От Игорь
К miron
Дата 07.06.2011 13:52:40
Рубрики Прочее; Тексты;

Не обязательно

>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.

>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.

> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html

Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение.

Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.
От Iguanа
К Игорь (07.06.2011 13:52:40)
Дата 07.06.2011 18:49:25

это Всевышний облажался, копеечный гентамицин и мытье рук

множат божественный ПРомысл на ноль. Склероз, похоже, старика одолевает, без очков ни видит ни хрена, руки дрожат. Вот бывалочи, напустит чуму или черную оспу - так наведёт шухера и Страха Господня. Старость, старость.... "Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу с желтою полосой"
От Игорь
К Iguanа (07.06.2011 18:49:25)
Дата 07.06.2011 19:23:20

Нет,облажались западные генетики, причем капитально.

Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала. Задевает за живое то, что они сегодня полностью облажавшись, продолжают водить широкую общественность за нос, кормя ее глупыми мистическими небылицами, что де устройство человеческого мозга может быть зашифровано в объеме, меньшем, чем код того самого Интернет-Эксплорера, которым мы тут пользуемся. И еще деньги выбивают на дальнейшее углубление заведомо тупиковых путей.
От Iguanа
К Игорь (07.06.2011 19:23:20)
Дата 07.06.2011 22:34:12

"а мужики-то и не знают! " Это Вы просто не в курсе

>Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала.

Странно, почему патриоты так бьются с ГМК - по-вашему, так никакого ГМК и быть не может.

>Задевает за живое то, что они сегодня полностью облажавшись, продолжают водить широкую общественность за нос, кормя ее глупыми мистическими небылицами, что де устройство человеческого мозга может быть зашифровано в объеме, меньшем, чем код того самого Интернет-Эксплорера, которым мы тут пользуемся.

Может, все проще - Вы чего-то не понимаете? Поддались, таскать, популярному нынче разоблачению невеждами всего и вся. Вы, эта, на Покровского-академика не равняйтесь, у него "академик" совсем не звание, а форумная кличка.

> И еще деньги выбивают на дальнейшее углубление заведомо тупиковых путей.

А между прочим, нехилые деньги не выбивают, а зарабатывают. Например, ваш старший сын всего за двести баксов может убедиться, а Вы ли его папа. Или щенка покупать - до сих пор в нашей породе порядка четверти собак являлось скрытыми носителями тяжелых генных аномалий. Отваливаешь тыщу евро за щенка, а он к году слепнет... жуть. Нынче же, благодаря презренным западным жуликам-учоным, заводчики предъявляют заключение лаборатории, где все расписано. "Облажавшимся" учоным - почёт, слава и копеечка, а мне - отсутствие чудовищной дилеммы: ухаживать за слепой собакой, или усыплять.
От vld
К Iguanа (07.06.2011 22:34:12)
Дата 08.06.2011 16:45:24

Re: "а мужики-то...

>>Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала.
>
>Странно, почему патриоты так бьются с ГМК - по-вашему, так никакого ГМК и быть не может.

Вы давайте это, "поцреотов и борцунов" с патриотами (к каковым и себя отношу) не путайте. Первые всегда с чем-то "бьются", так как это единственное доступное им проявление патриотизма - горшки бить.
От Игорь
К Iguanа (07.06.2011 22:34:12)
Дата 07.06.2011 22:55:57

Вы говорите на другую тему

> Нынче же, благодаря презренным западным жуликам-учоным, заводчики предъявляют заключение лаборатории, где все расписано. "Облажавшимся" учоным - почёт, слава и копеечка, а мне - отсутствие чудовищной дилеммы: ухаживать за слепой собакой, или усыплять.

Вы не способны что ли понять, что пишите не на ту тему, что я озвучиваю, а на второстепенную? Я озвучиваю фундаментальную научную тему про то, где же хранится полная инфрормация о ждивых организмах. Сегодня совершенно ясно, что не в геноме. Вы же озвучиваете практическую проблему отличения сугубо частных вещей, не имеющих для человечества особой важности. Я же не утверждаю, что в геноме вовсе не хранится никакой отличительной информации.
От Игорь
К Игорь (07.06.2011 19:23:20)
Дата 07.06.2011 21:41:53

Re: Нет,облажались западные...

Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?
От Iguanа
К Игорь (07.06.2011 21:41:53)
Дата 07.06.2011 22:37:47

рискуете, однако

>Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?

Вырастите невежду, для него папа недолго будет авторитетом. Кажется, я догадываюсь, кто следующий стоит в очереди на "идиота".
От Игорь
К Iguanа (07.06.2011 22:37:47)
Дата 07.06.2011 23:00:23

Следующий в очереди, понятно кто, судя по Вашей реплике

>>Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?
>
>Вырастите невежду, для него папа недолго будет авторитетом. Кажется, я догадываюсь, кто следующий стоит в очереди на "идиота".

Заметьте, что ребенок сделал вывод самостоятельно. Он, понятное дело, уже хорошо знаком с информатикой,но еще не знаком с современными теориями про геном человека, где в 15 Мегабайтах укладывается весь человеческий мозг со всеми его функциями.
От miron
К Игорь (07.06.2011 23:00:23)
Дата 07.06.2011 23:26:40

Это не теории. Это туфта. (-)
От Игорь
К miron (07.06.2011 23:26:40)
Дата 08.06.2011 00:08:46

Re: Это не...

Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.

Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях. Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.
От miron
К Игорь (08.06.2011 00:08:46)
Дата 08.06.2011 10:38:54

Результаты важны всякие

>Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. >

Вот, видите, моюете понять!

> Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.>

Это была не технология, а метод научного исследования. А метод движет наукой.


>Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях.>

Это было не ясно. Наоборот, геном содержит всю информацию о челевеке, но конечно вместе с белками и РНК яйцеклетки.

> Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.>

Вот об этом и говорил Лысенко. Сейчас генетики все тихо подменили, оставив изгоем Лысенко. Эпигенетика, роль РНК яйцеклетки и ее белков, даже само по себе оплодотворение несет информацию.
От Игорь
К miron (08.06.2011 10:38:54)
Дата 08.06.2011 12:44:06

Re: Результаты важны...

>>Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. >
>
>Вот, видите, моюете понять!

>> Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.>
>
>Это была не технология, а метод научного исследования. А метод движет наукой.

Научное исследование предполагает не только метод, но и теоретическое обобщение. А оно сделано было совершенно неверное. Более того, вопиюще неверное.


>>Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях.>
>
>Это было не ясно. Наоборот, геном содержит всю информацию о челевеке, но конечно вместе с белками и РНК яйцеклетки.

Геном принципиально не может содержать всю информацию о человеке - он содержит только крохи информации, касающиеся в основном синтеза этих самых белков и самые общие ссылки.

>> Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.>
>
>Вот об этом и говорил Лысенко. Сейчас генетики все тихо подменили, оставив изгоем Лысенко. Эпигенетика, роль РНК яйцеклетки и ее белков, даже само по себе оплодотворение несет информацию.
От miron
К Игорь (08.06.2011 12:44:06)
Дата 09.06.2011 13:29:55

Научно доказано, что бога нет. (-)
От vld
К miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата 14.06.2011 14:16:23

Re: Аз есмь (Бог) (-)
От miron
К vld (14.06.2011 14:16:23)
Дата 14.06.2011 15:27:59

Вам в нижнюю ветку. (-)
От vld
К miron (14.06.2011 15:27:59)
Дата 14.06.2011 16:04:08

Re: ? (-)
От Игорь
К miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата 09.06.2011 16:19:38

Кем же это доказано и когда?

Напротив, вот молекулярные биололги приподнесли нам, верующим, очередное блестящее подтверждение, что Бог таки есть. Правда в отличие от Пастера они сами не поняли, что именно в этом направлении и сработали.
От miron
К Игорь (09.06.2011 16:19:38)
Дата 13.06.2011 11:04:36

Мною и недавно (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (13.06.2011 11:04:36)
Дата 14.06.2011 21:41:59

Вот не надо себе присваивать чужое.

))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
Отсутствие существования бога доказал я, и давно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm
От miron
К Кравченко П.Е. (14.06.2011 21:41:59)
Дата 14.06.2011 23:05:39

Дико извиняюсь. Пропустил Вашу статью. теперь буду цитироваать

>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm

Впечатляюще. Я же стебался.
От Дмитрий Кропотов
К miron (14.06.2011 23:05:39)
Дата 15.06.2011 14:30:09

Цитата для книги Мирона о Сталине. Отличия судмедэксперта от врача-патанатома

Привет!

"Анализируя подобные ситуации, известные шведские криминалисты А. Свенссон и О. Вендель пишут в своем классическом руководстве «Раскрытие преступлений» следующее: «Стараясь решить вопрос о том, погиб ли человек в результате несчастного случая, покончил с собой или был убит каким-либо другим лицом, всегда следует предполагать самое худшее – убийство. Даже в том случае, когда обстоятельства дела самым убедительным образом говорят в пользу предположения, что имело место самоубийство или несчастный случай, их следует подвергнуть возможно более детальному исследованию. Умный убийца может прекрасно инсценировать несчастный случай или придать убийству видимость самоубийства. Такой убийца имеет возможность организовать дело так, что те, кто слишком поверхностно относятся к лежащей на них обязанности выяснить обстоятельства дела, будут введены в заблуждение. Однако систематическое и тщательно проведенное расследование обнаружит истину».
"
М.А.Фурман. Убийство под микроскопом. Записки судмедэксперта.
http://flibusta.net/b/231714/read



Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (15.06.2011 14:30:09)
Дата 15.06.2011 16:16:36

Спасибо, но книга уже в печати... (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (14.06.2011 23:05:39)
Дата 15.06.2011 01:35:45

Принято))))))))))))))))

>>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm
>
>Впечатляюще. Я же стебался.
Дык я в общем то тоже)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.06.2011 21:41:59)
Дата 14.06.2011 21:57:51

Re: Вот не...

>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm

Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен, когда они общались с Богом.
От K
К Игорь (14.06.2011 21:57:51)
Дата 15.06.2011 06:50:53

Так Вы даже не протестант. . .

> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
> когда они общались с Богом.

Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,
то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
брамина.

Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
на истину испаряется.
От Игорь
К K (15.06.2011 06:50:53)
Дата 15.06.2011 18:05:28

Вот именно, что не протестант

>> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
>> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
>> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
>> когда они общались с Богом.
>
>Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
>ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,

Оно священное, но не в смысле того, что его писал Сам Бог. Поэтому в православии Святое писание неразрывано связано со Священным Преданием и христианин не имеет права понимать Писание как сам хочет, а только так, как учат Святые отцы. У протестантов каждый сам с усам, может понимать как хочет, оттого все протестанство - сборище всевозможных сект, каждая из которых сама может конституировать свою веру.


>то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
>другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
>ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
>брамина.

Ну и много эти веры на Земле совершили?

>Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
>на истину испаряется.

Святое Писание следует читать через Призму Священного придания. Это и есть православие.






От Artur
К K (15.06.2011 06:50:53)
Дата 15.06.2011 16:11:23

устаю я читать всякую **** о религии

>> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
>> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
>> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
>> когда они общались с Богом.
>
>Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
>ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,
>то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
>другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
>ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
>брамина.

>Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
>на истину испаряется.

Игорь вам ясно написал - текст Библии, хоть и священен, но он не написан Богом. И даже то, что сказано самим Богом или написано им, надо суметь понять. Вопрос понимания всегда существует, пока существует текст и речь - нельзя сказать что люди всё понимают и всё знают.

Вы вообще кроме вульгарного истмата ещё хоть что нибудь знаете ? В христианской догматике есть целая теория о Библии, а вы тут такую отсебятину несёте
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.06.2011 16:11:23)
Дата 15.06.2011 19:25:19

Re: устаю я...


>
>Игорь вам ясно написал - текст Библии, хоть и священен, но он не написан Богом. И даже то, что сказано самим Богом или написано им, надо суметь понять. Вопрос понимания всегда существует, пока существует текст и речь - нельзя сказать что люди всё понимают и всё знают.
Вот именно, так, что использовать библию и все основанныена на ней религии как руководство к жизни и деятельности НЕЛЬЗЯ. Так как там даже простые и ясные вещи в лучшем случае "запутаны." Хотя ежу ясно, что на самом деле все это выдумали люди, и когда эту ахинею выдумывали никому не казалось странным придумать про 6000 лет)))
>Вы вообще кроме вульгарного истмата ещё хоть что нибудь знаете ? В христианской догматике есть целая теория о Библии, а вы тут такую отсебятину несёте
А чт не нравится? Христианская догматика несет отсебятину и К тоже Имеет право.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.06.2011 21:57:51)
Дата 14.06.2011 22:34:16

Не напрягайтесь так, это для вас слишком сложно.

>>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm
>
> Ничего Вы не доказали.
Доказал то что сформулировал.
> Библия - это не текст Самого Бога,
я нигде не опирался на это утверждение. Спокойной ночи
От Artur
К Кравченко П.Е. (14.06.2011 22:34:16)
Дата 15.06.2011 16:04:23

не портируемое доказательство

в даосизме или буддизме религия есть, а бога нет.

А в индуизме бог создал вселенную не 6000 лет назад
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.06.2011 16:04:23)
Дата 15.06.2011 16:48:16

Вы читать то умеете? "Хистианский бог" (-)
От Artur
К Кравченко П.Е. (15.06.2011 16:48:16)
Дата 15.06.2011 20:27:38

Т.е вы воюете только с христианством?

Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.


А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему
От С.С.Воронцов
К Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата 16.06.2011 03:38:42

"Смотрите хорошенько, она там была!"

Так говорят полные женщины на Одесском Привозе про свою девичью талию.

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.


>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему

У язычества древних греков это Гомер и их легенды и мифы, а у христиан что кроме Библии? Слова тают в пространстве, а в теологических писаниях консенсуса нет. Так же и в других религиях.
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата 15.06.2011 23:32:44

Я и с им не воюю. много чести

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
Можно, и раньше можно было)))

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
Ага, вам не нравится мое определение? Ну и ладно. Когда это науку интересовало мнение обывателей о ее определениях, тем более, что очень уж честное оно в данном случае, очень удачное.
>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему
А!!Вот это погромче, почаще и подробнее, пожалуйста. А то мужики то поди думают, что церковь опирается на библию, а оказывается, что она не на что не опирается)) Для авторитета обоих это очень тяжкий удар))) БИС!!!
От Игорь
К Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата 15.06.2011 22:31:46

Re: Т.е вы...

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.


>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?

>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему
От Artur
К Игорь (15.06.2011 22:31:46)
Дата 16.06.2011 11:09:52

Не обязательно считать, что старое было ошибочным

>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>

>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>
>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>
>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?


Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться, вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным. Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне. Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.

От Игорь
К Artur (16.06.2011 11:09:52)
Дата 16.06.2011 16:28:45

Re: Не обязательно...

>>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>>
>
>>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>>
>>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>>
>>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?
>

>Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться,

какой смысл дополнять древний текст, писавшийся людьи, непосредственно общавшимися с Богом? Чтобы он пересал быть древним? Есть только одна возможность изменения текста - современное общение людей с Самим Богом. Только такие современные люди могут по Его словам что-то исправить в древнем тексте. Или дополнить древний тест новым.

>вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным.

Ну естественно, если от Бога нет указаний изменить те или иные места в тексте - держать его неизменным, как гарантию невнесения искажений.

> Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне.

Это естественное желание.

>Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.

Но они, без прямого общения с Богом, приводят к худшим результатам.



От Artur
К Игорь (16.06.2011 16:28:45)
Дата 16.06.2011 21:52:07

Re: Не обязательно...

>>>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>>>
>>
>>>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>>>
>>>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>>>
>>>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?
>>
>
>>Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться,
>
> какой смысл дополнять древний текст, писавшийся людьи, непосредственно общавшимися с Богом? Чтобы он пересал быть древним? Есть только одна возможность изменения текста - современное общение людей с Самим Богом. Только такие современные люди могут по Его словам что-то исправить в древнем тексте. Или дополнить древний тест новым.

>>вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным.
>
> Ну естественно, если от Бога нет указаний изменить те или иные места в тексте - держать его неизменным, как гарантию невнесения искажений.

>> Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне.
>
> Это естественное желание.

>>Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.
>
> Но они, без прямого общения с Богом, приводят к худшим результатам.


Прямое общение с богом это составная часть религии, я об этом всегда говорил, называя религию духовным опытом.

И если Богу будет угодно, он сможет прямо донести до Церкви свою волю, это не подлежит сомнению.
От А.Б.
К Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата 15.06.2011 20:48:34

Re: Хм.

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.

Это почему это? ;)
Вы, похоже, исповедуете ненаучный подход. :)

Давайте, лучше, про генетику - там веселее разбор полетов.
От vld
К miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата 09.06.2011 14:06:23

Re: вот классику не будем уродовать

"Бога нет - это медицинский факт" (Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей).
От miron
К vld (09.06.2011 14:06:23)
Дата 09.06.2011 15:06:17

Начмен

>"Бога нет - это медицинский факт" (Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей).>

Не будем. Начнем с Вас?
От miron
К Игорь (07.06.2011 13:52:40)
Дата 07.06.2011 17:40:32

Вы не совсем в курсе...

>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>
>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>
>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>
>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>

1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.

> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>

Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
От Игорь
К miron (07.06.2011 17:40:32)
Дата 07.06.2011 18:37:48

Re: Вы не

>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>
>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>
>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>
>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>
>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.

Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.

>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>
>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.

Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт. Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций. Короче геном не кодирует предметной информации об организме. Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:

"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?

Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.

Описание мозга займет всего 15-50 мегабайт, потому что к моменту рождения большая часть нейронов мозга соединяется произвольным образом вне зависимости от генов. Например, триллионы связей в мозжечке описываются лишь небольшим количеством генов. Это означает, что мозжечок ребенка формируется еще до его рождения довольно случайным образом, а его нейронная структура окончательно складывается, когда ребенок учится ходить, говорить и ловить летящий мяч.

Я не утверждаю, что человеческий мозг прост. Смысл моей точки зрения сводится к тому, что уровень сложности проекта мозга таков, что мы можем его понять и научиться управлять им. И применяя закон ускоряющихся возвращений к проблеме анализа сложности мозга, мы можем разумно предсказать, что исчерпывающие модели всех нескольких сотен областей человеческого мозга будут составлены примерно в течение двадцати лет.

Когда мы поймем, как работает наш мозг, мы сможем в программном виде вложить детальнейшие описания этих принципов в недорогие компьютеры, мощь искусственного интеллекта которых к концу 2020-х годов в тысячи раз превзойдет возможности человеческого разума. Это еще одно следствие закона ускоряющихся возвращений. Так что к 2029 году мы будем иметь и аппаратные средства, и программное обеспечение, которые позволят создать машину, обладающую человеческим интеллектом".

А вот другой лагерь что пишет:
"Свести объяснение процесса формирования человека к генам, к наследственности совершенно невозможно. В генах одной клетки в принципе не может храниться информация о полном строении всего тела, всех его многочисленных и разнообразных клеточек, органов, систем, обо всех возможных принципах их взаимодействия, обо всех особенностях личности. Простая система ни при каких условиях не способна моделировать внутри себя значительно более сложную. То есть гены содержат сведения только об основных отличиях человека от других людей. Информацию в генах можно сравнить с кратким описанием технических характеристик какого-то устройства, например, автомобиля. В таких описаниях приводятся главные отличительные признаки автомобиля (максимальная скорость, расход бензина, тип кузова, тип обивки салона, возможности оснащения аппаратурой и т.д.), но нет никаких указаний на то, как самому из ничего построить автомобиль. Поэтому при построении человека обращение к информации в генах происходит только в тех случаях, когда надо решить частные вопросы, например, какого цвета волосы сделать, какую форму носа выбрать, какие болезни будут наиболее опасны, а какие не опасны и т.д. А неизмеримо больший объем информации о строении, о развитии человека вообще, в целом, сложнейшего и совершеннейшего творения на земле, поступает совсем из другого канала, совсем из другого источника".


От miron
К Игорь (07.06.2011 18:37:48)
Дата 07.06.2011 23:25:07

Увы, Вы не в курсе опять.

>>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>>
>>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>>
>>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>>
>>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>>
>>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.
>
> Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.>

Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.

>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>
>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>
> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>

Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.

>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>


Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.

> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>

Все он прекрасно кодирует.

> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:

>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>

Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.

>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>

Дятел он и есть дятел.
Дальше увольте, не читал
Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.

От Игорь
К miron (07.06.2011 23:25:07)
Дата 08.06.2011 00:31:37

Re: Увы, Вы...

>>>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>>>
>>>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>>>
>>>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>>>
>>>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>>>
>>>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>>>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.
>>
>> Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.>
>
>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.

Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".

>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>
>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>
>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>
>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.

Да это без разницы, где лежит эта информация. Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.

>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>

>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.

Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.

>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>
>Все он прекрасно кодирует.

Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.


>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>
>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>
>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.

>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>
>Дятел он и есть дятел.
>Дальше увольте, не читал
>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.

Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.

От miron
К Игорь (08.06.2011 00:31:37)
Дата 08.06.2011 02:21:49

Не надо ля, ля...

>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>
> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>

Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.

>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>
>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>
>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>
>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>
> Да это без разницы, где лежит эта информация.>

Опять не в курсе. Очень даже важно.

> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>

Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?

>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>
>
>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>
> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>

Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?

>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>
>>Все он прекрасно кодирует.
>
> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >

Я вот верю.

>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>

Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.


>>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>>
>>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>>
>>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.
>
>>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>>
>>Дятел он и есть дятел.
>>Дальше увольте, не читал
>>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.
>
> Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.>

Так и думайте. Но вывод не верен.
От Игорь
К miron (08.06.2011 02:21:49)
Дата 08.06.2011 12:33:28

Re: Не надо

>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>
>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>
>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.

Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?

>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>
>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>
>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>
>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>
>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>
>Опять не в курсе. Очень даже важно.

Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.

>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>
>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?

Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.

>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>
>>
>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>
>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>
>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?

Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.

>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>
>>>Все он прекрасно кодирует.
>>
>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>
>Я вот верю.

Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.

>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>
>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.

Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.


>>>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>>>
>>>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>>>
>>>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.
>>
>>>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>>>
>>>Дятел он и есть дятел.
>>>Дальше увольте, не читал
>>>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.
>>
>> Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.>
>
>Так и думайте. Но вывод не верен.

Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.

От miron
К Игорь (08.06.2011 12:33:28)
Дата 08.06.2011 13:56:29

Вы хоть что-нибудь до конца дочитываете?

>>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>>
>>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>>
>>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.
>
> Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?>

Теория не отменена, но найдено, что мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные. Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен. Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.

>>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>>
>>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>>
>>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>>
>>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>>
>>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>>
>>Опять не в курсе. Очень даже важно.
>
> Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.>

Ее навалом, но она сжата.

>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>
>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>
> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>

Понятно, сами. Тогда мне не интересно.

>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>
>>>
>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>
>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>
>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>
> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>

Послушал и понял, что мне не интересно.

>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>
>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>
>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>
>>Я вот верю.
>
> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>

Это Ваш юмор?

>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>
>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>
> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>

А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.


> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >

А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания. Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.

>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>

Он сжат.
От Игорь
К miron (08.06.2011 13:56:29)
Дата 08.06.2011 15:18:04

Re: Вы хоть...

>>>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>>>
>>>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.
>>
>> Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?>
>
>Теория не отменена, но найдено, что мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.

Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.

>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.

И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.

>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.

Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.

>>>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>>>
>>>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>>>
>>>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>>>
>>>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>>>
>>>Опять не в курсе. Очень даже важно.
>>
>> Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.>
>
>Ее навалом, но она сжата.

Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.

>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>
>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>
>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>
>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.

Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?

>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>
>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>
>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>
>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>
>Послушал и понял, что мне не интересно.

Может и не интересно, только цифры именно такие.

>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>
>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>
>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>
>>>Я вот верю.
>>
>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>
>Это Ваш юмор?

Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.

>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>
>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>
>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>
>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.

Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности. Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.

>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>
>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.

Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.

>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.

Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.

>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>
>Он сжат.

Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.



От miron
К Игорь (08.06.2011 15:18:04)
Дата 08.06.2011 16:47:10

Хватит трендеть.

>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>
> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>

Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.

>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>
> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>

Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.

>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>
> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>

О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.

>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>

Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?

>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>
>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>
>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>
>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>
> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>

Без ссылок я с неспецом не разговариваю.

>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>
>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>
>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>
>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>
>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>
> Может и не интересно, только цифры именно такие.>

Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.

>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>
>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>
>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>
>>>>Я вот верю.
>>>
>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>
>>Это Ваш юмор?
>
> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>

Давайте закончим трендеж.

>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>
>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>
>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>
>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>
> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>

Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.

> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>

И что?

>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>
>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>
> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>

Вам в Википедию.

>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>
> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>

А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.

>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>
>>Он сжат.
>
> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>

Пошел трендеж.
От Игорь
К miron (08.06.2011 16:47:10)
Дата 08.06.2011 19:26:05

Re: Хватит трендеть.

>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>
>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>
>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.

Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.

>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>
>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>
>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.

Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.

>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>
>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>
>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.

Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.

>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>
>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?

Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.

>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>
>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>
>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>
>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>
>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>
>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.

Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.

>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>
>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>
>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>
>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>
>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>
>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>
>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.

Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.

>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>
>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>
>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>
>>>>>Я вот верю.
>>>>
>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>
>>>Это Ваш юмор?
>>
>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>
>Давайте закончим трендеж.

Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.

>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>
>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>
>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>
>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>
>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>
>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.

Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.

>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>
>И что?

И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.

>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>
>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>
>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>
>Вам в Википедию.

>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>
>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>
>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.

Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. Это Вам еще и Покровский объяснял.

>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>
>>>Он сжат.
>>
>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>
>Пошел трендеж.

Это разумные объяснения, а не трендеж.



От miron
К Игорь (08.06.2011 19:26:05)
Дата 08.06.2011 20:08:24

Невежеству бой!

>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>
>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>
>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>
>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>

Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.

Вот почитайте.

Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез. Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.

В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.

Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.

>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>
>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>
>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>
> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>

Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.

>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>
>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>
>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>
> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>

Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.

>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>
>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>
> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>

Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.

>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>
>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>
>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>
>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>
>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>
>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>
> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>

Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.

>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>
>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>
>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>
>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>
>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>
>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>
>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>
> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>

Уже писал выше.

>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>
>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>
>>>>>>Я вот верю.
>>>>>
>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>
>>>>Это Ваш юмор?
>>>
>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>
>>Давайте закончим трендеж.
>
> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>

Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.

>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>
>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>
>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>
>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>
>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>
>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>
> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>

Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.

>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>
>>И что?
>
> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>

Трендеж. Заканчиваю.

>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>
>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>
>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>
>>Вам в Википедию.
>
>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>
>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>
>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>
> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >

Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.

> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >

Есть научные обзоры.

>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >

И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?

<Это Вам еще и Покровский объяснял.>

Нашли эксперта в биологии!

>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>
>>>>Он сжат.
>>>
>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>
>>Пошел трендеж.
>
> Это разумные объяснения, а не трендеж.>

Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.
От Игорь
К miron (08.06.2011 20:08:24)
Дата 08.06.2011 21:37:54

Бой политическим заказам ради утверждения прогнившего мировоззрения

>>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>>
>>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>>
>>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>>
>>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>
>
>Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.

А кто собственно утверждал про "ускорение случайного мутагенеза"?

>Вот почитайте.

>Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез.

Дело в том, что мутация по определению носит случайный характер. "Нелимитированный мутагенез" - это неадекватное определение данного процесса. То есть старое название применили для другого процесса, который, впрочем давно был известен, но только без тонкостей типа синтеза особого белка.

>Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.

Ну и что нового здесь? Только то, что открыли определенный белок, который выделяется при данном процессе? Все равно никакого понимания, как и почему данный процесс происходит, да еще так точно в сторону большей приспособляемости - не имеется у молекулярных биологов.

>В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.

>Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.

Это самое общее описание процессов на микроуровне без понимания их сути. Причем с введением неадекватной терминологии - "машины". Машины в своем обычном определдении не обладают разумом и способны действовать только по заранее заданной программе. Как эта программа вдруг начинает адекватно реагиовать на никогда ранее не случавшиеся условия - ответа нет.

>>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>>
>>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>>
>>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>>
>> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>
>
>Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.

А где у меня в данном абзаце Вы увидели про частоту мутаций? У меня написано - "не дожидаясь случайных мутаций".

>>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>>
>>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>>
>>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>>
>> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>
>
>Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.

Сейчас у всякого здравомыслящего человека, интересующегося даннйо тематикой, есть по крайней мере понимание о том, что в геном не является основным источником информации об организме. Главные данные находятся в другом месте. В каком - неизвестно.

>>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>>
>>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>>
>> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>
>
>Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.

Нет, это моя теория и практика, которую Вам подтвердит любой компетентный на эту тему человек.

>>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>>
>>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>>
>>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>>
>>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>>
>>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>>
>> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>
>
>Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.

Про три миллиарда оснований нуклеодит в геноме - информация общедоступная.

>>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>>
>>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>>
>>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>>
>>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>>
>>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>>
>>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>>
>> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>
>
>Уже писал выше.

На ничего по делу Вы выше не написали.

>>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>>
>>>>>>>Я вот верю.
>>>>>>
>>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>>
>>>>>Это Ваш юмор?
>>>>
>>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>>
>>>Давайте закончим трендеж.
>>
>> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>
>
>Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.

При чем здесь молекулярная биология? Она уже дала ответ про количество информации в геноме. И этот ответ неутешителен.

>>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>>
>>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>>
>>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>>
>>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>>
>>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>>
>>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>>
>> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>
>
>Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.

Естественно их нет, потому что никто не знает, как работает мозг. Я привожу разумные доводы в пользу того, что мозг не мыслит, как и процессор не вырабатывапет сам для себя программу.

>>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>>
>>>И что?
>>
>> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>
>
>Трендеж. Заканчиваю.

>>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>>
>>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>>
>>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>>
>>>Вам в Википедию.
>>
>>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>>
>>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>>
>>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>>
>> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >
>
>Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.

Какую книгу, где эти объяснения? Никто ни раньше не могЮ, ни сегодня не может объяснить, как на основе информации в геноме строится живой организм.

>> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >
>
>Есть научные обзоры.

Обзоры по частным вопросам, кто и как к ним подходил и что наисследроовал.

>>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >
>
>И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?

Я не объясняю, я отсекаю неработающие гипотезы. Была гипотеза, что в геноме все об организме все записано. Теперь эта гипотеза опровергнута. Можно конечно делать вид, что ничего не произошло и дальше. Так и безопаснее - можно и дальше получать деньги, гранты и заниматься частными вопросами. А если высказаться на чистоту - то тут же окажешься не у дел - финансирование прекратят, ведь политический заказ должен выполняться во что бы то ни стало. А то потратили столько милиардов, с такой помпой все провозгласили - величайшее достижение Западнйо науки, ключь от человека в руках западных ученых, а на самом деле-то достижение более чем скромное - всего лишь методика быстрого считывания последовательностей нуклеотидов ДНК, которая, оказывается, мало что хранит о человеке. Немудрено, что за 10 лет, прошедших с "расшифровки" генома человека так и не научились лечить ни одну серьезную болезнь. Зато столько зла природе наделали, создавая транскенные растения и животные, что вполне возможно уже пришли к необратимым последствиям.

Ведь ясно, что если б на Западе ученые были интеллектьуально честные. Они бы еще в 90ы-е годы объявили, что геном кодирует лишь малую часть информации об организме весьма общего характера. А стало быть мы не понимаем, как вообще эта информация кодируеться, и где находится, и как сообщается с геномом. Небось поостереглдись бы тогда опыты с генномодифицировнннголй продукцией на человечестве проводить.

><Это Вам еще и Покровский объяснял.>

>Нашли эксперта в биологии!

ПО состоянию западной науки вообще.

>>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>>
>>>>>Он сжат.
>>>>
>>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>>
>>>Пошел трендеж.
>>
>> Это разумные объяснения, а не трендеж.>
>
>Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.
От miron
К Игорь (08.06.2011 21:37:54)
Дата 08.06.2011 22:41:17

Самым прогнившим мировоззрением является креационизм. Прощевайте.

>>>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>>>
>>>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>>>
>>>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>>>
>>>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>
>>
>>Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.
>
>А кто собственно утверждал про "ускорение случайного мутагенеза"?>

Я Вас спросил ссылки про то, что ускорение мутагенеза было известно до 1999 г. Вы запустили дурочку с Макклинток и Лысенко. Будто бы этот феномен был им известен. В общем от Вас по этому вопросу идет один трендеж.

>>Вот почитайте.
>
>>Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез.
>
>Дело в том, что мутация по определению носит случайный характер. "Нелимитированный мутагенез" - это неадекватное определение данного процесса. То есть старое название применили для другого процесса, который, впрочем давно был известен, но только без тонкостей типа синтеза особого белка.>

Вы мне очень нравитесь как упертый дилетант, не желапющий прочитать Википедию. Там есть особая статья про это.

>>Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.
>
> Ну и что нового здесь? Только то, что открыли определенный белок, который выделяется при данном процессе? Все равно никакого понимания, как и почему данный процесс происходит, да еще так точно в сторону большей приспособляемости - не имеется у молекулярных биологов.>

Биология имеет. Не имеете Вы, так как не желаете даже прочитать Википедию. Читайте и обрящете.

>>В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.
>
>>Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.
>
> Это самое общее описание процессов на микроуровне без понимания их сути. Причем с введением неадекватной терминологии - "машины". Машины в своем обычном определдении не обладают разумом и способны действовать только по заранее заданной программе. Как эта программа вдруг начинает адекватно реагиовать на никогда ранее не случавшиеся условия - ответа нет.>

Белковые машины – обычный термин в клеточной биологии. Самое интересное тио, как Вы не желаете почитать юпро суть но утвержадете, что никто не знает сути. Читайте и обрящете. Википедия в Ваших руках.

>>>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>>>
>>>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>>>
>>>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>>>
>>> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>
>>
>>Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.
>
> А где у меня в данном абзаце Вы увидели про частоту мутаций? У меня написано - "не дожидаясь случайных мутаций".>

Значит, дурку запустили? Я спрашивал про модуляцию частоты мутаций, которая по Вашим словам, известна была ранее 1999 г.

>>>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>>>
>>>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>>>
>>>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>>>
>>> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>
>>
>>Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.
>
> Сейчас у всякого здравомыслящего человека, интересующегося даннйо тематикой, есть по крайней мере понимание о том, что в геном не является основным источником информации об организме. Главные данные находятся в другом месте. В каком - неизвестно.>

Как раз всякий здравомыслящий человек сначала читает Википедию, потом процитированные там обзоры и книги, потом пытается прочитать оригинальные статьи и уж потом начинает вещать. Видимо, Вы не из той породы. Извиняйте.

>>>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>>>
>>>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>>>
>>> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>
>>
>>Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.
>
> Нет, это моя теория и практика, которую Вам подтвердит любой компетентный на эту тему человек.>

Кто конкретно?

>>>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>>>
>>>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>>>
>>>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>>>
>>>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>>>
>>>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>>>
>>> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>
>>
>>Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.
>
>Про три миллиарда оснований нуклеодит в геноме - информация общедоступная.>

Я про интерпретацию. Опять дурку запустили?

>>>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>>>
>>>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>>>
>>>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>>>
>>>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>>>
>>>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>>>
>>> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>
>>
>>Уже писал выше.
>
> На ничего по делу Вы выше не написали.

>>>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я вот верю.
>>>>>>>
>>>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>>>
>>>>>>Это Ваш юмор?
>>>>>
>>>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>>>
>>>>Давайте закончим трендеж.
>>>
>>> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>
>>
>>Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.
>
> При чем здесь молекулярная биология? Она уже дала ответ про количество информации в геноме. И этот ответ неутешителен.>

Для Вас, наверное, для нас все в норме.

>>>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>>>
>>>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>>>
>>>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>>>
>>>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>>>
>>>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>>>
>>> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>
>>
>>Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.
>
> Естественно их нет, потому что никто не знает, как работает мозг. Я привожу разумные доводы в пользу того, что мозг не мыслит, как и процессор не вырабатывапет сам для себя программу.>

Кто дал рецензию на Ваши так называемые разумные доводы, взятые из опиума для народа?

>>>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>
>>
>>Трендеж. Заканчиваю.
>
>>>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>>>
>>>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>>>
>>>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>>>
>>>>Вам в Википедию.
>>>
>>>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>>>
>>>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>>>
>>>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>>>
>>> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >
>>
>>Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.
>
> Какую книгу, где эти объяснения? Никто ни раньше не могЮ, ни сегодня не может объяснить, как на основе информации в геноме строится живой организм.>

Мою. Понятно. Разумный человек. Видипедию читатъ лень.

>>> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >
>>
>>Есть научные обзоры.
>
> Обзоры по частным вопросам, кто и как к ним подходил и что наисследроовал.>

В Википедии полно ссылок.

>>>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >
>>
>>И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?
>
> Я не объясняю, я отсекаю неработающие гипотезы.>

Какие гипотезы Вы отсекли?

> Была гипотеза, что в геноме все об организме все записано. Теперь эта гипотеза опровергнута.>

Кем?

> Можно конечно делать вид, что ничего не произошло и дальше. Так и безопаснее - можно и дальше получать деньги, гранты и заниматься частными вопросами. А если высказаться на чистоту - то тут же окажешься не у дел - финансирование прекратят, ведь политический заказ должен выполняться во что бы то ни стало.>

Я как раз высказываюсь, в отличие от Вас. Именно я доказал, что Лысенко был прав во всем. Вы же скромно скалали, что кое где был прав. Занимаюсь я не генетикой, а транспортом белков в клетке и грантов по теме генетики у меня нет. Не по адресу. В своей же теме я как раз и опровегр бытовавшие догмы.

> А то потратили столько милиардов, с такой помпой все провозгласили - величайшее достижение Западнйо науки, ключь от человека в руках западных ученых, а на самом деле-то достижение более чем скромное - всего лишь методика быстрого считывания последовательностей нуклеотидов ДНК, которая, оказывается, мало что хранит о человеке. >

Под первой частью подпишусь. А вот насчет мало что хранит – Вам в Википедию.

>Немудрено, что за 10 лет, прошедших с "расшифровки" генома человека так и не научились лечить ни одну серьезную болезнь. Зато столько зла природе наделали, создавая транскенные растения и животные, что вполне возможно уже пришли к необратимым последствиям.>

И ге эти последствия?

> Ведь ясно, что если б на Западе ученые были интеллектьуально честные. Они бы еще в 90ы-е годы объявили, что геном кодирует лишь малую часть информации об организме весьма общего характера.>

Они достаточно честные и объявили, что геном кодирует основную часть информации о биологии человека. Но в последние горъды нашли горизонталный перенос, наследование через РНК, белки и липиды яйцеклетки, через химическую модификацию ДНК.

>А стало быть мы не понимаем, как вообще эта информация кодируеться, и где находится, и как сообщается с геномом. Небось поостереглдись бы тогда опыты с генномодифицировнннголй продукцией на человечестве проводить.>

Стало быть Вам в Википедию. Если не найдете что, я подскажу. Генномодифицированные продукты особой опасности не несут.

>><Это Вам еще и Покровский объяснял.>
>
>>Нашли эксперта в биологии!
>
> ПО состоянию западной науки вообще.>

Значит, про Стаса дурку запустили?

>>>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>>>
>>>>>>Он сжат.
>>>>>
>>>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>>>
>>>>Пошел трендеж.
>>>
>>> Это разумные объяснения, а не трендеж.>
>>
>>Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.
>
От Игорь
К miron (08.06.2011 22:41:17)
Дата 09.06.2011 02:21:16

Самым прогнившим является мировоззрение, которое имеет явно видимые противоречи

>>>>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>>>>
>>>>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>>>>
>>>>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>>>>
>>>>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>
>>>
>>>Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.
>>
>>А кто собственно утверждал про "ускорение случайного мутагенеза"?>
>
>Я Вас спросил ссылки про то, что ускорение мутагенеза было известно до 1999 г.

А поскольку я не утверждал никакой ерунды про ускорение мутагенеза, то есть случайного процесса, то соотвественно никаких ссылок и не привел.

>Вы запустили дурочку с Макклинток и Лысенко. Будто бы этот феномен был им известен. В общем от Вас по этому вопросу идет один трендеж.

Им был известен феномен приспосабляемости организма к внешним воздействиям и передачи приобретенных в процессе приспособления признаков потомству.

>>>Вот почитайте.
>>
>>>Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез.
>>
>>Дело в том, что мутация по определению носит случайный характер. "Нелимитированный мутагенез" - это неадекватное определение данного процесса. То есть старое название применили для другого процесса, который, впрочем давно был известен, но только без тонкостей типа синтеза особого белка.>
>
>Вы мне очень нравитесь как упертый дилетант, не желапющий прочитать Википедию. Там есть особая статья про это.

>>>Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.
>>
>> Ну и что нового здесь? Только то, что открыли определенный белок, который выделяется при данном процессе? Все равно никакого понимания, как и почему данный процесс происходит, да еще так точно в сторону большей приспособляемости - не имеется у молекулярных биологов.>
>
>Биология имеет. Не имеете Вы, так как не желаете даже прочитать Википедию. Читайте и обрящете.

То я читаю одну Википедию, то не желаю ее прочитать.

>>>В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.
>>
>>>Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.
>>
>> Это самое общее описание процессов на микроуровне без понимания их сути. Причем с введением неадекватной терминологии - "машины". Машины в своем обычном определдении не обладают разумом и способны действовать только по заранее заданной программе. Как эта программа вдруг начинает адекватно реагиовать на никогда ранее не случавшиеся условия - ответа нет.>
>
>Белковые машины – обычный термин в клеточной биологии. Самое интересное тио, как Вы не желаете почитать юпро суть но утвержадете, что никто не знает сути. Читайте и обрящете. Википедия в Ваших руках.

Да у них и человек - белковая машина. Подобные термины вообще характеризуют определенное мировоззрение. Неадекватных терминов в науке навалом.

>>>>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>>>>
>>>>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>>>>
>>>>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>>>>
>>>> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>
>>>
>>>Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.
>>
>> А где у меня в данном абзаце Вы увидели про частоту мутаций? У меня написано - "не дожидаясь случайных мутаций".>
>
>Значит, дурку запустили? Я спрашивал про модуляцию частоты мутаций, которая по Вашим словам, известна была ранее 1999 г.

До 1999 года была известна изменчивость, не объясняющаяся теорией естественного отбора путем случайных мутаций. Мутации по определению процесс случайный и медленный, а тут речь идет о целенаправленном быстром приспособлении. Наконец сама теория естественного отбора - путем случайных, а не целенаправленных изменений генной структуры организма всего лишь ничем не подтвержденная гипотеза.

>>>>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>>>>
>>>>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>>>>
>>>>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>>>>
>>>> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>
>>>
>>>Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.
>>
>> Сейчас у всякого здравомыслящего человека, интересующегося даннйо тематикой, есть по крайней мере понимание о том, что в геном не является основным источником информации об организме. Главные данные находятся в другом месте. В каком - неизвестно.>
>
>Как раз всякий здравомыслящий человек сначала читает Википедию, потом процитированные там обзоры и книги, потом пытается прочитать оригинальные статьи и уж потом начинает вещать. Видимо, Вы не из той породы. Извиняйте.

Ну вот не один я прочитал подобную литературу и сделал вывод. Сегодня специально провел эксперимент - завалился к одному приителю-физику в другой лаборатории и рассказал ему про то, что в геноме не может быть закодирован человеческий организм по причине малости объема информации. Ну так вот он мне сказал, что что-то такое уже читал.

>>>>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>>>>
>>>>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>>>>
>>>> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>
>>>
>>>Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.
>>
>> Нет, это моя теория и практика, которую Вам подтвердит любой компетентный на эту тему человек.>
>
>Кто конкретно?

Конкретно наберите в интернете про принципы сжатия информации. И убедитесь, что повторяющиеся последовательности хорошо сжимаются. Либо найдите человека, иеющего отношение к информатике.

>>>>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>>>>
>>>>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>>>>
>>>>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>>>>
>>>>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>>>>
>>>> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>
>>>
>>>Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.
>>
>>Про три миллиарда оснований нуклеодит в геноме - информация общедоступная.>
>
>Я про интерпретацию. Опять дурку запустили?

А как не интерптретируй, все равно больше шести миллиардов бит информации не получится, а это всего 800 МБайт - один компакт диск. С учетом многократных повторений всевозможных последовательностей сжимается в несколько раз.

>>>>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>>>>
>>>>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>>>>
>>>>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>>>>
>>>>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>>>>
>>>> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>
>>>
>>>Уже писал выше.
>>
>> На ничего по делу Вы выше не написали.
>
>>>>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я вот верю.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Ваш юмор?
>>>>>>
>>>>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>>>>
>>>>>Давайте закончим трендеж.
>>>>
>>>> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>
>>>
>>>Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.
>>
>> При чем здесь молекулярная биология? Она уже дала ответ про количество информации в геноме. И этот ответ неутешителен.>
>
>Для Вас, наверное, для нас все в норме.

Дл кого для вас?

>>>>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>>>>
>>>>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>>>>
>>>>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>>>>
>>>>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>>>>
>>>> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>
>>>
>>>Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.
>>
>> Естественно их нет, потому что никто не знает, как работает мозг. Я привожу разумные доводы в пользу того, что мозг не мыслит, как и процессор не вырабатывапет сам для себя программу.>
>
>Кто дал рецензию на Ваши так называемые разумные доводы, взятые из опиума для народа?

А кто долджен был дать? Ведь нет ни одного человека на Земле, понимающего, как работает мозг.

>>>>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>>>>
>>>>>И что?
>>>>
>>>> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>
>>>
>>>Трендеж. Заканчиваю.
>>
>>>>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>>>>
>>>>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>>>>
>>>>>Вам в Википедию.
>>>>
>>>>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>>>>
>>>>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>>>>
>>>>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>>>>
>>>> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >
>>>
>>>Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.
>>
>> Какую книгу, где эти объяснения? Никто ни раньше не могЮ, ни сегодня не может объяснить, как на основе информации в геноме строится живой организм.>
>
>Мою. Понятно. Разумный человек. Видипедию читатъ лень.

У Вас там нету обяснений, как может стьроится живойц организм на основе столь скудной информации, как в геноме. Собственно и изначально это была только гипотеза, ныне не подтвердившаяся.

>>>> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >
>>>
>>>Есть научные обзоры.
>>
>> Обзоры по частным вопросам, кто и как к ним подходил и что наисследроовал.>
>
>В Википедии полно ссылок.

>>>>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >
>>>
>>>И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?
>>
>> Я не объясняю, я отсекаю неработающие гипотезы.>
>
>Какие гипотезы Вы отсекли?

Ту, что утверждала, что геном кодирует всю информацию о всех клетках организма, всех их фунцкциях, всего организма в целом и всех его органах и функциях. Была такая гипотеза, сегодня пытаются делать вид, что она по прежнему действует, чтобы выбивать деньги. Короче геном не есть ключь от человека. А делать вид пыьтаются по простой причине - ведь попросту не видно, где еще в клетке может быть записана наслесдтвенная информация. И никаких вариантов, хоть сколь-нибудь правдоподобных в материалистической парадигме. Прежняя парадигма оказалась неверной. Но другой нет, кроме религиозной. А ныне большиснтво ученых - не верующие. Это Вам не времена Пастера-креациониста, доказавшего всему тамошнему ученому миру, что жизнь происходит только от жизни - а не как они все думали, из грязи и т.п. В религиозной парадигме изначально принято существование духовного мира, в котором есть место информации. Даже Библия начинается - сначала было Слово и Слово был Бог. Т.е. Бог не материален, Он есть Дух. Информация, стало быть может наличетвовать и без материального носителя. Вот и ответ - где же эта самая информация о человеке пребывает, почему ее нет в клетке, кроме самого общего описания. А то, что информация может наличествовать объективно в мире и без материального носителя - известно и так. Например любая математическая теорема, или понятие , типа синуса, косинуса и т.п. - это есть информация без материального носителя. Эту информацию люди не выдумали произвольно, а открыли в нематериальном мире.

>> Была гипотеза, что в геноме все об организме все записано. Теперь эта гипотеза опровергнута.>
>
>Кем?

Молекулярными же биологами и еще раньше, чем был считан геном. Только они неправильно ее интерпретировали для общественности по причине либо ненамеренного недомыслия в общих вопросах и боязни смены парадигмы ( а на Западе это сегодня сплошь и рядом), либо намеренно утаили. Как бы они стали объяснять политикам и олигархам, которые вложили во всю эту кампанию сумасшедшие деньги? - Извините,типа, деньги потратили и пришли к выводу, что геном - совсем не хранилище информации об организме, а скорее ряд самых общих ссылок? А где хранилище мы не знаем, и скорее всего в клетке его нет вообще, так как не видно, где оно там собственно может быть. И по всей видимости существует и Бог и духовная жизнь, и граждане, ныне предающиеся веселию и разврату, убивающие и грабящие ближних и дальних получат таки по заслугам от Этого Самого Бога? А политики и олигархи то думают, что им все дозволено, раз Бога нет! И от ученых собрались уже совсем было получить окончательное подтверждение, что человек-это биологическая машина, в устройстве которой уже практически разобрались, и сейчас будут восседать на лаврах могущества и вседозволенности. А тут такая осечка! Ученые вдруг подтверждают нечто противоположное, что в живой клетке нет таки никакого адекватного носителя информации о человеке! Такую инфорацию пустить по миру никак нельзя в нынешнее время завоевания мирового господства и установленяи мировой тирании. Но честный человек именно подобный очевидный вывод и должен распространять по всему свету, чтобы люди перестали видеть в западном человечестве вселенских демиургов, а увидели в них тех, кто они сегодня есть на самом деле - жалких деградировавших личностей, готовых ввергнуть мир во всеобщую катастрофу.

>> Можно конечно делать вид, что ничего не произошло и дальше. Так и безопаснее - можно и дальше получать деньги, гранты и заниматься частными вопросами. А если высказаться на чистоту - то тут же окажешься не у дел - финансирование прекратят, ведь политический заказ должен выполняться во что бы то ни стало.>
>
>Я как раз высказываюсь, в отличие от Вас. Именно я доказал, что Лысенко был прав во всем. Вы же скромно скалали, что кое где был прав.

Естественно, нет человека, который прав во всем.


>Занимаюсь я не генетикой, а транспортом белков в клетке и грантов по теме генетики у меня нет. Не по адресу. В своей же теме я как раз и опровегр бытовавшие догмы.

А при чем здесь Вы? Я вообще говорю про то, что сегодня биоинженерией занимается огромное количство людей, большинство из них прямо на деньги корпораций. Естественно они не пойдут против них, а если пойдут, то их просто выкинут вон, а информацции не дадут ходу.

>> А то потратили столько милиардов, с такой помпой все провозгласили - величайшее достижение Западнйо науки, ключь от человека в руках западных ученых, а на самом деле-то достижение более чем скромное - всего лишь методика быстрого считывания последовательностей нуклеотидов ДНК, которая, оказывается, мало что хранит о человеке. >
>
>Под первой частью подпишусь. А вот насчет мало что хранит – Вам в Википедию.

>>Немудрено, что за 10 лет, прошедших с "расшифровки" генома человека так и не научились лечить ни одну серьезную болезнь. Зато столько зла природе наделали, создавая транскенные растения и животные, что вполне возможно уже пришли к необратимым последствиям.>
>
>И ге эти последствия?

Вон в Германии воняют на всю Европу. Западное человечество вымирает. Число генных паталогий там давно уже зашкаливает. Любой, кто был в Европе, обращает внимание, сколько там уродливых людей, калек всевозможных, инвалидов.

>> Ведь ясно, что если б на Западе ученые были интеллектьуально честные. Они бы еще в 90ы-е годы объявили, что геном кодирует лишь малую часть информации об организме весьма общего характера.>
>
>Они достаточно честные и объявили, что геном кодирует основную часть информации о биологии человека.

Это они объявили еще в 40-ые годы. Еще ничего не узнав как следует. Но тогда было простительно. Не было подробных молекулярных исследований хромосом. .

>Но в последние горъды нашли горизонталный перенос, наследование через РНК, белки и липиды яйцеклетки, через химическую модификацию ДНК.

Это все не отменяет крушения первоначальной гипотезы.

> >А стало быть мы не понимаем, как вообще эта информация кодируеться, и где находится, и как сообщается с геномом. Небось поостереглдись бы тогда опыты с генномодифицировнннголй продукцией на человечестве проводить.>

>Стало быть Вам в Википедию. Если не найдете что, я подскажу. Генномодифицированные продукты особой опасности не несут.

Я уже на тему опасности генномодифицированных продуктов много беседовал и книги и ссылки выкладывал.

>>><Это Вам еще и Покровский объяснял.>
>>
>>>Нашли эксперта в биологии!
>>
>> ПО состоянию западной науки вообще.>
>
>Значит, про Стаса дурку запустили?

Он давно говорит, что в Западнйо науке кризис.

>>>>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>>>>
>>>>>>>Он сжат.
>>>>>>
>>>>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>>>>
>>>>>Пошел трендеж.
>>>>
>>>> Это разумные объяснения, а не трендеж.>
>>>
>>>Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.
>>
>
От Artur
К miron (08.06.2011 22:41:17)
Дата 09.06.2011 01:31:53

вы бы лучше сами сказали, какой объём информации по вашему описывает человека

а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях


Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.


От miron
К Artur (09.06.2011 01:31:53)
Дата 09.06.2011 10:37:19

Что, по Вашему, есть человек?

>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>

Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам


>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>

Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
От Artur
К miron (09.06.2011 10:37:19)
Дата 09.06.2011 15:44:23

Это слишком сложно в общем случае, ограничимся биологией

>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>
>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам

для упрощения вопроса я буду вести речь о биологии человека, и соответственно речь пойдёт о объёме билогической информации человека.

>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>
>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.


Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.
От miron
К Artur (09.06.2011 15:44:23)
Дата 09.06.2011 17:29:19

Если не поймете, то спрашивайте.

>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>

Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.

Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.

Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.
От Artur
К miron (09.06.2011 17:29:19)
Дата 09.06.2011 20:14:34

у меня нет проблем с философией. И с математикой тоже

>>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>
>
>Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.

>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.

>Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.



Отбраковка, о которой вы говорите, информации не передаёт, такого понятия в теории информации нет - понятия передачи не записанной явным образом информации не существует.

Но вот то, что сказал Игорь, оно есть. Значения символичной информации зависят от контекста. Любое уравнение физики содержит считано число символов, но реальное количество информации в них огромно.
Можно легко посчитать, сколько надо чисел, что бы передать/записать какое либо уравнение физики, но никто пока не может считать, сколько информации содержат такие уравнения.


Посчитать сколько информации содержит геном нетрудно - нужно возвести 4 (или 3, я точно не помню, сколько там разных нуклеотидов существует ) в степень равную общему количеству нуклеотидов, так как при принятом способе интерпретации генома у нас классическая задача из системы счисления. Наибольшее число, которое можно записать при помощи N символов с основанием М (т.е в каждой позиции может быть М значений), это тривиальная вещь - всего будет M^N значений. Например, если у вас есть трёхзначное число с десятичным основанием, то в результате у вас будет максимум 1000 значений.

т.е не исключено, что геном надо интерпретировать как то по другому, и тогда всё получится. Но в контексте какой - позитивной, явно существующей и описанной информации надо читать геном ?

Давайте делать выбор - или считать, что вся информация это 800Мбайт несжатой информации и надо лишь понять, как она работает - тогда это задача для команды из нескольких тысяч исследователей на несколько лет и несколько миллиардов долларов бюджета - цифра более чем скромная, в свете открывающихся перспектив, или всё таки считать, что надо брать некий массив информации, относительно которого надо прочитать эти 800Мбайт.
Есть на самом деле ещё один вариант, который именно вы должны были нам предлагать, вы ведь как бы самый большой биолог среди нас - информация в клетке описывает пределы пластичности клетки, и способы её трансформации, а сборку осуществляет её материнский организм, по образу и подобию. Тогда количество информации будет совсем другого порядка, но и смысл генов сильно измениться - они станут лишь способом записи обработанного опыта конкретной клетки, и всё. Информация без обработки бессмысленна - это спам. А обработка означает, что геном это способ мышления клетки - обработки и записи текущего опыта.

Третий вариант, о котором я говорю, неразрывно связан с утверждением разумности клетки.
От miron
К Artur (09.06.2011 20:14:34)
Дата 09.06.2011 22:57:35

При чем здесь философия и математика?

>>>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>
>>
>>Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.
>
>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>
>>Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.
>


>Отбраковка, о которой вы говорите, информации не передаёт, такого понятия в теории информации нет - понятия передачи не записанной явным образом информации не существует.>

Значит, современная теория информации не проложима к живым системам. Только и делов

>Но вот то, что сказал Игорь, оно есть. Значения символичной информации зависят от контекста. Любое уравнение физики содержит считано число символов, но реальное количество информации в них огромно.>

И что? 3,3 х 10^9 нуклеотидов было использовано ещё Кимурой при рааработке его нейтральной теории эволюции.

>Можно легко посчитать, сколько надо чисел, что бы передать/записать какое либо уравнение физики, но никто пока не может считать, сколько информации содержат такие уравнения.>

И что? Как это соотносится с геномом?


>Посчитать сколько информации содержит геном нетрудно - нужно возвести 4 (или 3, я точно не помню, сколько там разных нуклеотидов существует ) в степень равную общему количеству нуклеотидов, так как при принятом способе интерпретации генома у нас классическая задача из системы счисления. Наибольшее число, которое можно записать при помощи N символов с основанием М (т.е в каждой позиции может быть М значений), это тривиальная вещь - всего будет M^N значений. Например, если у вас есть трёхзначное число с десятичным основанием, то в результате у вас будет максимум 1000 значений.>

И что? Я же сказал, что имеется огропмная информация в виде отбракованных условий существования и меэбелковых взаимодействий. А подсчет взаимодействия дает колоссальные цифры.

>т.е не исключено, что геном надо интерпретировать как то по другому, и тогда всё получится. Но в контексте какой - позитивной, явно существующей и описанной информации надо читать геном ?>

Это как раз то, чем сейчас занимаются генетики. Они оказались мягко говоря в попе после того как ославиули Лысенко, а он оказался прав. Никаких прямых связок ген–признак не сущетсвует. Таких исключений очень и очень ограничено, да и то, они верны только если сильно упрощать.

>Давайте делать выбор - или считать, что вся информация это 800Мбайт несжатой информации и надо лишь понять, как она работает - тогда это задача для команды из нескольких тысяч исследователей на несколько лет и несколько миллиардов долларов бюджета - цифра более чем скромная, в свете открывающихся перспектив, или всё таки считать, что надо брать некий массив информации, относительно которого надо прочитать эти 800Мбайт.>

В том то и дело, что задача эта необыкновенно сложна. По сути, если интересно, я об этом писал в своей книге. Могу привести несколько отрывков. Дело не в геноме а во всей истории организма, которая записана в виде генома,


>Есть на самом деле ещё один вариант, который именно вы должны были нам предлагать, вы ведь как бы самый большой биолог среди нас - информация в клетке описывает пределы пластичности клетки, и способы её трансформации, а сборку осуществляет её материнский организм, по образу и подобию. Тогда количество информации будет совсем другого порядка, но и смысл генов сильно измениться - они станут лишь способом записи обработанного опыта конкретной клетки, и всё. Информация без обработки бессмысленна - это спам. А обработка означает, что геном это способ мышления клетки - обработки и записи текущего опыта.>

Вы тут совершенно правы. Но генетики не лпбят об этом говорить. Они сразу говорят о дурости собеседника. Вопрос, поднятъый Игорем, действително важен и инетресен. Но я принципиально не обсуждаю вечный двигатель, то бишь бога. Если бы не его богосторительство, у нас бы вышел интересный разговор.

>Третий вариант, о котором я говорю, неразрывно связан с утверждением разумности клетки.>

В какой–то степени она разумна, но разумность – это ее эволюционый опыт.
От Игорь
К miron (09.06.2011 22:57:35)
Дата 09.06.2011 23:26:06

При том, что без философии получается отсутствие даже элементарных обобщений

что мы сегодня и наблюдаем по поводу результатов "расшифровки" генома на Западе.

>
>Значит, современная теория информации не проложима к живым системам. Только и делов/

Дело в том, что теория информации приложима ко всему, что несет информацию. И именно в таком виде и строилась. К сожалению у Вас тут пробелы в образовании.

>>Но вот то, что сказал Игорь, оно есть. Значения символичной информации зависят от контекста. Любое уравнение физики содержит считано число символов, но реальное количество информации в них огромно.>
>
>И что? 3,3 х 10^9 нуклеотидов было использовано ещё Кимурой при рааработке его нейтральной теории эволюции.

>>Можно легко посчитать, сколько надо чисел, что бы передать/записать какое либо уравнение физики, но никто пока не может считать, сколько информации содержат такие уравнения.>
>
>И что? Как это соотносится с геномом?


>>Посчитать сколько информации содержит геном нетрудно - нужно возвести 4 (или 3, я точно не помню, сколько там разных нуклеотидов существует ) в степень равную общему количеству нуклеотидов, так как при принятом способе интерпретации генома у нас классическая задача из системы счисления. Наибольшее число, которое можно записать при помощи N символов с основанием М (т.е в каждой позиции может быть М значений), это тривиальная вещь - всего будет M^N значений. Например, если у вас есть трёхзначное число с десятичным основанием, то в результате у вас будет максимум 1000 значений.>
>
>И что? Я же сказал, что имеется огропмная информация в виде отбракованных условий существования и меэбелковых взаимодействий. А подсчет взаимодействия дает колоссальные цифры.

Это не информация, а дырка от бублика, который вчера съели. Информация это не отбракованная пустота, а нечто объективно действующее, что применяется непосредственно при строительтве организма. Она должна где-то упорядоченно хранится и быть воспроизводимой, когда востребуется.

>>т.е не исключено, что геном надо интерпретировать как то по другому, и тогда всё получится. Но в контексте какой - позитивной, явно существующей и описанной информации надо читать геном ?>
>
>Это как раз то, чем сейчас занимаются генетики. Они оказались мягко говоря в попе после того как ославиули Лысенко, а он оказался прав. Никаких прямых связок ген–признак не сущетсвует. Таких исключений очень и очень ограничено, да и то, они верны только если сильно упрощать.

Генетики сегодня не занимаются поиском того, в контексте какой информации, явно существующей, следует читать геном. Они занимаются либо вещами чисто практическими - на заказ корпораций ГМО, либо сугубо частными, отвлекаясь от фундаментальных основ.

>>Давайте делать выбор - или считать, что вся информация это 800Мбайт несжатой информации и надо лишь понять, как она работает - тогда это задача для команды из нескольких тысяч исследователей на несколько лет и несколько миллиардов долларов бюджета - цифра более чем скромная, в свете открывающихся перспектив, или всё таки считать, что надо брать некий массив информации, относительно которого надо прочитать эти 800Мбайт.>
>
>В том то и дело, что задача эта необыкновенно сложна. По сути, если интересно, я об этом писал в своей книге. Могу привести несколько отрывков. Дело не в геноме а во всей истории организма, которая записана в виде генома,

она не может быть записана в виде генома. Нет там места для этого.


>>Есть на самом деле ещё один вариант, который именно вы должны были нам предлагать, вы ведь как бы самый большой биолог среди нас - информация в клетке описывает пределы пластичности клетки, и способы её трансформации, а сборку осуществляет её материнский организм, по образу и подобию. Тогда количество информации будет совсем другого порядка, но и смысл генов сильно измениться - они станут лишь способом записи обработанного опыта конкретной клетки, и всё. Информация без обработки бессмысленна - это спам. А обработка означает, что геном это способ мышления клетки - обработки и записи текущего опыта.>
>
>Вы тут совершенно правы. Но генетики не лпбят об этом говорить. Они сразу говорят о дурости собеседника. Вопрос, поднятъый Игорем, действително важен и инетресен.

В самом деле? Уже отрадно!

>Но я принципиально не обсуждаю вечный двигатель, то бишь бога. Если бы не его богосторительство, у нас бы вышел интересный разговор.

Можно конечно не обсуждать, но тогда по сути вопроса обсуждать и нечего - научных данных на сей счет нет. Можно строить только гипотезы. Поэтому в данном случае я ничем не хуже Ваших пресловутых профессионалов. Они гипотезами нас не балуют, а скромно делают вид, что ничего не произошло в постгеномную эру. Моя "гипотеза" объясняет то, что не могут объяснить они. Бог от вечного двигателя отличается тем, что несуществование Бога научно не доказано, и не может быть доказано, тогда как невозможность вечного двигателя научно доказана.

>>Третий вариант, о котором я говорю, неразрывно связан с утверждением разумности клетки.>
>
>В какой–то степени она разумна, но разумность – это ее эволюционый опыт.

И где же он хранится, этот опыт?
От miron
К Игорь (09.06.2011 23:26:06)
Дата 10.06.2011 02:21:31

От философии сейчас вообще ничего не осталось. Одна ее история.

>Дело в том, что теория информации приложима ко всему, что несет информацию. И именно в таком виде и строилась. К сожалению у Вас тут пробелы в образовании.>

Возможно. Но, по–видимому, меньшие, чем у Вас в биологии, где Вы вообще ...

Далее про бога поскипал. Хотя вопрос, чем питается бог, если он не вечный двигатель?
От Artur
К miron (10.06.2011 02:21:31)
Дата 15.06.2011 16:12:39

Ну да, конечно

сказал знаток философии Мирон
От Игорь
К Artur (15.06.2011 16:12:39)
Дата 15.06.2011 18:14:24

Он имел в виду, что серьезно философию не изучают

ни в школе, ни в Вузах. Изучают только историю философии. То есть нынешнее мировоззрение, охватившее огромные массы людей по всей Земле, не обосновывают изучением "истинной философии" или "истинной религии"- оно обосновывается манипуляцией сознанием, в том числе и в учебниках, и бытовыми представлениями. Еще принятияем новых законов, которые не находят обоснования в прежних традициях и даже логически не обосновываются - просто продавливаются через подконтрольные "парламенты".
От Кравченко П.Е.
К Игорь (15.06.2011 18:14:24)
Дата 15.06.2011 23:45:35

Re: Он имел...

>ни в школе, ни в Вузах. Изучают только историю философии. То есть нынешнее мировоззрение, охватившее огромные массы людей по всей Земле, не обосновывают изучением "истинной философии" или "истинной религии"- оно обосновывается манипуляцией сознанием, в том числе и в учебниках, и бытовыми представлениями. Еще принятияем новых законов, которые не находят обоснования в прежних традициях и даже логически не обосновываются - просто продавливаются через подконтрольные "парламенты".
А может он имел в виду, что с "развенчанием " марксистско ленинской философии, которая хотя бы в соц лагере претендовала на то, чтобы быть истиной и вершиной развития, в философии наступил полный разгом и мрак? Теперь нет ничего, в чем бы сходились все философы, а есть только история философии. В отличае от науки, где есть общепризнанное, спорное и неизведанное. Я подозреваю, даже в лженауках с этим лучше чем в философии)))
От miron
К Artur (15.06.2011 16:12:39)
Дата 15.06.2011 16:18:44

Ну что Вы. Я всего лишь дилетант.

>сказал знаток философии Мирон>

Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?
От Artur
К miron (15.06.2011 16:18:44)
Дата 15.06.2011 16:33:43

вы мне льстите

>>сказал знаток философии Мирон>
>
>Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?

С моей точки зрения, философия это познание на самой границе известного, когда совершенно не возможно применять мат.аппарат, когда явления настолько не изучены, что из-за неясности методики невозможно применять научный подход. Т.е от философии должны непрерывно отпочковываться разные дисциплины превращаясь в конкретные науки.

сколько существует философов, столько и ответов на заданный вами вопрос. Но одна тема пока ещё обречена быть чисто философской - вопрос изучения интеллекта. Что будет потом - видно будет потом
От miron
К Artur (15.06.2011 16:33:43)
Дата 15.06.2011 16:48:57

Я никогда не льщу, но всегда рублю правду–матку...

>>>сказал знаток философии Мирон>
>>
>>Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?
>
>С моей точки зрения, философия это познание на самой границе известного, когда совершенно не возможно применять мат.аппарат, когда явления настолько не изучены, что из-за неясности методики невозможно применять научный подход.>

Пока вода.

> Т.е от философии должны непрерывно отпочковываться разные дисциплины превращаясь в конкретные науки.>

Следовательно я прав? Поскольку все науки уже отпочковались, то философия предстает лишь как своя история

>сколько существует философов, столько и ответов на заданный вами вопрос. Но одна тема пока ещё обречена быть чисто философской - вопрос изучения интеллекта. Что будет потом - видно будет потом>

Так уже есть отдельная наука об искусственном разуме. Следовательно я прав? Хотя и дилетант.
От Artur
К miron (15.06.2011 16:48:57)
Дата 15.06.2011 20:11:30

Я не собираюсь вас ни в чём переубеждать, и спорить тоже не хочу

Я лишь высказал свою позицию.

У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.

Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.
От miron
К Artur (15.06.2011 20:11:30)
Дата 16.06.2011 11:06:59

И зря...

>Я лишь высказал свою позицию.

>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>

И что?

>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>

Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.
От Artur
К miron (16.06.2011 11:06:59)
Дата 16.06.2011 12:03:48

Я большей частью всё это вам уже говорил

>>Я лишь высказал свою позицию.
>
>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>
>И что?

Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.

Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.

каждая наука начинается именно с определения условий сравнимости того, что она изучает. Но это не даёт ни каких гарантий универсальности научных знаний и возможность применять их и к другим множествам, к другим объектам в пространстве и в времени. Это лишь гипотеза, причём лежащая вне науки

Понятие материи это аксиома сравнимости в математике. Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.

Ни какого иного положительного содержания, кроме единства окружающего нас мира это философское понятие не содержит

>>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>
>
>Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.


нет скачка, есть неумение/непревычка абстрактно думать из-за незнания философии вообще. Диалектика вполне себе жизненна и универсальна, я приводил пример её расшифровки на языке науки - физики или теории систем, какая вам больше подходит, сами и выбирайте[1]
Логика всегда часть приличной философии. Кроме диамата есть и другие диалектические философии, признающие единство окружающего нас мира - и даосизм, и конфуцианство, и буддизм, и индуизм. Последние два содержат в себе и логики, и теории познания, и много чего иного.

Вот так и получается - без философии наука становится личным хобби

[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2

От miron
К Artur (16.06.2011 12:03:48)
Дата 16.06.2011 12:18:31

Нечего мне делать, как Вас помнить.

>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>
>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>
>>И что?
>
>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>

И что?

>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>

Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.

>каждая наука начинается именно с определения условий сравнимости того, что она изучает. Но это не даёт ни каких гарантий универсальности научных знаний и возможность применять их и к другим множествам, к другим объектам в пространстве и в времени. Это лишь гипотеза, причём лежащая вне науки>

А вот это пошла лабуда о науке. В науковедении дилетантом являетесь уюже Вы.

>Понятие материи это аксиома сравнимости в математике. >

Лабуда. Где Вы это нахватали? Материя и математика. Надо же!

>Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.>

Для науки это дилетантство.

>Ни какого иного положительного содержания, кроме единства окружающего нас мира это философское понятие не содержит>

И что?

>>>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>
>>
>>Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.
>

>нет скачка, есть неумение/непревычка абстрактно думать из-за незнания философии вообще. >

Понянто, в своем глазу и бревна не видно.

>Диалектика вполне себе жизненна и универсальна, я приводил пример её расшифровки на языке науки - физики или теории систем, какая вам больше подходит, сами и выбирайте[1]>

Я уже здесь 10 лет прошу дать мне пример применимости диалектки хотя бы в одной науке. И никто не дает. Моюет Вы помоюете?


>Логика всегда часть приличной философии. Кроме диамата есть и другие диалектические философии, признающие единство окружающего нас мира - и даосизм, и конфуцианство, и буддизм, и индуизм. Последние два содержат в себе и логики, и теории познания, и много чего иного.>

Для науки религия не требуется.

>Вот так и получается - без философии наука становится личным хобби>

Особенно, когда о науке рассуждает дилетант.

>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2

Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.

От Игорь
К miron (16.06.2011 12:18:31)
Дата 16.06.2011 16:33:54

Артур прав в том, что без философии наук не будет


>>Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.>
>
>Для науки это дилетантство.

Никакое это не дилетанство, а знание элементиарных основ становления научного метода и научной парадигмы вообще.
От Игорь
К Игорь (16.06.2011 16:33:54)
Дата 16.06.2011 23:45:37

Путаете причину со следсвтием

Науковедение - это не причина развития научного метода, а следствие.
От miron
К Игорь (16.06.2011 23:45:37)
Дата 17.06.2011 10:28:13

Вам в Википюедию. (-)
От miron
К Игорь (16.06.2011 16:33:54)
Дата 16.06.2011 17:44:02

При чем здесь философия? Это науковедение. (-)
От Artur
К miron (16.06.2011 12:18:31)
Дата 16.06.2011 14:01:33

потому и не собираюсь вас убеждать

что вы всё время пытаетесь использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента

а столь развёрнутый ответ в предыдущий раз я дал, только что бы не выглядел снобом, хотя наперёд знал вашу реакцию.

>>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>>
>>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>>
>>>И что?
>>
>>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>
>
>И что?

>>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>
>
>Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.

собственную некомпетентность использовать в качестве аргумента - у вас это обычный приём. Сразу после этого смысл разговора просто исчезает, т.к вы человек, который утверждает, что дилетант в математике, и одновременно берётся судить о научных основах физики.


>>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2
>
>Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.

напрягли бы себя прочитать пару страниц легкопонятного текста, поняли бы.


Ну так у вас это в порядке вещей - использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента.
От miron
К Artur (16.06.2011 14:01:33)
Дата 16.06.2011 14:23:59

Кто-то из великих сказал, что если ученый не может обьяснить то, что

он делает уборщице, то он не копенгаген. Почему я должен скрывать свою некомпетентность? А может Вы плохо аргументируете? А может не в теме? Тогда и не спорьте.

>что вы всё время пытаетесь использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента

>а столь развёрнутый ответ в предыдущий раз я дал, только что бы не выглядел снобом, хотя наперёд знал вашу реакцию.

>>>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>>>
>>>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>
>>
>>И что?
>
>>>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>
>>
>>Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.
>
>собственную некомпетентность использовать в качестве аргумента - у вас это обычный приём. Сразу после этого смысл разговора просто исчезает, т.к вы человек, который утверждает, что дилетант в математике, и одновременно берётся судить о научных основах физики.>

Не можете уборщище объяснить, значит, не компертенетны.




>>>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2
>>
>>Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.
>
>напрягли бы себя прочитать пару страниц легкопонятного текста, поняли бы.>

Обычный прием людей, которые не в теме, - призыв к оппоненту напрячь мозги


>Ну так у вас это в порядке вещей - использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента.
От Artur
К miron (16.06.2011 14:23:59)
Дата 16.06.2011 16:00:57

уборщица может иметь желание выучить что то новое, в отличии от... (-)
От Игорь
К miron (15.06.2011 16:48:57)
Дата 15.06.2011 18:19:07

Философия - это наука наук, которая дает и научную парадигму и мировоззрение

Философия это заменитель религии в Новое время. Еслиу человека нет представлений о наиболдеен общих закономерностях мира природы и человеческого общества - то он не способен развиватьт никакую науку, а может заниматьсмя только ремесленничеством.
От miron
К Игорь (15.06.2011 18:19:07)
Дата 16.06.2011 11:04:14

В таком плане лучше марксистской философии нет.

>Философия это заменитель религии в Новое время. Еслиу человека нет представлений о наиболдеен общих закономерностях мира природы и человеческого общества - то он не способен развиватьт никакую науку, а может заниматьсмя только ремесленничеством.>

Когда в советских вузах изучали диалектический материализм, это как раз и давало студенту наиболее общие закономерности. Но такая философия как наука мертва. Она как анатомия уже не имела своего предмета. Это не наука, а некая логика. Ди
умаю, что было бы лучше ее объединить с логикой и преподавать и в школе и в вузах. Если только не заниматься препарированием давно устаревших идей Маркса. Нынешняя философия, которая изучается в РФ убога до невозможности. Она ориентирована на рынок и бога, что делает ее опиумом для народа.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (15.06.2011 18:19:07)
Дата 15.06.2011 23:46:34

Ща вам Мирон выпишет клизму с наковедением)))

философия вообще не наука в том числе не наука наук
От Игорь
К miron (10.06.2011 02:21:31)
Дата 10.06.2011 14:11:13

Поэтому и зачахла Западная наука

>>Дело в том, что теория информации приложима ко всему, что несет информацию. И именно в таком виде и строилась. К сожалению у Вас тут пробелы в образовании.>
>
>Возможно. Но, по–видимому, меньшие, чем у Вас в биологии, где Вы вообще ...

>Далее про бога поскипал. Хотя вопрос, чем питается бог, если он не вечный двигатель?

Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.
От miron
К Игорь (10.06.2011 14:11:13)
Дата 10.06.2011 15:07:21

Зачахла потому что не признает бога? Российская признала и исчезла совсем

> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>

Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели. Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем. По крайней мере в области биологии и медицины. А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.
От Игорь
К miron (10.06.2011 15:07:21)
Дата 10.06.2011 15:20:22

Re: Зачахла потому...

>> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>
>
>Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели.

При чем здесь вечные двигатели в материальном мире?

>Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем.

А я тоже исчез совсем или Покровский? Скорее уж наобот - в России во всех лабораториях работают национальные кадры, в то время как на Западе - и Вы тому пример - уже в значительнйо степени не национальные. Потому что национальных кадров местная деградировавшая система образования и воспитания поставляет все меньше и меньше. Наконец именно в России сегодя делаются многие важнейшие обобщения, до которых на Западе либо не додумываются, либо боятся сформулировать.

>По крайней мере в области биологии и медицины.

Разве отсутстивие корпоративной генной инженеории, наносящий вред человечеству и тотальной картелизации в медицире значит уничтожение медицины? Конечно медицина в России находится в плачевном состоянии, но она имеет больший потенциалд возрождения в сторону действительно настоящей некоммерческой медицины, чем прогнившая западная система, несмотьря на ее материальную мощь.

>А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.

В СССР была вера в Бога в превращенных формах.
От miron
К Игорь (10.06.2011 15:20:22)
Дата 10.06.2011 16:50:10

Итак, вывод о том, что вера в бога мешает науке, не опровергнут.

>>> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>
>>
>>Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели.
>
> При чем здесь вечные двигатели в материальном мире?

>>Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем.
>
> А я тоже исчез совсем или Покровский?>

Я не имел возможности оценить вас как ученых. Не компетентен. Если пришлете оттиски..., то...

> Скорее уж наобот - в России во всех лабораториях работают национальные кадры, в то время как на Западе - и Вы тому пример - уже в значительнйо степени не национальные.>

Нет сейчас почти никаких кадров, в области биологии и медицины. Остальное не знаю. Но разговоры показывают, что и в сругих областях не густо.

> Потому что национальных кадров местная деградировавшая система образования и воспитания поставляет все меньше и меньше.>

Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.

> Наконец, именно в России сегодя делаются многие важнейшие обобщения, до которых на Западе либо не додумываются, либо боятся сформулировать.>

И где публикации этих обобщений? Дайте ссылку.



>>По крайней мере в области биологии и медицины.
>
> Разве отсутстивие корпоративной генной инженеории, наносящий вред человечеству и тотальной картелизации в медицире значит уничтожение медицины? Конечно медицина в России находится в плачевном состоянии, но она имеет больший потенциалд возрождения в сторону действительно настоящей некоммерческой медицины, чем прогнившая западная система, несмотьря на ее материальную мощь.>

Вы имеете в виду гомеопатию? Или что. Ну нет ни одного значимого открытия из России. Нет и все. Они не знают, что исселдовать.

>>А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.
>
> В СССР была вера в Бога в превращенных формах.>

Понятно. Трендеж.
От vld
К miron (10.06.2011 16:50:10)
Дата 14.06.2011 14:18:57

Re: Итак, вывод...

>Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.

Х-м, ну такие, видать, к вам студенты идут, тут, знаете, своего рода естественный отбор, по сеньке и шапка, в общем. Те, что "умеют держать в руках пипетку", видимо, идут к другим. Так-то.
Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...
От miron
К vld (14.06.2011 14:18:57)
Дата 14.06.2011 15:31:04

Отбор, ни отбор, а не умеют.

>>Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.
>
>Х-м, ну такие, видать, к вам студенты идут, тут, знаете, своего рода естественный отбор, по сеньке и шапка, в общем. Те, что "умеют держать в руках пипетку", видимо, идут к другим. Так-то.>

Ага. Те, кто в советское время учился хотьъ опыты делали. Сейчас опыты почти отменили, как клас. Говорил со студентом из Менделеевки. Там учебниое оборудование 20-летней давности.

В Ивановской медакадемии почти нет крыс, а если есть то нет нембутала. Ну блестящее образование получают ни тразу не сделав опыта.

>Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...>

Вот видите, насколько велик Ваш дилетантизм. Даже не знаете, что такое современная пипетка.
От vld
К miron (14.06.2011 15:31:04)
Дата 14.06.2011 16:15:18

Re: Отбор, ни...

>В Ивановской медакадемии почти нет крыс, а если есть то нет нембутала. Ну блестящее образование получают ни тразу не сделав опыта.

Итак, мое предположение о том, что к вам идет только самый некудышний студент - оправдывается.

>>Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...>
>
>Вот видите, насколько велик Ваш дилетантизм. Даже не знаете, что такое современная пипетка.

"Стафф в пробирках мешают" - доинтернетовский мем, подцепленный мною у Оксфордского профессора. Так что претензии к тамошним биохимикам? которые настолько дилетанты, что не отличают пипетку от пробирки :)
От miron
К vld (14.06.2011 16:15:18)
Дата 14.06.2011 21:55:34

Не надо оправдываться. Показали свое убожество и ладно. Никто же не накажет. (-)
От vld
К miron (14.06.2011 21:55:34)
Дата 15.06.2011 13:31:06

Re: что "оправдывается"?

предположение, что к вам идет самый никудышный студент? :)
Касательно мешания стаффа в пробирках - в чем тут оправдываться? Вы типичный представитель "мешателей", т.е. манипуляции освоили, а зачем они нужны - не понимаете. QED
От miron
К vld (15.06.2011 13:31:06)
Дата 15.06.2011 16:49:30

Вам в Иерусалим. (-)
От vld
К miron (15.06.2011 16:49:30)
Дата 16.06.2011 12:45:43

Re: нафиг-нафиг, не раньше октября

я южнее Кальяри до октября - ни ногой, жарко блин. А в октябре как раз таки да - наверное смотаюсь и в Иерусалим, дела-дела.
От miron
К vld (16.06.2011 12:45:43)
Дата 16.06.2011 13:47:09

Передайте привет Вашим соотечественникам. (-)
От Игорь
К Artur (09.06.2011 20:14:34)
Дата 09.06.2011 21:30:01

Информация может существовать без материального носителя - в этом все дело

>>>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>
>>
>>Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.
>
>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>
>>Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.
>


>Отбраковка, о которой вы говорите, информации не передаёт, такого понятия в теории информации нет - понятия передачи не записанной явным образом информации не существует.

>Но вот то, что сказал Игорь, оно есть. Значения символичной информации зависят от контекста. Любое уравнение физики содержит считано число символов, но реальное количество информации в них огромно.
>Можно легко посчитать, сколько надо чисел, что бы передать/записать какое либо уравнение физики, но никто пока не может считать, сколько информации содержат такие уравнения.


>Посчитать сколько информации содержит геном нетрудно - нужно возвести 4 (или 3, я точно не помню, сколько там разных нуклеотидов существует ) в степень равную общему количеству нуклеотидов, так как при принятом способе интерпретации генома у нас классическая задача из системы счисления. Наибольшее число, которое можно записать при помощи N символов с основанием М (т.е в каждой позиции может быть М значений), это тривиальная вещь - всего будет M^N значений. Например, если у вас есть трёхзначное число с десятичным основанием, то в результате у вас будет максимум 1000 значений.

Вы несколько не про то пишите. Вы говорите про то, сколько вариантов различных геномов может существовать. А не сколько в один такой геном можно записать информации. Если же говорить о единице информации - байте, то это единица, принимающая 256 различных значений. В двоичном виде она записывается 8 двузначными значениями ( двоичная система, цифры 0 и 1 ) от 00000000 = 0 до 11111111=255, двумя шестнадцатиричными значениями ( шестнадцатиричная система, цифры 0..9,A,D,C,D,F) от 00=0 до FF = 255 либо, если речь идет о нашем случае, то четырьмя четырехзначными значениями ( цифры 0..3) от 0000 = 0 до 3333 = 255. Ну так вот у нас в ДНК имеется примерно 3 миллиарда пар оснований нуклеотидов, каждое из которых имеет 4 различных значения. Поскольку в четверичной системе каждый байт характеризуется 4 четверичными знакоместами, то общее количество байт в 3 миллиардах четверичныъх единиц будет 3 млрд : 4 = 750 млн. Поскольку Мегабайт это по определению 2^20 =1048576 байт, то имеем, что число Мегабайт в геноме будет 715 Мегабайт - даже меньше, чем я вывел из приблизителдьного расчета. Хотя само число 3 млрд. - приблизительное.

>т.е не исключено, что геном надо интерпретировать как то по другому, и тогда всё получится. Но в контексте какой - позитивной, явно существующей и описанной информации надо читать геном ?

Главный вопрос - где она находится, эта информация, в контексте которой надо читать геном. В одной только живой клетке ее явно быть не может просто по количественным соображениям. Если подходить с философской точки зрения ( а современные ученые думают, что информация имеет смысл без самой парадигмы смыслов, задавемой извне - что само по себе уже является очевидным свидетелсьтвом в пользу изначального сущестования Источника таких смыслов ), то ошибка современных ученых= кроется в том, что они исходят из идеи, что информация не существует без своего носителя. То есть пока носителя нет - нет и информации. Хотя данная идея с очевидностью опровергается простым анализом - откуда берутся например математические понятия, аксиомы, теоремы? Вот недавно Григорий Перельман доказал гипотезу Пуанкаре. Спрашивается - информация об этой истине - ее что не существовало в мире до того, как Перельман провел доказательство, пока оно не запечатлелось в нейронах его мозга, а потом и на бумаге? Тогда бы пришлось признать, что он не сделал математическое открытие, не выявил то, что и так объективно существовало в мире, но было еще непознанно человеком, а просто выдумал отсебятину, которой грошь цена.

Поэтому религиозное мировоззрение в данном случае сразу дает ответ - где может находится данная информация, которая нужна клетке для саморазвитяи во взрослого человека. Там же где находится понятие теоремы Паанаре, понятие синуса, косинуса, гипотенузы, золотого сечения, добра и зла - то есть в духовном мире. Ни на каких материальных носителях эта информацимя не обязана содержаться.


>Давайте делать выбор - или считать, что вся информация это 800Мбайт несжатой информации и надо лишь понять, как она работает - тогда это задача для команды из нескольких тысяч исследователей на несколько лет и несколько миллиардов долларов бюджета - цифра более чем скромная, в свете открывающихся перспектив, или всё таки считать, что надо брать некий массив информации, относительно которого надо прочитать эти 800Мбайт.

Естественно только второй вариант и проходит. Но сегодня это замалчивается, так как это наносит сокрушительный удар по материалистической парадигме.

>Есть на самом деле ещё один вариант, который именно вы должны были нам предлагать, вы ведь как бы самый большой биолог среди нас - информация в клетке описывает пределы пластичности клетки, и способы её трансформации, а сборку осуществляет её материнский организм, по образу и подобию.

Так можно было бы думать, если бы речь шла всего об одной ендинственной живой клетке, которая ничего больше бы не делала,кроме как себя саму воспроизводила делением. Но речь то идет о том, что в каждой клетке человеческого тела в ее хромосомах будто бы содержится информация о всех других клетках организма, всех его различных органах, организме в целом, его внешнем облике, строении нервной системы включая головной мозг. Тут уж никакого, наличесвтующег в клетке обравза и подобия всего организма нет.

>Тогда количество информации будет совсем другого порядка, но и смысл генов сильно измениться - они станут лишь способом записи обработанного опыта конкретной клетки, и всё. Информация без обработки бессмысленна - это спам. А обработка означает, что геном это способ мышления клетки - обработки и записи текущего опыта.

На самом деле устанорвлено, что геном содержит ссылочную информацию не только о клетке, но и обо всем организме. Например есть 28 генов, которые отвечают за внешний облик организма.

>Третий вариант, о котором я говорю, неразрывно связан с утверждением разумности клетки.

С разумностью Того, кто этим процессом управляет.
От Игорь
К miron (09.06.2011 17:29:19)
Дата 09.06.2011 18:07:34

Re: Если не...

>>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>
>
>Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.

>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.

Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.

>Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.
От miron
К Игорь (09.06.2011 18:07:34)
Дата 09.06.2011 22:59:40

Богострительством и богоборчеством не занимяюсь

>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>
>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>

Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.
От Игорь
К miron (09.06.2011 22:59:40)
Дата 09.06.2011 23:27:06

Re: Богострительством и...

>>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>>
>>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>
>
>Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.

То есть распылена по всей Земле? И в каком же виде?

От miron
К Игорь (09.06.2011 23:27:06)
Дата 10.06.2011 15:08:30

Re: Богострительством и...

>>>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>>>
>>>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>
>>
>>Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.
>
> То есть распылена по всей Земле?>

Неправильно сформулированный вопрос.

> И в каком же виде?>

Не правильно сформулированчый вопрос?
От Игорь
К miron (09.06.2011 10:37:19)
Дата 09.06.2011 11:30:05

Re: Что, по...

>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>
>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам

Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки? Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.

>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>
>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
От miron
К Игорь (09.06.2011 11:30:05)
Дата 09.06.2011 12:22:57

Мои выводы всегда верные

>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>
>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>
> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>

Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.

> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>

Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.

>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>
>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>
От Игорь
К miron (09.06.2011 12:22:57)
Дата 09.06.2011 12:37:40

Re: Мои выводы...

>>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>>
>>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>>
>> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>
>
>Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.

От этого информации в клетке больше не становится.

>> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>
>
>Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.

Моя схема не касается никакого сжатия информации. Оно говорит, что по простой схеме можно собрать сложноен устройство, если есть дополнительное огромное море данных, которое не умещается в простую схему.

>>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>>
>>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>>
>
От miron
К Игорь (09.06.2011 12:37:40)
Дата 09.06.2011 12:50:01

И что?

>>>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>>>
>>>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>>>
>>> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>
>>
>>Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.
>
>От этого информации в клетке больше не становится..

и что?

>>> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>
>>
>>Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.
>
>Моя схема не касается никакого сжатия информации. Оно говорит, что по простой схеме можно собрать сложноен устройство, если есть дополнительное огромное море данных, которое не умещается в простую схему.>

и что?

>>>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>>>
>>>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>>>
>>
От vld
К miron (08.06.2011 16:47:10)
Дата 08.06.2011 16:55:19

Re: ну что - нашла коса на камень?

нашли благодарного читалеля ваших "опусов"?
Да, знаете ли, лозам лапшу на уши вешать про горизонтальный перенос - чревато, они ведь могут и поверить, и обобщить, не так ли?
От Игорь
К vld (08.06.2011 16:55:19)
Дата 08.06.2011 19:27:20

Лохи обобщать не могут (-)
От miron
К vld (08.06.2011 16:55:19)
Дата 08.06.2011 19:05:36

Вы о чем?

>нашли благодарного читалеля ваших "опусов"?>

Вы плохо знаете русский язык. Я пишу не опусы, а гениальные произведения.

>Да, знаете ли, лозам лапшу на уши вешать про горизонтальный перенос - чревато, они ведь могут и поверить, и обобщить, не так ли?>

Как же вы неграмотны. Читайте. http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Даже не знаете, что такое мутация. Кстати за Вами должок. Я все жду ответа на мой вопрос.