>> Какую к черту суверенную валюту имеет в виду батька? Нет у него таковой и никогда не было. НА внутреннем рынке она свободно конвертируется в доллар.
>
>Сувереннаяна внтуреннем рынке валюта. Что вам не так?
Она не суверенна, если свободно конверитируется в доллар на внутреннем рынке. Доллар же не конверируется в СЩА в зайчики в аналогичных объемах. Суверенная валюта не может девальвироваться на внутреннем рынке.
>>Это почему же? Взаимная торговля сразу может быть обеспечена, а не валюта? В любом случае сразу ввести единую валюту на всей совместной территоьрии не получится.
>
>Неконвертируемая валюта, скажем так, аналог долговых обязательств.
Ну и чего? Важно, что это дает реальную независимость во взаинйо торговле от третьих недружественных стран.
>> И то и другое и третье. Не должно быть злоупотреблений, лишающих кого-либо права бесплатно владеть своей долей земли.
>
>Я обобщу - злоупотреблений вообще не должно быть :)
>>Это в каких же больших пределах? В СССР можно было эту землю, что для личного пользования, получить бесплатно.
>
>Но распоряжаться вы ею могли не в столь широких пределах как сейчас - не так ли?
Личным участком не в столь широких пределах? Вот я гляжу на свой участок - вроде все то же выращиваю, что и раньше. Наркоту вот не выращиваю, это да. Только при этом мне не приходилось раньше отсегивать всевозможным землемерам по 15 тыс. рублей за раз, и часами и длняи стоять в очередях при формлении земли (котопая и раньше была офрмлена).
> Продавать - покупать не могли.
Как это не мог? Бабушка по отцовской линии в свое время продала дачный участок с домом за 7 тыс. советских рублей. Обменять тоже мог. Вот чего со мной не огдли сделать - это отобрать участок на незаконных осонваниях, что сейсасм сплошь и рядом.
>Или в вашем понятии "распоряжаться" это что-то иное. Я понимаю, что потеряно больше чем приобретено6 но эта потеря именно и есть следствие того, что очень многим захотелось "полностью распоряжаться".
Население требовало у правительства вмето бесплатного предоставлкния земли перейти на повсеместно платное? Чтото не припомнюб я таких требований. Не помню я и требований населения перевести в продажный актив земли сельскохозяйственного назначения.
> Она не суверенна, если свободно конверитируется в доллар на внутреннем рынке. Доллар же не конверируется в СЩА в зайчики в аналогичных объемах. Суверенная валюта не может девальвироваться на внутреннем рынке.
Ага, то есть суверенна только та валюта, которая неконвертируема, а также та, которая не девальвируется на внутреннем рынке (фунт стерлингов, доллар и прусский талер отметаем). Такое значит ваше определение "суверенной валюты".
> Ну и чего? Важно, что это дает реальную независимость во взаинйо торговле от третьих недружественных стран.
Дает, конечно, но ценой снижения той гибкости, которой обладают деньги, как универсальный инструмент. Еще большую независимость дает натуральное хозяйство.
>>Но распоряжаться вы ею могли не в столь широких пределах как сейчас - не так ли?
>
> Личным участком не в столь широких пределах? Вот я гляжу на свой участок - вроде все то же выращиваю, что и раньше.
Я понял - вам достаточно распоряжения без права покупки-продажи и передачи в аренду, т.е. передачи в бессрочную аренду от государства с правом одностороннего ее прерывания любой стороной.
>> Продавать - покупать не могли.
>
> Как это не мог? Бабушка по отцовской линии в свое время продала дачный участок с домом за 7 тыс. советских рублей. Обменять тоже мог. Вот чего со мной не огдли сделать - это отобрать участок на незаконных осонваниях, что сейсасм сплошь и рядом.
Участок переданной в пользование государственной земли. Да ваша бабушка почище Чубайса :)
>Давайте не надо про практику. Практика уже 20 лет показывает, что допущение на внутренний рынок иностраннной продукуции вовсе не улучшило качество продукции внутренних производств, как нам демагогически обещали
Демагогия - это забывать о всех прочих обстоятельствах, сопутствующих "допущению на внутренний рынок иностранной рподукции". Иностранная продукция в СССР допускалась на внутренний рынок, но ограничивалась, когад размуно, а когда и неразумно. Вы же предлагаете вообще все заблокировать.
>Но я-то говорил про более простую вещь. Если нет импорта, то будут потреблять то, что производят, потому что другого нет. Даже если качество хуже импортного. При этом с количеством ситуация будет лучще, чем при допуске импорта, который убивает внутренее производство. Населению прежде всего нужно количество, а потом уже качество.
Нет, "населению" важно и количество не качество, причем если при понимании качества, как характеристики одинакового товара (лучше - хуже) ваше рассужудение еще со скрипом проходит, то ч учетом того, что качество в ином смысле, это еще и принципиальная новизна, не проходит, современные препараты для лечения диабета, гипертонии и астмы, к примеру, старыми не заменишь, хоть обожрись ими в неограниченном количестве.
>И возможности для повышения качества продукции в такйо ситуации реально имеются. А в случае с широким допуском импорта - таких возможнтстей практически нет.
Вы же предлагаете вообще "никакого импорта" в тех классах изделий "где мы можем делать сами", а не какие-то разумные ограничения. Этот подход в свое время (не без помощи солидарных с вами доброжелателей с Запада) угробил конкурентоспособную отечественную компьютерную индустрию.
>>Мне бы хотелось все же иметь качество, независимое от национальности.
>Это Ваши личные проблемы.
Да, это мои личные проблемы - хочу иметь достойного качества лекарства, одежду, бытовую технику. А вы?
> Поезжайте за границу и имейте какое хотите качество, если считаете, что оно там выше.
Зачем за границу?
> Потребляйте генно-модифицированную продукцию под сказки о том, что де гены определяют строение и функции живых организов (человека эти дебилы-западные генетики закодировали аж в объеме DVD-диска, "расшифровав" его геном) , бактерицидые огурцы и прочие приятности.
Не читайте мирона на ночь :) С огурцами, кстати - пальцем в небо, следите за новостями.
>Но людям, с которыми Вы в одной стране живете, прежде всего нужно определенное жизнеобеспечение в количестве, потребном для воспроизводства. И качество здесь не может идти в ущерб количеству.
Согласен, качество не должно идти в ущерб количесту, а количество - качеству, золотая середниа нужна, которую не дает ни "политика открытых дверей", ни анальное огораживание тотальный протекционизм.
>>а можно было купить то и другое и по 40 юаней, но это было бы "барахло".
>Вот такого барахла навалом в "процветающей" Америке.
Так помилте, "свинья везде грязь найдет". Я вам про то, что всякого барахла много в Америке, и похуже, и получше. Выбьирайте, а вас все к "дешевому барахлу" тянет. С такими установками только и будете находить мусор.
>>Плохое качество тоже может устраивать, есс-но, если у вас нет лишних денег.
>Значит в США у множества граждан нет лишних денег, что, впрочем не удивительно. Там ведь публика, выкинутая из своих домов, живет прямо в палаточных городках.
Вы рисуете апокалиптическую картину.
> В России такого не увидешь.
В России еще и не такое увидишь :( Пройдитесь по промзонам московским на досуге зимой с утра пораньше поближе к теплотрассам - чего-только не узрите. Не надо сочувствовать "американским бездомным", пока со своими не разобрались.
>>Рынок создает платежеспособный спрос, а не просто потребности. Вон сколько бедных скверно одетых негров в Африке - но Белорусской легкой промышленности от этого толку мало. Да и вообще мы говорили конкретно о карьерных самосвалах.
>Рынок вообще ничего не создает.
Вы не поняли, это инверсный оборот, мне не пришол в голову, что он звучит непонятно, прямое построение фразы "Платежеспособный спрос создает рынок". Нет платежеспособного спроса - нет рынка, ферштейн?
>Создают люди, в том числе и рынок создают. Лукашенко мог бы послужить инициатором организации соотвествующих рынков в России - для этого нужно было организовать людей на производительный труд.
Sic! Создав платежеспособный спрос. Платежеспособность она таки да, связана с занятостью, это и так ясно. Да, и опять-таки напомню, Лука - не Яхве и даже не Иисус, многого требуете. Да и вообще6 как рачительный зозяин он мог бы поднять для начала платежеспособный спрос своего населения.
>Я не приписываю Лукашенко сверхвозможности, я говорю, что можно было бы сделать в принципе.
В принципе давно можно было бы разбить на Марсе яблоневые сады, победить все болезни и жить вечно, в принципе ...
>>Ну это в основном рынолк потребительских товаров поди? Нас же интересует рынок комплкектующих? Насколько он подорвал белорусскую финансовую систему.
>Я думаю - что на те самые 9%. Или порядка того. Но тоже немало.
Какие "те самые 9 процентов". Цифр, впрочем, у вас, насколько я понял, нет.
>Нет, если он создан с твоей подачи с использованием твоих средств, то собираются нужные тебе люди, а не абы кто.
Боже ж мой, таки где взять эти средства?
>Нет, это совсем не чудо. А закономерность. У Белоруссии нет в достатке природных ресурсов, потому промышленность и не могда не сохранится, ну если бы только в ластине пришел конченный дебил. Короче Лукашенко надо было работать над кооперациоей с Россией и другими республиками, чтобы не разрывались прежние связи.
К тому моменту как Лука пришел к рылю, связи были изрядно разорваны, напомню. И, опять же напомню, что для восстановления этих связей немало сделано, к примеру, самый массовый трактор, производимый в России - лицензионный Беларусь.
>И с самого начала выработать схемы в обход взаимных расчетов за доллары. Но вместо этого он предпочел формальный рост показателей в промышленности, не взщирая на посредственное качество используемых рынков сбыта.
"посредственное качество рынков сбыта" - это какой-то новый игоризм, видимо, посредственным качеством априори обладают рынки, на которых платят в СКВ?
>Надо было не напирать на количественные показатели любой ценой.
Вы ж выше писали, что количество важнее качества? Или это правило распространяется только на внутренний рынок?
>Лукашенок ничего лично не производит, производят предприятия, это во-первых, во-вторых, например, автомобили с двигателями стандарта Евро-3 и выше (когда не было отечественных аналогов, а нормы начали активно вводить), или, скажем, городсть электронной промышленности Союзного государства - суперкомпьютерную серию "Скиф".
>Как можно было начать активно вводиь внутри Белоруссии нормы Евро-3,
При чем тут Беларусь? Я писал об экспорте, в том числе и в традиционные для Б. страны, которые почему-то тоже пошли на повышение экостандартов. Кстати6 воздух стал заметно чище у магистралей в большиз городах - не замечаете?
>Неужели в Белоруссии нельзя было изготовить каталитические фильтры и тому подобные вещи?
Крупный дизель на Евро-3 - это далеко не только каталитический нейтрализатор, это существенная переделка конструкции.
>Это что сверхвысокие технологии, что-ли?
Не такие уж высокие. Но, видите ли, вы же сами настаивали на том, что тезнологии не надо усложнять в ущерб количеству. Вот белорусы и не усложняли, а для экспорта прикупали более современные моторы по желанию заказчика.
> Суперкомпьютеры - это слишкоим узкая сфера применения, чтобы повлиять на экономику государства.
Знаете, там узкая сфера, сям узкая сфера (а узких сфер с учетом вашей тяги к автаркии будет просто более чем дофига) - вот и накопится импортных комплектующих ...
>>Труд дороже, но вы недооцениваете эффективность налаженного производства и высокой рпоизводительности труда. Да и кто вам сказал, что "западные аналоги" делают на Западе :) Все больше в Китае и Бангладеш, там труд недорогой.
>Высокая производительность труда смысла имеет мало.
О как ...
> Имеет экономическйи смысл только производительность труда не на работающего, а на душу населения - так как обеспечивать с этой производительности нужно всех, а не только работающих. Ну так вот по этому показателю производительности на душу населеняи - Белоруссия всяко не отсает от западноевропейских стран. На уровне Франции, Италии и т.п. Можете убедится - паосмотрев www.cia.gov.
Посмотрел. Таки шо мы имеем. За неимением в природе такого показателя как "производительность на душу населения" возьмем GDP.
CIA World Factbook 2010 GPD по PPP per capita (ВНП по паритету покупательной способности на душу населения):
Франция: 33100 Geary–Khamis dollars (Intnl. $)
Италия: 30500
Белорусия: 13600
Неплохо, но все же не "на уровне"
А что там ппо производительности из того же источника (данные 2009 г.)?
Франция: 83482 Geary–Khamis dollars (Intnl. $) при 31% работающих
Италия: 76261 при 41%
Белорусия: 23434 при 51%
>Реальное производство продукцию сельского хозяйства и промышленности по паритету покупательнйо способности делите на количетво населения.
Тяжело вычленить "реальное и нереальное".
>>И тем не менее - тот же поганый дизель стал за 20 лет на 25% мощнее на литр, настолько же экономичнее и "ходит" вдвое больше. Для потребителя - существенная разница.
>Это несущественная разница, так как на дизелях ездят далеко не все. А точнеее в Белоруссии и России вообще мало кто ездит. Они дорогие. Дороговизна кромпенсирует эти небольшие улучшения.
Это существенная разница, мы же говорили о грузовиках, которые производит кошерная Белоруссия, а не о декадентских тачках для нищебродов.
А подавляющее число перевозок в мире производится на грузовиках с дизелем.
Кстати, бензиновые двигатели тоже претерпели определенный прогресс за последние 20 лет.
>>Ну в таком случае они давно должны были загнуться и полностью отдать рынок белорусскому гиганту.
>Это невозможно, так как Белаз количественно не обеспечит мир большегрузными машинами.
Гнилая отмазка, вы же стесняетесь с пустого листа наладить производство легковых автомобилей. Ничуть не труднее увеличить производство в несколько раз по уже отработанным технологиям.
>>Тогда не понимаю, чего ж они в очередь не выстраиваются. Насчет "цена ниже" - это вы из общиз соображений или каталоги смотрели?
>Из общих соображений и, наскорлько мне изщвестно, покупают.
Ах из общих ... Ну тогда все ясно :) Информацией, значит, не владеете.
>>>Ну это понятно, что западная техника требует постояннорго обслуживания, на чем и идет значительная доля дополнительного приработка.
>>А "восточная" не требует? :)
>Ну если Лукашенко пойдет на аналогичные жуликоватые приемы - то потребует.
>>Создать сеть обслуживания, заработать доверие клиента - эта операция на много лет и много денег, а в консервативной области тяжмашстроя - на много десятилетий и очень много денег.
>Но времени то прошло изрядно. Уже 15 лет.
Можно быстрее, но за большие деньги, можно медленнее, но за меньшие - выбирайте :) А можно быстро и за маленькие, елси выдумаете что-то принципиально новое.
>>IRL торговля и дружба идут рука об руку, как шутили в 80-х "мир-дружба-солидарность-торговля". Взаимный интерес объединяет не хуже идеологии.
>Это неверно. Экономические интересы никогда по настоящему не сплачивают людей.
Не пойму что для вас "по настоящему". Это когда сугубо платонически?
>>А почему вы думаете что ради "сиеминуной", можжет ради долгосрочной?
>С кем - с голландскими педерастами и наркоманами?
Понеслись по любьимой теме ...
Вы меньше по борделям и "кафе-хаусам" шлялись бы в Голландии, составили бы себе другое представление о стране, как я, к примеру, который не вылазил из Лейденского университета - некогда было вуайеризмом в квартале красных фонарей заниматься.
Кстати, статистика, которая знает все, говорит нам, что педерастов и наркоманов в России больше, чем в Голландии - такие дела.
>>Повторю, автоконструкторы с вашими "общими соображениями" несогласны и склонны выбирать двигатель не из соображений "пусть гнилое да свое", а из соображений экономико-технической целесообразности.
>Автоконструкторы не выбирают из своего и чужого, а конструируют на основе указаний начальства.
Кроме указаний начальства у них своя голова должна быть, а не горшок.
> Если эконоическая полиика СССР была делать все основное самим - то конструкторы и делали сами. Им это дажде интереснее было.
Конечно интереснее. Но конструкторы они вообще-то не из цельной болваники автомобиль вытачивают, так что при прочих равных предпочтут наиболее подходящие комплектующие.
>Гораздо интереснее, чем просто тупо поставить импортную комплектующую в разрабатываемый двигатель.
Потому и покупали лицензии?
>Потому и энтузиазм был - к людям, к из способностям с уважением относились.
Ну не без того.
>>Ну не было в СССР приличных двигателей для "дырки" между "среднегрузами" и "сверхбольшегрузами". Если посмотрите на номенклатуру "Белазов", то увидите, что именно эта ниша и заполнена импортными двигателями.
>А за 15 лет нельзя было доработать "неприличные" двигатели?
Не знаю, возможно, волшебная палочка сломалась чтоб велеть российским производителям наделать нужных двигателей?
>>Почему ж не будут, есшли "МАЗ" будет покупать. Строго говоря, лицензионные "Рено" для МАЗ-ов клепают в Ярославле уже как приличное время. Так что "не станут" - это не довод, потому что уже "стали".
>Я и описываю ситуацию, когда МАз не будет покупать импорт, а будет сам дорабатывать имеющиеся пробелы. А то что уже стали - это и есть вина Лукашенко. Предпочел сиюминутную выгоду реальному устойчивому развитию.
IRL "МАЗ" будет покупать и ставить только импорт, поскольку МАЗы никогда не комплектовались белорусскими двигателями.
>>Ну вроде в Ярославле от расширения линейки двигателей на лицензионные хуже не стало.
>Это почему это? Не стало?
Ну хотя бы потому что резко увеличили производство - на новые двигатели спрос.
> Зачем выпускать двигатели по лицензии стране, которая их делает 80 лет?
По-вашему, производили все без лицензий? Да вы технический девственник :) Кое-что конечно было и "цельнотянутое". А так для производства только "Москвича-408/412" купили 200 лицензий и кучу оборудования. Правда комплектующих прикупали немного - что правда, то правда, но от лицензий на топливную аппаратуру, двигатель, сцепление и коробку передач отнюдь не отказывались.
>>Вон знакомый инженегр-дальний родственник с ЯМЗ говорит, что стало значительно лучше после прихода "реновской" программы.
>В каком смыле лучше - в смысле возможности конструировать, или в смысле возможности получать деньги здесь и сейчас? Программа должна быть только своя, а не "реновская".
Он технолог, с лучше стало и по деньгам, и потому что что-то новое стали осваивать на потоке.
>Ну Вы говорите, что у нас де цилиндры образца 1968 года.
А, "блоков цилиндров"! И, кстати6 я того что вы написал не говорю. Вы иногда то хоть читайте в строках6 а не между.
>>"Хоть сто лет" не выйдет - брать не будут.
>Это почему еще? Если совершеснтвовать некуда или усовершенствование на пару лишних процентов смысла большого не имеет? Жигули классику, которой почти 30 лет берут лучше всего в России.
Сто лет еще не прошло :) "Классику" спасает только отсутствие альтернативы в своей ценовой нише и низкий платежеспособный спрос части населения. А так да, пример хороший. Но вот, предполжоим, пойдет с конвейера богопротивная "Гранта" - не упадет ли спрос на "Классику"?
>Производство не могло быть ориентировано на весь СЭВ и на все дружественные негритянские режимы. А только на небольшую их часть - не могут 10 млню. человек обслуживаь весь СЭВ и все негритянские режимы.
Изделиями узкой номенклатур? Вполне могут. Тем более дружественным негритянским режимам много не надо в силу бедности.
>>Машиностроительный комплекс есть - волшебной палочки нет чтоб он производил все что нужно - и сразу как попросишь.
>Был коплекс, который не использовал импорта. А сразу, как попросишь - об этом речи не идет.
Опять забываете что для Белоруссии все что из России -импорт. И, кстати, импорт в машиностроительном комплексе использовался. Оборудование, знаете ли, лицензии, то сё.
>>ОК, фиксируем вашу позицию "использование новых двигателей не вызвано никакой тезнической необзодимостью, а только блажью технократов".
>Техническая необходимость может порождать совершенствование уже имеющихся собственнызх разработок, либо отказ от такого совершенствования - т.е. отказ от развития. Почему был выбран второй вариант? Потому что он более легкий.
Он более легкий, а в некоторых случаях единственно возможный. Вы всегда выбираете наиболее тяжелый путь?
>Я уже говорил, что ДВС совершенствовать смысла не имеет уже давно. Потому что некуда.
Возможно некуда, а возможно что и есть куда - эти ученые-конструкторы такие выдумщики. А что вы говорили ... вы много чего, извините, говорили, не затрудняясь обоснованием.
>>Стоп-стоп, разработка новых двигателей вызвана со стороны Западла стремлением получить контроль над Белорусской экономикой?
>Какая к черту разработка новых двигателей? Наоборот - отсутствие таковой разработки и установка импорта.
Мы говорим о разработке на западе - опять не читаете ничего. Так повтрю: по вашему, разработка новыз двигателей на Западе имела единственной целью получения контроля над белорусской экономикой, других целей не было?
>Я уже сказал, как надо было поступить - доработать, то что надо было доработать, но самим, то есть развиваться, а не брать готовое и ставить. Если и брать готовое - то не для постановки, а для изучения. Если брать чужие разработки, то только от своих. Иметь с ними конструкторскую коопеарацию.
Знаете, не всегда получается сделать достаточно хорошо, особенно в услдовиях ограниченных ресурсов/временитакое вот я вам откровение открою. Вы почему-то это факт упорно игнорируете.
>>В 70-е может и "опережал", но, батенька, 40 лет прошло. Если один из конкурентов 40 лет будет стоять на месте, есть риск, что его тсзть, потеснят немного.
>Да не нужно было лезть на те же самые рынки, что и заграничные компании. Я уже говорил. Россия, Украина, Куба, Ливия, Иран, Северная Корея, отчасти Венесуэлла, Чили. Куда еще больше для небольшой Белоруссии?
Ну, все перечисленные вами страны имеют доступ к новым технологиям, в общем-то, кроме С.Кореи, но это рынок без покупателя, увы, ибо ей нечем платить.
>>Вопрос не в том, в чем получать, вопрос в том, получать или нет.
>Нет, вопрос получать или нет глупый.
Ну почему глупый7 Вы вот считаете - не надо получать прибыль. ОК, не надо так не надо, но не всегда ж возможно7 Вы вот можете завтра прекратить работать в богопротивной российской экономике?
> Нормальный вопрос - четко решить, для чего тебе нужна именно определенная валюта и сколько.
Нормальный ответ, я не Кассандар и заранее не знаю, сколько мне в конце следующей пятилетки какой валюты понадобится, так что я попробую по возможности получать универсальную.
>>Ну жт конечно хорошо бы, но для этого надо иметь рычаги взаимного воздействия и внятно сформулированные общие нерыночные интересы (политические, идеологические), чего в 90-е не было.
>У Лукашенко этого и сечсас нет. В 90ые он провозгасил неправильную стратегию, назвав ею "рыночным социализмом".
А у кого есть?
>>Повредит, если у ваших "перспективных партнеров" есть чем заплатить сейчас или в будущем, а если нечем идли будущее настанет когда от вас рожек и ножек не останется с вашим некормленым производством - они бесперспективные партнеры - суровая реальность экономики.
>Нечем заплатить - такого не может быть, так как партнер предполагается производящий, а не только открывающий рот. Долларов он, естьественно не предложит, так как их не печатает, а продукцию - запросто. А белоруссам и нужна продукция, а не бумажки.
А как быть если вы производите продукт А, нужный вашему партнеру, который производит прдукт Б, который вам нафиг не нужен, а нужен непартнеру (у него национальная валюта - богопротивный доллар), который производит продукт В, который вам нужен позарез, и нуждается в продукте Б? Как решать будем многоходовку. IRL и ходов поболее, и список продуктов поувесистее.
>>И стоят ровно столько, сколько на них можно приобрести. Если вас кормить одними "оборотными средствами", на которые вы в обозримой перспективе ничего купить не сможете - что вы будете делать?
>Как такое возможно?
Да вот так - как обычно.
>>Именно в таком положении оказалась белорусская экономика. Рубелй бы им Минфин РФ напечатал, но что бы они за них молучили?
>Если бы у белоруссов была налажена торговля за свою валюту с Россией , то проблем бы не было.
Да, если б они могли _все_ покупать только в России, и если б у России проблем не случалось.
>Обычная практика для уничтожения науки -это да. Нормальная практика для науки -работа в устойчивых группах и нучных школах. Если наукой напрямую управляют финансы - считай, дело труба.
Конечно бы хотелось в устойчивой школе с неизменно большой зарплатой - но IRL не так.
>>Ходите по кругу, вы не доказали, что потребителям "Белазов" "важен бренд, а не функционал". А мне что-то кажется что "функционал" они учитывают получше, чем потребители прохладительных напитков, скажем.
>Настолько поулчше, что им важны проценты улушения по более высоким ценам? Или Белазы сильно уступают западным машинам?
В отделах закупок серьезных горнодобывающих контор сидят специальные инженегры, которые понимают ПМСМ в "функционалах" и расходах несколько больше чем мы с вами и не действуют подобно покупательницам шампуня, ведущимся на рекламу. Мир, как бьы вам этого не хотелось, состоит не из одних дураков-педерастов-наркоманов, но и из конкретных чуваков, которые умеют учесть свою выгоду.
>>Т.е. "дружественный рынок для своих" - это максимально защищенный госпротекционизмом рынок - так?
>Посмотрите как защищен рынок ЕС, Греция и Португпалия тлонут - им оказывается финансовая помощь в размере 80 млрд. долл. Белоруссии нужна финансовая помощь на порядок меньше - СНГ ей кукиш. Максимально защищенный протекционизмом транснациональных корпораций и купленных ими госструктур рынок - это пресловутый "мировой рынок". Со всеми необходимыми институциональными атрибутами - Всемирной торговой Организацией, обеспечивающей свободу торговли для ТНК и диктат для всех остальных, Всемирного Банка и Международного валютного фонда, служащих им же с целью разрушения экономическиих и политических суверенитетов народов.
И вы предлагаете Белорусссии мужественно противостоять всему этому рынку, побивая его как Давид Голиафа неконкурентоспособной продукцией по демпинговым ценам?
>>Да ради бога - чего б не протекционировать, но в разумных пределах, чтобы с водой не выплеснуть и ребенка, т.е. тезническое соврешенство.
>Эти разговоры мы уже слышим 20 лет, и пока что убеждаемся, что только государственный протекционизм давал и дает реальное техническое совершенство. Потому что людям позволяется спокойно и свободно работать, не думая каждый день - а чем кормить семью. А отсутствие такового протекционизма, дает реальную техническую и технологическую и научную деградацию.
Ну с этим не могу не согласиться. Очень хочется заниматься чем хочется, не думая о том, чем завтра кормить детей.
>>Именно, мистики не надо, альтернативной реальности в которой по мановению волшебной палочки можно производить что угодно и когда угодно без учета экономической целесообразности.
>Так что мешало конкретно наладить производство собственной легковушки?
Не знаю. А надо было? Наладить промсборку - дело недолгое, вон на Украине радостно свинчивают "десятки" под маркой "Богдан" а раньше свинчивали "девятки", ничего сложного. Я, знаете ли, не слонен подходить к делу с легкостью товарища Хрущева, чей клокочущий темперамент иногд атребовал немедленного проведения в жизнь фантазий.
>Так в чем заключается совместное творчество? Что конкретно сотворено нового? Тут я нашел информацию про это сотрубничество. "В 2009 году французский автоконцерн потерял солидную сумму в 370 млн евро, а годовая выручка компании в целом снизилась на 11%. Убытки в компании связывают с "АвтоВАЗом" - Renault владеет четвертью акций тольяттинского автогиганта. По оценке экспертов, общие потери от сделки по приобретению акций "АвтоВАЗа" Renault оценивает в 487 млн. евро - в 2008 году россияне также принесли концерну убытки в размере 117 миллионов евро. Отметим, что компания завершает год "в минусах" впервые за 13 лет".
Это очень дешево. Купить 25% завода, доминирующего на рынке, поставить на производство свою модель и провести его частичную реструктуризацию за поллярда баксов - ренониссановцам надо памятник ставить, "Тойоте" постановка одной модели в производство приносит 1,5 лярда убытков и более, и только года через 3 - прибыль.
>>Труднее - да, перспективнее - не всегда.
>Перспективнее всегда, когда в родном отчестве занимаюьттся развиием производства, а не сборочными технологиями из иностранных комплектующих. Это и пример СССР показал.
Пустословие. Пример СССР показал также и обратное, что насильственное лишение доступа к новым тезнологиям чревато утерей конкурентоспособности.
>Я и говорю, что речь идет о гораздо более сложном и дорогостоящем изделии, единица которого в тысячу раз стоит дороже обычного автомобиля. И то шведы много чего сделали сами.
Ну да, кое что сделали и сами :) А вы белорусам советуете все делать самим. Ну или в кооперации исклоючительно с Россией, которую надо сначала покорить.
> А тут речь идет всего лишь о легковом автомобиле, причем не для мирового рынка, а для своих граждан.
Ну не заню, почему они не стали как украинцы в Кременчуге на на "Белазе" вместо большегрузных грузовиков свинчивать из машинокомплетков "жигукли", не знаю ...
>Так почему же в Белоруссии не смогли бы сделать легковой автомобиль для своих же граждан? Мистические помехи помешали бы? Некому в Белоруссии двигатели делать? Шасси и корпуса? Или это все требует сверхвысоких технологий, которых у Белоруссии нет?
Не опйму ваших завываний. Не сделали, потмоу что не сделали - видимо, не нужно было.
>>Не то чтобы удушении - но так вышло что выгоднее в одном месте подложку растить, в другом резать, в третьем - конечное изделие паять.
>Так вышло не из-за технических особенностей производства.
Да, так вышло, например, потому, что хороший люминофор удалось разработать практически одной ТНК, котоаря владеет всеми патентами и технологиями. Так вышло потому, что где-то производство обзодится дешевле, где-то дороже, где-то выгоднее фундаментальную разработку вести, а где-то конечную технологию отрабатывать. У кого-то одно выходит, а у кого-то другое. И не всегда это злодейство в ущерб России, конечное производство и разработку тезнологии производства диодов немцы вон под Питер задвинули, наверное чтобы подорвать российскую экономику.
>>Это и есть экономический кошмар. Поэтому никто так не делает, регулируют тарифами, лимитами и пр.
>Так делал СССР и все страны, со сходной идеологией.
Да не делал так СССР, что вы фантазируете.
>>Кем доказано? Ссылку на доказательство можно?
>Практикой СССР доказано.
Тьфу на вам опять не о том пишете - ссылку на рельаную практику регулирования импорта-экспорта множественностью валютных курсов (по всей номенклатуре), а не тарифами и ценами.
>>Не знаю, но почему-то не берут :(
>А я знаю, почему не берут. Потому что политический диктат и соотвествующие люди в руководстве таких предприятий. Особливо Газпрома и нетфяных компаний. Ведь никакого практического смысла нет использовать доллары.
Практический смысл зотя бы в том, что "зайчик" "просаживался" относительно доллара на 30%. Весьма рисковано торговать такой валютой в больших объемах.
> Если отечественные компании приобретают белорусское же оборудование.
Нет, в принцуипе, конечно, можно, но геморройно. Без полноценной общесоюзной валюты - никак, точнее "через как".
>А зачем тогда США покупают иностранные кадры?
А почему бы не купить, если дешево продают. Кстати в устах одного моего знакомого нобелевского лауреата из США прозвучал упрек в адрес бСССР, который "сдемпинговал" своими аспирантами в 80-х - 90-х настолько эффективно, что создал иллюзию отсутствия необходимости развития научных школ и, по его мнению, весьм аотрицательно повлияла на подготовку физмат кадров (в отличие от экономистов всяких, которых из России не завозили). А тепер, мол6 Китайцы демпнигуют. Ну точно перепев ваших филиппик о вредоносности импорта :)
> Не отого ли что на 300 млню собственного населения им не удается подобрать достаточного количества своих?
Не от того (см. выше).
>>Насчет морали - 20 летние ребята, многие пива не пробовали, ан масс девственники и девственницы (если вас интересует данная часть морали),
>это Вы лично проверяли, что ли?
Насчет пива - проверял, насчет половых отношений - полагаюсь на статистику.
>А не подскажете ли , отчего тогда эти золотые детки именно в американских школах и университетах ругулярно массово отсреливают своих коллег из огнестрельного оружия? Скорее всего у Вас просто нетипичный случай, вот и все.
А может те кто отстреливают - нетипичный случай?
>патриотизм по поводу США заключался бы у местного населения как раз в признании деградационных процессов там и неприемлемой политики по отношению ко всему остальному миру.
О, этого добра в США навалом. У них же нет московского ОМОНа.
>Грешат Ваши американские студенты этим?
Мои маленькие еще, политикой не интересуются - все учатся.
>>Ясно, никаких внятных доводов у вас нет - так, брюзжите.
>Доводы то как раз есть. Подтвержденные авторитетом наших выдающихся сограждан, много времени проведших за рубежом - я помещал тут выступления на тем уобразования на Западе покойного нашего академика Арнольда.
А я лично говорил в Стекловке, в коей когда-то регулярно посещал семинары, на эту тему с Арнольдом - ну и что? Я солидарен с ним в том, что с математическим образованием не все благополучно (у нас, кстати, еще менее благополучно в среднем по больнице). Но обобщать до тотального деграданса, как делаете вы, Арнольду в голову не пришло бы.
>>Если судить по студентам младших курсов - хуже :(.
>Типа у нас и в школе хуже, чем у них, или у них на перовом же году обучения в институте вся дурь улетучивается?
Не знаю. Сравнивал уровень "хороших студентов" наших и американских провинциальных ВУЗов, в основном. Американцы на мл. курсах берут более высокой мотивацией ПМСМ.
>>Речь шла о валюте на внешнем рынке - как миниму российско-украинском.
>Речь шла и о том, что американскую валюту следовало бы убрать как со внутреннего рынка Белоруссии, так и с взаимного рынка СНГ.
Внутренний рынок СНГ может упереться. Хотя, конечно6 в масштабах СНГ можно уже забодяживать серьезную валюту, это вам не бульбозайчики.
>>Производители хай-тека - все воры? Интересная у вас логика.
>Они снимают незаслуженную брендовую ренту. В ход идут огромные возможности по манипулдяции сознанием с помощью рекламы, картельных сговоров и прочих незаконных с точки зрения классического рынка подстраховок.
Ну тогда уж не производители хай-тека виноваты, а продавцы брендов, выражайтесь точнее.
>Да ради Бога. Я сам работаю с друзьями - подрабатываю на их фирме.
А мне вот не перепало такого счастия - все своим горбом-с, без связей ... Так что мне, "Иван Иваныч", вас не понять.
>>Вопрос в том, какой ценой обзодится жта "самодельщина" всего и вся.
>Ценой сохранения национального суверенитета и обеспечения развития своего народа, вместо его деградации.
Опять необоснованные обобщения. Да, мир становится более взаимозависимым, но, с другой стороны, технологии расползаются как тараканы по странам, где их отродясь не было.
>А это по Вашему ненормально? Олигархи и сотрудничающие с ними власти должны рулить всем? Чего тут неведомого?
Я не говрю что нормально что ненормальнО6 я говорю о вашем предложении Луке "пойти в народ".
>>Это если совсем уж нет выбора, рентабельность становися второстепенным параметром.
>А его и нет. Разделение труда с заведомыми противниками, это не выбор.
А кто вам сказал, что это "заведомые противники", сегодня противники, завтра, глядишь, в десны целуются.
>>... принадлежащие российским олигархам :(
>Вставшие предприятия никаким олигархам не принадлежат. Они на них давно плюнули и списали.
А вставшие предприятия "поднять", вставшие так, что уже никому не нужны, часто дороже, чем в чистом поле построить. Так что де факто вы предлагаете Луке строить из своих средств российско-белорусскую автаркию.
>Деньги, как я уже Вам обяснял, печааются на станке в любом потребном для оборота количестве.
Ага, здорово. Вот только при таком подходе финансам быстро настает каюк.
>>А если окажется что вас "функционал" хуже? Или этого "не может быть потому что быть не может никогда"? :)
>Может, но тогда и цена меньше.
А если вы не можете опустить цену ниже предела рентабельности - будете работать себе в убыток, и как долго? Я понимаю, что неизбежно, но как долго экономика белорусссии сможет работать себе в убыток, успеет ли завоевать рынок? Или случится то что случилось сегодня, долговой дефолт? Только задолжали бы "Союзному банку"?
>>Ну-да ну-да, с волшебной палочкой-то все просто.
>А какие прицнипиальные сложности-то?
Знаете, принципиальныз навреное нет, но, подозреваю, какие-то присутствуют. Может, нас рассудят инженеры-тезнологи, из есть тут, насколько просто с нуля наладить производство Э-моторов для электромобилей?
>В кооперации с Россипей - не с нуля. В Белоруссии наверняка есть люди, которые занимались подобьным производством. В Росиии и подавно. Но производство надо увеличить и значительно. Белоруссии не мешало бы иметь несколько десятков своиз локомотивов для поставки нефти с независимыхз и опекаемых Белоруссиней российских нефтедобытчиков - по железной дороге, а не по трубной инстрастуктуре, которую контролируют олигархи.
У Б. есть даже несколько сотен своих локомотивов :) И ничто не мешает ей возить нефть по ж-д. И совершенно необязательно для этого их строить самим. Кстати, не знаю что такое "опекаемые предприятия нефтедобычи", вроде, прикупить скважину-другую белорусским бизнесменам не возбраняется?
>При закрытии произойдет в точности обратный процесс - нежели при открытии. Открытие угробило отечественный хайтек, закрытие его восстановит.
Занятная логика, "открытие угробило, значит закрытие восстановит". Невзирая на остальные факторы. Ага, просто у вас.
>Наконец ей Богу достала уже Западная деградация науки! В аферу под названием "расшифровка генома человека" вбухано средтсв что-то в районе 12 млрд. долларов и сей маразм продолждается и дальше под названием расшифровка управляющих последовательностей генов. Хотя уже и до начала пресловутой "расшифровки" было ясно, что в геноме не может содержаься информация о строении и функциях организма.
Не читайте мирона на ночь :) Чушь несете архинажористую для самого ленивого тролля.
> То есть данная эпопея носила не научный, а пропагандиский смысл - показать всему миру, что де западные ученые "расшифровали" природу человека и тем самым поддержать уже давно трещащую по всем щвам материалистическую парадигму. Вместо того, чтобы дать ученым спокойно и свободно работать.
Предлагаете работать ученым на основе мистической парадигмы? Давайте уж обойдемся хотя бы без мистики. И так такое ощущение, что провел полчаса вечер в палате номер 6 :)
> Сколько же можно двигать науку в тупик? Глобализаторы ставят и такие цели.
"Остапа несло".
>Тогда организация Фордом производства автообилей в США в 20-ые годы миллионами штук это тожде поди чудо?
Это не чудо, на это ушли солидные инвестиции и пара десятилетий (буквлаьно, с 1903 по середину 20-х) и что самое главное, это было новое тезнологическое поле, вы же предлагаете "бить супостата" на уже окученном поле традиционных технологий низкой ценой и низким качеством.
>>Элементароно. Представьте себе, что вам платят з/п сотней соротов денег, на эти можно покупать только огурцы, на эти - только картошку, на эти - только телевизор.
>Это не мой случай. Ближе к реально обсуждаемой теме.
Чуть что по сути - "не ваш случай". Сами, значит, такую схему использовать не зотите - а на госуровне предлагаете.
>Ну и покупайте на эти конвертируемые валюты товары там, где эти валюты эмитируют.
Это можно. Но сложно. Потому и придумывали всю дорогу универсальные мировые валюты, а не потмоу тчо существовал "всемирный массонский заговор".
>Ну так я и настаиваю на том, чтобы ее приобретали только для торговли с третьей стороной - эмитентом этой валюты. А для взаимнйо торговли не приобретали вовсе.
Это можно.
>"Переводнйо рубль" не нужен для торговли с третьими странами. Нужели это не ясно?
Абсолютно ясно, я и пишу - "нет гибкости" валюты.
>>Возможно. Но не поплохело ли бы и нашей экономике от таких потрясений?
>С какой стати? Импортных автомобилей перестали бы ввозить? Собственное сельское хрозщяйство, промышленнсоть и высокотехнологичные производства встали бы на ноги? Наконец и на самом Западе удалось бы постепенно нынешнюю гнилую финансовую систему преобразовать в приемлемый вид. Когда больной серьезно болен, лучше не затягивать с его лечением.
Ну, будем посмотреть, что случится буде реализуются ваши прогнозы, ибо "завтрашний день смешает даже планы сегодняшнего дня" :)
>>Японии не "не разрешили". С чего вы взяли?
>С того взял. Что американские политики выразили надежду, что Япония этого делать не будет - она и не стала.
Интересная интертрепация событий.
>>Цифрами не побалуете?
>Пожалуйте на официальный сайт Госкомстата www. gks.ru. В "лучшие годы" отоваривалось вообще только 40% экспортной выручки. Я даже стать на эту тему писал и посылал в "Советскую Россию", напечатали.
Ясно, не побалуете. Ну про превышение экспорат над импортом мне есс-но известно, но это нам ничего не говорит, буде мы не разберемся детально куда девается разница.
>>А на что тратим?
>Ни на что, ее нельзя потратить. Под нее на Западе никто товары не выпускает. Аналогично с Японией и Китаем.
Ну и куда мы ее деваем?
>>Соображения простые - более "весомы" партнер и будет определять политику центробанка. Или вы считаете, что, к примеру, в Еврозоне голоса Албании и Германи в вопросах финансовойравновесомы.
>Вы мне про евроейские дела?
А почему вы думаете, что в "центробанке Р-Б" было бы иначе? Было бы жестче.