От Борис
К Дм. Ниткин
Дата 24.05.2011 23:07:48
Рубрики Прочее; Тексты;

Ни разу не по адресу.

Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен. остальное - обсуждабельно.
Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

>И полное непонимание того, куда обычно ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Вымощенная плохими намерениями дорога приведет туда всяко быстрее.

>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?

Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.
И не то чтобы дети спокойно учились ("женихи смерти" и все такое).
От Баювар
К Борис (24.05.2011 23:07:48)
Дата 27.05.2011 13:27:09

Остальное это что?

>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

Остальное это что? Гнилые базары в курилках "от Бреста до Бреста в 24 часа"?

Я это спрашивал неоднократно. Ценность выше колбасы это чтобы еще бомба сверху не свалилась? Разделяю.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (27.05.2011 13:27:09)
Дата 27.05.2011 15:17:26

Начнем с того, что кому-то и бомбы свалились

Мы, типа, ничего не потеряли ценного при переходе к рынку, да? На голубом глазу будете заявлять?
От А.Б.
К Борис (27.05.2011 15:17:26)
Дата 27.05.2011 15:35:33

Re: Не так.

>Мы, типа, ничего не потеряли ценного при переходе к рынку, да? На голубом глазу будете заявлять?

Все ценное мы растеряли ДО перехода к рынку.
От Борис
К А.Б. (27.05.2011 15:35:33)
Дата 27.05.2011 16:19:40

Ерунда. графики гляньте хотя бы (-)
От А.Б.
К Борис (27.05.2011 16:19:40)
Дата 28.05.2011 05:47:30

Re: Вы про материальное...

Это оно, полагаю, на графиках (ссылку на них вы оптья не привели).

А материальное - вполне себе наживное дело. Время и труд - все перетрут...

А вот утрата курса - это куда фатальнее.
От Борис
К А.Б. (28.05.2011 05:47:30)
Дата 28.05.2011 11:13:48

Вы же знаете, что эти графики, если надо, я приведу.

Уж они-то в Сети есть.

>А материальное - вполне себе наживное дело. Время и труд - все перетрут...
>А вот утрата курса - это куда фатальнее.

Тогда не бросайтесь обобщенными заявлениями.
Кстати, и духовное далеко не все было утрачено. А кое-что и приобретено.
От А.Б.
К Борис (28.05.2011 11:13:48)
Дата 28.05.2011 13:48:22

Re: Надо.

Раз уж вы владеете ссылкой - делитесь ею. Хуже не станет, ведь?

>Тогда не бросайтесь обобщенными заявлениями.

Постараюсь. :)

>Кстати, и духовное далеко не все было утрачено. А кое-что и приобретено.

Приобретенного. вроде как, не хватило на восполнение утраченного.
С определенного момента развитие пошло в направлении "больше". но не в направлении "лучше". Это оказалось критической ошибкой.
От Борис
К А.Б. (28.05.2011 13:48:22)
Дата 29.05.2011 00:43:44

Re: Надо.

>Раз уж вы владеете ссылкой - делитесь ею. Хуже не станет, ведь?

Вот, например:
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html

>Приобретенного. вроде как, не хватило на восполнение утраченного.

Ой ли? Не надо идеализировать "золотой век".

>С определенного момента развитие пошло в направлении "больше". но не в направлении "лучше". Это оказалось критической ошибкой.

Это далеко не всегда плохо.
От А.Б.
К Борис (29.05.2011 00:43:44)
Дата 29.05.2011 15:41:57

Re: Вы не верите своим глазам?

>Ой ли? Не надо идеализировать "золотой век".

Не стоит "незамечать" ошибок.

>Это далеко не всегда плохо.

Скажем так - это не сразу плохо. Но если это сделать принципом - то это плохо совсем.
От Борис
К А.Б. (29.05.2011 15:41:57)
Дата 29.05.2011 21:38:07

Я стараюсь не верить россказням, от кого бы они ни исходили

>Не стоит "незамечать" ошибок.

Я их замечаю. А вот что Вы хотите - для меня загадка.

>Скажем так - это не сразу плохо. Но если это сделать принципом - то это плохо совсем.

Все зависит от обстоятельств. Бывает, это совсем не плохо. Ни разу.
От А.Б.
К Борис (29.05.2011 21:38:07)
Дата 30.05.2011 05:01:25

Re: О! Вы, видимо, пытаетесь пожить в "мире без фактов". :)

>Все зависит от обстоятельств. Бывает, это совсем не плохо. Ни разу.

Скорее всего - эта необходимость "давить массой" - результат ошибок. И, лучше их поискать и исправить, чем уповать что количество станет качеством.

Вы думаете - почему промышленность СССР все время догоняла западную?
И почему в РФ сложился такой перекос в сторону добывающей?
Ресурс в индустриализацию убили колоссальный - а итог что-то не тот. что предполагался. Отчего?
От Борис
К А.Б. (30.05.2011 05:01:25)
Дата 30.05.2011 11:59:18

Снова у Вас много пафосу без внятного разбора

>Скорее всего - эта необходимость "давить массой" - результат ошибок. И, лучше их поискать и исправить, чем уповать что количество станет качеством.

Вообще-то, это естественный путь - сперва брать количеством. А если и результат ошибок - то точно отнюдь не только советских.

>Вы думаете - почему промышленность СССР все время догоняла западную?

А почему промышленность РИ все время догоняла Западную?
Вот потому же.

>И почему в РФ сложился такой перекос в сторону добывающей?

Из-а включения в "мировую экономику".

>Ресурс в индустриализацию убили колоссальный -

Ресурс убили? Ну да. Как зерно умирает, чтобы стать колосом (метафора СГКМ).
Предшественники большевиков этот ресурс вообще сперва облили бензином, а потом подожгли.

>а итог что-то не тот. что предполагался. Отчего?

А какой "предполагался"?
От А.Б.
К Борис (30.05.2011 11:59:18)
Дата 30.05.2011 14:38:04

Re: Не уверен.

>Вообще-то, это естественный путь - сперва брать количеством.

Не в технологии, на мой взгляд.

>А если и результат ошибок - то точно отнюдь не только советских.

А чьих еще? Меня всегда занимал этот вопрос. Объявили строй передовым, так как он обеспечивает ничем не сдерживаемое развитие производственных сил и отношений. В итоге - видим кругом одну стагнацию. Где ошибка-то таится?

>А почему промышленность РИ все время догоняла Западную?

Позже стартовали. Но - догоняла без надрыва штанов.

>Вот потому же.

А в СССР - похоже отставала, несмотря на все усилия "догнать и перегнать".
Разве что... это была лишь агитка верхов, а на самом деле "сразу сошли с дистанции".

>Из-а включения в "мировую экономику".

Ага. То есть уровень собственной перерабатывающей и производящей ТНП - "ни в ...., ни в красную армию". Это ли ожидалось итогом индустриализации?

>Ресурс убили? Ну да. Как зерно умирает, чтобы стать колосом (метафора СГКМ).

Нет. Скорее это как съеденный хлеб становится ....

>Предшественники большевиков этот ресурс вообще сперва облили бензином, а потом подожгли.

А без пафоса? Не совсем понимаю про что это вы.

>А какой "предполагался"?

Коммунизм, благоденствие и благолепие. Рай на земле. :)
От Борис
К А.Б. (30.05.2011 14:38:04)
Дата 30.05.2011 16:59:03

Re: Не уверен.

>Не в технологии, на мой взгляд.

Технология - вещь прикладная.


>Позже стартовали. Но - догоняла без надрыва штанов.

Настолько, что аж рухнули в начале 1917. Без надрыва, да.


>Ага. То есть уровень собственной перерабатывающей и производящей ТНП - "ни в ...., ни в красную армию".

Это, конечно, самое главное. Не гораздо более базовые вещи, а ширпотреб. Опять пришли к тому же.


>Это ли ожидалось итогом индустриализации?

Вообще-то, не это.


>Нет. Скорее это как съеденный хлеб становится ....

Вот как? Тогда Вам лучше ступать жить в курную избу. А что? Там - хлеб, а в городской совковой квартире - (***)


>А без пафоса? Не совсем понимаю про что это вы.

Про попытку Россию втащить в капитализм при царе и про деятельность февралистов и белых.


----------


Насчет же идеалов - надо уметь разделять их и действительность.
Россия - всегда была идеократическим обществом. Всегда.
От А.Б.
К Борис (30.05.2011 16:59:03)
Дата 31.05.2011 15:43:50

Re: Не прикладная, а определяющая. :)

>Технология - вещь прикладная.

С фиговой технологией - времени, труда, ресурсов и энергии - воз тратите. а в итоге - брак.
Вы повторяете ошибку Славы КПСС. Хоть там-то ошибка была вынужденная - по невозможности поступиться принципами преемственности "руля". А уж вы зачем эти же грабил топтать лезете - непонятно.

>Настолько, что аж рухнули в начале 1917. Без надрыва, да.

Вам насвистели. Не рухнули в 17. Рухнули позже, по победе в "отдельно взятой".

>Это, конечно, самое главное. Не гораздо более базовые вещи, а ширпотреб. Опять пришли к тому же.

А и в "неширпотребе" было тоже немногим лучше. Вы поймите - без базы, фундамента - все "надстройки" будут шаткими. И висеть будут на "персоналиях" - уйдет на пенсию умелец - хана предприятию.

>Вообще-то, не это.

А почему не получилось того. что ожидалось?

>Вот как? Тогда Вам лучше ступать жить в курную избу.

Погодите, ЖКХ нам это всем готовится устроить. :)
И. как ни странно, и вы пойдете "в курную" - это лучше чем мороз в лесу. :)

>Про попытку Россию втащить в капитализм при царе и про деятельность февралистов и белых.

Да сколько было той попытки? Мне про красных интереснее - куда они в итоге стрену притащили. И почему. :)
От Борис
К А.Б. (31.05.2011 15:43:50)
Дата 09.06.2011 14:27:12

И еще показательный момент

>И. как ни странно, и вы пойдете "в курную" - это лучше чем мороз в лесу. :)

Да, Вы все туда и торОпите. Все Ваши речи сводятся к тому, что "никакого ЖКХ у нас и не было на самом деле, так что выбор - между курной избой и морозом".
От Борис
К А.Б. (31.05.2011 15:43:50)
Дата 09.06.2011 14:26:46

Что-то Вы определить толком ничего не можете

>С фиговой технологией - времени, труда, ресурсов и энергии - воз тратите. а в итоге - брак.
>Вы повторяете ошибку Славы КПСС. Хоть там-то ошибка была вынужденная - по невозможности поступиться принципами преемственности "руля". А уж вы зачем эти же грабил топтать лезете - непонятно.

Да, да, знаю. "Не как на Западе" - это само по себе уже хреново.


>Вам насвистели. Не рухнули в 17. Рухнули позже, по победе в "отдельно взятой".

:)))))

А еще что-нибудь? Про великого правителя Керенского, например. Про процветающую к осени 1917 страну. Настолько процветавшую, что, например, предложения Ленина ("грядуща катастрофа и как с ней бороться") были, конечно, чистой воды популизмом, чистой воды.


>А и в "неширпотребе" было тоже немногим лучше. Вы поймите - без базы, фундамента - все "надстройки" будут шаткими. И висеть будут на "персоналиях" - уйдет на пенсию умелец - хана предприятию.

У Вас получается ширпотреб - фундамент.
Туземцы и бусы, туземцы и бусы.
И плевать продвинутым туземцам, что их отцы и деды кровью и потом промышленность создавали. Продвинутым туземцам промышленость та не нравится, им бусы подавай.


>А почему не получилось того. что ожидалось?

У Вас неправильные представления об ожиданиях и об их роли.



>Погодите, ЖКХ нам это всем готовится устроить. :)

Советская власть виновата, да.




>Да сколько было той попытки?

Хватило на то, чтобы кровавую кашу заварить.

>Мне про красных интереснее - куда они в итоге стрену притащили. И почему. :)

Да, 70 лет, смена несколькиз поколений - это тьфу, это не срок.
От Баювар
К Борис (09.06.2011 14:26:46)
Дата 09.06.2011 14:29:52

ширпотреб - фундамент

>У Вас получается ширпотреб - фундамент.

Да, так. А что?

>Туземцы и бусы, туземцы и бусы.

Это европоцентизм. Вы своё представлениие об относительной ценности золота и бус считаете единственно верным.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (09.06.2011 14:29:52)
Дата 09.06.2011 18:29:54

Кроме стеба есть что сказать? (-)
От Баювар
К Борис (09.06.2011 18:29:54)
Дата 10.06.2011 13:55:47

чтобы домны коптили

А я что? Единственная причина к тому, чтобы домны коптили -- моё желание услаждать слух граммофончиками. Бифштекс лишний слопать, типа с комбайнами его сподручнее произвести. Ах да, еще чтобы бомбы на меня не свалились.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (10.06.2011 13:55:47)
Дата 10.06.2011 14:03:37

И Вы одобряете разрушение домн

за лишний бифштекс лично Вам.

Как к Вам большинство должно относиться?
От Баювар
К Борис (10.06.2011 14:03:37)
Дата 10.06.2011 14:11:52

Я ничего не могу сказать

>И Вы одобряете разрушение домн за лишний бифштекс лично Вам.

А Вы одобряете навязывание лишнего копипаста из заголовка в тело сообщения?

Я ничего не могу сказать о домне, не связанной с удовлетворением моих потребностей. Кто знает, может чугуний можно загнать за бугор, а мне плеерочек привезти. А Вы что скажете о домне, за которую ни один потребитель не вступился -- пусть таки коптит, да?

>Как к Вам большинство должно относиться?

Вы странновато оперируете большинством. Бльшинство бы хотело автомобильчик, получающий энергию из тепла воздуха и писающий жидким азотом. Но это так же невозможно, как сохранение производств, отвязанных от потребления.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (10.06.2011 14:11:52)
Дата 13.06.2011 11:14:22

М-да... Иван Андреич Крылов все уже описал

А большинство в наше время все же поумней.
От А.Б.
К Борис (09.06.2011 18:29:54)
Дата 10.06.2011 10:35:18

Re: Есть что спросить.

Как вы собираетесь убедить (заставить?) людей пахать лишь за идею?
Очень интересен этот ваш рецепт. :)
От Борис
К А.Б. (10.06.2011 10:35:18)
Дата 10.06.2011 13:46:24

А кто говорит про "лишь"? (-)
От А.Б.
К Борис (10.06.2011 13:46:24)
Дата 10.06.2011 16:18:44

Re: Вы.

Хотя, наверное и это вы тоже "в упор не понимаете".
От Борис
К А.Б. (10.06.2011 16:18:44)
Дата 13.06.2011 11:17:17

Вообще-то, именно Вы считаете, что раз провозглашали построение коммунизма -

так он должон быть.

Я же как раз говорил о том, что идея сложнее.
От А.Б.
К Борис (13.06.2011 11:17:17)
Дата 14.06.2011 15:51:21

Re: Так расскажите же!

>Я же как раз говорил о том, что идея сложнее.

Про эти интересные сложности. Народ в праве знать! :)
От Борис
К А.Б. (14.06.2011 15:51:21)
Дата 14.06.2011 15:59:58

А вы готовы?

У Вас же ширпотреб - главное, а Керенский - видать, гениальный правитель...
От А.Б.
К Борис (14.06.2011 15:59:58)
Дата 14.06.2011 16:43:48

Re: Как пионЭр! :)

>У Вас же ширпотреб - главное

В смысле построения индустрии - да. Это базис. Остальное - над ним.
При попытке обойти правило - получается... то что в СССР получилось. Ну и не только в СССР.

> а Керенский - видать, гениальный правитель...

Тут вы пальцем... ээээ... в общем, не туда попали. :)
От Борис
К А.Б. (14.06.2011 16:43:48)
Дата 14.06.2011 18:30:51

Re: Как пионЭр!...

>>У Вас же ширпотреб - главное
>
>В смысле построения индустрии - да. Это базис. Остальное - над ним.
>При попытке обойти правило - получается... то что в СССР получилось. Ну и не только в СССР.

Да? А где "получилось"? И что такое "получилось"? И что важнее: отопление, например - или клевая тачка не для всех ?

>> а Керенский - видать, гениальный правитель...
>
>Тут вы пальцем... ээээ... в общем, не туда попали. :)

Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!
От А.Б.
К Борис (14.06.2011 18:30:51)
Дата 14.06.2011 18:59:14

Re: Не отвлекайтесь.

>Да? А где "получилось"?

В СССР, КНДР, ГДР... довольно? Ну да это - отдельный разговор.
Вы вещайте - я ж сказал - готов вас внимательно выслушать.

>Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!

Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Снова - не отвлекайтесь. Излагайте ваш гениальный план обустройства страны правильным образом.
От Борис
К А.Б. (14.06.2011 18:59:14)
Дата 15.06.2011 10:22:24

Понятно, опять уходите от вопроса и от анализа.

>Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить, все сыпалось к едрене-фене, и кроме большевиков "о грядущей катастрофе и как с ней бороться" толком никто ничего не сказал, но Вам приятнее думать, что "ежели б не проклятые большевики..."

>Снова - не отвлекайтесь. Излагайте ваш гениальный план обустройства страны правильным образом.

Не передергивайте. Речь шла о том, что без Идеи Россия никогда не жила. И что "построение Царствия Божиего на Земле" тоже долгое время воспринималось не то что "приземленно" в плане идеала, хотя реально многое и делалось.
От А.Б.
К Борис (15.06.2011 10:22:24)
Дата 15.06.2011 11:38:07

Re: Вовсе нет. Пытаюсь вас вернуть на курс.

>Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить...

Да там, особо делить было нечего. Около 10%... а под межами - около 20% лежало. Да. Ну, если нас статистика тех лет не обманывает.
А жечь - пошли. Потом, правда, стыдились вспоминать "подвиги". Но не все стыдились. А уж когда раскулачивание и колхоз пришли - так и совсем раскаиваться начали, но уже было поздно.

> все сыпалось к едрене-фене

Тут вам точно наврали. Не было такого положения дел.
Лишь с приходом к руководству ВКП(б) - ситуация стала походить на это определение. Но не ранее того.

>Не передергивайте.

Ничуть. Просто с вас спрашивают подробности и детали.

>Речь шла о том, что без Идеи Россия никогда не жила.

Ну да. Людям вообще тяжело жить вообще без идей. :)

Мы, давайте, про последствия осуществления некоторых из этих идей. И про то, почему последствия именно такие.
От Борис
К А.Б. (15.06.2011 11:38:07)
Дата 15.06.2011 11:46:38

Re: Вовсе нет....

>>Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить...
>
>Да там, особо делить было нечего. Около 10%...

Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.

>А жечь - пошли. Потом, правда, стыдились вспоминать "подвиги". Но не все стыдились. А уж когда раскулачивание и колхоз пришли - так и совсем раскаиваться начали, но уже было поздно.

В раскулачивании односельчане тоже, бывало, участвовали. Реальные-то кулаки тоже были, не только долго-неразделявшиеся (как один мой пра-прадед)


>Тут вам точно наврали. Не было такого положения дел.
>Лишь с приходом к руководству ВКП(б) - ситуация стала походить на это определение. Но не ранее того.


Да, да... По меньшей мере Деникин в отношении по меньшей мере положения дел в армии был радикально иного мнения...


>Ну да. Людям вообще тяжело жить вообще без идей. :)
>Мы, давайте, про последствия осуществления некоторых из этих идей. И про то, почему последствия именно такие.

Вы все намеками, намеками...
От А.Б.
К Борис (15.06.2011 11:46:38)
Дата 15.06.2011 16:29:24

Re: Вовсе нет....

>Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.

Неужто? ЧТо-то мне не верится в такой настрой.

>В раскулачивании односельчане тоже, бывало, участвовали. Реальные-то кулаки тоже были, не только долго-неразделявшиеся (как один мой пра-прадед)

Участвовали. Но.... "всем хватило" в итоге.

>Да, да... По меньшей мере Деникин в отношении по меньшей мере положения дел в армии был радикально иного мнения...

Хм. А что - вся страна жила как рядовой в армии? Что-то вы стали тезисы совсем не з той степи выдергивать.


>Вы все намеками, намеками...

Как могу - пытаюсь расшевелить вашу мыслительную деятельность. ;)
От Борис
К А.Б. (15.06.2011 16:29:24)
Дата 15.06.2011 18:06:44

Re: Вовсе нет....

>>Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.
>
>Неужто? ЧТо-то мне не верится в такой настрой.

Какой еще настрой? Новая власть стремительно теряла легитимность в глазах населения - в этом смысле да, настрой.

>Участвовали. Но.... "всем хватило" в итоге.

Вот именно: всем. На таких условиях наш народ способен был нести нагрузки. А построение прочно расслоенного общества на селе вызывало отторжение, пусть даже и нагрузки были куда меньше (хотя и условия были еще куда легче).


>Хм. А что - вся страна жила как рядовой в армии? Что-то вы стали тезисы совсем не з той степи выдергивать.

??? Армия в условиях войны - это очень важный компонент. И тем более важный, что это - миллионы тех же мужиков, только в шинелях. И с оружием.


>Как могу - пытаюсь расшевелить вашу мыслительную деятельность. ;)

Свою расшевелите лучше, а то брюзжите, брюзжите, а чего хотите сами - понять невозможно. Ну, ширпотреба как в Штатах, ясно. А на каких условиях, каким образом и т.д. - непонятно напрочь.
От А.Б.
К Борис (15.06.2011 18:06:44)
Дата 15.06.2011 18:14:10

Re: Вовсе нет....

>Какой еще настрой? Новая власть стремительно теряла легитимность в глазах населения - в этом смысле да, настрой.

И что? "жаль что все цыплята передохли - у меня было еще столько вариантов"?
В итоге "легитимность" так и не нашлась. На самом-то деле.

>Вот именно: всем.

Беды хватило. Всем. В итоге - сегодня в РФ села "нет и не будет". Ну ничего. китайцы с аргнтинцами - прокормят, может быть.

>На таких условиях наш народ способен был нести нагрузки.

Какое время? И с каким итогом? Немаловажные параметры, согласитесь.

>??? Армия в условиях войны - это очень важный компонент.

Государство, даже в состоянии войны, опирется, в основном, не на армию. Да?
От Борис
К А.Б. (15.06.2011 18:14:10)
Дата 15.06.2011 21:33:05

Re: Вовсе нет....

>И что? "жаль что все цыплята передохли - у меня было еще столько вариантов"?

Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский. У остальных чаще всего не получалось даже в собственных тылах порядок навести.

>В итоге "легитимность" так и не нашлась. На самом-то деле.

В Ваших глазах - наверное.

>Беды хватило. Всем.

Не только беды.

>В итоге - сегодня в РФ села "нет и не будет".

"В итоге" была урбанизация. А село вполне можно было поддержать, и в позднесоветские десятилетия уже поддерживали неслабо. При всех проблемах, которые вполне были решабельны. И работало советское с-х вполне себе прилично, только упаковок не делали ярких, преступление, да.


>Какое время? И с каким итогом?

Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило. Хватило бы и на большее, если бы не любители ширпотреба-вынь-положь.


>Государство, даже в состоянии войны, опирется, в основном, не на армию. Да?

И на армию в т.ч.. А армия, как правило - показатель состояния общества. Что непонятного?
От А.Б.
К Борис (15.06.2011 21:33:05)
Дата 16.06.2011 08:51:20

Re: Вовсе нет....

>Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский.

Ага. Это как в лохотроне. Вариантов - куча, но сработает лишь тот. что к профиту жулика. :)

>В Ваших глазах - наверное.

Тогда, ЕБН-ократия - должна быть для вас легитимна. Как и все ее сегодняшние проявления.
Это так? :)

>Не только беды.

Бед было больше чем достижений. Ощутимо больше.

>"В итоге" была урбанизация.

Да? А это самоцель? ЧТо там хорошего в урбанизации?

>А село вполне можно было поддержать, и в позднесоветские десятилетия уже поддерживали неслабо.

Ну - сегодня видно хороша ли была та поддержка.

>При всех проблемах, которые вполне были решабельны.

Были. Хотя разумнее было бы не создавать бОльшую часть этих проблем просто "под идеологию".

>И работало советское с-х вполне себе прилично, только упаковок не делали ярких, преступление, да.

Вот тут вы снова ошибаетесь.

>Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило.

Ну что ж. Тогда Королева с Курчатовым - достаточно. Вся остальная надстройка - впустую потраченные ресурсы. :)

>И на армию в т.ч.. А армия, как правило - показатель состояния общества. Что непонятного?

Это неподходящий показатель состояния. Если оценивается вся структура государства.
От Борис
К А.Б. (16.06.2011 08:51:20)
Дата 16.06.2011 09:40:53

Re: Вовсе нет....

>>Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский.
>
>Ага. Это как в лохотроне. Вариантов - куча, но сработает лишь тот. что к профиту жулика. :)

А-а, а раздел России (по меньшей мере на сферы влияния) - был бы не к профиту жулика. Это ваш идеал, да. И ширпотреба было бы больше. В т.ч. баварское пили бы...


>Тогда, ЕБН-ократия - должна быть для вас легитимна. Как и все ее сегодняшние проявления.

В какой-то степени, увы, легитимна и по сей день. Но не сравнить...


>Бед было больше чем достижений. Ощутимо больше.

Да, да, да. Трижды спасти страну - это для Вас не достижение, это беды.



>Да? А это самоцель? ЧТо там хорошего в урбанизации?

Предложите вариант развития промышленности на селе?

Нет, правда, я считаю, что у урбанизации были и сильные минусы. Но Вы, кажется, знаете, как их можно было избежать?
Говорите, не стесняйтесь!


>Ну - сегодня видно хороша ли была та поддержка.

Сегодня видно, хорош ли был отказ от советской системы, осуществлявшей эту поддержку.


>Были. Хотя разумнее было бы не создавать бОльшую часть этих проблем просто "под идеологию".

Формальная идеология, конечно, подвела. Но другие оказались вообще неспособны.


>Вот тут вы снова ошибаетесь.

Если и ошибаюсь, то никак не больше, чем те, кто считает с-х какого-нибудь Запада правильным.

>>Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило.
>Ну что ж. Тогда Королева с Курчатовым - достаточно. Вся остальная надстройка - впустую потраченные ресурсы. :)

А, ну да, из серии "урбанизация нафиг не нужна".
Иван андреич крылов жестче высказался, но я уж не буду цитировать.


>Это неподходящий показатель состояния. Если оценивается вся структура государства.

в данном контексте весьма подходящий.
От А.Б.
К Борис (16.06.2011 09:40:53)
Дата 16.06.2011 16:21:08

Re: Придется спросить...

>А-а, а раздел России (по меньшей мере на сферы влияния) - был бы не к профиту жулика. Это ваш идеал, да. И ширпотреба было бы больше. В т.ч. баварское пили бы...

Вы и вправду дурак, или только умело им прикидываетесь?
От Борис
К А.Б. (16.06.2011 16:21:08)
Дата 16.06.2011 16:28:10

Опять сорвались.

Думать не умеете, вести себя тоже. Простейшие вопросы "сливаете" - и в ругань.
От А.Б.
К Борис (16.06.2011 16:28:10)
Дата 16.06.2011 18:35:23

Re: Не ругань - рацио.

Если прикидываетесь - одно. Если нет - то зачем на вас тратить время?
От Борис
К А.Б. (16.06.2011 18:35:23)
Дата 16.06.2011 21:59:32

Все к чужому разуму взываете, а собственный спрятали куда-то

далеко. Клещами ответ на простейшие вопросы из Вас надо тянуть. Вы лишь щеки надуваете да оппонентов дураками обзываете.

И такие люди хотят, чтобы к ним прислушивались...
От А.Б.
К Борис (16.06.2011 21:59:32)
Дата 17.06.2011 08:50:02

Re: А что вам мои позиции?

Со своими разберитесь сперва.
От Борис
К А.Б. (17.06.2011 08:50:02)
Дата 17.06.2011 09:42:15

Хочу это Вам сказать.

Мои обозначены. Если что неясно - спрашивайте, а не аксиоматизируйте спорные утверждения.
От Iva
К А.Б. (14.06.2011 18:59:14)
Дата 14.06.2011 19:19:24

Re: Не отвлекайтесь.

Привет

>>Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!
>
>Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Не соглашусь Борисыч.
НА Мирабо революции не заканчиваются. Робеспьеры должны придти к власти и установить гильотину. "Для каждого кто верит в Провидение ясно, что виновники революции должны пасть от рук собственных сообщников"(с) Жозеф де Местр.
Вот тебе и ВЧК с красным терором и 1937 год в одной фразе.

"виновен весь французский народ"(с) он же - вот тебе 1929 и 1941.

"На чужом несчастье - своего счастья не построишь"(с) народная мудрость.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (14.06.2011 19:19:24)
Дата 14.06.2011 20:08:39

Re: Не понял в чем несогласие. :)

>НА Мирабо революции не заканчиваются.

Ну. По разному бывает. Хотя - если в том плане, что при ином раскладе это называют не революцией... :)

>Вот тебе и ВЧК с красным терором и 1937 год в одной фразе.

Нет. То что цепь событий волне предопределена, коли еть напор идти по неверному пути невзирая на...
Я про то, что вполне могло (без большевистской бучи) все вернуться на более-менее естественно-эволюционные пути.
То есть социальные подвижки были бы резкими, но не деструктивным.

>"виновен весь французский народ"(с) он же - вот тебе 1929 и 1941.

Ну - и не спорю. "Чего добивались - на то и нарвались" - надо внимательнее свои хотелки осмыслять.
От Iva
К А.Б. (14.06.2011 20:08:39)
Дата 14.06.2011 20:33:02

Re: Не понял...

Привет

>Нет. То что цепь событий волне предопределена, коли еть напор идти по неверному пути невзирая на...
>Я про то, что вполне могло (без большевистской бучи) все вернуться на более-менее естественно-эволюционные пути.
>То есть социальные подвижки были бы резкими, но не деструктивным.

Сомневаюсь, крестьянские революции очень жестокие.

Рекомендую книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/4938722/



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (14.06.2011 20:33:02)
Дата 15.06.2011 08:42:00

Re: Не понял...

>Сомневаюсь, крестьянские революции очень жестокие.

Но перепадает тем. кто непосредственно соприкасается с крестьянами. Вроде так было?
Пока не появляется "идейных вдохновитель" подталкивающий к глобальному переустройству системы, причем всем пофиг что система к такому повороту не готова.
От Дм. Ниткин
К Борис (24.05.2011 23:07:48)
Дата 24.05.2011 23:54:49

А как насчет бревна в глазу?

>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.

Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся, и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм. На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.

>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.

>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
>
>Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.

А вот это преувеличение. Не нужно ему было ползания на коленках. И немцам этого не надо было. Они просто предпочли бы, чтобы "иных" не было вовсе. И уж в во всяком случае, они не собирались с ними считаться - если те не проявляли силу.

Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался, и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам, и к католикам, и к протестантам. Из "своих" он только с евреями не считался, и считаться не хотел. У вас, понятное дело, амбиций побольше.
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата 25.05.2011 12:29:07

Re: А как...

>>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.
>
>Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся,

Нет, это либералы так представляют, потому что отменили добро и зло, заменив его на "нравится не нравится". Нормальные люди сохранили добро и зло и говорят не про желания, которые кому-то не нравятся, а про желания, которые несут обществу зло.

>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.

Это либералы так утверждают. А на самом деле речь идет именно о защите общественных интересов, причем не с позиций либерального произвола, когда значимые решения принимаются без оглядки на высшие ценности и народное мнение, а исключительно путем сговора заинтересованных лиц - путем голосования подкупленных депутатов, которые давно никаких избирателей нигде не представляют - так как с ними не общаются, а постояннно сидят в парламентах. Формальная демократия и есть основа фашизма. И иторически фашизм вырос на почве такой демократии.

>На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.

А ну вот, достаточно обозвать политических проивников фашистами, и отменить по отношению к ним конституционные прицнипы и право. Собственно сегодня это уже стало нормой на Западе. Ни кто иной как Обама,получивший авансом Нобелевскую премию мира, ради подавления очередого фашиста Каддафи сам лично нарушил конституционные принципы США, единолично приняв решение о военных действиях по отношению к Ливии, хотя на это требуется санкция Конгресса США.

>>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.
>
>Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.

>>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
>>
>>Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.
>
>А вот это преувеличение. Не нужно ему было ползания на коленках. И немцам этого не надо было. Они просто предпочли бы, чтобы "иных" не было вовсе. И уж в во всяком случае, они не собирались с ними считаться - если те не проявляли силу.

Гилеру нужны были иностранные рабы, и это не знает разве что Ниткин.

>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам, и к католикам, и к протестантам. Из "своих" он только с евреями не считался, и считаться не хотел. У вас, понятное дело, амбиций побольше.

Ну еще бы Вам не похвалить Гитлера. Ведь он делал именно то, что Вы тут отстаиваете. Обеспечивал благоденствие для своих за счет чужих, коих объявил недочеловеками. С определенными евреями Гитлер считался. И число жертв так называемого холокоста сильно преувеличено.


От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата 25.05.2011 11:35:58

Re: А как...

>>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.
>
>Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся,
Например желания Чикатило, братков и так далее
>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы
>На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.
Пока что это мы себе получили,подавляющее большинство граждан нашей страны.
>>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.
>
>Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.
Кого она там оскорбляет? Вас с АБ?
>>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
Вот ваша убогая аналогия действительно оскорбляет собеседников. Гитлер... не знаю чего там хотел, а на деле заботился как-то больше о детях и стариках из богатых семей. Или так "само" получалось.


>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,
???
>и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам,
???Ниткин, вы выпимши писали? Какие такие ключики, от концлагеря что ли???
>и к католикам, и к протестантам.
Ну с этими то не сложно, у их на разные зверства рука легкая, набитая.
>У вас, понятное дело, амбиций побольше.
Да ладно, это только вам кажется, что Ниткин с АБ это такие важные персоны и достойные представители общества, что обидчики их хуже гитлера. Какая у вас святая убежденность в своем праве быть паразитом))
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.05.2011 11:35:58)
Дата 25.05.2011 13:15:25

Re: А как...

>>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
>Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы

Может быть, что и есть. Но любые попытки их сформулировать, игнорируя при этом мнение значительной части населения, с которой "можно не считаться", неизбежно имеют следствием протаскивание шкурных интересов определенной достаточно узкой группы лиц под видом общественных.
>>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,
>???
>>и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам,
>???Ниткин, вы выпимши писали? Какие такие ключики, от концлагеря что ли???

А что концлагеря? После нейтрализации и уничтожения ядра оппозиции, концлагеря были разгружены. В конце 1938 г. в концлагерях осталось 8 тысяч человек - на всю Германию. Гитлер был действительно вождем нации. И руководил правительством национального согласия - Вы этого не знали?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.05.2011 13:15:25)
Дата 26.05.2011 14:26:51

Re: А как...

>>>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
>>Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы
>
>Может быть, что и есть. Но любые попытки их сформулировать, игнорируя при этом мнение значительной части населения, с которой "можно не считаться",
Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.
>неизбежно имеют следствием протаскивание шкурных интересов определенной достаточно узкой группы лиц под видом общественных.
Да с чего
это вдруг неизбежно? Это когда ваши сообщники у власти то да, так и происходит.

>А что концлагеря? После нейтрализации и уничтожения ядра оппозиции,
Достаточно.
>концлагеря были разгружены. В конце 1938 г. в концлагерях осталось 8 тысяч человек - на всю Германию. Гитлер был действительно вождем нации. И руководил правительством национального согласия - Вы этого не знали?
н знал, и сейчас не знаю. и еще раз подчеркиваю разницу между интересами и мнением об самых интересах
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (26.05.2011 14:26:51)
Дата 26.05.2011 18:47:51

Re: А как...

>Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.

...и значит, с их мнением можно не считаться?

Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают. Пока, наконец, "объективный интерес" не оторвался полностью от реальных интересов населения. И был, как следствие, выброшен на свалку, вместе с государством, которое его якобы отстаивало.

И никто даже не встал на защиту "общественного интереса". Потому что слишком уж абстрактным он оказался.

Это, в общем, грустная история.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (26.05.2011 18:47:51)
Дата 27.05.2011 01:13:26

Re: А как...

>>Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.
>
>...и значит, с их мнением можно не считаться?
Значит нужна индустриализация, хоть ты тренси. Считаясь или нет.
>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно
>Пока, наконец, "объективный интерес" не оторвался полностью от реальных интересов населения. И был, как следствие, выброшен на свалку, вместе с государством, которое его якобы отстаивало.
не менее 4 лет население обливали потоками грязи и вранья, примеры коих вы тут рядом помещали. после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения. Ниткин, уже все украли, вас что забыли снять, вы все еще стоите на шухере?
>И никто даже не встал на защиту "общественного интереса". Потому что слишком уж абстрактным он оказался.
О чем немедленно пожалели, уж очень конкретным, с голодом и вымиранием оказались результаты его забвения.
>Это, в общем, грустная история.
Да что вы, вы ж были полны надежд?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (27.05.2011 01:13:26)
Дата 27.05.2011 12:27:01

Re: А как...

>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>Значит нужна индустриализация, хоть ты тренси. Считаясь или нет.

Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться. Со всеми вытекающими последствиями. Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.

>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно

Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.

>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

За свои интересы обычно население как-то борется. А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает. Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.

Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.

И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила. Оно и понятно. Против массового интереса не попрешь.

>>Это, в общем, грустная история.
>Да что вы, вы ж были полны надежд?

Потому и грустная.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата 27.05.2011 16:39:17

Re: А как...

>>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>>Значит нужна индустриализация, хоть ты тресни. Считаясь или нет.
>
>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.
>потом к концу 80-х сгнили.
не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли. Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали. и то понятно, такие задачки - это не побасенки из либераст прессы пересказывать
>Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.
Ну это вопрос, раз "спору нет" то будет. правда при чем тут сломанные хребты?
>Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.
))) нет, тут индустриализация не причем, это он перетрудился на ниве борьбы с либеральным мозгопромывом. Некоторые еще хуже попали - он на него повелись...
>>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно
>
>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано, это ваши сообщники от социологии установили, с зубовным скрежетом и злобой установили и сообщили для нашего сведения.
>>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

>За свои интересы обычно население как-то борется.
Вы даже и утверждать то что-то боитесь, прально, потому как чушь это. "Обычно, как то"... Нефига не проиворечит моим словам)))
>А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает.
Это все девичьимечты, мечты...
>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт
>Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.
Вы опять про видение интереса, а не сам интерес. Хотя в даном случае и это не верно.
>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)
И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (27.05.2011 16:39:17)
Дата 27.05.2011 17:36:08

Re: А как...

>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

Чего гадать? За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?

>>потом к концу 80-х сгнили.
>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.

Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли. Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.

>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается. Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников, во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации. Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.

>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано

Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил. К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой. Системы со слабыми обратными связями неустойчивы - это элементарная вещь.

>>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
>Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт

А до чего, собственно, мы договорились? Давайте уточним позиции.

Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут. Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше? Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным? Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.

Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти. Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие - страну уже больше двух десятков лет колбасит из ельцинской полуанархии в путинскую вертикальную растащиловку. И после всех этих жестоких уроков опять люди выходят с лозунгом "не будем считаться с теми, кто нам не нравится".

Страну жалко.

>>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
>А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)

Зюганова в качестве коммуниста я никогда не предлагал :)

>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.

Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос. Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 17:36:08)
Дата 28.05.2011 02:25:23

Re: А как...

>>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

>Чего гадать?
Да гадать нечего, явно не потянули бы, потому как не потянули даже чеченскую, потому как армия и народ были деморализованы, потому как... да не смешите, ну кто всерьез станет утверждать, что елкинороссия бы что-то против кого то смогла бы?
>За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?
Вы мне этот вопрос задаете? Это вы бы встали или не встали.
>>>потом к концу 80-х сгнили.
>>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.
>
>Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли.
Так не утверждайте того, что не можете доказать. и почему вдруг за пару?
>Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.
никто ничего не должен. Верхушка подгнила, да, но ей пришлось долго готовить общество к предстоящим неожиданностям. Если в условиях войны с превосходящими силами противника еще и значительная измена - поражение очень вероятно, но гниль тут не причем.
>>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

>Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается.
Вот именно, не доказывается - нефиг утверждать. Нетривиальное да еще и труднодоказуемое.
>Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников,
Скажем так, антипромышленное течение СССР не угрожало, мягко говоря...

<>во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации.
))Да, а я то думал это ваш брат либерал и русский патриот был...
>Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.
)))Ну смех да и только. Крестьянина потому и загоняли, что он заранее был против. Так что уж скорее недозагоняли, чем перегнули. и за это заплатили.))) Это как две основных причины падения советской власти. Точнее 2 мнения: мало было рынка и много было рынка. но если это вопрос тухлый, то с крестьянами то все ясно. Меньше бы было индустриализации, больше бы было недобитковпротивников. Или так, нужное дело индустриализации сделали, больших издержек не было.
>>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано
>
>Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил.
Стыдно, Дмитрий, стыдно. причем тут беллетристика? Если бы СГ приврал когда результаты социсследований ваших подельников приводил - вы бы первый крик подняли. А приводить вместо научного результата свои впечатления, которые к тому же как вы точно знаете резко расходятся с впечатлениями других обитателей этого форума - не комильфо, фи.
>К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой.
Да вранье это чистой воды. Видимо из серии "откровенный грубый обман" или "аутизм антисоветчиков")))


>А до чего, собственно, мы договорились?
"индустриализация нужна. Спору нет"
>Давайте уточним позиции.

>Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут.
...Даже не знаю что с казать... как это предполжим? Это было, чего тут предполагать?
>Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше?
НАсчет тов Сталина совершенно нефиг было предполагать. Ну да, конечно, могло бы так случиться, что волки вдруг станут овцами на кап страны упадут метеориты и сотрут их с лица земли. и не зачем будет индустриализацию так форсировать... Впрочем, она и без буржуев нужна...но это не важно, важно что совершенно не было вопроса о том, попытаются или нет нас уничтожить.
А про Сталина и Явлинского... сталин знал что делать, и сделал это. ТЕперь только спорят, лучшие ли результаты показали или из тройки лучших. а с Явлинским была деиндустриализация, не буду даже спорить про то, апеллировал ли он к "отстанем" или к чему другому. просьба также не придираться к именам типа гайдар явлинский все они...
>Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным?
приноровится безусловно пытаемся, колхозы - не идеал коммунизма, это приспособление. а соответствие реальности своим представлениям и учет интересов всех подряд - не одно и то же. Это ваша модель не соответствует реальности, на самом деле власть интересами большинства слоев и следовала. а для этого ломали тех, кто их интересам и противостоял. Те же кулаки. И ведь им сделали хорошо - позволили влиться в единую семью советских людей, а не оставаться мироедами кровопийцами, трупами кровопийц.
>Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.
еще одно недоказуемое утверждение. А Наказание может ведь прийти и за то, что слишком много считались.

>Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти.
я думаю, что большего единения никогда не было. а нравиться всем - не обязательно.
>Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие -
знаем знаем



>>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.
>
>Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос.
нет, не вторичный. Извечная мечта о справедливости и гармонии - это вдохновляющая цель.
а наука вроде как там чего то обещала и про большую эффективность... ну и хорошо, тоже подойдет...
>Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.
Угу, сначала самые прожорливые пуза надо довести до нормального уровня потребления, это еще до начала построениЯ коммунизма
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата 27.05.2011 15:40:03

Re: Не сгнили.

>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Это итог игры в "догонялки" - порвались штаны и пупок развязался.

>Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.

Не совсем так. Она будет цениться и при "ломании хребтов несогласным" (оценка ломателя - отдельная тема) - если это индустриализация будет проведена системно, а не с кондачка "даешь!!".
А так как она была проведена - от нее действительно не много толку. и мало что осталось. И это - закономерно.
От Борис
К Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата 25.05.2011 09:13:59

Не надо абстрактных высокопарных речей. Тут все довольно конкретно.

В свете тех перемен, что произошли в стране в конце 80-х - начале 90-х (и грозят продолжиться сейчас), первостепенное значение имеет именно то, что старики еле сводят концы с концами, спокойная учеба детей затруднена, а компенсацией этого является куча импортного ширпотреба. И утекание денег за границу (даже сильно непропорционально количеству полученного ширпотреба).

Другие аспекты - да, есть. Но их весовые коэффициенты заведомо меньше, чем у вышеозначенного вопроса.

Да, меня интересует в основном эта проблематика, а, например, навязчивые разглагольствования о "свободе" (в то время, когда реально свободу получила почти исключителбно всякая мразь и пошлость) я считаю неуместными.

Когда-то я сильно такими разглагольствованиями о свободах заморачивался.
Я до сих пор сам имею некоторые интересы, слабо согласующиеся, скажем, с жизнеустройством советского типа.
Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.
В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

(Да, да, я гнусно намекаю на то, что все ваши либеральные свободы и демократии неминуемо сводятся к диктатуре меньшинства)
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 09:13:59)
Дата 25.05.2011 12:24:37

Re: Не надо...

>Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

>Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Примитивизм в другом. Примитивизм в том, что Вы всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб". И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

>Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
>Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.

О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Итак, стоит ли считаться с антиобщественным интересом меньшинства, то есть с желанием населения России использовать природные ресурсы страны себе на пользу, игнорируя интересы обездоленных африканцев?

На поминаю, не я заговорил об интересах большинства человечества - Вы заговорили.

>В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

То есть, когда китайцы придут в Сибирь, Вы будете это приветствовать?
От Борис
К Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата 25.05.2011 23:22:16

Еще об упомянутом Вами известном высказывании

Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло . А если у тебя ребенок плачет без хлеба? А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли? В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

* Кампания по обличению "тысячелетней рабы" была настолько мощно и разнообразно оркестрованной, что удалось достичь главного - отключить здравый смысл и логику в подходе к проблеме свободы. Кто-то робко или злобно огрызался: врете, мол, Россия не раба, мы тоже любим свободу. Но не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

* Стоит только задуматься над понятием "страх перед свободой", как видны его возможности для манипуляции. Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость. Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо. Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b120.htm
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 23:22:16)
Дата 26.05.2011 12:46:15

Это Вы, типа, что-то умное процитировали?

Так ведь чепуха написана, несусветная.

>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло

Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было. Он им, правда, в конце жизни дал свободу, но что было, то было. Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца". А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?

"Бенджамин Франклин родился 17 января 1706 года в Бостоне. Был 15-м ребёнком в семье (всего 17 детей) эмигранта из Англии Джозайя Франклина (1652—1745) — ремесленника, занимающегося изготовлением мыла и свечей. Образование получил самостоятельно. Джозайя хотел, чтобы сын ходил в школу, но денег у него хватило только на два года обучения. С 12-ти лет Бенджамин начал работать подмастерьем в типографии своего брата Джеймса"

Это, что ли, и есть тот сытый, который голодного не разумеет?

"Бенджамин Франклин — единственный из отцов-основателей, скрепивший своей подписью все три важнейших исторических документа, что лежат в основе образования Соединенных Штатов Америки как независимого государства: Декларацию независимости США, Конституцию США и Версальский мирный договор 1783 года"

Конечно, такое мог сделать только человек, считавший государство абсолютным злом.

"Общественная деятельность Франклина на благо своей страны коснулась, кажется, практически всех сторон жизни американского общества; при его непосредственной поддержке и по его инициативе в Америке появились такие организации и общественные институты, которых раньше просто не было – публичные библиотеки и больницы, страховые и пожарные компании... Среди самых известных его «детищ» можно упомянуть Пенсильванский университет, открытый в 1749 году, Американское философское общество, первую в стране Публичную библиотеку, также первую в стране Общественную больницу…

Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Явный антиобщественный элемент, да.

>А если у тебя ребенок плачет без хлеба?

Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный. А раб идет просить хлеба у господина.

>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?

В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать. А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".


>не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

>Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость.

Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

>Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо.

Новое слово в языкознании, не иначе. На самом деле, "нормы и правила языка" - это придуманная филологами систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы. А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

>Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

Хороший пример "женской логики".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата 27.05.2011 01:02:50

Да

>Так ведь чепуха написана, несусветная.
А, простите, судьи кто?
>>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло
>
>Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было.
Какая непосредственность)) И правда, чего привязались к великому, подумаешь всего два. Типа " у других то больше было... А мнечеловеку два трупараба нельзя"? Или "Кто ж знал что будет революция гражданская война. Ну люди и устраивавлись как могли?"
>Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца".
Подцепил, качественно написано, потому и подкопаться нельзя, не получается. Всякую ересь приходится писать.
>А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?
а зачем? Речь не про Франклина то, ничего не даст этот экскурс. КМ его кстати и не хаял, он вообще очень мягкий.




>>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?
>
>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.
Вот свободный советский народ так и сделал. А "свободные люди" елкинской Росси на это были бы не способны
>>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.
>
>Забавно.
Ну это кому как.
>Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода
Настолько тупое и нелепое обвинение, что вы даже не воспроизводите его,
>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".
Это только в воспаленном мозгу либерастов разве что.
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата 26.05.2011 13:54:53

Опять Вы не о том

А еще можно вспомнить, что Абдулла говорил - "возьми сам, если храбрый и сильный".

Тоже, должно быть, образец для подражания. Как же, "сам себя сделал". Какую нужду пережил в детстве - ну разве можно про него говорить "сытый голодного не разумеет"!?


Впрочем, важнее то, что Америка времен Франклина - это не совсем Россия 20-го века, начнем с того.

И речь не столько о Франклине самом по себе речь, а о том, как эти его слова подавались и подаются у нас. И коли требуете к нему пиетету, то будьте готовы к тому, что ему и (другим отцах американской демократии) и что-то нелицеприятное припомнят.


>Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Вот-вот. А отечественные либералы только разрушают. Что-то не видно то ли франклинов среди них, то ли вообще в консерватории что-то править надо...

Кстати, ЕМНИП, Франклин предупреждал, что финансовым воротилам нельзя давать много воли, иначе демократии конец.

Может, в свете этого его слова (про свободу и еду с безопасностью) уже давно пора применить к нынешней ситуации другим образом?

Подставив вместо "хлеба", от которого отказываются ради свободы, "импортное шмотье и ГМ-продукты, навязываемые глобализаторами",
а вместо "безопасности" - "вхождение в мировую цивилизацию".

А "свободу" понимать прежде всего как свободу от всевластия Уолл-стрита и ТНК?

Если так, то согласен, мистер Громоотвод прав.


>Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный.

Конечно, конечно, разумеется, такая свобода есть всегда. Всегда можно найти себе достаточный заработок. Абсолютно всегда. Вообще. Более того, каждый, абсолютно каждый может стать миллионером!!!


>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

Сколько пафосу...

Представил себе, как году в 1992-м "свободные люди" (в Вашем понимании) - предприниматели, банкиры и т.д. - давали бы отпор навалившейся (представим, опять-таки) внешней агрессии. Во главе со свободно избранным Президентом Ельциным вместо гнусного тоталитарного Сталина, с гениальным Павлом Грачевым-Мерседесом вместо мясника Жукова, с гениями дипломатии Козыревым и Бурбулисом вместо "каменной задницы" Молотова и т.д.



>Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать.

Все помнили и все понимали до поры-до времени, в каких условиях был тот голод.
Вам, правда, видать, не понять.


>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".

Немцы вообще не при делах, понял. Это не они грязную работу "унтерменьшам" поручили, и не их мундиры шухевичи носили.


>Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

А где Кара-Мурза пользу свободы вообще отрицал? А вот другая крайность (с вашей стороны) налицо, налицо. Иногда и впрямь такое ощущение, что отечественных либералов не то что к политике - к спичкам, ножу и вилке нельзя допускать. А у ж о взывчатке даже рассказывать им нельзя, согласен.


>Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

Нет, это постановка вопроса, Ниткин, от которого ваш брат либерал уходил и продолжает уходить.
И не вам, либералам, вопрос меры поднимать - после того, как это понятие у вас напрочь атрофировалось с конца 80-х и по сей день.


> систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы.
>А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

И что?
Сигнальную систему и правила каждый "свободный человек" волен менять, как ему заблагорассудится, так, что ли?
А если окружающие его перестанут понимать, то виноваты исключительно они, быдло негибкое тоталитарное, свободы не приемлют?


>Хороший пример "женской логики".

Нет, пример вашей, либеральной, логики. Примерно так рассуждала перестроечная интеллигенция, во многом так Вы мыслите и сейчас.
От Дм. Ниткин
К Борис (26.05.2011 13:54:53)
Дата 26.05.2011 18:39:41

Чего-то Вы нервничаете

Какие-то фантазии. Главным образом насчет "моего понимания". Тут у Вас проблемы, поскольку моего понимания Вам явно не постичь, и потому приходится фантазировать.

Плюс "женская логика", прямо-таки эталонная.

Вы, случайно, не женщина?
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 18:39:41)
Дата 26.05.2011 20:35:10

Фу... ладно, засчитываю слив (-)
От Борис
К Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата 25.05.2011 14:41:14

Ну не любят либералы конкретики. Все об абстракциях да об абстракциях...

>Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

На наших глазах... Действительно так, если не уродовать понятие "свобода", вгоняя его в либеральные и неолиберальные рамки. В СССР мы были свободны от многих гадостей, и этой свободы лишились, променяв ее на жвачку и колбасу (которая не для всех).

>всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб".

Еще раз повторяю: это - главный результат. Потеряли - главным образом очень праведные вещи. Приобрели - главным образом ширпотреб.
Нужно же задуматься над этим вопросом, Ниткин, а не уноситься сразу в выси рассуждений о "свободе" (да еще и с Вашим отождествлением понятия "свобода" с либерадьными свободами, опять-таки).

Долго будете еще игнорировать этот факт?

>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.


>О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Да, кому, как либералам об этом говорить. Кто ж еще, как не Золотой миллиард, ночами не спит, а думает, как бедным помочь.

>Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Вообще-то, львиную долю добываемых ресурсов потребляет сейчас (особенно - в конечном итоге) другая страна, и вы ее знаете. И группа стран, возглавляемая ею, хоть и ест чуток поскромнее, а все же тоже нехило получается.

Россия тратит на себя не так много, особенно - учитывая наши условия.

При СССР мы помогали и Африке.
При возвращении на своетские принципы - и другим сможем помочь.

Это при неолиберальной модели развития большинство будет прозябять, а русские - вовсе вымрут.
От Дм. Ниткин
К Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата 26.05.2011 11:56:36

Куда уж конкретнее. Отдадим Сибирь китайцам или нет? Им она нужнее. И их больше.

Ну что же, как и ожидалось. Как только Вам показали перспективу оказаться не в праведном большинстве, а в антиобщественном меньшинстве, с которым не надо считаться - причем в рамках Ваших же убеждений и Вашей же логики - сразу же сдулись. Ответа по существу нет. Не понравилась перспектива.

О том и речь.

>>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.
>
>Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.

Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?
От Борис
К Дм. Ниткин (26.05.2011 11:56:36)
Дата 26.05.2011 12:01:12

Так что с результатами внедрения либеразма в России?

Сибирь - нет, не отдадим. Но способ помочь им найдем - только сами на ноги встанем сперва.

>Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?

Этот удачный. Просто заболел немножко.
А вот для вас, либералов, он неудачный.
От А.Б.
К Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата 25.05.2011 15:36:07

Re: Иногда надо включать разум. (-)
От Борис
К А.Б. (25.05.2011 15:36:07)
Дата 25.05.2011 16:34:57

Включайте. Вроде, никто вам не мешает (-)
От А.Б.
К Борис (25.05.2011 16:34:57)
Дата 25.05.2011 18:15:29

Re: Это я ВАМ сказал. Не себе. (-)
От Борис
К А.Б. (25.05.2011 18:15:29)
Дата 25.05.2011 23:15:53

Скажите лучше себе (-). (-)