромные.
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:02:11)
Дата 05.12.2001 17:15:35

Кстати, о кубинских долгах

Скептику - мало ли чего по ТВ в начале 90-х показывали и говорили. Аргумент чудовищен.

Дм. Кобзеву. Вследствие одностороннего разрыва в начале 90-х всех договоров с Кубой ельцинско-козыревская РФ нанесла ей ущерба порядка 100 млрд. долл. Точно не помню - но порядок цифры такой
От Дмитрий Кобзев
К Павел (05.12.2001 17:15:35)
Дата 05.12.2001 17:57:08

Сами кубинцы говорят об ущербе на 36363 млн.переводных рублей (-)
От Павел
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 17:57:08)
Дата 05.12.2001 18:42:19

Re: Сами кубинцы...

Да, немного погорячился:

При подсчетах брался за основу 1990 год, и были исчислены убытки, понесенные с 1991 по 1995 годы, причем становилось ясно, что это было только первым приближением (!), которое можно было бы уточнить и даже добавить в него другие статьи. Предварительная рекламация за ущерб и убытки, не включая морального ущерба, составила 36363 миллиона переводных рублей по статьям потери покупательной способности, замораживания объектов и капиталовложений и прекращения программ сотрудничества.

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200145&p=2&s=45_2_1.html

От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:11:49)
Дата 05.12.2001 15:46:40

Вот и от Скептика наконец-то получена цифра

Целых 2 млрд. долларов безвозмездной помощи Кубе в год. - 1/10 нынешего безвозмездного ухода долларов за границу, правда теперь уже не бедной нуждающейся Кубе, а любимому обожравшемуся Западу. И целых 0,09% советского ВВП середины 80-ых. Как сильно бедные советские граждане от этого пострадали тогда, ну прямо жуть.
От Скептик
К Игорь (05.12.2001 15:46:40)
Дата 06.12.2001 15:54:12

Не по адресу обращаетесь!

Я вовсе и не утверждал что сейчас положение чем то лучше. Оно намного хуже. Вы что забыли что я считаю отказ от социализм аошибкой, а сегодняшнюю сисему полным дерьмом по сравнению с социализмом СССР. Однако 2 млрд долларов этоттолько то что признают сами кубинцы, а они заинтересованные лица, та кчто на деле побольше сумма будет , пусть не 5 как говорят наши тоже заинтересованные лица но и не 2. С другой стороны я писал что кроме Кубы у нас еще были нахлебники, да и 2 млрд это не копейки. Стоимость постройки завода ВАЗ -3 млрд долларов(по данным Каданникова.)
От Игорь
К Скептик (06.12.2001 15:54:12)
Дата 06.12.2001 18:16:50

А Вы нищим никогда не подаете?

Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?
От Павел
К Игорь (06.12.2001 18:16:50)
Дата 06.12.2001 19:16:28

Re: А Вы...

Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Поэтому процесс был скорее всего была двухсторонний. Нельзя же рассуждать как Козырев.

> Жалко, что ли? Все равно ж это крохи в масштабах потребления Союза. Никто бы и не заметил здесь у нас, даже если б и не помогали Кубе совсем. Я так понял, что ни черта Вы не знаете про реальные суммы безвозмездной помощи, однако почему-то помощь нуждающимся народам отвергаете в принципе - только вот почему? Кубинцы Вас что-ли объели? Ведь лучше на душе у человека становится, когда он помогает бескорыстно - не испытывали никогда подобных ощущений? Да разве ж Россия была бы Россией, если б не помогала никому?
От Скептик
К Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата 09.12.2001 13:55:16

Цены з а базу

"Примеры:
Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было)."

Вот сейчас кубинцы запросили за эту базу 300 млн долларов, а не заплатим-так -вон. Мы им говорили, позвольте, вы же должны нам миллиарды, так давайте в счет долга сдайте нам эту базу в аренду. На что получили отказ. Это своего рода апофеоз "морального удовлетворения от помощи нищим"- (для Игоря). А вот Китайцы подумывают заплатить эти 300 млн. Иначе говоря, мы тратили миллирады, вешая себе Кубу на шею для того чтобы пользовтаться базой которая стоит гораздо меньше, а Китай действует так как когда то должны были мы действовать-то есть платит только з а то что ему действителдьно нужно.
От Товарищ Рю
К Павел (06.12.2001 19:16:28)
Дата 07.12.2001 00:41:59

Опять ошибка!

>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.

>Примеры:
>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).

Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 00:41:59)
Дата 07.12.2001 11:38:03

Re: Опять ошибка!

>>Опять же. Даже допустим, что была ПОЛНОСТЬЮ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ПОМОЩЬ. Но и Куба нам оказывала безвозмездную помощь.
>
>>Примеры:
>>Отсутсвие арендной платы за базу радиоразведки. Очень приличные суммы, если переводить в нынешние деньги.
>>Продажа нам сахара по выгодным ценам (у С.Г. было).
>
>Ежегодные переплаты именно за сахар Кубе составляли от двух до восьми раз. Я эти цифры видал еще аж в начале 80-х годов! С.Г. полагалось бы это знать. Странно как-то... Правда, может, вы имели в виду "выгодные ДЛЯ КУБЫ цены"?

Вот и приведите источник
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 11:38:03)
Дата 07.12.2001 13:04:03

Я обязательно найду. Не обещаю, что сразу (-)
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:51:30)
Дата 04.12.2001 16:28:39

Ну так стали бы поменьше тратить на поддержание контрагентов

Всего и делов-то, до нового повышения цен. Тем более, что контрагентов можено было перевести на натуральный оборот с СССР безо всяких долларов.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 14:17:42)
Дата 03.12.2001 15:02:49

Не кипятитесь, подумайте

Прошла самая лютая в мире война, унесшая 27 миллионов наших жизней, искалечившая жизни десятков миллионов, всей страны, которрый раз отбросившая нас назад.

Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата 03.12.2001 15:18:20

Вопрос кипящего чайника

>Цивилизованный демократ, гуманист и интеллигент Черчилль в Фултоне объявляет новую, холодную войну, которая вполне могла стать и горячей.

Нельзя ли получить несколько абзацев данного опуса в приямом цитировании в подтверждении вашего тезиса? Все упорно на него ссылаются - а я вот несколько раз перечитал его в хорошем переводе и все как-то мимо. Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>США и прочие "цивилизованные" страны весь мир захватили в шупальца имепериализма и капитализма, окутали сетью антисоветских военных организаций, применяли оружие там где могли, создали ряд антисоветских режимов и террористических формирований, напустили к нам шпионов и целовались с нашими придурковатыми диссидентами.

Самое смешное, что ОНИ, может, всерьез считали, что это СССР "захватил", "окутал", "применил", "создал", "напустил" и "целовался" (см. С.Г. в главе о страхе). Иными вопросами, весь спор вновь свелся к вкусовым различиям.

>Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире? Что вооружение не устаревает и у него не истекает срок эксплуатации? Что наше руководство не знало, что делает? Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?

Ну... как вам сказать... имеющиеся данные о руководстве (высшем и первом звене, так сказать) не позволяет делать однозначный вывод о том, что оно "знало что делает". Ведт даже полный имбецил совершает поступки, обычные и для нормального человека. Тем более, нормальный человек иногда может выглядеть.... ну, допустим, гением политики (просто статистически, в условиях ограниченности вариантов поведения).

К тому же вы так и не показали необходимость обладания "самой сильной армией" в мире.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 15:18:20)
Дата 03.12.2001 17:57:18

Re: Вопрос кипящего...

Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
От Товарищ Рю
К Павел (03.12.2001 17:57:18)
Дата 03.12.2001 22:03:07

Читай не так, как пономарь...

...а с чувством, с толком, с расстановкой (с) кто-то.

>>Вдруг это заявление сродни сплетням про Аргентину с ее 20-долларовыми зарплатами?

>Товарищ Рю, я же вам цитату из документов ООН привел про з/пл в третьем мире. Вы уже забыли?

Я помню цитату - только я напрочь не увидел там конкретно Аргентину. О Боливии же речь не идет у меня. Давайте без дешевых понтов, если не возражаете.

>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.

Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 05.12.2001 07:30:25

Мнение товарища Сталина о речи Черчилля

Привет!

И.В. СТАЛИН: О РЕЧИ ЧЕРЧИЛЛЯ
Ответы корреспонденту "Правды"

На днях один из корреспондентов "Правды" обратился к тов. Сталину с просьбой разъяснить ряд вопросов, связанных с речью г. Черчилля. Тов. Сталин дал соответствующие разъяснения, которые приводятся ниже в виде ответов на вопросы корреспондента.



Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь г. Черчилля, произнесенную им в Соединенных Штатах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь г. Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела г. Черчилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И г. Черчилль здесь не одинок, - у него имеются друзья не только в Англии, но и в Соединенных Штатах Америки.

Следует отметить, что г. Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Г-н Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит г. Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные, должны господствовать над остальными нациями мира.

По сути дела г. Черчилль и его друзья в Англии и США предъявляют нациям, не говорящим на английском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в порядке, - в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что нации, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.

Трагедия г. Черчилля состоит в том, что он, как закоренелый тори, не понимает этой простой и очевидной истины.

Несомненно, что установка г. Черчилля есть установка на войну, призыв к войне с СССР. Ясно также и то, что такая установка г. Черчилля несовместима с существующим союзным договором между Англией и СССР. Правда, г. Черчилль для того, чтобы запутать читателей, мимоходом заявляет, что срок советско-английского договора о взаимопомощи и сотрудничестве вполне можно было бы продлить до 50 лет. Но как совместить подобное заявление г. Черчилля с его установкой на войну с СССР, с его проповедью войны против СССР? Ясно, что эти вещи никак нельзя совместить. И если г. Черчилль, призывающий к войне с Советским Союзом, считает вместе с тем возможным продление срока англо-советского договора до 50 лет, то это значит, что он рассматривает этот договор, как пустую бумажку, нужную ему лишь для того, чтобы прикрыть ею и замаскировать свою антисоветскую установку. Поэтому нельзя относиться серьезно к фальшивым заявлениям друзей г. Черчилля в Англии о продлении срока советско-английского договора до 50 и больше лет. Продление срока договора не имеет смысла, если одна из сторон нарушает договор и превращает его в пустую бумажку.

Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи г. Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи г. Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности.

Г-н Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Г-н Черчилль квалифицирует все это, как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что г. Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств, а СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию".

Здесь что ни слово, то грубая и оскорбительная клевета. Современной демократической Польшей руководят выдающиеся люди. Они доказали на деле, что умеют защищать интересы и достоинство родины так, как не умели это делать их предшественники. Какое имеется у г. Черчилля основание утверждать, что руководители современной Польши могут допустить в своей стране "господство" представителей каких бы то ни было иностранных государств? Не потому ли клевещет здесь г. Черчилль на "русских", что имеет намерение посеять семена раздора в отношениях между Польшей и Советским Союзом?..

Г-н Черчилль недоволен, что Польша сделала поворот в своей политике в сторону дружбы и союза с СССР. Было время, когда во взаимоотношениях между Польшей и СССР преобладали элементы конфликтов и противоречий. Это обстоятельство давало возможность государственным деятелям вроде г. Черчилля играть на этих противоречиях, подбирать к рукам Польшу под видом защиты от русских, запугивать Россию призраком войны между нею и Польшей и сохранять за собою позицию арбитра. Но это время ушло в прошлое, ибо вражда между Польшей и Россией уступила место дружбе между ними, а Польша, современная демократическая Польша, не желает быть больше игральным мячом в руках иностранцев. Мне кажется, что именно это обстоятельство приводит г. Черчилля в раздражение и толкает его к грубым, бестактным выходкам против Польши. Шутка ли сказать: ему не дают играть за чужой счет...

Что касается нападок г. Черчилля на Советский Союз, в связи с расширением западных границ Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Г-н Черчилль утверждает дальше, что "коммунистические партии, которые были очень незначительны во всех этих восточных государствах Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и стремятся всюду установить тоталитарный контроль, полицейские правительства превалируют почти во всех этих странах и до настоящего времени, за исключением Чехословакии, в них не существует никакой подлинной демократии".

Как известно, в Англии управляет ныне государством одна партия, партия лейбористов, причем оппозиционные партии лишены права участвовать в правительстве Англии. Это называется у г. Черчилля подлинным демократизмом. В Польше, Румынии, Югославии, Болгарии, Венгрии управляет блок нескольких партий - от четырех до шести партий, - причем оппозиции, если она является более или менее лояльной, обеспечено право участия в правительстве. Это называется у г. Черчилля тоталитаризмом, тиранией, полицейщиной. Почему, на каком основании, - не ждите ответа от г. Черчилля. Г-н Черчилль не понимает, в какое смешное положение он ставит себя своими крикливыми речами о тоталитаризме, тирании, полицейщине.

Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Г-н Черчилль бродит около правды, когда говорит о росте влияния коммунистических партий в Восточной Европе. Следует, однако, заметить, что он не совсем точен. Влияние коммунистических партий выросло не только в Восточной Европе, но почти во всех странах Европы, где раньше господствовал фашизм (Италия, Германия, Венгрия, Болгария, Финляндия) или где имела место немецкая, итальянская или венгерская оккупация (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Советский Союз и т. п.).

Рост влияния коммунистов нельзя считать случайностью. Он представляет вполне закономерное явление. Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Конечно, г. Черчиллю не нравится такое развитие событий, и он бьет тревогу, апеллируя к силе. Но ему также не нравилось появление советского режима в России после первой мировой войны. Он также бил тогда тревогу и организовал военный поход "14 государств" против России, поставив себе целью повернуть назад колесо истории. Но история оказалась сильнее черчиллевской интервенции, и донкихотские замашки г. Черчилля привели к тому, что он потерпел тогда полное поражение. Я не знаю, удастся ли г. Черчиллю и его друзьям организовать после Второй мировой войны новый поход против "Восточной Европы". Но если им это удастся, что мало вероятно, ибо миллионы "простых людей" стоят на страже дела мира, то можно с уверенностью сказать, что они будут биты так же, как они были биты в прошлом, 26 лет тому назад.

"Правда". 14 марта 1946 г.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:30:25)
Дата 05.12.2001 09:18:44

Это было приведено в "Дуэли".

>Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство гитлеров господством черчиллей.

Вот-вот. Кстати, у Кожинова об этом очень хорошо. В смысле - об отсутствии фундаментальных противоречий у Черчилля с Фашизмом как таковым.

>Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза, как экспансионистские тенденции нашего государства?

Важная часть.

>Г-н Черчилль утверждает далее, что "Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию". и т. д.

Интересно, что в "Катынском детективе" Мухин в общем-то на стороне Черчилля. %-))) Мухин считает, что дружить с Польшей крайне опасно для любого государства. Думаю, что и НАТА с нею наплачется.

>Вполне вероятно, что г. Черчилль недоволен этим решением. Но почему г. Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось г. Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Хорошо.

>Г-ну Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Соснковский и Андерс, Югославией - Михайлович и Павелич, Румынией - князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией - какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Г-н Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить "подлинный демократизм". Таков "демократизм" г. Черчилля.

Тоже хорошо.


>Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима за свободу народов. Г-н Черчилль иногда вспоминает в своих речах о "простых людях из небольших домов", по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у "простых людей", есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих "простых людей", забаллотировали в Англии г. Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам. Это они, миллионы этих "простых людей", изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом, и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих "простых людей", испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Тоже неплохо.

Читаешь Сталина и видишь, что это значит: "слова, как пудовые гири, верны"...
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 09:18:44)
Дата 05.12.2001 09:19:36

НАТО, разумеется. (-)
От Добрыня
К Георгий (05.12.2001 09:19:36)
Дата 05.12.2001 20:45:52

Натысты ;-) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 20:10:56

Re: Читай не

>>Если же вы не слышали про фултонскую речь - мои соболезнования.
>
>Вы для начала процитируйте злободневные места оттудова - потом уж будем траур примерять и сурьмой бровки подводить.

Вот:
"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 20:10:56)
Дата 05.12.2001 01:42:40

Коротко

>Вот:
>"Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором (атомное оружие - прим. моё) монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения."

Тем не менее, даже не обладая до 1949 г. атомной бомбой, СССР "сделал так", что во ВСЕХ странах, которые были заняты Советской Армией, был установлен режим, поразительно напоминающий советский. Единственное исключение - Австрия, но даже и она была разделена на зоны оккупации как Германия (а Вена - как Берлин), и в советской зоне происходило то же самое. То, что армии впоследствии пришлось оттуда уйти, сути дела не меняет - это решалось на ином уровне.

>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

Короче, придумывайте новые аргументы.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 13:00:56

Касательно Арденн и Фултона в его свете

>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.
>
>Про Арденны - фактическая ошибка (точнее, ангахронизм). На ВИФах это разбирали неоднократно. Можете поискать в тамошних архивах.

Английский премьер-министр У.Черчилль 6 января обратился к Советскому правительству с просьбой о помощи: "На Западе идут очень тяжёлые бои, - писал он в личном и строго секретном послании И.В.Сталину, - и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт росле временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
Цитата из "Переписки ПредСовМина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время ВОВ 41--45 гг..",М.,1957,т.1,с.298.

сначала о помощи просят - а потом агрессорами объявляют
От Павел
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 11:12:19

Re: Коротко

А не надо их придумывать.Полностью согласен с теми пунктами, которые приведены в интервью Сталина чуть выше в форуме. Добавить к ним нечего

>Короче, придумывайте новые аргументы.

>С уважением
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 01:42:40)
Дата 05.12.2001 02:01:20

Re: Коротко


>>Начало демонизации СССР. И это после того как спасали их в Арденах. Правильно, что после этого речь в Фултоне называют началом холодной войны.

>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал. Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий"
американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе. В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
От Товарищ Рю
К serge (05.12.2001 02:01:20)
Дата 05.12.2001 02:44:03

Смена политического строя - как называется?

>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".

>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.

В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.

А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.

Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От serge
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 17:34:48

Re: Смена политического...

Революция. И попробуйте обьяснить американцам, что попытка Англии предотвратить Американскую революцию была благом, а помощь этой революции со стороны Франции опасностью.
Все Ваши "аргументы" сводятся к тому, что буржуазная демократия это хорошо, а социализм плохо. В то время, как вопрос в том, какая из систем навязывалась более агрессивно. Так вот, с применением военной силы к 46 навязывалась только буржуазная демократия (Греция). При помощи политического давления навязывались обе системы. В военном плане Запад был сильнее (атомная бомба). Так кто кого должен был бояться?

>>>Конечно, может, это вопрос спорный - является ли советизация Вост.Европы злом или благом, однако для Черчилля и его слушателей это было безусловным злом, на что он прямо и указывает. Так что тут я не вижу причин для паники. Тем более, что чуть ниже он прямо заявляет, что не верит в желание СССР начать войну, зато верит в желание пропихнуть свои цели. Ну, что же, все верно - ведь советизация совершалась без вооруженных конфликтов, да и последствия для многих были "ужасными".
>
>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало, б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).

>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были? То есть, вы указали лишь на то, что там была предотвращена революция - и ни граммом больше. А вот в Вост. Европе ее преотвратить, увы, не удалось. К тому же выборы - всегда большая загадка даже при более плавных раскладах, чтобы безапеляционно делать прогнозы на предмет их результатов.

>>В Греции коммунисты были оттеснены от власти вообще военным путем. По другому не вышло. На таком фоне Фултонская речь выглядела тем, чем и была: угрозой и обьявлением холодной (за нехваткой сил) войны.
>
>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (05.12.2001 02:44:03)
Дата 05.12.2001 07:39:05

Re: Смена политического...

Привет!

>>В 46 Запад обладал ядерным оружием, которое он тут же и использовал.
>
>В 45 он его использовал, в ходе уже ведшейся тогда войны, в ходе которой противник был готов применить бактериологическое оружие.
Не считаете ли вы весьма серьезной разницу между 'использовал' и 'готов был применить'?
Например, многие страны во время ВОВ 'были готовы' применить хим.оружие, однако, из-за того, что сия сомнительная честь - быть первым - никому не улыбалась - в массовом порядке применения удалось избежать.

>(Здесь это офф-топик, но для порядка обращаю внимание, что а) запрета на использование АО де-юре не существовало,
А его, по-моему, и сейчас не существует.
> б) по причине неизвестности последствий его применения оно не подпадает также под определение "бесчеловечного" или "особо жестокого", а может рассматриваться как конвенционное большой мощности).
А вот здесь вы, извините, лукавите.
Не расскажете ли, зачем перед бомбардировкой были отменены обычные налеты, более того, несколько дней прилетал один самолет и, покружившись безвредно для города, улетал?
Уж не для создания ли максимально благоприятной и прогнозируемой ситуации для применения нового оружия?


>>Во всех странах, попавших в Западную зону оккупации "был установлен режим, поразительно напоминающий" американский. В трех из них (Франция, Италия, Греция) при отсутствии давления со стороны скорее всего к власти пришли бы коммунисты или, по крайней мере, левые коалиции с коммунистами во главе.
>
>А до войны и американской "оккупации" они, что, социалистическими были?
Нет, они не были социалистическими. И из-за этого некоторые страны послужили плацдармом для нападения на СССР.
СССР вправе был принять меры, чтобы с территории этих стран не исходила угроза для него.
Разве СССР виноват, что буржуазным демократиям доверять в этом вопросе было нельзя?

>Никто и не отменял противостояния систем - глупо было бы даже надеяться на это. Но советское руководство никогда и не надеялось: почитайте хоть Сталина того же. И риторика его была всегда до крайности воинственна. Черчилль же всего-навсего указывает на опасность, исходящую с Востока, - но по-вашему ее и вовсе не было? Либо реальная (в условиях попустительства Запада) коммунизация почти всей Европы - это не опасность?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:03:07)
Дата 04.12.2001 11:06:44

Фултонская речь (*)

Для тех, кто не читал целиком - полагаю, что таких большинство, - даю ссылки на перевод (внутри есть ссылка на оригинал):

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/Churchill/Articles/fulton.html#war_is_inevitable

Второй вариант перевода:

http://www.hronos.km.ru/dokum/fulton.html

Можно комментировать.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (04.12.2001 11:06:44)
Дата 04.12.2001 11:43:58

Спасибо. Будем разбирать. Перевод просто ужасный ...

Но даже и тут заметно, насколько стиль был общим для лидеров той эпохи - и для Черчилля, и для Сталина.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:02:49)
Дата 03.12.2001 15:13:35

Дуал, уже заранее думал

"Вы всерьез считаете, что нам не нужна была самая сильная армия в мире?"

Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.


"устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

" Что наше руководство не знало, что делает?"

Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

"Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.
От Добрыня
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 05.12.2001 21:06:05

Опять цифры из Ящика...

>Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Честно говоря, в очередной раз поймал себя на том, что эта цифирь тоже прочно сидит у меня в голове. Я не военный, не политик, даже не журнализ - откуда тогда, спрашивается? Очевидно, из Ящика, из рассусоливаний Горбачёва и его верных телепрофессоров. Как показывает горький опыт, верить им не стоило ни в чём. Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё. Моя сокурсница защищала диплом на тему распространения изотопов в атмосфере - так она утверждала, что все существующие модели крайне неточны и зависят от такого множества факторов, что можно строить версии развития сценария событий после массированного ядерного удара самые что ни на есть разнообразные. Добавлю, что многократный запас боеголовок был необходим на случай пропуска первого удара и развёртывания противником ПРО. Так что с ядерным оружием вопрос очень и очень спорный. А вот нужна ли нам была такая огромная армия на фоне сравнительно немногочисленных натыстов - вот это вопрос, и вопрос серьёзный. Во всяком случае, походя считать цекатух и Генштаб дураками я бы не стал.
От Михаил Едошин
К Добрыня (05.12.2001 21:06:05)
Дата 05.12.2001 22:30:14

Re: Опять цифры

>Так что вполне возможно, что и "ядерная зима", и "десятикратное уничтожение земного шара" - полное враньё.

Первая на моей памяти статья о "ядерной зиме" появилась в "ЛГ" одновременно со статьями о вреде прививок для детей. Такое вот совпадение (кстати, всегда хочется составить хотя бы список авторов статей о прививках). Мне кажется, эту карту не стали особенно сильно отыгрывать, убедившись, что массового ядерного психоза в СССР создать не удастся. Однако какие-то вещи в сознание вбить удалось. В той статье, в частности, утверждалось, что заряд одной-единственной подводной лодки в состоянии обеспечить ядерную зиму на всем земном шаре на срок около года или что-то вроде. Потом, естественно, оргвыводы.
От Игорь
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 19:22:39

Я все таки не понял, ради какой великой цели

нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП. Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной. Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
От Баювар
К Игорь (03.12.2001 19:22:39)
Дата 03.12.2001 21:33:46

всего 15% ВВП

> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.

Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.

Никакой. Сказки все это.

> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?

Остался бы на карте, возможно.
От Игорь
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 14:11:18

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.
Я однако не понимаю, на чем основана Ваша убежденность. Никаких цифр Вы не приводите и не знаете и знать не хотите. Т.е. для Вас "огромные советские расходы на вооружения" - предмет веры, а не знания. Ну с богом.







От Денис Л.
К Баювар (03.12.2001 21:33:46)
Дата 04.12.2001 06:42:31

Re: всего 15%...

>> нам следовало сокращать военные расходы. Составляли они всего 15% ВВП.
>
>Враки. Эвона сколько народу занято -- берутся знакомые родственников и родственники знакомых, родители одноклассников. Прогуляемся по Ростову от Часового до Электроаппарата мимо... ну много чего, я их знаю как "двадцатка", Градиент, Вертолетный. Там же ракетное училище приткнулось.

Враки! Пройдемся по Магадану - ничего. Вообще нифига не тратили, блин... Астрахань, блин, тоже... В Саратове - одна сплошь сельхозтематика! Ничерта нет! Аж страшно.

>> Косвенная польза от разработки новых технологий в ВПК была огромной.
>
>Никакой. Сказки все это.

РРС, посредством которых ведется вещание - тоже сказки, все существующие системы связи, резервные каналы - тоже сказки.

>> Какую пользу поимел бы СССР от сокращения военных расходов?
>
>Остался бы на карте, возможно.

Докажите.

Всех благ!
От Скептик
К Денис Л. (04.12.2001 06:42:31)
Дата 04.12.2001 15:40:45

Наверняка не менее 30%

Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.
От Игорь
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 16:48:56

Опять вера, а не знание - "наверняка не меньше"

Я неоднокоатно описывал, откуда получается цифра в 15%. Из элементарного сопоставления ВВП США и СССР, при известных военных расходах США. У КАРА-Мурзы в "Цивилизации" - та же цифра
От Скептик
К Игорь (04.12.2001 16:48:56)
Дата 05.12.2001 15:14:36

У Кара_Мурзы

ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 16:07:19

Полные расходы на оборону в 1988 году

Привет!


>ДА , Я не знаю какой объем средств тратил СССР на оборону. Но 15 -цифра явно заниженная и я объяснял почему. А у Кара-Мурзы уже неоднократно находили ошибки.
Справочник Народное хозяйство СССР в 1988 году (стр.625) впервые включает полные затраты на оборону (ранее в бюджете фигурировало отдельной строкой только средства на содержание армии и флота - 20 млрд. в 1988 году - 5% от бюджета) - включая расходы на закупку вооружения и техники, на НИОКР, военное строительство, пенсии и др.

На 1989 год было запланировано 77.3 млрд. руб - или 16.9% от расходов бюджета за 1988 год.

Так что в данном случае С.Г.Кара-Мурза скорее прав, чем ошибается.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 16:07:19)
Дата 05.12.2001 16:31:49

Кроме того через бюджет распределялся не весь ВВП, а примерно 65%

Таким образом 17% гос. бюджета ( расходы на оборону в 1989 году) это примерно 11% ВВП.
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:14:36)
Дата 05.12.2001 15:57:11

Ну так узнайте, сделайте милость.

Это не так трудно, как Вам кажется. Все исходные данные должны быть Вам известны. На оборону США тратили порядка 6% своего ВВП. - Расходы на оборону США в середине 80-ых годов известны - порядка 300 млрд долларов. ВВП США того периода ~5 трлн. долларов. 300 млрд от 5 трлн. составляют те самые 6%. ВВП Союза составлял в то время 45%( 2,3 трлн. долларов в эквивалентных ценах) от ВВП США. ДЛя поддержания паритета нужно было тратить на вооружения столько абсолютных средств, что и США. Поскольку ВВП США был больше, то и их 6% расходов на оборону были весомее наших таких же процентов. Значит мы должны были тратить на оборону 6%*100/45 = 13,3% своего ВВП для поддержания паритета с ними.
Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.12.2001 15:57:11)
Дата 06.12.2001 02:11:04

Один прокол

> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.

Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.
От Игорь
К Товарищ Рю (06.12.2001 02:11:04)
Дата 06.12.2001 12:17:06

У Вас

>> Вот и все расчеты. Вам они кажутся неубедительными - попробуйте найти ошибку.
>
>Теперь, конечно, найти сразу будет затруднительно, однако помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Если учесть абсолютный уровень зарплат, вкл. и рядовой и сержантский состав, то сравнение совершенно некорректно. Да и американский офицер по любым подсчетам получал в разы больше советского.

Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.12.2001 12:17:06)
Дата 06.12.2001 23:00:08

Почему это??

>>помню, что еще в середине 80-х читал, что бОльшая часть военных расходов США уходит на зарплату военнослужащим. Сравнение совершенно некорректно.
>
> Численность личного состава советской армии была в разы больше американской, но дело даже не в этом. Неужели Вы не видите, что если большая часть денег тратилась на повышенный комфорт американских военнослужащих по сравнению с советскими, то тогда для поддержания паритета нам даже не требовалось тратить 300 млрд. долларов в паритетных ценах, а даже еще и меньше - "экономя" на комфорте. Так что Ваши слова только подтверждают мой тезис, что СССР не нес непосильных для экономики военных расходов.

Заметьте, я никогда и не утверждал, что СССР нес непосильные расходы - в противном случае он надломился бы, самое позднее, году к 1950. Другое дело, что мы не можем даже теперь оценить "посильность" и "непосильность" по причине необычной структуры цен, неопределенности величины избыточного продукта в советской экономике (откуда, собственно, и берутся расходы), запас "жира" в остальных секторах (чтобы не произошло инвестиционного истощения) и т.п. Как говорится, пока толстый ссохнет, худой сдохнет.

> Собственно, Запад всегда и получал от нас пинка под зад именно потому, что не мог экономить на комфорте, а мы могли.

Тоже мне открытие! Да любой "интел" проиграет бомжу еще до старта по этому показателю! :-)
От Георгий
К Скептик (04.12.2001 15:40:45)
Дата 04.12.2001 15:43:45

Эти "смежные отрасли" выпускали и сугубо мирную продукцию. Не пере...



>Это смотря как считать. Есть тьма смеджных отраслей, по сути работающих на оборону. Есть тьма специалистов формально преписанных к гражданским объектам, а на деле работалив ВПК. Открытая статистика здесь не поможет. Нужновдаваться в тонксти, в засекреченные архивы-а нас туда не пустят. Не забывайте еще и о том, что изъятие людей из гражданских отраслей пагубносказывается на этих отраслях. 5 млн солдат! Это как? Это же миллионы торчащих в казарме, вместо работы н азаводе. полях и прочее. Ну и так далее.

...дергивайте. См. Паршева.
От Скептик
К Георгий (04.12.2001 15:43:45)
Дата 05.12.2001 15:15:28

А я в отраслях имел в виду долю "военной" продукции (-)
От Игорь
К Скептик (05.12.2001 15:15:28)
Дата 06.12.2001 12:20:27

Но Вы ведь не знаете, чему она равна (-)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:21:39

Re: Дуал, уже...

>Нам нужна была армия, обеспечивающая безопасность страны- и все. При этом она не обязательно должна быть самой сильной. Вы что не понимаете что если дял уничтожения мира досттаточно построить 3 тыс ядерных бомб,то незачем строить 10 тыс. Трех вполне достаточно для обеспечения безопасности страны.

Я по-прежнему не понимаю, откуда Вам известно, сколько и каких у нас должно быть вооружений.


> "устаревает и у него не истекает срок эксплуатации?"

>Опять подмена тезиса. Я скоро перстану с вам спорить, вы передергиваете. У нас одновременно н абоевом дежурсве стояли 0 тыс сверхсильных и сверх современных боеголовок. Ракета САТАНА . например. не устарела до сих пор, и не устарее еще лет 30, минимум.

Я с Вами не спорю, я отвечаю на Ваши тезисы и отвечать мне необязательно. Доподлинно известно, что скоро многие наши ракеты будут небоеспособны, многие уже небоеспосбны и как правильно заметил Александр Борисович, колическтво людей, способных их обслуживать, сокращается.

>" Что наше руководство не знало, что делает?"

>Ну вы даете!А что Горбачев вас ничему не научил? А Яковлев со товарщи, а Чубайс?
>Они что все непонимали, что делают? Спросите. а при чем здесь они?

>А ээто пример того, Что делают предатели на троне, а измена зрела уже в застойные годы, измена вкупе с глупостью, карьеризмом и лоббизмом.

Это справедливо. Но развал всё же начался с Горбачева - до него был рост. Иначе бы СССР исчез давным-давно.

> "Что кто-либо из нас на форуме достаточно компетентен судить, каких вооружений было не нужно?"

>Слава Богу на этот счет уже есть горы литературы, воспоминания аналитиков. рассекреченные даные и так далее.

Я как-то не доверяю аналитикам нового времени, они анализируют, получают за это непложие гонорары, а мы умираем.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 15:21:39)
Дата 03.12.2001 15:38:52

Re: Спокойнее, товарищи! :))

Сбросим пар. И - начнем считать.

Обращу внимание, что дилемма "или-или" возникает при "конкуренции" производств. Когда "ресурсы" надо делить "туда или туда". С атомом - все проще (прям как с ботинками). Да, это много энергии, труда и инженеров элитного класса - на плутоний, электронику и средства доставки.
Часть урана - можно тратить и на "мирный атом" АЭС. Кое-какая отдача есть. Остальное - вне конкуренции. Все одно - инженеров такого класса заставлять проектировать ботинки - расточительство непозволительное. А с остальными ресурсами - надо считать. Займемся?
От Скептик
К А.Б. (03.12.2001 15:38:52)
Дата 04.12.2001 15:44:46

Именно ложность дилемы на в тупик и загоняет

Масло вместо пушек -тезис устарелый. В наших условиях надо было ввеститакие обяъекты: масло, ракеты и пушки. Ясно чторакеты имволизируют современную армию. пушки-устаревшую, а масло -мирные отрасли. Итогда вопрос пушки илимасло имеет два ответа.

-Масло! что получим?

Ракеты и масло, без пушек. Вот и прекрано, нас ракеты и так защитят без пушек.

-Пушки.
ПОучим. РАкеты и пушки без масло. Ракеты дублируют пушки, а масла нет.
Есть вопросы?
От А.Б.
К Скептик (04.12.2001 15:44:46)
Дата 04.12.2001 16:03:18

Re: Есть и много.

Касательно утрированного взгляда на армию. Но - это не только ваша беда. Тут вот, с удивлением обнаружил упоминание-объяснение более упрощенной, по сравнению с западо СУО на танках наших. Мол - за 2 года низзя обучить усредненный "свежепризванный" экипаж как надо. Поэтому - делаем "попроще"...

А система (даже такая упрощенная) масло-ракеты пушки - она не в "ключевом" режиме работает "есть/нет". А вот оптимизировать ее - плохо удавалось. Догмы мешали "как должно быть по теории". А жизнь - "мы плечистые", подтешем под теорию... Доподтесывались. Одни это заметили - другие все готовы топором махать, лишнее стесывать. Как вот им только пагубность сего занятия растолковать...
От Скептик
К А.Б. (04.12.2001 16:03:18)
Дата 05.12.2001 15:16:51

НУ так задавайте ваши вопросы (-)
От Скептик
К Скептик (03.12.2001 15:13:35)
Дата 03.12.2001 15:14:20

опечатка (10 тыс боеголовок) (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.12.2001 10:50:48)
Дата 03.12.2001 11:43:50

Re: Что же мешает стать умнее чем были вчера? :)) (-)
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 13:26:38

Люди - они разные.

>Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

Да, по-настоящему классных инженеров, хороших рабочих - не хватало. А что тут удивительного? Удивительно, что хоть столько, сколько было, удалось воспитать. Не каждый, кого обучают, становится хорошим специалистом. Уровень технической подготовки народа сильно вырос, но уровня фантастических романов не достиг. Вы бы ещё стали удивляться, что хороших поэтов не хватает.
И материально-техническая база не по щучьему велению растёт, и не одними навыками работников, а на основе имевшейся ранее базы. А значит, есть ограничения и есть выбор - что строить в первую очередь.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 13:26:38)
Дата 30.11.2001 14:23:54

Re: То есть вы утверждаете...

Что не с кем "кашу варить"?
Что не народ остался в СССР а "нечто" непутевое?

Что инженеров и рабочих - в обрез хватало на ракеты, а остальное - "остаточное финансирование" лишь потребляло?

Тогда - как дошли мы до жизни такой? А?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 14:23:54)
Дата 30.11.2001 14:43:47

Всякие были люди.

И хорошие были специалисты, и средние, и совсем плохие. И все шли в дело, приносили пользу по мере сил. От некоторых толку было мало. Вас это разве удивляет?
И ещё раз повторяю: от уровня развития мат-тех-базы многое зависит. Нормальному инженеру трудно организовать производство хорошей обуви из среднего сырья на устаревших станках.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 14:43:47)
Дата 30.11.2001 14:49:38

Re: Это несомненно, но!

>И ещё раз повторяю: от уровня развития мат-тех-базы многое зависит. Нормальному инженеру трудно организовать производство хорошей обуви из среднего сырья на устаревших станках.


Как вы это соотнесете с тезисом "либо ракеты либо ботинки"?

Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 18:19:35

Кто мешал Древним Египтянам делать атомные бомбы?



>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.

Кто мешает гражданам Мадагаскара делать суперкомпьютеры, гражданам Кубы - сверхзвуковые пассажирские самолеты типа "Кондор", жителям Афганистана - мерседесы, гражданам Северной Кореи - сотовые телефоны и т п.? Ответьте себе на эти вопросы.
И вообще чегой-то СССР в 60-ые годы занялся массовым строительством "хрущевок" с пятиметровыми кухнями - чего сразу нормально-то строить не стали? Представляете, как было бы хорошо. После барака сразу въехать в шикарную 150-ти метровую квартиру в доме типа "Алые паруса" или "Новая звезда" (шикарные новостройки в нынешней Москве).

Кстати, у меня сложилось впечатление, что массовую продукцию второго сорта были горазды делать именно на Западе на хороших станках. Вы много видели в СССР обуви из искусственной кожи?
От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 18:19:35)
Дата 30.11.2001 18:27:58

Re: Да. В рядах СА - вся обувь из иск.кожи :)

Но - это все не о том.
Инженер нужен - станкостроитель. И не только в производстве обуви. В принципе - без легкой промышленности не обойтись, так что - такие инженеры были. И непонятно - отчего делали "как проще" вместо "как лучше" из всех возможных вариантов.

Этот выбор понять - не могу. К слову о "хрущебах" - лучше, все ж было из кирпича, пусть и силикатного. Очередное "волюнтаристское" решение...
А сегодня - перестраивать надо... а - нечем...
От Скептик
К А.Б. (30.11.2001 18:27:58)
Дата 02.12.2001 13:14:26

Лучше было не из кирпича

Не из кирпича, а по канадскому образцу из дерева переложенного утеплителем.В эдмонтоне -30 на улице, а вдоме теплынь, итерморегулятор стоит. Гораздо дешевле и довольно качественно. Поехали бы люди в такие квартиры за милую душу. Все же намного лучще чем бараки и коммуналки. И дало бы колоссальную экономию, на ботинки классные осталось бы.
От Михаил Едошин
К Скептик (02.12.2001 13:14:26)
Дата 02.12.2001 17:59:19

Re: Лучше было...

>Не из кирпича, а по канадскому образцу из дерева переложенного утеплителем.В эдмонтоне -30 на улице, а вдоме теплынь, итерморегулятор стоит. Гораздо дешевле и довольно качественно. Поехали бы люди в такие квартиры за милую душу. Все же намного лучще чем бараки и коммуналки. И дало бы колоссальную экономию, на ботинки классные осталось бы.

Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.

И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (02.12.2001 17:59:19)
Дата 02.12.2001 18:13:45

С чего бы это?

>Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.

Почему следует напихать все заводы, сколько возможно, как раз в Москву? А заодно и все вузы, институты и проч.?

>И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?

Вот, значит, и следует считать.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (02.12.2001 18:13:45)
Дата 03.12.2001 01:09:07

Охота вам

>>И почему вы думаете, что это было бы экономнее? Сколько, по-вашему, стоит одно дерево?
>
>Вот, значит, и следует считать.

См. ниже

>>Представляю себе Москву, застроенную одно-двух-этажными деревянными коттеджами. Раскинувшуюся этак до Сергиева Посада. Поездка на работу и обратно на автобусе занимает всего пять часов.
>
>Почему следует напихать все заводы, сколько возможно, как раз в Москву? А заодно и все вузы, институты и проч.?

В деревнях хрущевок не очень-то много строили. Это городское жилье. В любом городе двухэтажные коттеджи с квартирами тех же размеров, что и в хрущевках заняли бы как минимум в четыре раза больше площади, это при редкостной скученности. Добавьте длину водопроводных труб, разнообразных проводов, газа, канализации и дорог. Увеличьте длину и время автобусных маршрутов, добавьте машин и людей в пожарную службу и станции скорой помощи, постройте вместо больших магазинов много маленьких, добавьте транспорта и людей хлебозаводам и прод. базам и т. д. Учтите, что дерево существенно дороже кирпича и бетона. Сравните теперь эту идею с хрущевками: распишите "налево -- актив, направо -- пассив" и полюбуйтесь на колоссальную разницу со знаком минус.
От Игорь
К Михаил Едошин (03.12.2001 01:09:07)
Дата 03.12.2001 12:22:22

Есть еще такое понятие, как капитальность

У кирпичных домов она много выше, чем у фанерных с утеплителем.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 18:27:58)
Дата 30.11.2001 18:35:15

Действительно, чего ж не из кирпича стали делать?

Можно было по тем же технологиям, что и московский Университет, или Останкинскую башню. Дураки однако были советские плановики. Какие-то балансы расчитыывали ресурсов и потребностей. Ведь можно же все и всем было сделать по-нормальному сразу после бараков.
От А.Б.
К Игорь (30.11.2001 18:35:15)
Дата 30.11.2001 19:00:48

Re: А зачем обязательно высотки?

Вон - мой дом 5-этажка. Кирпич. Стоит.

А панельки - А? И что мешало силикатный кирпич делать? Ах, побыстрее хотелось...
Ну вот - успели. Теперь - расплата за торопливость.
От Игорь
К А.Б. (30.11.2001 19:00:48)
Дата 03.12.2001 12:24:56

Побыстрее действительно хотелось.

Представьте себе очень хотелось поскорее покинуть бараки. И панельные пятиэтажки по сравнению с бараками сказкой тогда казались.
От Игорь
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 13:02:42

Внеисторитческое мышление Борисыча

Хорошо для населения тогда было поскорее покинуть бараки, и власть это хорошо понимала и шла народу навстречу. Или она должна была на машине времени перенестись лет на 40 вперед и узнать, что думает по этому поводу А.Б. Проблемы, возникшие с пятиэтажками спустя десятилетия и решать следовало спустя десятилетия, а не держать городской народ в бараках. Если бы после перестройки темпы жилищного строительства не упали по стране в 3 раза ( а по Москве на 60- 70%, в 1970 году в Москве строилось 5,4 млн. кв м. жилья, а сейчас только 3,5 млн. кв. м.), то к настоящему времени проблема хрущевок была бы почти полностью снята.
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 13:02:42)
Дата 03.12.2001 13:21:44

Re: Неплохо бы... машину времени пользовать..

А то, у нас зима - всегда внезапно приходит :))

И, почему-то, всегда со снегом и невовремя :))
От А.Б.
К Игорь (03.12.2001 12:24:56)
Дата 03.12.2001 12:39:32

Re: "быстро хорошо не бывает" - помним? (-)
От Ольга
К А.Б. (03.12.2001 12:39:32)
Дата 04.12.2001 00:03:34

Re: Бывает, только напрягаться сильно надо...


Помните, как промышленность в годы войны за Урал перекинули и развернули, и нарастили, и..., и...?
От А.Б.
К Ольга (04.12.2001 00:03:34)
Дата 04.12.2001 12:36:22

Re: Только - недолго!

Вы все про катастрофы. К слову, при несколько более разумной организации армии и более реалистичной доктрине - может и не пришлось бы промышленность двигать. Да и не так "разом" она запустилась... не сразу на полную мощность вышла.

А постоянно жить "выпрыгивая из под паровоза" - где и правда надо очень собранно "поспешать" дабы уцелеть - постоянно-невозможно! Загнесси!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 12:36:22)
Дата 04.12.2001 15:55:24

Хорощо однако, что в свое время в Госплане не было борисычей

Я вообще не понимаю Вашей логики. - Если б дали частникам станки тогда, то не было бы у нас бардака сегодня. - Но что поправили бы Ваши частники? Леса, что ли больше стали пилить на мебель, или что? Или пользуясь западными методами стали бы догонять запад по уровню жизни? Но на Западе эти методы практикуются сотни лет. Какие же у наших доморощенных частников были бы шансы приблизить население к западному уровню? Или они заслали бы диверсантов на Запад внедрять план?
Тем более, что дали частникам станки в конце 80-ых. Результат налицо. Или не так дали? А как надо было?
От А.Б.
К Игорь (04.12.2001 15:55:24)
Дата 04.12.2001 16:17:40

Re: Это - не удивительно.

А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил. Власти ручки протянули - "погибам. спасайте", а "граждане" - эдек изумленно пожав плечами, спиной к ним повернулись... И - усе. Не понравилось? Дык, раньше надо было задуматься, чего, почему, кому и сколько запрещать. И - чем заплатить придется за запреты...

А вы и до сих пор - не задумались. Впрочем, не отчаивайтесь, не один вы такой. :) Еще хватает догматиков. Так что - в ближайшем будущем скучно не будет!
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 05.12.2001 16:19:13

Как при советской власти нельзя было построить дом

>А были ли вы хоть раз в жизни на обычной колхозно-совхозной лесопилке?
>Видели ли вы, что там с лесом вытворяют?

>А сейчас - результат налицо. Отстроить свой дом - можно. Есть материал приемлемого качества - когда и где нужно.
>А раньше - проблемки были. И из-за этих проблемок - поддержки в момент "ч" СССР не получил.

Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю? Только те, у кого есть деньги - только у них сейчас нет проблемок с этим. А лесоматериалов вообще всеми людьми, а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР. Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе. Как же, лесоматериалы всегда в продаже - иди и покупай, а не можешь, не смей винить тех, кто неэффективно работает и не может продавать по приемлемым для народа ценам. Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:19:13)
Дата 07.12.2001 12:32:55

Re: Вы особняк с башенками домом называете?

>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?

Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

>...а не только Вашими любимыми богатенькими гражданами, потребляется для личного строительства куда меньше, чем в СССР.

В глаз за "передергивание" хошь? Могу обеспечить. :)
Поскольку диалог с подобными "знатоками" - бесполезно на словах вести.

>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.

Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))


>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.

Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 12:32:55)
Дата 07.12.2001 13:27:20

Да нет , хоть бы построить домик 5X6

>>Кто сейчас может построить дом, а я Вас спрашиваю?
>
>Многие из тех, кому он нужен. Что-то свои "6 соток" народ кинулся обживать. :) Вот и строится.

И много строится? Тем кому действительно нужен?



>>Конечно, как я уже понял, такие пустяковые проблемки большинства наших граждан, откуда бы взять деньги на лесоматериалы или даже на элементарную еду - у Вас и проблемами-то не считаются вовсе.
>
>Работать, зарабатывать. А как еще? КПССы возродить - а уж она, в блаадарнысть - усим усе даром дасть... :))

Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "своболной продаже". А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют. А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.


>>Смеем и будем винить. Загубили сволочи лесную промышленность, а на ее остатках устроили себе кормушку, обслуживая избранных.
>
>Вот ведь - истерика. Ну, поори, мож те и впрямь легше станет. Но, смею заверить, проблемы ВАШИМ путем - не решатся. Ни в жисть!

Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство. Я как-то вот умудряюсь замечать людей, которые подходят к моим строительным запасам и жулуются - ведь как дорого-то, а мы то и на куб половой доски, чтоб пол заменить - накопить не можем. Как-то вот умудряюсь замечать, что в большинстве особняков, понастроенных в округе почти никто не живет, и вспоминаю, что такого недостроя - перестроя при советской власти не было никогда - Вот куда закопаны миллиарды долларов и рублей. Замечаю, что несмотря на обилие картошки на рынках подмосковные поля почти заброшены, а раньше колхозная картошка была посажена куда ни кинь. Вы-то отчего вске это не видите?
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 13:27:20)
Дата 07.12.2001 14:28:03

Re: Ну что, все "савсем бэдные"?


> И много строится? Тем кому действительно нужен?

По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".

Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
А их - все больше.

>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.

Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?


>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.

Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...
Как, в общем, и строятся.

> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.

А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...


> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".

Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.

Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
Может чего третьего вам поискать? А?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:28:03)
Дата 07.12.2001 16:10:22

Да нет, все богатые.


>> И много строится? Тем кому действительно нужен?
>
>По Шатурскому району - многие. Не за год - но строятся.

А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

>> Я ведь утверждаю, что проблема с деньгами сводит почти на нет удобство наличия ваших лесоматериалов в "свободной продаже".
>
>Не сводит. Не видно "отсутствия спроса". Иначе б - перевелись "как класс" все эти рынки "стройматериалы".
>А их - все больше.

Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите. А они что не люди. При сов. власти платежеспособный спрос был много больше, чем сейчас, однако вот рынки в глаза не бросались. Да и сейчас бросаются только вбизи крупных городов. Может накладно было советской власти содержать тунеядцев, просиживающих штаны на рынках? А то, что рынков больше становится - от этого народу только хуже с каждым годом. Меньше работают и создают продукт, больше на рынках сидят, штаны протирают.


>>А что касается "работать и зарабатывать", то ведь 95 % граждан не предприниматели - они могут работать, только если им эту самую работу предоставляют.
>
>Хм, а если "не предоставят" - так и работы нет? А кто тут "работу производит" и ее любезно предоставляет желающим? А?

Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.


>>А сейчас работы, позволяющей покупать лесоматериалы для строительства дома, очень мало. Средняя зарплатка-то по стране всего 2500-2700 рублей( 80 советских рублей по покупательной способности) , а куб. соснового бруса стоит 2400. А на дом, даже самый поганый уж не меньше 10-15 кубов требуется только на стены.
>
>Вопрос - хозяйствования. За год - на фундамент скопить можно. На следующий год - сруб и крыша... И так далее...

Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

>Как, в общем, и строятся.

Да большинство никак не строится.

>> Ну так и знал, что Вы за негодяев. А моим путем - это как при советской власти, когда не только лес рубили, но и сажали - и именно таким путем проблемка и решается. А негодеяв, которые понастроили на ворованные государственные средства многоэтажные особняки, в половине которых никто не живет и жить не будет, все равно придется ограничивать.
>
>А может, как раз, я за "годяев"? А результат жизни "по советской власти" вам тоже нравится? Или - власть в сегодняшнем дне не виновата? "Он сам пришел"? Бред...но какой навязчивый.... Все в плюс - от советов, все в минус - буржуи виноваты. Как просто рассуждать...

Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть. А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество. Но не толькл власть и общество, были еще и внешние силы, которые не жалели средств на холодную войну.


>> Интересно однако, вот вроде по личным материальным возможностям мы с Вами, как и большинство форумян, наверно далеко не позади всех. Доступ к интернету имеем, а к нему постоянныйдоступ имеют всего процента 4% наших сограждан, зарплату в несколько сот долларов, я полагаю. Вы вот себе УАЗик приобрели, я вот строю тот самый дом из тех самых материалов в "своболной продаже".
>
>Посчитать решили? :) Доступ - халявный. За то, что помогаю "советом" - как в анекдоте. Отчего это компутер "взбрыкивает" и как его уговорить жить мирно и послушно - мне предоставлена возможность юзать институтский коннект, раз уж он все равно есть :)
>На УАЗ - честно копил полтора года. С дохода в 2500 ры.
>Обошелся он в 500 у.е. Плюс - ремонт - это всерху. Итог пока не ясен - ремонт не завершен. :) Так же как и дом не достроен. А хозблок - своими руками, в общем, сделан. Так что - тоже не запредельно дорог оказался.


Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.
А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

>> Однако такие вот разные взгляды. Мне вот и на ум не приходит, что так как я живут все или большинство.
>
>Не знаю, большинство или нет. Многие вокруг - так живут, или - могут так жить. А взгляды... ну не "бытие ж определяет сознание" :) Про эту догму - спорили уже.

>Про разорение - вижу. Где ждут "советской власти" - оно и есть. Где своими силами пробуют подняться - там дела лучше. У вас же - какая-то дурная дилемма - либо воры, либо коммунисты. Третьего не дано. Ан - из "коммунистов" самые крутые воры вышли... так что веры ни первым ни вторым - нет.
>Может чего третьего вам поискать? А?

Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:10:22)
Дата 07.12.2001 16:42:11

Re: А раньше - строились меньше.


> А раньше, конечно, не строились и не только по шатурскому району, а и по всей стране?

На 6 сотках, по крайней мере (мы ж о лесопилках). Раз - 6 соток получить - непросто. Два - разрешение на застройку получить - непросто. Три - только щитовой и без 2 этажа-мансарды. Да еще - ограничения на размер и местоположение дома. Потом - материалы... очень непросто...

>Не спроса, а платежеспособного спроса. Тех, кто не покупает, Вы ж не видите.

Вижу. Почему нет? Я ж не слепой. Не новорусские - им крпич облицовочный, если вагонка - то "евростандарт" - то и се... в общем, в разных местах с "простым народом" эти деятели отовариваются.

> Да представьте себе. Для большинства наших с вами сограждан дело именно так и обстоит.

Ну - так пора им взрослеть. Власть - четко сказала (когда из советской пошла в рыночную) - что она "сама своя", не народная, да и была таковой - с большой натяжкой. Так что - пора становиться хозяевами... пора... А то - залежались "товаром" на рынке труда - "кому дешевой рабочей силы"...


> Что Вы говорите - за год на фундамент скопить можно - это если не есть не пить, детей не иметь, родителей - похоронить раньше времени.

Ну - тут кто как умеет хозяйствовать. Плохо умеешь - учись, а дом такому неумелому - в обузу только.

> Результат жизни при советской власти был тогда, когда была эта самая власть.

Старая песня "об обидном"... Шарманка-шарлатанка... куды меня зовешь?

>А сейчас мы имеем результат жизни при демократии и рынке. Власть в сегодняшнем дне виновата, как и все общество.

Вот это ближе к истине - только не демокраия и рынок - а "советская" власть без прикрас. Нутро проявилось наконец. Маску сбросили - любуйся народ...


> Ну, ежели Вы на 2500 в месяц за полтора года 500 долларов накопили. То питались Вы на 30 рублей в день совершенно погано. Жили без детей и родителей, и очень может быть, что не в квартире, а в этом самом хозблоке.

Не помер. Детей - нет. Родители - есть. :) Жил - в квартире.

>А я не знал, что Вы из тех, кто сам себе веревку намыливает, тогда извините.

???!!! Теперь - в самоубийцы меня записали... что-то вас носит... :)) Может я не только "враг народа" но и сам себе враг? :)) И как живу только...

> Так и там где ждут, и там где не ждут. Почему ж однако - дурная дилемма? В ж сами коммунистов то с кавычками, то без кавычек склоняете. Значит разные были коммунисты-то.

В разных местах. Те что без кавычек - те не решали, для "одобрямса" были. Те что в кавычках - вот те теперь "демократы-рыночники". И беда - их стараниями пришла. Какие проблемы-то? Всякому - своя мера участия в подлости, а сдуру или сознательно... не то чтобы неважно, но - не слишком интересно. Поскольку ни с первыми ни со втроыми - не по пути, если выжить настроение есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (04.12.2001 16:17:40)
Дата 04.12.2001 17:11:04

От советской лесопилки - к хай-тек западного типа

А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%. Бесполезно спорить дальше, пока участники спора не признают, что это вполне реальное изменение было фундаментальной ошибкой. С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят. Вот пример, который мне казался вопиющим, а теперь вижу, что многие до сих пор так же рассуждают. Вернулся я в 1968 г. с Кубы и рассказываю в Институте, что на Кубе - одна голова крупного рогатого скота на душу (в РФ сегодня 1 на 5 душ), но все мясо идет на экспорт, а для себя они покупают нашу тушонку. Мне доктора-философы говорят: "Какой идиотизм!" Я удивился и отвечаю: "Но мы же строим пятиэтажки, хотя лучше жить в хороших домах". Мне говорят: "Это тоже идиотизм". Я говорю: "Но сапожник ходит без сапог, если у него едва хватает денег на хлеб детям". На это мне отвечают примерно так: "Ты и сам идиот". А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 23:13:28

Ре: Лесопилки стоят - щепки летят

Сергей Георгиевич, лесопилки, может, и стоят, но лес далеко не "простаивает". Дефорестация, особенно на Европейском Севере идет быстрыми темпами. Лесxозы гонят кругляк в Финляндию. Насколько я помню, на русском Севере осталость только порядка 7-8% первичного леса. Через лет пять исчезнет и ето, если не удасться "запереть" последние участки в новыx заповедникаx.

С уважением.

П.С.: Да дже если бы и ситуация была лучше, за каким .... надо даже первичный лес переводить - буржуев радовать что ли.

"Перестойный лес", с т.з. екологической, вообще бессмысленное выражение. перестойныx лесов не бывает, бывают зрелые (первичные) и сукцессионные (вторичные). Зачем первые надо переводить в категорию вторыx, прямо слово, не понимаю. Максимальную биологическую ценность имеют именно первичные леса. Пусть стоят вечно!
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 18:38:39

Re: От советской...

>А тут в 2001 г. опять зашла речь о пятиэтажках. До какого года мы будем откатываться в мышлении?

До полной трепанации. (с) Лаэрский & Проханов

кстати, я серьезно
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:11:04)
Дата 04.12.2001 17:21:58

Re: Сергей Георгиевич - с вас "задний ход"...

>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.

В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".
А я говорил - про запреты на деятельность, вреда и угрозы советской власти и плановому хозяйству не представляющие. У хозяина - станки древообрабатывающие - в порядке (на уровне возможностей технологии). "Общенародно-совхозная" же лесопилка - гонит "волну". Это что, мелочи? Или у нас леса - не перевести, не срубить. Не жалко.. ? А?

>С пиломатериалами вообще дело плохо - 80% леса перестаивает и горит, а лесопилки стоят.

Это где? Не видел такого. Наоборот - останавливать надо ретивых лесорубов - а то лес больно прозрачным становится.

А вообще - придется с вас спросить тезисы "разумного ведения хозяйства". Что это в ваших представлениях.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2001 17:21:58)
Дата 05.12.2001 16:52:35

Ну значит у нас частные хозяйчики хуже к коровам относятся, чем колхозники

>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>
>В данном конкретном случае - лесопилка с коровой никак не связана. Корове - "насрать навозом" социализм, или капитализм, или паразитизм вокруг. Есть уход - есть надой. Нет ухода - результат понятен. Все от хозяина коровы зависит много больше, чем от "социальной системы".

И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили. А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина. А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить? Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять? Так что не может хозяин только на себя расчитывать. Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
От А.Б.
К Игорь (05.12.2001 16:52:35)
Дата 07.12.2001 13:22:32

Re: Объяснений - как всегда - больше одного. :))

Это, ить, истмат все опошляет, до "безальтернативности". :))

>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>

В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...
Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.

А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.

Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!
Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?

Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?

С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)


>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.

Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?

А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 13:22:32)
Дата 07.12.2001 14:18:34

Если не партия - то кто же?

>>>>А.Б. оправдывает изменение хоз. системы дефектами советской системы. При этих изменениях расход кормов на одну корову возрос на 20%, а удой снизился на 24%.
>>>
>
>В "колхозах" - запросто. Поскольку гос. помощи, от которой они зависят, стало - с гулькин нос...

Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.


>Про "частников" - сведения противоположные. Только - мало очень их, частников. Хлопотное и ненадежное дело - при "диком рынке"... А в поселках - козой обходятся, только эти удои - в статистику не идут.

Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

>> И откуда ж такие хреновые хозяева взялись? И ведь не только надои на одну корову уменьшили, но ведь и поголовье коров вдвое снизили.
>
>А - "спасибо партии за это". Постарались, чтобы хозяева были такими "ручными". И - за поголовьем тоже порадели. Как и отчего оно падало - вы в курсе? И "Сталинская корова" - это что за зверь - знаете? :))

Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас, по свиньям и овцам аж в три, по удоям тоже больше. По сборам зерна тоже почти в два раза больше, у власти тогда была КПСС, частников и в помине не было, и получается, что все это не заслуга партии, а чья же - марсиан что-ли? Под партией я разумеется понимаю конкретных лиц, которые были тогда в ее руководстве, и те организационные механизмы, которые тогда реально действовали в хозяйственной жизни страны.

>>А вообще мысля конечно интересная. От социального строя ничего не зависит, и от того, как он организует хозяйство в целом по стране, а все зависит от конкретного хозяина.
>
>Точно. Именно так. Результат дела-работы зависит только от того кто и как дело делает. А остальное - "внешние" факторы. Которые и обойти можно :)) Когда - мешают, когда - помогают делу, но результат дела - не определяют!

А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

> Так что - если б социализм и в самом деле пестовал "рачительных хозяев" родной страны - и дефицита не было б, и страна б не рассыпалась...

Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

>>А где этот конкретный хозяин будет корма брать, а? Косой косить?
>
>Или - косилкой. Агрегат - несложен вовсе. И в массовое производство - "запускаем". Вот с лугами - проблемка. А так - "частники" - по лесам-неудобьям косили, и ничего - справлялись. хоть и кляли "заботу партии".

А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный. Отсутствует у Вас логика. При советской власти по Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился), ну значит тогда частнику мешала эта самая советская власть, это был определяющий внешний фактор. Сейчас вот частнику мешает дикий рынок, созданный опять таки государственной властью. Так значит не может частник в принципе надеятся только на себя, коль скоро он живет в государстве. И на Западе также. НЕ было бы гос. дотаций - в большинстве западных стран частное сельское хозяйство давно бы загнулось.


>>Или все же будет корма покупать. Но ведь они дороги, а деньги где взять?
>
>С продажи молока, масла, творога... Откуда ж еще? Не с дотаций же. :)) Хороший хозяин на дотации не рассчитывает :)

Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

>>Так что не может хозяин только на себя расчитывать.
>
>Может и должен! Но вам такие люди - не по нутру. "Шибко грамотные" и "пролетариат не любят" :) - Буржуи! Под нож их! :))

Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

>>Хотя может Вы сторонник натурального хозяйства в 21 веке? Это чтоб у каждого была своя корова и своя коса?
>
>А - придется и через это пройти, коли выжить решишь. Альтернатива - помереть "сознательным марксистом". Выбор - совершенно добровольный :))

Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство. И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 14:18:34)
Дата 07.12.2001 14:45:51

Re: Сами, сами....

> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.

Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.

Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,

А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.

Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.

Куды ж мужику податься? :))

> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.

Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.

Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.

:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.

Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.

Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 14:45:51)
Дата 07.12.2001 16:46:44

Re: Сами, сами....

>> Но ведь народ-то кормят сейчас колхозы, хоть и переименованные в АО, а не ваши немногочисленные частники. А гос. поддержка есть и на Западе почти повсеместно, никто от нее не отказывается.
>
>Кого кормят? Какой народ? А город "за что" кормить сегодня? Он что дает взамен?

Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

>А частник - себя, в основном кормит - плюс "того парня", который у него небольшие излишки покупает.
>Не панацея, да так - хоть кто-то уцелеет, а по вашему варианту - всем кранты... Что выберем? Или еще альтернативу предложите?

По моему варианту напротив все живы здоровы.

>> Таким образом частник в первую очередь сейчас зависит не от себя, а от условий, которые создает этот Ваш "дикий рынок". Оттого и мало их и не нужны они никому кроме себя самих. У Вас противоречие на противоречии.
>
>Нет. Зависит он - от себя. Будет ли рынок - нет ли, он не помрет. Покупатель его - тот может помереть, если ума не хватит с "дикостью" справиться. Не только "рыночной", а - идеологической и общехозяйственной. Пока - ума не хватает, но - так за нехватку и платит. Тот - у кого нехватка. Справедливо же!

Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?


>> Интересно получается, поголовье крупного рогатого скота еще 10-15 лет назад было в 2 раза больше, чем сейчас,
>
>А еще тому чуть назад - опять больше... и т.д. Тенденция, однако. :)

Ошибаетесь на 180 градусов. Чуть назад было меньше. Вот численность крупного рогатого скота по годам только по России в миллионах голов.

1916 - 33 млн. голов
1933 - 21
1936 - 30
1939 - 32
1947 - 25
1950 - 31
1959 - 34
1962 - 39
1964 - 44
1968 - 51
1974 - 56
1980 - 59
1987 - 61
1989 - 59
1995 - 40
1999 - 27

Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.



>> А до этого писали, что частников сейчас мало, потому что рынок "дикий". Значит внешний фактор сейчас определяющий. Вы уж разберитесь с логикой.
>
>Частников мало - на рынке, а не "вообще" :) Вообще их - много. Но "каждый сам за себя" - а вы разбирайтесь как умеете, за себя со своими проблемами. Вот итог достижений советской власти. И не кричите - "только враг виноват", сами, сами виноваты...

Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

>> Дефицит есть всегда, просто видимые формы его зависят от способа хозяйствования. В СССР видимая форма дефицита - товарная, а при капитализме - денежная.
>
>Куды ж мужику податься? :))

Так альтернатива - это утопия полного изобилия всего.

>> А косилка это уже внешний фактор. Данному конкретному частнику неподвластный.
>
>Отчего это? А частник - умелец, "кузнец-механик" - из города, вполне помочь может :) В "гараже" мастерскую устроить - и с косилкой "на рынок" :)

Вот советская власть и учила помогать друг другу.

>>Вашему утверждению частников якобы запрещали ( я то считаю, что никто в частники и не стремился),

>
>Спросим старшее поколение? А? Был запрет или нет? И сколькие б пошли в "частники" - когда б не боялись за свою голову?

Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены. Картошку сажать - так ведь сажали и много. Или государство запрещало продажу средств производства - но ведь оно ж и было торговцем - что ж выходит, само себе запрещало? Вне же государства серьезные средства производства никто не изъявлял желание изготовлять. Или Вы знаете примеры, что изъявляли?

>> Объясните это шведам, финам, японцам, да и штатовцам тоже. Они без дотаций и не живут вовсе.
>
>Зачем? Они живут - решая свои проблемы по своему. Совет они спрашивали? :)) Ну - так и неча лезть. А на сегодня - для России, вы что советуете? Возродим КПССы?
>Горби во главе - пусть еще какой "процесс пойдет"... Или как?

Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

>> Если человек живет своим трудом, какой же он буржуй. Только вот цены на рынке не от него зависят.
>
>:) Это как дело организовано. По бандитски - да, цены от трудяги не зависят. По совести - тогда зависят :)

А кто дело организовывает?

>> Альтернатива - восстановить плановое коллективное хозяйство.
>
>Принципы какие? Сформулируйте. Чего низзя, что - допустимо. Как товарно-денежные оформлены... модельку, хоть грубую нарисуйте. :)

Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации. А индивидуализм и конкуренцию - оставить частному сектору. А каждый человек мог выбирать, куда ему податься, в какой из секторов экономики.

>>И достигнуть хотя бы тех показателей в с/х которые были при советской власти в 80-ых годах. А ваша альтернатива несет смерть большинству сограждан.
>
>Увы, но - "граждане" сами к этому притопали. И на предупреждения - плюют, "грамотные" оне. Что тут можно сделать?

Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 16:46:44)
Дата 07.12.2001 17:02:54

Re: В самом деле...

> Так ведь кормят же. Правда Москву и Ленинград на 80% снабжают из-за границы за нефть и газ. Но ведь Россия же не только Москва.

Ну спасибо им за это. Долго ли только будут "статус кво" поддерживать?

> По моему варианту напротив все живы здоровы.

:) Утопия чистой воды. :) "По вашему" свелось к "как сегодня". И то ли еще будет, ой-ой-ой... ©

> Если большинство помрет - то справедливо? Сами, так сказать, виноваты?

Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.


>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.

Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.

> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.

И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

> Вот советская власть и учила помогать друг другу.

:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))

> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.

Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.

Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

> А кто дело организовывает?

Люди, если им позволяют :)

> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.

А коллективизм насильственный или добровольный?
План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
Как разграничить план и рынок?

> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".

Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 17:02:54)
Дата 07.12.2001 18:38:20

Такое впечатление, что Вы плохо читаете.

>Ага. Именно так. Бездумно-бессовестно жить можно, но - недолго.

При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

>>Как видите после войны шел в общем планомерный рост, а после того, как идиоты решили , что нам надо перестраимваться - беспримерное падение.
>
>Сперва - спад. Коллективизация и то-се. После войны - хозяев добили налогами. Остались козы. А поголовье - в колхозах. Поддерживали штаны дотациями - было поголовье, худо-бедно. Хотя - лучше б оно было в более хозяйских руках. А схлопнулась поддержка - амба. И частника, кто мог бы "сдемпфировать" удар - нету. Отучили, отлучили от забот.
А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?


>> Советская власть никогда не призывала разбираться со своими проблеммами в одиночку, как призываете Вы.
>
>И я не призываю "в одиночку". Я призываю - осознанно и с личным участием. По хозяйски. И без надежд на "доброго дядю". Так - вернее будет.

А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

>> Вот советская власть и учила помогать друг другу.
>
>:) Сказав - фигу вам, а не станки. Средства производства - не для вас, частников! :))
Да не просил у нее никто станков.

>> Да куда они б пошли? У них же не было средств производства, которые не являлись товаром и не могли быть куплены.
>
>Вот вот. Как раз и я про то. Но - "не запрещали" ведь. Да? :))

Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

>> Конечно, следует возродить управляющую структуру, а как она будет называться - вопрос второй.
>
>Да. Вопрос первый - правила и принципы ее действий. Полномочия и т.п.

Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

>> А кто дело организовывает?
>
>Люди, если им позволяют :)
 А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

>> Я уже модельку лично Вам описывал. Возраждать плановый сектор в экономике на основах коллективизма и кооперации.
>
>А коллективизм насильственный или добровольный?
>План везде или нет? Частный сектор может быть или нет?
>Как разграничить план и рынок?

Из моей модельки между прочим прямо следует, что коллективизм не насильственный, а именно добровольный. Как не может быть частного сектора, если я прямо постулирую, что человек должен иметь возможность выбирать, куда ему идти, в частный сектор, или коллективный. Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.


>> Ну хотя бы самому на первый раз перестать быть одним из тех, кто "сами притопали".
>
>Мне проще. Я из тех, кто "перебьется". Проверил уже. Так что - это к вам вопрос, вы еще "топать" предлагаете, по прежней дорожке.

Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
От А.Б.
К Игорь (07.12.2001 18:38:20)
Дата 07.12.2001 19:07:39

Re: Или вы - плохо помните :)

> При советской власти бездумно и бессовестно не жили в общем и целом.

Нда? Интересно... как мнение. :)

> А почему Вы проповедуете "схлопывание поддержки", которая для колхозов, к слову сказать состояла в общем только в фиксированных закупочных ценах. Ведь одни советские люди помогали другим, не за счет американцев же жили колхозники. Что в этом плохого?

Что помошь - была не только помошь, но и вред. От бесхозяйственности общей. Примеров - масса. И я видел много "интересного" в этом плане. И отец мой - тоже. Особенно на целине. В общем БЕЗ хозяина - не обойтись. И если решения принимаются ВМЕСТО хозяина, который дело делать должен - получается худо. А так и было.

> А почему бы не надеятся друг на друга? Может так вернее будет? Один за всех, все за одного.

Ага, когда люди лучше станут, нравственнее - тогда да, может быть. А пока - иллюзии вводящие в утопии. И карачун - как закономерный итог. А большевизм - он ведь сильно попортил эти нравственные устои, очень сильно.

> Да не просил у нее никто станков.

:) как же, как же... Даже кто достал - не афишировали, чтобы конфискации с делом не вышло... Куда уж тут просить :))

> Как можно что-то запрещать самому себе? В рамках советской плановой системы каждый способный организатор мог и станки делать, и заводы строить и людей на работу брать.

Ошибка. Народ и власти - разные вещи. Какие уж тут "сами себе". Натяжка грандиозная в ваших представлениях. А если так "могли" у вас - то отчего не делали? А? Где способные организаторы? Почему надо было все оборудование "современное" - закупать на западе? Да и то - не в прок пошло, в общем случае. Странности...

> Потом напишут, Вы не беспокойтесь.

Нет. Меня ТАК не устроит. И не только меня. Хотите поддержки - ищщите компромис на более внятных путях.

> А кто может им не позволять - только другие люди - так везде.

Да. Так везде. До поры - выходит "запрещать", потом - приходит пора "локти кусать", это если неосмотрительно много запрещали.

> Единственное, чего я действительно не написал сейчас, так это как разграничить план и рынок, но я писал об этом ранее. Можно найти в архивах.

По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.

Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.
От Игорь
К А.Б. (07.12.2001 19:07:39)
Дата 11.12.2001 10:55:40

Re: Или вы...

>По вашему выходит - только план. Нет места "рынку". Вот от этого и вопросы... Пока - не очень складная моделька. Надо б поработать над ней еще :)

По-моему, люди сами должны выбрать какой уклад должен стать главенствующим. Куда больше людей пойдет на работу - тот уклад и победит. Однако, лично я полагаю, что ,действительно, главенствующим укладом станет плановая экономика, в силу ее большей эффективности и выгодности для народа.

>> Однако не все могут перебится, есть еще дети и пенсионеры, и просто с плохим здоровьем.
>
>Есть. Но и я один всех поддержать не могу. И не берусь за то, что не по силам.

Вот поэтому-то я и проповедую коллективизм и кооперацию, т.е. взаимопомощь. Частный хозяин принципиально не может помочь всем нуждающимся.
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 15:20:30

Re: Это несомненно,...


>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет

Никто не мешал. Обстоятельства мешали. Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы. Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Кстати, между ракетами и ботинками (конкретно) есть очень большая разница. Ракеты (и современные боевые самолеты, и корабли, и многое другое) - штучный или мелкосерийный товар,
в отличие от ботинок. Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи. Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации (и с неизбежно очень высокими затратами) производить не удастся. Это совсем другое. Это другая культура производства.

СССР (Россия не умела, а РФ-ия опять не умеет делать ни "ракет", ни "ботинок", хотя инженеры были и есть прекрасные - почитайте Крылова, например) все, что мог, бросал на производство "ракет". На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно. И ботинки были - босиком никто не ходил. Да, они были намного хуже, например, итальянских. У итальянцев не было ракет (не "хуже" советских, а вообще не было). Ну и что?

Все абсолютно ясно и понятно. Откуда у Вас столько вопросов на ровном месте? Чего Вы хотите выяснить-то? Спросите внятно - ответят.

Вы что, хотите сказать, что часть ресурсов из ракетостроения нужно было перебросить в производство ботинок - и не для того, чтобы люди не ходили босиком, а для того, чтобы они были не хуже австрийских?

Да или нет? Я все не оставляю надежду, что Вы хоть на один вопрос ответите без ужимок.

Жду.
От Igor Ignatov
К alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата 30.11.2001 19:59:57

Ре: Вовсе не xуже!

Советские ботинки вовсе не обязательно были xуже итальянскиx. Возможно даже практичнее. Они просто кондовее были. Xуже и кондовее - разные вещи

С уважением.
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 15:20:30)
Дата 30.11.2001 15:57:27

Re: Вам прямо ответить - обидитесь.

>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.

Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.

Я это и сказал. Что талдычите?

>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.

Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

>Это, конечно, банальности. Они даже Вам известны. Так что же Вам непонятно? Вы же не дурак, в конце концов, чтобы утверждать, что хороший инженер - он везде хороший инженер, что в ракетах, что в ботинках...

Это, простите, вы утверждаете "вместо и за" меня. :)) Так что и эпитет ваш - к вам же...


>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?

Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.

Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...

Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!


>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.

Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 15:57:27)
Дата 30.11.2001 16:38:17

Re: Вам прямо...

>>Никто не мешал. Обстоятельства мешали.
>
>Ага. Плохому танцору. Плавали, знаем.

Это не аргумент и не ответ.

>>Производство ракет, ботинок, прокладок и всего прочего - это ресурсы, время и школы.
>
>Я это и сказал. Что талдычите?

Это вообще шум.

>>Чтобы сделать хорошую ракету или ботинки, нужно их делать много-много лет, накапливая данные, совершенствуя модели и оборудование и готовя (целенаправленно) специалистов.
>
>Да. Это и делалось. И "сапожников" никто в "ракетчики" не переквалифицировал. Однако тезис был - "либо ракеты либо ботинки". Я не вижу КАК производство одного может мешать производству другого!

Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны. Конечны, понятно вам? Сделовательно, И то, И другое можно делать лишь с определнными допущениями. За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.


>>и хорошие инженеры - это все, что нужно для производства ракет и ботинок?
>
>Нет. Для ракет - хороший инженер важнее, чем для ботинок. Хорошие ботинки - и сапожники делали, без инженеров. Инженер нужен - для сождания хорошего станка, для кожевенной промышленности. для раскройки, прошивки, проклейки, литья подошвы... и т.п. Но для ракет - машиностроитель тоже нужен. Он вообще - для индустриализованной страны нужен :)

Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>>Ракет для "нормы" надо 20-30 видов, а ботинок - тысячи.
>
>Нет. 1000 видов - не было. Такой ассортимент СССР чужд. :) Тем более - "штучные" ракеты не могли "объесть" обувную промышленность. Даже "кадрами" - ибо кадры эти невзаимозаменяемы.

Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.
Иначе вы будете хохмить про танцора.
Но это не важно. Важно вот что: кадры - невзаимозаменяемы, но ресурсы (люди, время, помещения, деньги - все, что угодно) - общие.

>>Что-то единичное слепить проще - за счет концентрации лучших ресурсов. Ботинки тысяч видов сотнями миллионов экземпляров за счет такой концентрации...
>
>Свист. Технология на потоке - упрощает и удешевляет производство. Примеров масса. А вот "штучное" изготовить - всегда накладно!

Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

>>На "ботинки" выделялось по остаточному принципу. Всем это хорошо известно.
>
>Кроме ответа на вопрос "почему?" Все известно.

Потому что РЕСУРСОВ (людей, времени, денег, энергии, преподавателей, помещений) не хватало, а ракеты имели более высокий приоритет. Написал же Вам об этом Фриц!

>Людей, говорите не хватало? Куды ж они делись? А?

Без комментариев. Если Вам глупость этого вашего вопроса непонятна самому, то объяснить это уже никто вам не сможет.

Я в своем постиннге поставил вопрос. Вы опять на него ответили. Отвратительная манера.

Успехов
От Товарищ Рю
К alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата 02.12.2001 18:22:51

Вопрос в сторону

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет. И БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА В ЦЕЛОМ. Нужны РЕСУРСЫ - в том числе и время. Этих ресурсов в СССР (и в России) не было и нет.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее. Не было в СССР культуры производства, которые позволяли бы изготавливать качественные вещи в массовом масштабе. И с ракетами, кстати, было то же самое.

Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру? Отджелима ли культура производства от общей культуры? И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

>Успехов
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (02.12.2001 18:22:51)
Дата 03.12.2001 13:25:20

Re: Вопрос в...

Добрый день!

>
>Вот тут можно подробнее? Почему так сложилось - я про культуру?

Моя точка зрения - явное перенапряжение для решения задачи обеспечения простого выживания. Главным образом - против кочевников юга и востока.
В начале XVII века на юге (на широте Орла) проходила сплошная линия укреплений.
Затем - с Петра III - обращение большей части населения в рабство и ориентация "элиты" на Запад. Развитием русской культуры "русская элита" (в целом) не занималась абсолютно.

Отджелима ли культура производства от общей культуры?

В принципе да - ненадолго и на отдельных направлениях.

И как следует относиться к стране, которая не удосужилась ей обзавестись?

Можно относиться по-разному. Поляки (по крайней мере польская "элита"), например, рассматривала такую страну как кошмарную азиатскую деспотию, а себя - как героический бастион передовой Европы. Англичане - в целом добродушно и с интересом, как на экускурсии в национальном парке. Немцы - с непониманием, зачем такое существует. Американцы - лезут с помощью, намереваясь все переделать, правда как - не знают.
"Русская элита" - готова на все, чтобы ее не считали "русскими". При этом искренне презирает европейцев.
Разные есть отношения.

>Да, и какого времени не хватало в СССР? Давайте рассмотрим ситуацию, скажем, с середины 50-х годов (времени начала очередного витка модернизации).

Не понял. Не хватало времени на что? На строительство жилья? На создание современной инфраструктуры? На науку? На армию? На модернизацию промышленности? На сельское хозяйство? На развлечения? На все сразу?

Где было взять людей? (В войну, согласно народной совести всех видов - от Солженицына до Астафьева) - погибло все мужское население, кроме безруких и безногих инвалидов. Умных и продвинутых - истребили сами. Осталось серость и быдло. Это все аксиомы для либералов и ревнителей прогресса всех видов.

Поэтому уточните свой вопрос.
Чего Вам непонятно про нехватку?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 16:38:17)
Дата 30.11.2001 17:38:48

Re: Вот же "блин" нашелся!

>Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны.

Какие ресурсы производство ботинок отнимает у производства ракет. И наоборот. Список! Блин непонятливый!

>Конечны, понятно вам?

Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

>За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.

Список "пересечений"! Из-за чего "либо=либо"! Предметник, ёклмн!

>Опять шум. Для МАССОВОГО производства КАЧЕСТВЕННЫХ ботинок нужен не менее хороший инженер, чем для ракет.

Ну! Узнаю "ученых". Зачем? Какого класса инженер нужен? В какой области? Для ботинок-то? И как раньше сапожники без инженерного образования в этом деле обходились, а сапоги и ботинки делали - отличного качества? А? Ответ!

>Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.

Это не ответ - а "бред сивой кобылы"! Впрочем для теоретиков истматчиков - дело привычное.

>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее.

Не бывает. В тиражном производстве издержки на единицу продукции - всегда меньше. Так уж оно устроено. Или - таражным не выходит. Остается мелкосерийным.


Сказал бы я что вам думать мешает, да пустое... сами, поди, понимаете.
От Петр
К А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата 03.12.2001 08:46:56

Re: Вот же...

>
>Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

Ресурс - он всегда конечный.
Не бывает бесконечных ресурсов.
Ресурс проистекает от ограничености
наших знаний и представлений об окружающем нас мире, которые(знания и представления)основаны на
мышлении людей в терминах конечных систем.
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 17:38:48)
Дата 30.11.2001 18:21:54

Видимо, на каждом форуме должен быть один такой, как вы

>>Вам же талдычили, что за всем стоит затрата ресурсов. Эти ресурсы конечны.
>
>Какие ресурсы производство ботинок отнимает у производства ракет. И наоборот. Список! Блин непонятливый!

Непонятливаемому блину.

- люди (в виде инженеров, рабочих, техников, преподавателей в ВУЗах);
- строительные материалы для строительства зданий (и полигонов в случае ракет)
- специалисты (уже не просто люди, а специалисты) в общих областях - например, математического моделирования, программного обеспечения, разработки станков и приспособлений, планирования и организации производства, электрики, сантехники, секретарши и мусорщики.
- энергетические ресурсы и ресурсы по их доставке на производство.
- сырье для обеспечения производства.
- транспорт и общая инфраструктура.
- деньги.

>>Конечны, понятно вам?
>
>Многие ресурсы конечны - и ничего, как-то справляются. А тут прям - круг заколдованный "раукеты-ботинки", понимаешь. Ну, теоретик, каких ресурсов не хватает? Список!

Привел уже выше. Надо бы, конечно, повторить, а то не дойдет до блина с первого раза. Перечитай еще раз.
А теперь добавление.
Не хватает культуры производства. Впрочем, вам этого не понять.

>>За пределами этих допущений начинается ЛИБО то, ЛИБО другое.
>
>Список "пересечений"! Из-за чего "либо=либо"! Предметник, ёклмн!

При чем здесь список пересечений, блин непонятливый!
А вот что здесь "причем", так это список допущений.
Например, качество и тактико-технические характеристики изделий. И ботинки низкого качества, И ракеты среднего качества производить удавалось. Ракеты, сопоставимые по ТТХ с американскими, создать было бы можно, но тогда ходили бы без ботинок и без штанов (не а переносном, а в самом прямом смысле).

>
>Ну! Узнаю "ученых". Зачем? Какого класса инженер нужен? В какой области? Для ботинок-то? И как раньше сапожники без инженерного образования в этом деле обходились, а сапоги и ботинки делали - отличного качества? А? Ответ!

Борисыч, ты меня умиляешь. Ответ ниже.

>>Это Вам только кажется, что не было 1000 видов обуви. А нужно для Вашей "нормы" гораздо больше.
>
>Это не ответ - а "бред сивой кобылы"! Впрочем для теоретиков истматчиков - дело привычное.

Так вот, монархист-практик, видов обуви в СССР было очень много - за тысячи видов ручаюсь. Этого было недостаточно, и совки не орали, что ассортимент мал. Чтобы они заткнулись, надо десятки, если не сотни, тысяч моделей обуви. Этого сраный сапожник СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ, поэтому производством обуви - и уже давно - занимаются не сапожники, а инженеры, ученые модельеры и дизайнеры.

>>Потише насчет свиста. "Накладнее" и "проще" - это разные вещи. Бывает и проще, и накладнее.
>
>Не бывает. В тиражном производстве издержки на единицу продукции - всегда меньше. Так уж оно устроено. Или - таражным не выходит. Остается мелкосерийным.

Вот блин достался, а! Да при чем здесь тиражное производство (кстати, что это такое?)! Сказано было, что ОРГАНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТЫВА должны быть разные! Чтоб сделать 100 ракет за 5 лет, нужно, условно говоря, 100 суперов-слесарей, которые и в пьяном виде соберут все, как надо. А после этого 100 проверяющих, которые заметят, что кое-где разъемы не состыкованы, и заставят чудо-слесаря их достыковать.
Для этого нужна одна ОРГАНИЗАЦИЯ производства.

А для изготовления сотен миллионов пар обуви тысяч и десятков тысяч видов МАЛО трех супер-инженеров и 100 пьяных супер-слесарей. Нужна ДРУГАЯ, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА. Для этого нужно, чтобв ВСЕ инженеры и слесаря в стране работали нормально. Не в режиме чудес и подвига с последующими загулами, а все время и нормально.

>Сказал бы я что вам думать мешает, да пустое... сами, поди, понимаете.

Ох, Борисыч, тебе ли о думах заботиться.
От А.Б.
К alex~1 (30.11.2001 18:21:54)
Дата 30.11.2001 18:51:53

Re: А страны гибнут - от избытка таких как вы.

>- люди (в виде инженеров, рабочих, техников, преподавателей в ВУЗах);

Так. Каким образом за препода в ВУЗе или "просто рабочего" идет конкуренция в производстве ботинок и ракет? Пример.


>- строительные материалы для строительства зданий (и полигонов в случае ракет)

Ага, а еще - жилье и скотные дворы, школы ВУЗы детские сады и больницы... Все считаем. Мы ж вумные, считать обучены...

>- специалисты (уже не просто люди, а специалисты) в общих областях - например, математического моделирования, программного обеспечения, разработки станков и приспособлений, планирования и организации производства, электрики, сантехники, секретарши и мусорщики.

Угу. И как сапожники раньше спрос на ботинки удовлетворяли? Прям удивляюсь.
И без програмного обеспечения ботинок не сделать. Теперь понятно...
А нехваток секретарш - просто каюк, видно...

>- энергетические ресурсы и ресурсы по их доставке на производство.

Что, так много ракет, что на остальное не хватало? Да?

>- сырье для обеспечения производства.

И какое сырье общее в ракетах и ботинках? Пример.

>- транспорт и общая инфраструктура.

А! Мы слишком много ездили на автобусах-тролейбусах. Зачем нам хорошие ботинки? Вот если б мы все ходили пешком!! Понятно.

>- деньги.

Безналичные. Плохо насчитали...

>А теперь добавление.
>Не хватает культуры производства. Впрочем, вам этого не понять.

Куда ж она делась? А! Это результат сведения рабочего в пролетария? Так?

>При чем здесь список пересечений, блин непонятливый!

Как при чем? Иначе, без пересечений - конкуренции за ресурсы не выходит. Академик образованный.

>Например, качество и тактико-технические характеристики изделий. И ботинки низкого качества, И ракеты среднего качества производить удавалось.

Ах, уже ракеты среднего качества? Но, зато - много. Да?

>Ракеты, сопоставимые по ТТХ с американскими, создать было бы можно, но тогда ходили бы без ботинок и без штанов (не а переносном, а в самом прямом смысле).

А обязательно "сопоставимыми". Да? Или - с требуемыми по нашей доктрине-стратегии-тактике? Или - все "от балды" решается?

Впрочем - вы трендите. Есть достаточно изделий с ТТД - которые амам только снятся. Но - только в ВПК. По "наукоемкой" продукции - это можно понять и принять, но ботинки - не "наукоемкая" вешь. И не "хайтек". Не пыжтесь это доказать.

>Так вот, монархист-практик, видов обуви в СССР было очень много - за тысячи видов ручаюсь.

А за 1000 разновидностей-сортов ботинок? А? Чем поручитесь? :)

>Этого сраный сапожник СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ, поэтому производством обуви - и уже давно - занимаются не сапожники, а инженеры, ученые модельеры и дизайнеры.

Вот видно поэтому и проблемы - от вумной организации дела. А - нашелся б хоть один сапожник - да за "сраный" дал бы вам сапогом... Для просветления в уму... Жаль - лишь мечты...

До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

>Вот блин достался, а! Да при чем здесь тиражное производство (кстати, что это такое?)!

Это когда одного и того же - очень много. Потоком. как в присказке: "шахтер дает стране угля, мелкого но до..я".


>Сказано было, что ОРГАНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТЫВА должны быть разные!

Да они и есть разные. Что с того? Как производство ракет мешает производству ботинок? Работяг с ботинок - на ракеты не поставишь. Ноаборот - дурных нет.

>Чтоб сделать 100 ракет за 5 лет, нужно, условно говоря, 100 суперов-слесарей, которые и в пьяном виде соберут все, как надо.

Нет. "Те" - не пьют на работе. И не "супер" они - просто рабочие на своем месте.

>Для этого нужна одна ОРГАНИЗАЦИЯ производства.

А как она мешает существовать другой организации производства, коли меж ними - ничего общего нет, пересекающегося? Ферштейн, академик?

>А для изготовления сотен миллионов пар обуви тысяч и десятков тысяч видов МАЛО трех супер-инженеров

Они там - вовсе не нужны. В станкостроении - хватит 10 просто грамотных. Линию нормальную сделать.

>и 100 пьяных супер-слесарей.

Этих - и вовсе не нать.

>Нужна ДРУГАЯ, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА. Для этого нужно, чтобв ВСЕ инженеры и слесаря в стране работали нормально.

А, стало быть - мы тут все в Союзе ненормальных жили, а теперь - это просто все доросло до сумасшедшего дома... Закономерно...

>Ох, Борисыч, тебе ли о думах заботиться.

Нет, конечно не мне :) Мне - о тушках :))
От alex~1
К А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата 30.11.2001 21:10:17

Re: А страны...

Борисыч, всего хорошего. Мне Ваша, скажем так, народная мудрость надоела уже окончательно.
Проще что-то объяснить магнитофону, чем вам. Честно, я больше не буду.

Живите с миром.
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 18:51:53)
Дата 30.11.2001 19:20:16

Стесняюсь спросить

>До того - сапоги (и ботинки) умудрялись делать штучно. И носить их было - удобно. И служили они - долго. И инженеров - не требовалось, обходились - мастерами-сапожниками. И босыми не ходили, за исключением "люмпенов" разве что.

До чего "того"? До 1917 года что ли? Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время. Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное. Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 19:20:16)
Дата 30.11.2001 19:30:41

Re: А что так?

>До чего "того"? До 1917 года что ли?

Да.

>Кхм. Из русской классики как-то не складывается впечатления, что сапоги были такой уж распространенной вещью в то время.

Повседневной - скорее не были. Распространенной - похоже были :)

>Их нужно было "справить" и событие это для большинства было довольно значительное.

Это - да. Но событие такое было не исключительным :)

>Во время войн было обычным делом снять сапоги с убитого. Сапоги постоянно были нужны в основном городскому населению, сельское -- насколько я понимаю, большинство -- обходилось без них.

И это верно. Но проблема решалась не в ущерб качеству. И не возникало отчего-то дилеммы "сапоги или паровозы" :)

>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?

А ему это нужно? А 200 сапожников переплюнут? :) Не о том речь шла.
Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата 30.11.2001 20:04:46

Re: А что...

>Вы статью читали? О чем разговор пошел вникли?

Да вот пытаюсь вникнуть. Вы не понимаете, что общего между производством ботинок и ракет, предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд. Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман. Обосновываете вы это тем, что, дескать, сейчас их нужно перестраивать, а никак. Вы вкладываете эти ваши мысли в головы тогдашних проектировщиков и поражаетесь, как это они не видели такой простой вещи.

Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России. Вряд ли было бы также очевидно преимущество силикатного кирпича перед панелями. Надо смотреть на тогдашнюю ситуацию в деталях и взвешивать возможные альтернативы -- очень может оказаться, что это решение выглядело тогда вполне логичным и эффективным. Не могу не упомянуть Зиновьева, свидетельствующего, что в свое время хрущевкам "были рады до безумия".
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 20:04:46)
Дата 30.11.2001 20:20:53

Re: Ну, так что общего?

В чем конкуренция производств, ракет и ботинок?

>предъявляете претензии к строителям хрущовок и панелек -- надо заметить спустя примерно 30-40 лет -- что они-де не могли тогда подумать лучше.

Могли, по моему. Вы полагаете - нет?
Впрочем - это уже разговор зашел - не добивание "левых" аргументов. Ад абсурдум, так сказать. Оставим панельки. Отдельная тема.

>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв. В производстве ботинок - кошмар. А "ракетчикам" - не помеха. Я что говорю - эти две отрасли, объединенные СГКМ в "поучительный пример" не могут конфликтовать ресурсами. Никакими. Как единственный вариант - кошмарный сон - те самые 100 датых супер-слесарей. А больше - рабочих нет. Тогда - да, конфликт за рабочие руки возможен.

>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.

Как это? Не понял.

>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.

Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.

Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.
От Михаил Едошин
К А.Б. (30.11.2001 20:20:53)
Дата 30.11.2001 21:32:25

Re: Ну, так...

>>Общего между производством ботинок и ракет (а также мороженого, книг и тракторов) -- человеческий труд.

>Так и сказал. А вы - "не понимаете" :))

>>Ресурсы тоже сводятся к человеческому труду, необходимому для их добычи, обработки и т. п. Отвлекитесь на время от различия их форм и вам будет ясно видно, что "ежели где что прибавиться, то в другом месте столько же и отнимется".

>А вот это - притянуто. Пример - фиговый пластик для подошв.

Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута. Извольте сначала привести их к одному знаменателю. Хотите -- ко всеобщему эквиваленту (только не усложняйте себе жизнь налом и безналом), хотите -- к человеческому труду. Есть ограниченное количество денег (труда), нужно его распределить. Вы говорите "подумать" -- фигушки. Никаких "подумать" -- все в рублях (человеко-часах). Подумать -- это человек, помещение, справочники, техника. Командировки, опыты, эксперименты, мастерские (+ рабочие), пробные партии. Все в рублях. В результате может выяснится, что "подумать" над новым пластиком для подошв стоит 100 тысяч живых денег, а экономии это даст 90 тысяч. Пластик вычеркиваем. Что следующее? Ракеты?

>>Второе. Возникает впечатление, что подумать -- ничего не стоит. Однако добыча и обработка нужной информации тоже стоит человеческого труда и вполне возможно, что дальнейшая трата сил на "обдумывание" сделает процесс неэффективным.
>
>Как это? Не понял.

Например, когда решение нужно принять за определенное время или затраты на получение нужной информации уже превысили ожидаемую прибыль.

>>Вам сейчас кажется, что проект с хрущевками и панельками был плохо продуман.
>
>Так. Приоритеты были поставлены другие "не делократические" как сказал бы Д. Кобзев :)

>>Однако если бы вы оказались на их месте, вряд ли бы для вас были так очевидны проблемы, возникающие спустя 40 лет в совершенно уже другой России.
>
>Чем другой, извините? Что поменялось? Климат? Народ? Идеология?

Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

>Были, знаю. Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее. На то и государственник - чтобы вперед заглядывать, на то и инженер - чтобы в деталях проблему продумывать-решать.

Вам не доводилось читать любопытный текст, о том, как ширина задницы римской лошади повлияла на размер двигателя "Шатла"? Что, дескать, римляне рассчитывали ширину своих дорог чтобы могли проехать четыре всадника в ряд, такие же дороги были построены в Британии, новые строились по образцу римских, ширина кареты была выбрана так, чтобы две кареты могли на такой дороге разъехаться, железнодорожные вагоны (и колею) делали по образцу карет, а двигатель "Шатла" нужно было везти через туннель по железной дороге, и его сделали таким, чтобы он прошел. :-) Не думаю, что все здесь правда, но смысл ясен -- что ж теперь, предъявлять претензии римлянам? А у нас в России, между прочим, ширина колеи другая, и вы знаете, почему :-)

> Но это не повод делать хуже чем можно - лишь бы скорее.

Лучшее -- враг хорошего. Если довести вашу идею до логического конца, вообще ничего нельзя будет сделать, так как "а вот если мы проведем еще серию опытов, мы получим лучшие кирпичи". Да и как, например, остановиться при выборе размера квартиры? Меня тянет предположить, что большинство сочтет лучшим -- теоретически лучшим -- максимально большой размер. Метров этак сто на человека. Ну и что? Как вы намерены дальше практически поступить на месте советского инженера-проектировщика?

Мне кажется, слабость вашей позиции в том, что вы пользуетесь своими критериями "хуже--лучше" и полагаете их абсолютными. Разумеется, для вас хрущоба с кухней в пять метров "хуже" чем современная квартира улучшенной планировки. Вроде бы это очевидно. Но давайте проведем мысленный эсперимент. Есть ограниченное количество стройматериалов и рабочая сила в виде вас и вашей семьи. Время -- май. До холодов вам нужно успеть построить жилище.

Станете ли вы затевать особняк с бассейном или остановитесь на относительно благоустроенной землянке? Мне почему-то кажется, что выбор ваш склонится-таки к последней. А теперь скажите, что лучше -- землянка или особняк? Ежу понятно, что особняк. Что ж вы не бросились строить его? Что ж вы остановились на худшем варианте?

"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности. Скажем так, есть тенденция принимать более эффективное решение. Естественно, на понимание эффективности влияет множество факторов и очень может быть, что решение, казавшееся эффективным, что-то не учитывало или новый фактор появился после его принятия; нельзя исключать и человеческие ошибки.
От А.Б.
К Михаил Едошин (30.11.2001 21:32:25)
Дата 03.12.2001 11:52:51

Re: Ну, так как, вчитываться бум? Или - и так сойдет? :)


>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.

А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

>Да все поменялось. Большинство людей сейчас не живут в бараках или коммуналках и хрущевка для них -- ухудшение, а тогда это было улучшение. Тогда она давалась бесплатно, а сейчас у меня, например, нет денег, чтобы купить двухкомнатную хрущевочку в центре города Вологды. (Между прочим, хрущевки стоят и никто их не перестраивает, а у вас, я вижу, другие проблемы... Вы, кстати, где живете?)

В Москве. А не переделывать - так рассыпятся. Особенно - как Чубайтц начнет тепло со светом "веерно" отрубать. Или вы от него такой подлости не ждете? :)

>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.

Хотелось бы верить... :)
От Михаил Едошин
К А.Б. (03.12.2001 11:52:51)
Дата 03.12.2001 17:25:55

Re: Ну, так...

>>Нет, это не притянуто. Это попытка напрямую сравнивать яблоки с апельсинами (ракеты с ботинками) притянута.
>
>А с чего все началось? Я прямо и заметил - что пример в статье "ракеты-ботинки" дан крайне неудачный. Вывод "логичный" привел - мало кому приятный. Вы меня скопом осудили, стали тезисами забрасывать - вот дошли до "плохого примера" :), а некоторые - так всю цепочку доводов самостоятельно "раскрутили" - и выдали "инженеров не хватало" - а на самом деле еще и "культуры производства". Так - вопрос "куда ж индженера с культурными рабочими делись?" и возник (как я и предсказывал". А ответа на него - нет у всех вас :)) Бум искать? Или - поишем более разумного примера для тезиса СГКМ? :))

Ага. Вроде понятно. Т. е. как будто некий оппонент, увидев "противопоставление" ботинок и ракет, начинает рассуждать в смысле общих ресурсов, получает ответ о "нехватке инженеров" и задает вопрос -- как согласуется утверждение о "стране победившего социализма-тыры-пыры" с нехваткой инженеров? Далее вы вроде бы имитируете его возражения. Вас вроде как интересует, как такого потенциального демагога "срезать"?

Эк вы хитро подходите... Не очень хорошо еще знаком с участниками форума и с Вами, чтобы догадаться, почему Вы так изъясняетесь, ну да ладно.

Рассуждения об "общих ресурсах" и противопоставление одной ракеты одному ботинку некорректны. Вы (т. е. ваш вымышленный оппонент) неявно исходите из того, что ресурсы лежат уже готовые на складе, а рабочие с инженерами бьют копытом, жаждут взяться или за ракеты, или за ботинки. Ситуация очевидно нереальная, рассматривать ее всерьез смешно. С другой стороны, если попытаться рассмотреть всю цепочку изготовления ракет или ботинок, ум за разум зайдет, и возможностей запутаться будет более чем достаточно.

Если уж так охота порассуждать, можно принять за отправную точку модель: все производится, кроме ракет и ботинок. Т. е. нет ни ракетных заводов, ни обувных фабрик. При таком подходе очевиден колоссальный приоритет ракет и необходимость выделять на ботинки не в ущерб производству ракет, т. е. по остаточному принципу. Одновременно очевидной становится и реальная стоимость "одного ботинка". По одному их никто не делает: "ботинок" -- это фабрика по их производству с технологией, станками и обученным персоналом, плюс специализированные отрасли кожевенной и химической промышленности. Вполне сопоставимые с ракетами цифры.

При таком подходе не получится легко перейти к "нехватке инженеров" и демагогическим восклицаниям "Как это -- нехватке?"

>>"Хуже" и "лучше" -- понятия весьма относительные, я бы сказал, субъективные. Решение принимается исходя в основном из эффективности.
>
>Хотелось бы верить... :)

Так я ж пишу -- есть тенденция. При выведении критерия "ошибочности" неплохо бы ставить себя на место автора решения.
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 19:30:41)
Дата 30.11.2001 19:35:30

Re: А что...

>>Вы всерьез считаете, что сапожник, шьющий сапоги индивидуально, переплюнет обувную фабрику?
>
>А ему это нужно?

Ну да, ему лучше чтобы вся страна босиком ходила - больше заплатят. Но мы ведь не только о сапожнике думаем, правда?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 14:49:38)
Дата 30.11.2001 15:15:18

Я без логики не могу.

>Кто мешал (машиностроение - отдельная тема, но и для ракет и для ботинок - она должна быть и развиваться) сделать нормальные станки? И не переводить "сырье для ботинок" в "продукцию 2 сорта" - прикрываясь "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Логики-то нет. И это - вызывает отторжение всей мысли, от неудачного примера.

Как это логики нет? Я бы тогда эту мысль не смог думать. :-)
Вот, допустим, делаем мы пятилетний план. Можно построить 100 хороших станков и сто плохих. Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших. На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало. Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные. Либо вообще лапти плести вместо ботинок. Ну, решили плохие делать. Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.
И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 15:15:18)
Дата 30.11.2001 15:29:27

Re: Практика тезис опровергает :)

>Вот, допустим, делаем мы пятилетний план.

А если два 5-латних? Или пятилетку в 4 года? А год - "на подумать" потратить? :))


>Можно построить 100 хороших станков и сто плохих.

Плохих - не надо. Дорого очень обходится.

>Можно плохие не строить. Для ракет и танков нужно 90 станков - туда мы отдаём 90 хороших.

Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

>На автомобили, тракторы, ботинки и телевизоры 10 станков катастрофически мало.

Это - точно, особенно - если 10 плохих.
Надо - решить проблему сегодня, поскольку хороший станок - и завтра проблему решать будет. Не жмотимся. Договорились? :)

>Либо мы туда плохие поставим, либо пусть остаются старые, 100 раз ремонтированные дореволюционные.

Оба предложения - плохи. Может дадим - штук 30 хороших станков. У народа энтузиазма прибавится. А на следующий план - они 120% дадут, от энтузиазама - и потому что без опозданий на работу ходить будут (ботинки-то не жмут) :))

>Либо вообще лапти плести вместо ботинок.
Ну, решили плохие делать.

Можно и лапти... но - это и без революции умели. Зачем она тогда, если - "снова лапти"? А плохие делать - Лаврентий Палыч! Вредитель нашелся! :)))

>Да не столь уж они и плохи - разве что некрасивые ботинки получаются.

Это с чем сравнивать. Зачастую - дрек попадался. Особенно под "финал союза".
А до того - да. Некрасивы - так не балетные туфли :) И опять - тезис "либо ракеты либо ботинки" - шатается. Или это ракет столько стали делать, под "финал"? Зачем? :))

>И то же самое с комплексами зданий и со всем остальным. Например, один НИИ разрабатывает новое ракетное топливо, а другой - полимеры для подошвы. Есть 100 хороших учёных и 100 плохих. Как их распределить?

Разумно! как еще? :)
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 16:19:34

Вот Вы и признались :)

...что есть связь между ракетами и ботинками.

>Давайте - 60 дадим? А? Ракет - и так полон склад, и расхода не предвидится, а расчет - без сапог мучается. В кирзе - и жмет и трет и промокает... Жаль солдатиков-то...

И есть ещё очень интересный вопрос - делать ли плохие вещи? Я убеждён, что иногда надо. Хоть и дорого. Хотел уже обосновывать - но надо ли? Вы, наверно, и сами знаете, а? Честно?

>Плохих - не надо. Дорого очень обходится.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 16:19:34)
Дата 30.11.2001 17:40:06

Re: Обосновывайте.

Зачем делать плохие вещи?
Это трата сил, ресурсов и энергии - без отдачи. На ветер. У нас что - много добра лишнего накопилось?
От Фриц
К А.Б. (30.11.2001 17:40:06)
Дата 30.11.2001 18:57:45

Re: Обосновывайте.

Сначала скажу, что совершенно Вас понимаю. Я сам уже 10 раз объяснял жене, что если она пытается облегчить себе приготовление пищи и делает это кое-как, без любви, то ей всё равно придётся выполнить 90% работы и затратить столько же хороших продуктов, а блюдо в результате не съестся и пропадёт. Да, в нормальной ситуации, когда времени и всего остального не хватает, но не катастрофически, лучше потратить дополнительные усилия и вместо плохого трактора, который будет ежегодно ломаться, сделать хороший. От которого отдача будет больше в 3 раза, а цена больше только в 1.5.
Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно. Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают? Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.
От А.Б.
К Фриц (30.11.2001 18:57:45)
Дата 30.11.2001 19:10:57

Re: Это все - хорошо, с некоторыми "но". Жаль - немногие суть проблемы понимают

>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.

Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели. В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.

Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

>Летом я видел по ТВ, как в Чечню поступили комбайны. «Нивы», которые ещё двадцать лет назад устарели. Может, не надо было их поставлять, пусть косами хлеб убирают?

Это новое :) Может все ж - серпами? И есть что убирать?
К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?

Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

>Вы лопатой давно последний раз копали? Я ещё помню, как это тяжело. Становится понятно, что плохой советский трактор – очень хорош и очень нужен.

Совсем недавно. И еще предстоит. Я с лопатой хорошо уживаюсь :)) Понимаем мы друг друга, с некоторыми людьми - не в пример тяжелее бывает :)))

Да. Трактор - вещь. Хороший - вещь в квадрате. :) Но и мотоблок - сила.
Правда с Одним их Игорей - обсуждали мотоблоки - он все кричал "разорительная игрушка" :)) А я б его за такие слова - лопатой :))
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 19:10:57)
Дата 30.11.2001 19:30:37

Re: Это все...

>>Но не всегда это возможно. С. Г. Приводит хороший пример с домотканой рубахой. Фабричная рубаха лучше, и труда на неё меньше ушло. Выгодно купить рубаху, а труд потратить более эффективно.
>
>Да, и покупали - у коробейников. И сапоги - имели.

Спасибо не сказали "все". Ну так и что с того что Васька с Петькой сапоги купили и имели? Вы нам про остальную деревню расскажите. Про тех кто сапоги лишь при советской власти надел.

> В лаптях - оно летом удобнее, чем в сапогах, да и жалко сапоги-то. :) В некотором смысле (по мемуарам) сапоги - фетишем были. Мол - хозяин справный. :)

А в СССР сапоги фетишем небыли. Почему бы это? Может потому что их каждый имел, даже по нескольку штук, даже дети. Выходит Вас, Борисыч, огорчает что все в сапогах.

>>Но если денег едва-едва хватает на лошадь и взять их негде? Что делать? Приходится чесать лён, прясть, ткать, отбеливать холсты и т. д. Всё вручную, с огромными затратами труда.
>
>Про отбеливать - это перебор, по-моему. Нечем было :) Поэтому натуральный лен - желтоватый.

Солнышком, химик Вы наш монархический.

>К тому же - не про РФ разговор. Про СССР - там время и силы были? Али как?

Были, Борисыч. До сих пор кушаете хлебушек советскими комбайнами собраный.
Десять лет уже. Вот что дальше делать будете, когда последний советский комбайн развалится.

>>Или новые комбайны надо было разработать, выпустить и в Чечню поставить? Или в Германии купить? Скажите, что делать?
>
>Разработать. Посмотрев - как это делается (это если уж с инженерами - труба-дело) и поняв зачем так. А потом - под себя адаптировать. А тенденция "давить проблему валом" - к плохим результатам приводит. Согласны?

Нет, Борисыч, не согласны. СССР имел в 12 раз меньше тракторов на гектак пашни чем та же Германия. Где же Вы тут усмотрели "давление валом"? Напротив, наш трактор в 12 раз эффективнее фашистского. Трындим, как обычно?
От Ростислав Зотеев
К Александр (30.11.2001 19:30:37)
Дата 30.11.2001 19:37:57

Борисыч, ты задрал

Вот тебе пример из книжонки шведского экономиста Класа Эклунда "Эффективная экономика" (М.,1991): тоже разбирает, чего производить больше - масла или...ПУШКИ !
Ну, ясный пень, шведы - какой с них спрос...
:-)))
Ложномудрие эт все братец, признай и садись чайку попей лучше - вон что на форуме устроил !;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 19:37:57)
Дата 30.11.2001 19:50:56

Re: А масла машинного или сливочного? :))

Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))

Да, чаю я уже выпил, спасибо.
Ну, а что базар некоторый вышел - так это полезно. Штурман, ты до сих пор полагаешь проблему в "нехватке инженеров"? Давай - в-мылом побазарим, с глазу на глаз. А?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 19:50:56)
Дата 03.12.2001 16:03:07

Re: А масла...

>Ну, и как решают? Хотя б исходные параметры в постановке задачи на оптимизацию. А то - помру от любопытства :))
+++++
Да Борисыч, ты прост как правда. Дальше дяденьки ничего не оптимизируют, а грят: чего сколько выпускать - ДЕЛО ВЫБОРА политического, экономика, грят, тут не причем, обчество решает...
Чего нарешают - в той точке на кривульке и окажутся.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 15:29:27)
Дата 30.11.2001 15:43:07

Re: Практика тезис не опровергает :)

Мыслитель, ты про гонку вооружений забыл !:-))) А что расходовать не на что - вспомни про корейскую, вьетнамскую, анголскую и пр войны, про китайские погранчиные конфликты. Возможно(я не спец, тут у СГКМ козыри на руках), пропорция и была ошибочной - но вряд ли...Руководство войну помнило (до Горбатого все воевали). В 61-м, глядишь, и попре бы на нас покойничек Кеннеди - да убоялся -"излишка" , по-твоему. А не было бы - и была б вместо дома твоего - пустынька радиоактивная...:-(
А" если бы да кабы во рту выросли грибы был бы не рот, а целый огород" :-))) Ну обосрался царь-батюшка, потом и потомки большеивчков лопнули - нам бы в грязь лицом не ударить ;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 15:43:07)
Дата 30.11.2001 16:02:06

Re: И тут - проблема.

Сколько складов на нашей памяти сгорело, с фейерверком и бабахом?

Так что - опять боеприпаса было "под завязку". И в 41 - тоже. С практикой использования - тут проблемы были. Которые привели к потерям, производства боеприпаса - в том числе. И "снарядный голод" - как результат. Так что "перекос" может быть до поры незаметен, но очен болезненным в проявлениях.

А тратить - действительно особо некуда. Вот "испытать в боевых" - это да. Практиковали. Но - не потоком... Поскольку - знали уже СССР-США матч с применением ядрены бомбы. С неизбежностью.
От Александр
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 12:52:38

Re: Сергей Георгиевич,...

>Вы говорите, что на все не хватает "ресурсов" - поэтому выбор "или-или", то есть с хорошими ракетами но без приличных ботинок, или наоборот".

Пример действительно неудачен. В СССР были хороши и ботинки и ракеты.

> Это утвердение (оставив в стороне тот факт, что ракеты сами по себе - ничего не значат, а если их расчет без сапог окажется... то и боевая задача может быть невыполнена) подводит к мысли об ограниченности ресурсов - и их надо распределять между производством ракет и производством ботинок. Думаем, что такого общего из ресурсов идет на изготовление ракет и ботинок? А?

Ботинки это кожа. Кожа это с/х. с/х это удобрения, техника, дороги. Все это машиностроение, хим. промышленность, промышленность строительных материалов, что в сваю очередь энергетика, металлургия, транспорт. Так что же общего? Может хим. промышленность? Вот клей, помнится, был самым слабым местом советских ботинок. А для ракет хим. промышленность не нужна часом?

> Только "умелые руки рабочих и грамотные головы инженеров". Ну, если еще притянуть "энергетические параметры" - то киловат-часы и мегакалории (отопление и питание станков). Все. Энергетические траты на пару ботинок и одну ракету - несопоставимы.

Вы идиот или прикидываетесь? Одна ракета это 10 боеголовок и гарантированная потеря мегаполиса в любой стране посмевшей напасть на СССР. Поэтому таких стран и не находилось. Вот думается мне что будь у СССР ракета в 1941 не пришлось бы стаптывать миллионы солдатских сапог. А пары ботинок запад врядли испугается. Не находите что вещи несоизмеримые?

Опять же вопросец Вам.Что же в царской то России народ босиком да в лаптях ходил, а дети зимой и вовсе по домам сидели потому как обувки небыло? Ракет ведь тоже небыло, как и ботинок.

> Остаются - рабочие и инженеры. Так что, их и нехватает?
>Так вас сразу и возьмут в оборот вопросом - дык, как может в стране с лучшей системой образования и государством "свободного труда", заботящемся о рабочих - инженеров с рабочими дефицит быть? Куды ж вы их дели, идолы?

>И что отвечать на такой вопрос?

А что отвечать то? Экономика выросла в десятки раз, а население так расти не может. Ничего не поделаешь. Если мы хотим быть сверхдержавой, а не третьесортной голодной полуколонией то работать надо много. Лишних людей нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.11.2001 12:52:38)
Дата 03.12.2001 19:08:38

Пример неудачен...

Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 19:08:38)
Дата 04.12.2001 14:53:19

Re: Пример неудачен...

Добрый день!

>Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.

Не очень понятно, каким образом можно ошибиться, ставя дилемму "ботинки или ракеты". Кто ошибся и в чем ошибка?

Тот, кто ставил вопрос в такой постановке - не заботился ни о людях, ни о ботинках. Ему нужно было уничтожить ракеты как угрозу Западу. Это не ошибка, а тактика действий.

"Потребитель", поддерживающий такую постановку, совершенно очевидно делал ставку на то, что без ракет Россия будет подчинена Западу, вследствие чего в магазинах появятся западные ботинки. В этом он (потребитель) был абсолютно прав. Опять ошибки нет.

Остальные такую постановку вопроса просто не принимали. Для них проблема была в том, сколько нужно ракет и какие ботинки. А это Вы призываете не обсуждать, ссылаясь на недостаток информации.

В общем, никакой ошибки я не вижу. Просто советские идиоты буйной толпой стремились к своему идеалу - в магазинах только западные товары. Вряд ли это можно назвать ошибкой. Тут нужен другой термин.
Бешеные очереди выстраивались в McDonalds не потому, что гамбургер очень вкусен или дешев. Там могли кормить дерьмом от предыдущих посетителей - толпы "гурманов", готовые на все во имя "приобщения к Западу", только нахваливали бы пикантный привкус.
Ракеты тут абсолютно не при чем.

И IMHO правы были те, кто продавал итальянские сапоги за 150 р. (тоже, мягко говоря, недешево), а не за 1500. Последнее вызвало бы у совков припадок животной злобы, а не потепление чувств к ботинкам, которые делали сами же совки и, уж конечно, не желание нормально работать, чтобы свои ботинки были достаточно хороши.

Я восхищаюсь Вашей способностью терпимо и заботливо относится к шалостям совков. Ошиблись, мол. Бедные, надо их поправлять и разъяснять им, что они не правы. Боюсь, это неплодотворный подход. Если кто-то собирается достичь каких-то реальных целей, то он должны выбрать адекватные реальной ситуации средства и называть вещи своими именами.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.12.2001 14:53:19)
Дата 04.12.2001 16:47:24

Идиот всегда прав?

Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 16:47:24)
Дата 04.12.2001 17:44:37

Re: Идиот всегда...

>Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").

Идиоты (нет возражений?) бросились толпой, зная, чего они хотят. Импортных ботинок и приобщения к Западу - в своем убогом понимании.
Они ни в чем не ошиблись. Чего хотели - того и получили. Массовая поддержка Путина подтверждает, что советский народ ничего по сути не хочет менять и нынешняя ситуация его вполне устраивает. Где ошибка-то?

Кстати, о логике. У меня нет приписываемой Вами мне логической связки - "идиоты бросились - значит, ошибки нет", как нет и третьего "заключения" - насчет вечной правоты идиотов.

Я утверждаю, что никакой ошибки в выдвижении и поддержке лозунга "ботинки вместо ракет" нет - и те, кто его выдвигал, и те, кто его принял, знали, чего хотят, и не ошиблись в своих расчетах.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.12.2001 17:44:37)
Дата 05.12.2001 16:36:05

Не согласен с моделью

Да, допустим даже,что "идиоты" получили то, что хотели (хотя и это не факт). Но ведь они при этом потеряли то, чего потерять не хотели (например, отопление и 98 г белка в день). Они, принимая решение, просто о потере, связанной с приобретением ботинок, не подумали. Это и есть грубая ошибка.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 16:36:05)
Дата 11.12.2001 12:48:42

Re: Не согласен...

>Да, допустим даже,что "идиоты" получили то, что хотели (хотя и это не факт). Но ведь они при этом потеряли то, чего потерять не хотели (например, отопление и 98 г белка в день). Они, принимая решение, просто о потере, связанной с приобретением ботинок, не подумали. Это и есть грубая ошибка.

Вы считаете, что советский народ, потерявший 98 г белка в день и кое-где - и отопление, поступил бы по-другому, если бы знал, что это будет ценой за "приобщение к Западу"?

Если НЕТ, то, очевидно, он не ошибался.

Если ДА, то почему Ельцин/Путин однозначно получают поддержку, если возникает выбор между ними и альтернативными проектами? Я считаю, что 5 лет - достаточный срок, чтобы любой идиот мог осознать свои ошибки и начать действовать в собственных интересах (как их народ сам понимает). По моему мнению, это и происходит. Именно поэтому народ - по крайне мере, его активная, деятельная и "продвинутая" часть -и поддерживает пропутинские псевдобуржуазные "партии".

Более того, скажу, что русские перестали бы быть русскими, если бы променяли свой идеал - итальянские ботинки - на 98 г белка в день. Если бы это случилось, то о гибели русской цивилизации можно было бы говорить, как о свершившемся факте. Говорить о таком выборе, как об ошибке - это IMHO встать на позицию евроцентризма :)))

С уважением
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 16:47:24)
Дата 04.12.2001 17:24:32

Нет, просто ошибался каждый по-своему.

>Так получается согласно Вашей логике ("идиоты бросились толпой... поэтому нет ошибки").

К одним и тем же действиям (бездействию) вело множество ошибок (правильных действий). Некоторые из этих ошибок Вы описываете, другие упускаете, третьи воспроизводите сами. Например, ошибки в вышеперечисленном порядке:

1. Качество ботинок важнее ракет
2. Ракеты - оружие голодранцев, не позволяющих мне зарабатывать по-западному.
3. Ботинок так же неисчерпаем как атом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.12.2001 17:24:32)
Дата 05.12.2001 16:32:10

Лучше бы написать попроще

Я лично не понял
От Георгий
К alex~1 (04.12.2001 14:53:19)
Дата 04.12.2001 15:34:17

Да. Увы....

>Тот, кто ставил вопрос в такой постановке - не заботился ни о людях, ни о ботинках. Ему нужно было уничтожить ракеты как угрозу Западу. Это не ошибка, а тактика действий.
>"Потребитель", поддерживающий такую постановку, совершенно очевидно делал ставку на то, что без ракет Россия будет подчинена Западу, вследствие чего в магазинах появятся западные ботинки. В этом он (потребитель) был абсолютно прав. Опять ошибки нет.

Да. Разрушение делалось с единственной целью - чтобы от "быдла" (т. е. "не меня") можно было спрятаться за войска НАТО, и чтобы никогда не хватало средств жить независимо и наводить порядок на своей земле самостоятельно, зажимать диссидентов и пр.

>Ракеты тут абсолютно не при чем.
Пожалуй, да. Ракеты давали жить независимо - "через задницу", по выражению "недовольных". Именно этим они (ракеты) были ненавистны. А теперь - попробуй рыпнись...

>И IMHO правы были те, кто продавал итальянские сапоги за 150 р. (тоже, мягко говоря, недешево), а не за 1500. Последнее вызвало бы у совков припадок животной злобы, а не потепление чувств к ботинкам, которые делали сами же совки и, уж конечно, не желание нормально работать, чтобы свои ботинки были достаточно хороши.

Да.

>Я восхищаюсь Вашей способностью терпимо и заботливо относится к шалостям совков. Ошиблись, мол. Бедные, надо их поправлять и разъяснять им, что они не правы. Боюсь, это неплодотворный подход. Если кто-то собирается достичь каких-то реальных целей, то он должны выбрать адекватные реальной ситуации средства и называть вещи своими именами.

Трудно сказать. Может быть...
От А.Б.
К Георгий (04.12.2001 15:34:17)
Дата 04.12.2001 15:43:53

Re: Уверен?

>Да. Разрушение делалось с единственной целью - чтобы от "быдла" (т. е. "не меня") можно было спрятаться за войска НАТО,

Тут вопрос - "жизни и смерти", а гарантии (не то, что успеть спрятаться), а даже и то, что НАТО защитит - нет. Что-то не вяжется...


Так откуда для "радеющей о благе народном" власти - столько "жпвотных ненавистников"? Как это их вырастили-выпестовали? Что за парадокс?
От Александр
К А.Б. (04.12.2001 15:43:53)
Дата 04.12.2001 16:26:00

Так враги народа - враги радеющей о его благе власти.

>Так откуда для "радеющей о благе народном" власти - столько "жпвотных ненавистников"? Как это их вырастили-выпестовали? Что за парадокс?

Вам же все расслоиться охота, кухаркиных детей от университетов отогнать. Вот и ненавидите власть радеющую о благе народа. Не давала она вам народ в черном теле держать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2001 19:08:38)
Дата 03.12.2001 20:42:32

А может тогда неудачна сама проблема?

>Не могу согласиться. Дело не в том, были ли ботинки хуже итальянских - дело в том, что в это уверовали многие. Эта вера и есть реальность. Но даже если ее принять, то выбор "ботинки вместо ракет" является ошибочным - в этом суть.

А может итальянские ботинки для того и везли чтобы многие неправильно уверовали. Житейская логика подсказывала что всякую дрянь не будут везти за тридевят земель. Раз везут значит вешь! И значит сами сделать не можем.

Ну и зачем же тут нарываться на очередные пушки и масло? Мало чтоли подрывались на собственных минах с охраной природы, заботой об инвалидах и т.п.

Уж лучше говорить что ботинки и импортировать можно из всяких теплых недоразвитых стран по Паршеву. Весь запад так делает. И не потому штаты везут обувь из Испании что сами делать не могут, а потому что дешевле. Тут и подводит нас наша житейская интерпретация. Тем более сейчас миф о качестве всего импортного наверное сильно поблек.

А вот ракеты нам никто не продаст!

Да вот и Липман после Спутника писал что: "Первая причина нашего отставания, думается мне, в том что огромное благосостояние, в котором, как политики говорят избирателям, частный уровень жизни превыше всего, достигается за счет лбщественного уровня жизни. Под общественным уровнем жизни я подразумеваю оборону, образование, науку, технологию и искусства. Наших людей по чудовищному недоразумению заставили поверить что высшая цель американского общественного строя уыеличивать наслаждение ширпотребом. В результате, общественные институты, особенно образование и исследования существуют на скандально голодном пайке"

"Разумеется мы можем защитить себя от покорения или доминирования. Поводом для беспокойства является то что с ухудшением нашего образования, вульгаризацией культурных стандартов в нашем массовом обществе мы превратимся в большой, но второсортный народ, жирный и self-indulgent."

Босыми мы не ходили. Голодными тоже. Можно заниматься науками и искусствами. Жиру захотелось? Ну кушайте теперь, полной ложкой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (03.12.2001 20:42:32)
Дата 04.12.2001 14:10:46

Может ли проблема быть неудачной?

Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором. А проблему загнали вглубь и смягчили так, что люди ее и не видели. Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских. Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги". А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".
Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 05.12.2001 15:54:34

Ответ для Кара-Мурзы. Проблема сложнеею

"Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. "

Знать это одно а делать как надо -это совсем другое. Думаете Чубайс не знает что громит страну? Думаете, Горбачев не ведал что творил? У меня таких иллюзий нет- уже нет. Ну предположим Устинов хотел бы остановить рост производства ракет, танков и прочее. Так ему бы тут же голову бы и открутили. Он бы вступил в такое противоречие и с такими сильными и многочисленными противниками что в лучшем случае вылетел бы со своей должности. Нет, Сергей Георгиевич, проблема не в том что принимались плохие решения. Проблема гораздо глубже, она в том что советская система постепенно теряла способность противостоять(блокировать) неправильные решения и они накапливались.
Вот вы говорите что в 1991 году стало ясно что СССР не кому защищать! Тратились огромные суммы и на КГБ, и на аримю(даже тогда) на МВД, работал советский парламент, а за исключением 6 человек все как завороженные проголосовали за слом СССР. И никто и пальцем не пошевилил, никто не бросился защищать страну. Это апофеоз, но сам процесс деградации защитных механизмов системы-общества начался намного раньше.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 15:17:35

Дело не в том что ракеты нужнее, разработка ракет облагораживает.

>Она реальна, вот в чем дело. Избежать импорта потребностей было нельзя, но можно было эту проблему рационализировать и поставить людей перед реальным выбором.

Почему, собственно, нельзя? Японцы избегают. А у нас, наоборот, декларировали "все более возрастающие". К чему? Я понимаю зачем это буржуям, им продать надо, а нам зачем?

> Итальянские сапоги покупали за нефть, а внутри страны их продавали с огромной дотацией - не хотели огорчать граждан. А надо было продавать по ценам доллара на черном рынке, не по 150 руб., а по 1500. Тогда наши сапоги стали бы реально "лучше" итальянских.

Нет, тогда наши люди стали бы "беднее" итальянцев. А итальянские сапоги стали бы вообще чудом техники. Мы ведь народ неизощренный. Привыкли что все по простому - чем товар дороже тем он качественней. А если везем из-за границы значит сами не можем сделать.

> Но мы все же говорим на первой стадии не о плохих решениях, а о сути выбора. Даже выбор "лапти + ракеты" для нас был лучше, чем "самые лучшие сапоги".

Дело в том что сапожная техника, как и техника рисования маслом, достигла совершенства лет пятьсот назад. С тех пор менялись моды, фасоны, но принципиально улучшить качество сапог невозможно ввиду примитивности самого предмета. Можно увеличивать количество. Но нужно ли? Мы же не собираемся отращивать дополнительные ноги.

> А достаточно большая (для поддержки Горбачева) часть граждан выбрала "средненькие сапоги, пусть и без ракет".

Этой самой большой части приходилось долго промывать мозги мифами о качестве ботинок и сказками о том что ботиночная наука ничуть не менее крута чем ракетная. Да ведь зря чтоли Паршев целых две главы посвятил втолковыванию простого факта что качество и конкурентоспособность не одно и тоже? Был этот дурацкий миф. Ну какие у сапог качества? Прочность, непромокаемость, размер. Все! И все это было в наших сапогах тоже.

Хотябы потому что большинство из поддерживавших Горбачева как раз и были заняты в ракетной науке. Они как-то себя в желательном будущем видели?

Сапог надо было представить интеллигенции как что-то "challenging" чтобы все эти инженеры-конструкторы-архитекторы поверили что всем им найдется место в сапожной науке.

>Скептик и др. стараются свести вопрос к "плохим решениям" - слишком много делали ракет. Но мы в самом начале договорились не обсуждать качество технических решений ("сколько надо ракет"), у нас для этого нет информации. Ракет надо было столько, чтобы с гарантией отбить охоту к агрессии, а этой величины Скептик не знает (думаю, Устинов знал лучше). А вот суть выбора мы можем понять и даже обязаны. Если пример с ботинками неудачен (хотя я все же не понимаю, почему), то предложите другой, более очевидный - но так, чтобы спорить не о реальном качестве ботинок, а именно о выборе.

Ну ладно, удачен. Только выбор не между потребностью в ботинке и в ракете. Выбор между тем чем мы хотим заниматься, хайтеком или изготовлением каменных топоров. Между передовой страной и третьесортной. Между сверхдержавой и третьим миром. Ведь ботинки то делают... да черт возьми, где только не делают. В распоследней Бангладэш и то, поди, делают!

Короче, Горби - это Липман наоборот.
Липман говорил о том что разработка ракет облагороживает, что без стремления к созданию и поддержанию передовой науки и образования страна заплывет жиром, о престиже интеллектуального труда. А у нас все это выманили мифом о хайтековских ботинках.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:10:46)
Дата 04.12.2001 14:16:30

Re: Пожалуйста - примеры.

Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Хотя - по зптронутой теме - остаются вопросы. Что ж так неладно вышло - по теории, вроде, предполагалось резкое увеличени производительности труда, создание МТБ коммунизма. опять же - лучшая в мире школа... а результаты - о другом намекают... Ответ нужен. Не агитационный - а расставляющий точки над и.
От Товарищ Рю
К А.Б. (04.12.2001 14:16:30)
Дата 04.12.2001 15:07:10

Примеры - так себе

>Дизель для танка - или дизель для автомобиля?

Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

>Боинг или Ту (как "конверсия" стратегического бомбардировщика. Тесно - но доступно :)

Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Короче, думать надо :-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:07:10)
Дата 04.12.2001 16:07:14

Re: Примеры нормальные.

>Дизельные автомобили (особенно легковые): до конца 70-х годов на западе - удел только Германии и Франции.

Нет. Там и Италия подсуетилась. И Япония.

А у нас армейский УРАЛ - на 92 работал. Здорово, правда?

>Боинг сам в экономическом классе тесен до изумления. А аналог "бизнесс-класса" был и на Ту-104 - у меня даже фото где-то завялась. Внушаить! (с)

Ну, сравнил. Сам недавно ТУ полетал. Впечатляет. Хорошо - 4 часа всего "сложившись и замерев". Но - неудобно. А "по фильмам" - не довелось Боингом слетать, да и не тянет - там и бизнес просторнее. Или для голливуда особая реальность? :)) Впрочем - от летавших слышал что там есть куда ноги вытянуть, в Боинге-то.
>Короче, думать надо :-)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 12:02:56)
Дата 30.11.2001 12:44:47

Борисыч, ты когда-нибудь на обувной фабрике был ????

Про ресурсы: а что, ботинки вручную шьются??? Если на фабрике, еще нужны машины по выделке кож (мокросоленые, сухосоленые), кройке заготовок, литью подошв и пр. Деньги на это нужны-нет???? Дальше, не под открытым ведь небом это делать - надо фабричку строить, обогревать освещать. Материалы на это нужны-нет? Людей обучать для работы на фабричке надо?
Приплюсуй еще преповскую зарплату. Ну и т.д. Когджа все это сведешь вместе, получится такая бумажка - бюджет называется. Сложишь их все вместе - и сравшнишь с той кучкой денег и кучкой людей, которые в наличии.
Ты все поймешь, ты все увидишь сам ! (С) По-моему из к/ф "Ах, водевиль!"
Нечего СГКМ напрягать - сами разберемся ;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 12:44:47)
Дата 30.11.2001 12:54:31

Re: В курсе я, в курсе :)

>Про ресурсы: а что, ботинки вручную шьются??? Если на фабрике, еще нужны машины по выделке кож (мокросоленые, сухосоленые), кройке заготовок, литью подошв и пр. Деньги на это нужны-нет????

Деньги? Безналичные? - да их сколько угодно :) А остальное - для ботинка - ресурс не конкурирующий с алюминиевым заводом, индустрией электронной и прочая... Это все, конечно, должно быть (и было) - но не мешает делать ракеты :)
Про ОБЩИЙ ресурс прочел? Дельные возражения есть? :))


>Дальше, не под открытым ведь небом это делать - надо фабричку строить, обогревать освещать.

Надо. Но - везде надо. И производство и жилые дома - тоже надо. Неизбежность :)
И тепло - есть, ведь не говорится "а чтобы были хорошие ракеты - дома топить нельзя, терпите холод, обрастайте шерстью"? Нет? Так - на обогрев хватает. Закономерный вывод :)

>Материалы на это нужны-нет? Людей обучать для работы на фабричке надо?

ВОт про людей - и говорим. Их что нехватка? Подтверждаешь?

>Приплюсуй еще преповскую зарплату. Ну и т.д. Когджа все это сведешь вместе, получится такая бумажка - бюджет называется.

Бзззз. Стоп машина! Штурман! Трам-тарарам! Ты что на мель прешь? Засесть решил? :))) Про быджет - ни слова не было сказано. Да и "не по делу" он. Поскольку сравнивать "бюджетно" ботинки (ширпотреб) и ракеты (совсем не ширпотреб :) низзя!

>Нечего СГКМ напрягать - сами разберемся ;-)

Пока - вся лента "в молоко" ушла. У тя что, прицел сбит? :))
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (30.11.2001 12:54:31)
Дата 30.11.2001 13:08:54

Грубишь, паря ! ;-)

>>Про ресурсы: а что, ботинки вручную шьются??? Если на фабрике, еще нужны машины по выделке кож (мокросоленые, сухосоленые), кройке заготовок, литью подошв и пр. Деньги на это нужны-нет????
>
>Деньги? Безналичные? - да их сколько угодно :) А остальное - для ботинка - ресурс не конкурирующий с алюминиевым заводом, индустрией электронной и прочая... Это все, конечно, должно быть (и было) - но не мешает делать ракеты :)
+++++
Эт очень ошыбочное мнение, что денежку можно до гибели печатать - инфляция будет, паймашь!
>Про ОБЩИЙ ресурс прочел? Дельные возражения есть? :))


>>Дальше, не под открытым ведь небом это делать - надо фабричку строить, обогревать освещать.
>
>Надо. Но - везде надо. И производство и жилые дома - тоже надо. Неизбежность :)
>И тепло - есть, ведь не говорится "а чтобы были хорошие ракеты - дома топить нельзя, терпите холод, обрастайте шерстью"? Нет? Так - на обогрев хватает. Закономерный вывод :)
+++++
Дешевая отмазка, и ты это понимаешь. На СГКМовском уровне детализации это не существенно

>>Материалы на это нужны-нет? Людей обучать для работы на фабричке надо?
>
>ВОт про людей - и говорим. Их что нехватка? Подтверждаешь?
+++++
Безусловно, НАМ не хватало/ет для освения территории в нашем духе.(250 млн. на 1/6 часть света)

>>Приплюсуй еще преповскую зарплату. Ну и т.д. Когджа все это сведешь вместе, получится такая бумажка - бюджет называется.
>
>Бзззз. Стоп машина! Штурман! Трам-тарарам! Ты что на мель прешь? Засесть решил? :))) Про быджет - ни слова не было сказано. Да и "не по делу" он. Поскольку сравнивать "бюджетно" ботинки (ширпотреб) и ракеты (совсем не ширпотреб :) низзя!
+++++
Ерундишь, точно. Бюджет - это распределение ресрусов (не только денежных). Поскольку ботиночных фабрик на 250 млн. не одна нужна, все же - значительная цифра выходила. Эт все твое образование лже"научное" вредит ;-) Не, чтобы кооперативный техникум закончить - врубился бы сразу :-)))
>>Нечего СГКМ напрягать - сами разберемся ;-)
>
>Пока - вся лента "в молоко" ушла. У тя что, прицел сбит? :))
+++++
Мишени-то нет. Салют это был, салют !:-)))
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (30.11.2001 13:08:54)
Дата 30.11.2001 14:33:37

Re: Так и тянет штурмана на мель :)

>Эт очень ошыбочное мнение, что денежку можно до гибели печатать - инфляция будет, паймашь!

Не будет. Безнал в "товарооборот" не попадает. Всей массой, во всяком случае.
Так что - опять смазал :) Ну, вы когда нить стрелять научитесь?!! :))

>Дешевая отмазка, и ты это понимаешь. На СГКМовском уровне детализации это не существенно

Это всегда существенно. И не "отмазка", а постоянные издержки. Чем бы ни надумал заняться - полгода отапливаться придется, даже если занятие - в потолок плевать...
Аргумент твой - "не катит" здесь.

>Безусловно, НАМ не хватало/ет для освения территории в нашем духе.(250 млн. на 1/6 часть света)

Да? Ну тут - "раньше хватало" аккурат поличишь. Зачем тогда "бодягу затевали" - лозунг "мы вас всех от погибели спасли" - пользовали? А теперь - на попятный, стало быть? :)) Такой вот, примерно, набор попаданий будет. Как бороться планируешь с ними? :))

>Ерундишь, точно. Бюджет - это распределение ресрусов (не только денежных).

Стоп машина! Что ракеты и ботинки потребляют разные " натуральные ресурсы" - согласен? Что не выходит так - либо ракеты, либо "ботинки в дырочку" - это нелогичная связка - видишь?

>Поскольку ботиночных фабрик на 250 млн. не одна нужна, все же - значительная цифра выходила.

Но - качество и количество - не напрямую связаны - это раз. Что и на 250 млн. человек ботинок сделать - "натуральные ресурсы" от ракетостроения не отнимутся - согласен? Так что разговор - только о "человеческом факторе" может быть.

>Мишени-то нет. Салют это был, салют !:-)))

За недостаточные навыке в огневой подготовке и растрату патронов...!!!
Дай-ка что потяжелее, щаз выговор объявлять буду! :)))