От Товарищ Рю
К DeGluck
Дата 04.12.2001 14:49:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум;

Да это вообще мимо!

>Да сколько можно! Вопрос не в том ЗА ЧТО, а ПРОТИВ ЧЕГО. Человек явно и недвусмыслено написал, что он ПРОТИВ ХИМЕРЫ в массовом сознании в определении того что такое рынок. И это очень важный и своевременный вопрос.

А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

>Вот я лично занимаюсь малым предпринимательством с момента его разрешения в конце восьмидесятых. И уже добрый десяток лет мы стараемся к этому рынку приспособится. И продукцию делаем конкурентно-способную, и издержки свели к минимуму, и управление выстроили жесткое, чтобы вовремя все успевать, а все как были малым предприятием, так им видно и умрем.

Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники. Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.

А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуями, так халва сама во рту прорастет? Ну, издержки пропаганды и агитации, с кем не бывает. Крестьяне, вон, в 1917 тоже большевикам поверили в части бесплатной раздачи земли.

>Пока всё, Антон.
С уважением
От DeGluck
К Товарищ Рю (04.12.2001 14:49:16)
Дата 04.12.2001 21:31:16

Re: Да это...

>>Да сколько можно! Вопрос не в том ЗА ЧТО, а ПРОТИВ ЧЕГО. Человек явно и недвусмыслено написал, что он ПРОТИВ ХИМЕРЫ в массовом сознании в определении того что такое рынок. И это очень важный и своевременный вопрос.
>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

В данном случае вопрос не в этом, а в том, что химера преподносящаяся с экрана телевизора не имеет ничего общего с той химерой, по которой живет "цивилизованное рыночное общество" с одной стороны, и успешные российские махинаторы с другой. Именно и только в такой постановке я готов говорить на эту тему на данном форуме.

>>Вот я лично занимаюсь малым предпринимательством с момента его разрешения в конце восьмидесятых. И уже добрый десяток лет мы стараемся к этому рынку приспособится. И продукцию делаем конкурентно-способную, и издержки свели к минимуму, и управление выстроили жесткое, чтобы вовремя все успевать, а все как были малым предприятием, так им видно и умрем.
>
>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники. Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

Вы можете пользоваться или нет кредитом - то есть Ваша свободная воля. Однако однако не пользоваться "обналичиванием" Вы скорее всего не можете. Если живете в России. А про такой финансовый инструмент самого широкого распростронения, на котором держится большая часть известного мне лично бизнеса никто из доморощенных в прямом смысле этого слова теоретиков рыночного общества не говорит. То есть опять таки на словах 13%, а на деле сами понимаете совсем не так.

>>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.
>А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуями, так халва сама во рту прорастет? Ну, издержки пропаганды и агитации, с кем не бывает. Крестьяне, вон, в 1917 тоже большевикам поверили в части бесплатной раздачи земли.

"А Вы не находите, что" это аргумент из серии "А у Вас в Америке негров вешают"?

Пока всё,
Антон.
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (04.12.2001 14:49:16)
Дата 04.12.2001 15:29:22

Re: Да это...

>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.
+++++++
Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.

>
>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники.
+++++
Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я). Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...И с каким стартовым капитальцем торговлю колмпами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))

Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.
++++++
Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)
>>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.
>
>А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуямE
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (04.12.2001 15:29:22)
Дата 04.12.2001 15:46:08

Ну, и что тут такого?

>>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

>Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.

Вероятно, это и есть химера :-) Думаю, у греков (или кто они там были?) в свое время тоже были основания создавать себе таких ублюдков (пусть даже и неадекватно отражающих реальность).

>>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза.

>Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я).

Вы будете смеяться - но я действительно компами не торговал (ленивый, видимо, был :-)))) Более того, я ничем никогда не торговал - хотя бы потому, что это предполагает беспорядочное общение с широким кругом людей.

>Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...

Работал в не госструктурах с конца 80-х - это верно, но настоящая моя фирма возникла и поднялась только с 1994 г.

>И с каким стартовым капитальцем торговлю компами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))

Например, в моей отрасли сейчас было бы достаточно с нуля около 3 тысяч долларов - аренда помещения и оборудования и запуска минимальной партии сырья. В то время эта сумма была еще меньшей.

Но тут я ловлю вас на слове - ведь при самом супер-пупер-совершенном коммунизме без стартового капитала тоже не обойтись! Потому как все желающие не смогут занять именно ТО место, которое им приглянулось. Даже если оно не руководящее вовсе. И в условиях полнейшей социальной и проч. справедливости будет производиться определенный отбор. А сумма качеств человека (способности, образование, опыт работы, связи... да-да, личный фактор будет иметь значение вовеки веков!), который удовлетворил условиям такого отбора - чем она отличается от капитала? А Бог, знаете ли, делит неровно.

>> Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

>Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я
вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????

В Беларуси можно и без залога - в рамках выполнения целевой госпрограммы. В принципе, такая программа - "Легкая промышленность" - существует, однако по многим соображением, вкл. указанные, я не пользовался такой возможностью, хотя условия кредита достаточно мягкие.

>А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)

Урки, думаю, вряд ли знают о моем существовании. А третий путь реализую я сам :-) Правда, как уже упоминал, до олигарха не дорос, стало быть, пример не вполне корректный.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:46:08)
Дата 04.12.2001 17:15:55

Re: Ну, и то ...

>>>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.
>
>>Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.
>
>Вероятно, это и есть химера :-) Думаю, у греков (или кто они там были?) в свое время тоже были основания создавать себе таких ублюдков (пусть даже и неадекватно отражающих реальность).
++++
Понимаю, что с моим определением химеры вы согласны. Насколько эффективно можно действовать (выбирать - по "Баварцу") - не имея хотя бы верного первого приближения - ответите сами !

>>>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза.
>
>>Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я).
>
>Вы будете смеяться - но я действительно компами не торговал (ленивый, видимо, был :-))))
++++
Ага, значит нас двое было....:-)))
Более того, я ничем никогда не торговал - хотя бы потому, что это предполагает беспорядочное общение с широким кругом людей.
++++
Ну и я - нет.

>>Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...
>
>Работал в не госструктурах с конца 80-х - это верно, но настоящая моя фирма возникла и поднялась только с 1994 г.
+++++
Вскочили в последний вагон....

>>И с каким стартовым капитальцем торговлю компами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))
>
>Например, в моей отрасли сейчас было бы достаточно с нуля около 3 тысяч долларов - аренда помещения и оборудования и запуска минимальной партии сырья. В то время эта сумма была еще меньшей.

>Но тут я ловлю вас на слове - ведь при самом супер-пупер-совершенном коммунизме без стартового капитала тоже не обойтись! Потому как все желающие не смогут занять именно ТО место, которое им приглянулось. Даже если оно не руководящее вовсе. И в условиях полнейшей социальной и проч. справедливости будет производиться определенный отбор. А сумма качеств человека (способности, образование, опыт работы, связи... да-да, личный фактор будет иметь значение вовеки веков!), который удовлетворил условиям такого отбора - чем она отличается от капитала? А Бог, знаете ли, делит неровно.
++++++
Вот с отбором в условиях полной социальной справедливости - я согласен. Он - всегда производился. Но у детей директоров и дворников - д.б. РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ !!!!
>>> Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.
>
>>Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я
>вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????

>В Беларуси можно и без залога - в рамках выполнения целевой госпрограммы. В принципе, такая программа - "Легкая промышленность" - существует, однако по многим соображением, вкл. указанные, я не пользовался такой возможностью, хотя условия кредита достаточно мягкие.
++++++
Эт потому, что у Вас флаг советский до сих пор !!!!:-)))


>>А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)
>
>Урки, думаю, вряд ли знают о моем существовании. А третий путь реализую я сам :-) Правда, как уже упоминал, до олигарха не дорос, стало быть, пример не вполне корректный.

>С уважением
++++
Рад за Вас душевно ! Только никто не знает, где на него дело шьют :-))) Удачи !

С уважением,
От Баювар
К Ростислав Зотеев (04.12.2001 15:29:22)
Дата 04.12.2001 15:41:07

с теорией свободного выбора

> Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора"

Типа а у банков выбора "Давать Вам или нет" быть не должно?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (04.12.2001 15:41:07)
Дата 04.12.2001 17:07:10

Re: с теорией...

>> Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора"
>
>Типа а у банков выбора "Давать Вам или нет" быть не должно?

+++++
Эт вы серьезно ???!!! Да они дают только ворам из госструктур (я про Украину родимую, как РЮ - про Беларусь). Я давно знаю, что с Вами о серьезных вещах говорить не стоит - эт не ваш профиль :-( Будьте здоровы, "химик".