От А.Б.
К K
Дата 11.06.2011 17:32:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Интересно.

>К сведению не знающих марксизм - марксизм за отмену частной собственности

Деньги и государства отомрут после этого сами собой. Понятно. Но неприятно. :)
Вот нюанс заинтресовал - вы всю-всю частную собственность хотите отменить?
А кого во владельцы назначить хотите? Собственность-то вы ж не отменяете? Она останется?

>русскими рабами, проданными торговцам своими русскими барами.

Можно узнать источник, из которого вы почерпнули эти интересные сведения?
От K
К А.Б. (11.06.2011 17:32:02)
Дата 12.06.2011 03:17:36

Re: Интересно.

> >К сведению не знающих марксизм - марксизм за отмену частной собственности
> Деньги и государства отомрут после этого сами собой. Понятно. Но неприятно. :)

В США практически не было постоянной армии и не было ни одного института
свободы, когда они динамично развивались в конце 19-го и начале 20-го века.
Теперь США в долгах как в шелках, у нее самая дорогая в мире армия и самый
дорогой идеологический аппарат. Именно все это марксисты и предлагают разогнать
в шею, называя аппаратом подавления, сутью эксплуататорского государства. Не
предлагается уничтожать государство как администрацию или отменять милицию,
наводящую порядок

> Вот нюанс заинтресовал - вы всю-всю частную собственность хотите отменить?
> А кого во владельцы назначить хотите? Собственность-то вы ж не отменяете? Она
> останется?

Марксистов интересует не собственность вообще, она есть даже у животных
(собственность на территорию у индивидуалистов орангутангов, собственность на
камешки для колки орехов у общинников шимпанзе), марксисты за отмену
собственности на средства производства, которые используются для получения
прибыли за счет чужого труда. Именно дисбаланс между получением прибыли и платой
работникам есть ахиллесова пята капитализма, приводящая его к постоянным
кризисам, уродующий и замедляющий развитие. Марксисты предлагают отменить
подобный тип собственности, передать в общественную собственность, а не
настроить по всему миру кибуцы, где все общее.

>>русскими рабами, проданными торговцам своими русскими барами.
> Можно узнать источник, из которого вы почерпнули эти интересные сведения?

Это общеизвестные сведения, смотрите в любом справочнике про холопов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Холоп

Холопство сыграло ещё другую немаловажную роль в хозяйственном строе страны:
челядью Древняя Русь выгодно торговала. Наряду с мехами, мёдом и воском челядь
была одним из главных предметов розничной торговли, о чём неоднократно упоминает
летопись и что так наглядно выразил Святослав, пожелав переселиться в
Переяславец-на-Дунае как центр, в который стекались товары со всех стран: от
греков золото, паволоки и вина, от чехов и угров серебро, <из Руси же скора и
мёд, воск и челядь>. В Константинополе, около церкви св. Мамы, был специальный
торг русскими невольниками, которых охотно раскупали в гребцы.
Ещё от XVI в. имеются сведения, что в Италии особенно охотно покупали русских
рабынь и дорого за них платили. Уже с древнейших времён - впервые по договорам с
греками, потом в Русской Правде - таксировалась стоимость рабов: в 20 золотников
по первому договору, от 10 до 5 золотников по второму; по Русской Правде рядовой
холоп оценён в 5 гривен кун, роба в 6 гривен, ремесленники и сельские тиуны в 12
гривен, наконец, тиуны, огнищные и конюшие в 80 гривен, то есть в сумму, равную
двойной вире за убийство княжего мужа. Однако, стоит отметить, что русский холоп
ценился дешевле польского или чешского, так как часто и легко подавался в бега.






От А.Б.
К K (12.06.2011 03:17:36)
Дата 14.06.2011 15:55:26

Re: Интересно.

>предлагается уничтожать государство как администрацию или отменять милицию,
>наводящую порядок

Тогда все равно вопрос в мотивации и контроле мотивации. Этой администрации и ее производных органов.
За идею будут рваться?

>Марксистов интересует не собственность вообще

Симптоматично.

>прибыли за счет чужого труда. Именно дисбаланс между получением прибыли и платой
>работникам есть ахиллесова пята капитализма

Дисбаланс этот же (но в иную сторону) плюс ограничения на собственность - приводят к быстрому превращению общенародно-"ничейной" собственности в хлам. Это мы проходили-видели. Марксисты сегодня готовы предложить решение для этого неприятного момента?

>Это общеизвестные сведения, смотрите в любом справочнике про холопов

Отчего вы уверены что вам не наврали?
От K
К А.Б. (14.06.2011 15:55:26)
Дата 14.06.2011 21:33:39

Re: Интересно.

> Тогда все равно вопрос в мотивации и контроле мотивации
> Этой администрации и ее производных органов.
> За идею будут рваться?

Коммунизм это не кибуц (он же - примитивный коммунизм), деньги сохранятся, так
что проблем с мотивацией нет. Контроль обеспечить так же не проблема, если
отказаться от сегодняшней полит системы, выборы через партии и место жительства.
Любой трудовой коллектив, любая группа граждан, имеют право выбрать себе
представителя, любого, как и в любое время имеет право его отозвать. На
следующий день все партии снесет.

>>прибыли за счет чужого труда. Именно дисбаланс между получением прибыли и
>>платой
>>работникам есть ахиллесова пята капитализма
>
> Дисбаланс этот же (но в иную сторону) плюс ограничения на собственность -
> приводят к быстрому превращению общенародно-"ничейной" собственности в хлам.
> Это мы проходили-видели. Марксисты сегодня готовы предложить решение для этого
> неприятного момента?

1. во-первых - я не марксист
2. во-вторых - если отдать завод просто в собственность трудовому коллективу, то
лучше не станет.

Единственный (!!!) выход - разделение прав собственности, часть прав у
государства, часть у трудового коллектива.

>>Это общеизвестные сведения, смотрите в любом справочнике про холопов
>
> Отчего вы уверены что вам не наврали?

У обычных историков это общеизвестные вещи (как и про позднюю отмену
крепостничества во всей северо-восточной Европе). Ну а популярных местных
историков, сплошь политизированных врунов, не читаю.
От А.Б.
К K (14.06.2011 21:33:39)
Дата 15.06.2011 08:47:30

Re: Интересно.

> деньги сохранятся, так
>что проблем с мотивацией нет.

Одной проблемой - меньше, так скажем. Но одной - больше, так как - борьба с "гидрой мамоны" - это вам не хуже подвига Геркулеса. :)

>Любой трудовой коллектив, любая группа граждан, имеют право выбрать себе
>представителя, любого, как и в любое время имеет право его отозвать. На
>следующий день все партии снесет.

От цирк-чехарда-то начнется... :)

>1. во-первых - я не марксист

ну социалист - невелика разница. :)

>2. во-вторых - если отдать завод просто в собственность трудовому коллективу, то
>лучше не станет.

Это горькая чистая правда.


>Единственный (!!!) выход - разделение прав собственности, часть прав у
>государства, часть у трудового коллектива.

??!! А чем лучше-то? Предъявите к осмотру механизм. который делает ситуацию лучше.

>У обычных историков это общеизвестные вещи (как и про позднюю отмену

можно ссылку на историков? Как-то из известных сне воззрений - тут все больше "дикое поле" винят в том, что рынки невольников были полны, а не "бар с боярами".