Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Батька заигрался в чужие игры с заведомым проигрышным финалом

От	Игорь
К	Игорь
Дата	23.05.2011 23:01:26
Рубрики	Прочее; Тексты;

Батька заигрался в чужие игры с заведомым проигрышным финалом

Ему с самого начала нужно было вести такую политику, чтобы курс национальной валюты относительно доллара или евро мог проявлять себя только и исключительно при пересечении белорусской границы в западном направлении, как это было заведено в СССР, когда не было никаких обменников с валютой и население спало спокойно, не опасаясь никакой девальвации рубля, и даже не имело понятия, что это такое. Но Лукашенко решил как вполне цивилизованный президент разрешить у себя в стране свободный обен валюты в комерческих обменниках, и теперь расхлебывает эту кашу.

Еще из главнейших ошибок Лукашенко в политике следует отметить то, что он допустил Белоруссии жить не по средствам - импорт в последние годы превышал экспорт на 30 % - на 6-7 млрд. долл в абсолютном исчислении. По крайней мере такие цифры фигурируют в западных источниках.

От	Борис
К	Игорь (23.05.2011 23:01:26)
Дата	24.05.2011 09:42:58

Один в поле не воин и вынужден принимать рыночные правила, будь они неладны.

Без внятной идеологии - не дать внятного ответа любителям импортного ширпотреба.

А удовлетворять их желания - бесполезно.
Ибо им всегда будет мало (если речь о том, что они получают от мало-мальски патерналистского государства).

От	Игорь
К	Борис (24.05.2011 09:42:58)
Дата	24.05.2011 12:45:46

Да есть страны, которые не принимают данные правила

>Без внятной идеологии - не дать внятного ответа любителям импортного ширпотреба.

Ну естественно, у Лукашенко нет внятной идеологии - я это еще давно Кара-Мурзе говорил. А на одних талантах завхоза в политике далеко не уедешь.

>А удовлетворять их желания - бесполезно.
>Ибо им всегда будет мало (если речь о том, что они получают от мало-мальски патерналистского государства).

Поэтому надо иметь идеологию, объявляющую подобные желания в ущерб интересам общества - паталогическими. Лукашенко же наоборот, судя по всему, дал возможность подобным гражданам длительное время жить не по средствам - так поступалши все западные политики. В результате имеем Грецию, Латвию, Португалию, Исландию и продолжение банкета с мировым кризисом.

От	Борис
К	Игорь (24.05.2011 12:45:46)
Дата	24.05.2011 14:09:53

Этих стран очень-очень мало. И там тоже заводятся

любители широпотреба-прежде-всего-и-любой-ценой.

От	Баювар
К	Борис (24.05.2011 09:42:58)
Дата	24.05.2011 12:09:19

Без внятной идеологии

>Без внятной идеологии - не дать внятного ответа любителям импортного ширпотреба.

>А удовлетворять их желания - бесполезно.
>Ибо им всегда будет мало (если речь о том, что они получают от мало-мальски патерналистского государства).

Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!

Без внятной идеологии нифига не выйдет -- я уже здесь всем плешь проел сравнением несуществующего фаланстера с общинами, например, кришнаитов. Чем, спрашиваестя, плохо -- общий труд, общий стол... вот только фигне какой-то молятся.

Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (24.05.2011 12:09:19)
Дата	25.05.2011 23:45:40

за Рубин вам на орехи

>Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.

в целом верно, но с Рубином вы разумеется блефуете. Американцы оценивали что совок научится выпускать цветные телевизоры только к 2000 г - исходя из СВОИХ темпов развития в этой сфере, имевшего места, разумеется, на шаг раньше союза.

Но как известно союз уже после 1991 г ПЕРЕСТАЛ выпускать свои цветные телевизоры, бугага. дело это разумеется нешуточное, и тут далеко не все невежды, чтобы вам брать их на понт.

Дело это сложное: производство цветного кинескопа - это 6000 технологических операций. Во всяком случае, никакая Япония САМА без МАССИРОВАННОГО и льготного завоза американских технологий этого не освоила. Освоив, сэкономив пару десятков-сотен миллаардов, пошла разумеется дальше.

Но Союз освоил САМ. В отличие от.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.05.2011 23:45:40)
Дата	27.05.2011 13:50:26

ВЭФ-Спидола -- отличный приемник

>>Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.

>в целом верно, но с Рубином вы разумеется блефуете. Американцы оценивали что совок научится выпускать цветные телевизоры только к 2000 г - исходя из СВОИХ темпов развития в этой сфере, имевшего места, разумеется, на шаг раньше союза.

Не знаю, что за такие тупые америкосы оценивали, они, что ли, советскую ламповую технику не разбирали? Французы скрывали сотрудничество по СЕКАМу? Так советская тезника вплоть до 1970-х была вполне на уровне, в сотый раз пишу: ВЭФ-Спидола -- отличный приемник.

>Но как известно союз уже после 1991 г ПЕРЕСТАЛ выпускать свои цветные телевизоры, бугага. дело это разумеется нешуточное, и тут далеко не все невежды, чтобы вам брать их на понт.

А это Вы заблуждаетесь. В начале 1990-х производство ширпотреба получило классический инфляционный пинок и выросло чуть ли не в разы. Как раз я купил цветной телик Рубин-4хх, и тесть тоже. Это потом получилось (свободный эспорт нефти), что Фунай лучше и дешевле.

>Дело это сложное: производство цветного кинескопа - это 6000 технологических операций.

Сам по себе момент интересный. Лампа и кинескоп в частности -- сложная штука. И СССР справлялся. А с миросхемами -- отставание навсегда.

>Во всяком случае, никакая Япония САМА без МАССИРОВАННОГО и льготного завоза американских технологий этого не освоила. Освоив, сэкономив пару десятков-сотен миллаардов, пошла разумеется дальше.

Забавная у вас пресуппозиция. Есть какой-то посторонний источник материальных благ, который бьет фонтаном -- только и успевай их то на дотации селу направлять, то на льготы азиатам.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (27.05.2011 13:50:26)
Дата	30.05.2011 16:30:15

Re: ВЭФ-Спидола --...

>Сам по себе момент интересный. Лампа и кинескоп в частности -- сложная штука. И СССР справлялся. А с миросхемами -- отставание навсегда.

Э-э-э, купленный вами в начале 90-х "Рубин" он что - ламповый!?
(Кстати, помянутый "Фунай" интересен тем, что являясь японской маркой никогда не производился в Японии - своего рода первопроходец).

От	Игорь
К	Баювар (27.05.2011 13:50:26)
Дата	27.05.2011 23:21:57

Ни по чему нельзя отстать навсегда

>Сам по себе момент интересный. Лампа и кинескоп в частности -- сложная штука. И СССР справлялся. А с миросхемами -- отставание навсегда.

В современных микросхемах уже практически достигнут предел той технологии, по которой они делаются. Еже лет 8 практичеки не совершенствуются процессоры и скоро та же участь постигнет флэш-память. Так что то отставание СССР, которое иело место быть - на несколько лет. Сегодня точно было бы снивелировано.

Собственно это касается практически всего. Технологию нельзя улучшать до бесконечности. Соотвественно приходит время, когда улучшение уже практически невозможно без прицнипиально новых решений. А с этим сегодня напряг.

От	Борис
К	Игорь (27.05.2011 23:21:57)
Дата	28.05.2011 11:12:10

Re: Ни по...

>Технологию нельзя улучшать до бесконечности.

Точнее, наверное, можно улучшать и до бесконечности (по времени) :), приближая асимптотически к какому-то пределу. И на определенном этапе дополнительная "выделка овчинки" теряет смысл.

Так?

От	Игорь
К	Борис (28.05.2011 11:12:10)
Дата	28.05.2011 11:45:05

Re: Ни по...

>>Технологию нельзя улучшать до бесконечности.
>
>Точнее, наверное, можно улучшать и до бесконечности (по времени) :), приближая асимптотически к какому-то пределу. И на определенном этапе дополнительная "выделка овчинки" теряет смысл.

>Так?

Вот именно. Сначала улучшение идет семимильными шагами, потом миллиметрами. Сегодня такая участь постигла автомобильные двигатели внутреннего сгорания, микросхемы, и много чего еще. Но вместо того, чтобы искать новые пути предпочитают продвинуться на очередной миллиметр в давно разведанных областях, тратя на это колоссальные средства.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.05.2011 23:45:40)
Дата	25.05.2011 23:46:57

забыл уточнить

>Дело это сложное: производство цветного кинескопа - это 6000 технологических операций.

Весь Жигуль со всеми комплектущими - 1500.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (24.05.2011 12:09:19)
Дата	25.05.2011 23:36:14

Re: Без внятной...

>Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!

а почему нет? в чем собственно проблема? они же меня засунули в свой гулаг.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.05.2011 12:09:19)
Дата	24.05.2011 20:54:08

Re: Без внятной...

>Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.

Да не то, чтобы всем миром. Прорывное решение, найденное Ж.Алферовым(гетеропереходы), получение 10 Лм/Вт для красной области спектра, а после этого прикрытие советских программ в этом направлении, а потом эксплуатация и вылизывание технологии, основанной на этом изначально весьма серьезном результате.

А потом людям, которые добрых 20 лет не могли даже понять значимость открытия, а нередко и физику процессов, финкап назначил возможность делать в сущности на ворованной технологии массовый ширпотреб. Нашей же стране запретил. А что там, кроме самих светодиодов? Пластиковый корпус, батарейка да матрица для разводки токов по светодиодам.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 20:54:08)
Дата	25.05.2011 23:39:58

не надо заговоров

>>Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.
>
>Да не то, чтобы всем миром. Прорывное решение, найденное Ж.Алферовым(гетеропереходы), получение 10 Лм/Вт для красной области спектра, а после этого прикрытие советских программ в этом направлении,

хватит уже наелись верить на слово. я не верю никому - ни жидам, ни вам, хотя вы хороший человек. запрет в студию. я больше склонен считать что у вас мания. комплекс постсталинских карликов и пр.

ДОКУМЕНТ О ЗАПРЕТЕ В СТУДИЮ.

В данной ситуации Баювар скорее прав. Но и ему я сейчас отсыплю на орехи за Рубин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.05.2011 23:39:58)
Дата	31.05.2011 17:39:12

Re: не надо...

От	Борис
К	Баювар (24.05.2011 12:09:19)
Дата	24.05.2011 14:10:39

Re: Без внятной...

>Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!

Так что? Не просто значимое число, а подавляющее большинство не приемлет либеразма и Нового Мирового Орднунга - в быдло их?!

"Всем миром" - это при разделении труда в рамках СССР или там СЭВ.

А к нынешней глобализации слова "всем миром", восходящие к поземельной общине, если вдуматься, плоховато применимы.

От	Баювар
К	Борис (24.05.2011 14:10:39)
Дата	27.05.2011 13:24:01

массовый либерализм

>>Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!

>Так что? Не просто значимое число, а подавляющее большинство не приемлет либеразма и Нового Мирового Орднунга - в быдло их?!

Ну щазз! Спросить, мол, не повесить ли Чубайса -- оболваненное большинство ответит: о да! А поспрошать о правах на свои 6 соток -- массовый либерализм так и прет! Демократия -- ругательство. Но право быть недовольным своим правительством священно, куда там до "власти от Бога"!

Тут Игорь есть, так он -- ультралиберал (куда мне!), пока речь идет о его правах. Не по нраву "сертифицированная" церковная иерархия -- айда в полюбившиеся сектанты! И т.д.

Еще. Я не приемлю патернализма абсолютно. Власть -- наемный работник и никак не отец. Под страхом избиения плетками, конечно, буду какую-то имитацию изображать, как все советские люди до перестройки. Это надо? Помнтие, чем кончилось, при том, что патернализма не прибавилось.

Новый орднунг -- ах, какой ужас! А поэлементно спросить -- чем именно недовольны? Выборами всех ветвей власти? Свободной прессой? Независимым судом?

>"Всем миром" - это при разделении труда в рамках СССР или там СЭВ.

Помнится болгарский компьютер "Правец", собранный из импортных элементов. Разделения труда в рамках лагеря тупо недостаточно, нужен весь шарик. Чтобы работало.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (27.05.2011 13:24:01)
Дата	30.05.2011 16:50:46

Re: массовый либерализм

>Ну щазз! Спросить, мол, не повесить ли Чубайса -- оболваненное большинство ответит: о да!

Sic! - это и есть проявление либерализма, не так ли? Вот если б большинство сказало - "это уж как царь-батюшка решит ..."

> А поспрошать о правах на свои 6 соток -- массовый либерализм так и прет!

Довольно удручающе про...ть все и остаться при 6 сотках в качестве утешительно приза, не назодите? Речь не о созранении права на 6 соток, речь об ущемлении более весомых прав.

> Демократия -- ругательство.

Неверно, "демократия" - ругательство.

>Помнится болгарский компьютер "Правец", собранный из импортных элементов.

Так, в "Правцах" вы тоже не сильны :)

От	Игорь
К	vld (30.05.2011 16:50:46)
Дата	30.05.2011 21:28:41

Re: массовый либерализм

>>Ну щазз! Спросить, мол, не повесить ли Чубайса -- оболваненное большинство ответит: о да!
>
>Sic! - это и есть проявление либерализма, не так ли? Вот если б большинство сказало - "это уж как царь-батюшка решит ..."

>> А поспрошать о правах на свои 6 соток -- массовый либерализм так и прет!
>
>Довольно удручающе про...ть все и остаться при 6 сотках в качестве утешительно приза, не назодите? Речь не о созранении права на 6 соток, речь об ущемлении более весомых прав.

Право иметь землю в собственном распоряжении - это и есть одно из главных фундаментальных человеческих прав.

От	vld
К	Игорь (30.05.2011 21:28:41)
Дата	31.05.2011 16:00:49

Re: массовый либерализм

>Право иметь землю в собственном распоряжении - это и есть одно из главных фундаментальных человеческих прав.

Хм, ну и как же это дацзыбао либерализма сочетается с декларируемым вами общинным подходом?

От	Кравченко П.Е.
К	vld (31.05.2011 16:00:49)
Дата	31.05.2011 21:38:46

Re: массовый либерализм

>>Право иметь землю в собственном распоряжении - это и есть одно из главных фундаментальных человеческих прав.
>
>Хм, ну и как же это дацзыбао либерализма сочетается с декларируемым вами общинным подходом?
Дык у него нет никакого общинного подхода, о чем вы. общинный - это, знаете ли коммунизмом попахивает. Индивидуалистический идеал у игоря, и никакого тебе разделения труда.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (31.05.2011 21:38:46)
Дата	31.05.2011 22:49:12

Re: массовый либерализм

>>>Право иметь землю в собственном распоряжении - это и есть одно из главных фундаментальных человеческих прав.
>>
>>Хм, ну и как же это дацзыбао либерализма сочетается с декларируемым вами общинным подходом?
>Дык у него нет никакого общинного подхода, о чем вы. общинный - это, знаете ли коммунизмом попахивает. Индивидуалистический идеал у игоря, и никакого тебе разделения труда.

Нет, у меня идеал как раз общинный. Просто в общине человек - это личность, а не винтик в экономической машине разделения труда, направляемый транснациональныи корпорациями. Разделение труда не следует доводить до асбурда и до потери экономического суверенитеа. То есть все жизненно важные производства не должны разделяться с потенциальными противниками, а должны быть делом своего народа.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (31.05.2011 22:49:12)
Дата	01.06.2011 00:17:56

Не спорьте.

> Нет, у меня идеал как раз общинный. Просто в общине человек - это личность, а не винтик в экономической машине разделения труда, направляемый транснациональныи корпорациями. Разделение труда не следует доводить до асбурда и до потери экономического суверенитеа. То есть все жизненно важные производства не должны разделяться с потенциальными противниками, а должны быть делом своего народа.
А Вы сам не знаете про свои взгляды, забываете наверное всю ту чушь, которую в разное время вылили на наши уши(( Вы и внутри страны тоже против разделения были, дескать надо в малых городах самим себе все жизненеобходимое, чтоб от проклятых властей не зависеть))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (01.06.2011 00:17:56)
Дата	01.06.2011 12:35:24

Re: Не спорьте.

>> Нет, у меня идеал как раз общинный. Просто в общине человек - это личность, а не винтик в экономической машине разделения труда, направляемый транснациональныи корпорациями. Разделение труда не следует доводить до асбурда и до потери экономического суверенитеа. То есть все жизненно важные производства не должны разделяться с потенциальными противниками, а должны быть делом своего народа.
>А Вы сам не знаете про свои взгляды, забываете наверное всю ту чушь, которую в разное время вылили на наши уши(( Вы и внутри страны тоже против разделения были, дескать надо в малых городах самим себе все жизненеобходимое, чтоб от проклятых властей не зависеть))

Я и сейчас от этого не отказываюсь. Не надо разделение труда доводить до абсурда. Незачем основные жизненно важные вещи - продовольствие, одежду, мебель, жилье, производить с разделением труда по всей стране. Труд надо раздедлять по стране там, где в этом есть необходимость - в сложных или уникальных производствах. Да действительно. Населенные пункты, где проживают десятки тысяч человек вполне могут и должны производить для себя и основные виды продовольствия, и одужду и обувь и мебель и дома строить. И иметь мастерские для ремонта сложной техники, поставляемой в рамках государственного разделения труда.

От	Игорь
К	vld (31.05.2011 16:00:49)
Дата	31.05.2011 21:00:57

Re: массовый либерализм

>>Право иметь землю в собственном распоряжении - это и есть одно из главных фундаментальных человеческих прав.
>
>Хм, ну и как же это дацзыбао либерализма сочетается с декларируемым вами общинным подходом?

При чем здесь либерализм? Современный либерализм основывается на сфабрикованных для человека все новых и новых правах правах. Классический либерализм хотя бы подразумевал под правами человека в основном те, что имеют религиозную основу. Землю, например, Бог создал для всех людей, она не является плодом человеческого труда, поэтому обладать ею должны все, и никто не должен быть лишен такого права. Своя земля, это отчий дом, собственное хозяйство, дающее реальную, а не фальшивую свободу.

От	vld
К	Игорь (31.05.2011 21:00:57)
Дата	01.06.2011 11:12:43

Re: массовый либерализм

>обладать ею должны все, и никто не должен быть лишен такого права.

Вот это противоречит

>Своя земля, это отчий дом, собственное хозяйство, дающее реальную, а не фальшивую свободу.

вот жтому. Ибо либо всем доступно "обладание", что, как показывает практика, достижимо только при той или иной форме обобществления земли от общинного владения до национализации, либо каждый распоряжается "собственным хозяйством" и плюет с высокой колокольни на "право распоряжаться землей" для всех окружающих.

От	Игорь
К	vld (01.06.2011 11:12:43)
Дата	01.06.2011 12:39:16

Re: массовый либерализм

>>обладать ею должны все, и никто не должен быть лишен такого права.
>
>Вот это противоречит

>>Своя земля, это отчий дом, собственное хозяйство, дающее реальную, а не фальшивую свободу.
>
>вот жтому. Ибо либо всем доступно "обладание", что, как показывает практика, достижимо только при той или иной форме обобществления земли от общинного владения до национализации, либо каждый распоряжается "собственным хозяйством" и плюет с высокой колокольни на "право распоряжаться землей" для всех окружающих.

Так не бывает. В государстве существуют нормы и законы. И если они устанавливают право владения и неотчуждения земли за каждым, то затруднительно будет кому-то отбирать чужую землю - то есть плевать на права других. То есть право распоряжаться собственным хозяйством остается, но никак оно не выливается в захват чужой собственности. Если только государственные законы этого не позволяют. Как это произошло например на Западе.

От	vld
К	Игорь (01.06.2011 12:39:16)
Дата	01.06.2011 13:25:23

Re: массовый либерализм

>Так не бывает.

Sic! так не бывает. По крайней мере в истории человечества так6 как вы написали, не бывало.

>В государстве существуют нормы и законы. И если они устанавливают право владения и неотчуждения земли за каждым, то затруднительно будет кому-то отбирать чужую землю - то есть плевать на права других. То есть право распоряжаться собственным хозяйством остается, но никак оно не выливается в захват чужой собственности. Если только государственные законы этого не позволяют. Как это произошло например на Западе.

Ничего непонятно. Земля должна как-то перераспределяться, не так ли? При жтом неизбежно возникают конфликты от уровня семейного (и довольно жаркие конфликты при самом-разсамом патриарзальном землевладении, ну хоть как описанный в "Земле" Золя) до конфликтов между индивидуальным владельцем и обществом.

От	Игорь
К	vld (01.06.2011 13:25:23)
Дата	01.06.2011 15:47:29

Re: массовый либерализм

>>Так не бывает.
>
>Sic! так не бывает. По крайней мере в истории человечества так6 как вы написали, не бывало.

Почему это не бывало? В России не было общинного земледлия. В других странах не было?

>>В государстве существуют нормы и законы. И если они устанавливают право владения и неотчуждения земли за каждым, то затруднительно будет кому-то отбирать чужую землю - то есть плевать на права других. То есть право распоряжаться собственным хозяйством остается, но никак оно не выливается в захват чужой собственности. Если только государственные законы этого не позволяют. Как это произошло например на Западе.
>
>Ничего непонятно. Земля должна как-то перераспределяться, не так ли? При жтом неизбежно возникают конфликты от уровня семейного (и довольно жаркие конфликты при самом-разсамом патриарзальном землевладении, ну хоть как описанный в "Земле" Золя) до конфликтов между индивидуальным владельцем и обществом.

Их факта перераспределения никак не вытекает факт захвата чужой собственности. То есть перераспределяться земля конечно должна, но не как-то, а так, как устанавливают государственыне нормы и законы. А Вы все наровите съехать на беззаконие.

От	Игорь
К	Баювар (27.05.2011 13:24:01)
Дата	27.05.2011 22:34:00

Даешь правдивую прессу вместо свободной, даешь справедливый суд вместо независим

ого от народа.

>>>Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!
>
>>Так что? Не просто значимое число, а подавляющее большинство не приемлет либеразма и Нового Мирового Орднунга - в быдло их?!
>
>Ну щазз! Спросить, мол, не повесить ли Чубайса -- оболваненное большинство ответит: о да! А поспрошать о правах на свои 6 соток -- массовый либерализм так и прет! Демократия -- ругательство. Но право быть недовольным своим правительством священно, куда там до "власти от Бога"!

>Тут Игорь есть, так он -- ультралиберал (куда мне!), пока речь идет о его правах. Не по нраву "сертифицированная" церковная иерархия -- айда в полюбившиеся сектанты! И т.д.

Религия к либеральному праву имеет весьма опосредованное отношение. Совреенное либеральное право основывается на человеческом произволе, а религия - на заветах Господа.

>Еще. Я не приемлю патернализма абсолютно. Власть -- наемный работник и никак не отец. Под страхом избиения плетками, конечно, буду какую-то имитацию изображать, как все советские люди до перестройки. Это надо? Помнтие, чем кончилось, при том, что патернализма не прибавилось.

Власть может быть либо своя, либо чужая. Вот кем не может быть власть никогда - так это вашим наемным работником, управляемым Вами. Вот Вами власть управлять может и для этого у нее есть все средства. Поэтому выбор невелик - либо власть управляет вами как отец,который вас любит, либо как чужой человек, которому вы до лампочки. Вы предпочли второй вариант, поэтому вам не позавидуешь.

>Новый орднунг -- ах, какой ужас! А поэлементно спросить -- чем именно недовольны? Выборами всех ветвей власти? Свободной прессой? Независимым судом?

Именно всем этим и недовльны. Выборной должна быть только местная власть. А не государственная. Вместо свободной прессы должна быть правдивая и ответственная пресса, а вместо независимого суда должен быть честный и справедливый суд. Неужели этого непонятно, что русским нафиг не нужен никакой независимый от народа суд и свободная от отвественности перед народом за свою писанину пресса?

>>"Всем миром" - это при разделении труда в рамках СССР или там СЭВ.
>
>Помнится болгарский компьютер "Правец", собранный из импортных элементов. Разделения труда в рамках лагеря тупо недостаточно, нужен весь шарик. Чтобы работало.

Чо именно работало? Даже для космической техники хватало одной большой страны, а Вы тут сказки рассказываете, что ширпотреб не могут будо бы сделать без тотального разделения труда. Скоро будете залимвать, что хлеб, картошку и мясо нельзя получить без глобального разделения труда.

От	А.Б.
К	Баювар (27.05.2011 13:24:01)
Дата	27.05.2011 15:32:06

Re: Спасибо. не надо.

>Ну щазз! Спросить, мол, не повесить ли Чубайса -- оболваненное большинство ответит: о да!

Ээээ... почему одного его? Тут главное - не тормозить процесс. Кандидатур - бОльше одного Рыжего.
И всем станет ТАК интересно... :)

>Власть -- наемный работник и никак не отец.

Есть подвох в параметрах оптимизации для "наемного работника" Как в том анекдоте - "можем работать быстро, качественно, дёшево. Выберите любые 2 пункта из 3" :)

>А поэлементно спросить -- чем именно недовольны?

Низкой квалификацией. Уж думать начинают - не пригласить ли вновь варягов? :)

>Разделения труда в рамках лагеря тупо недостаточно, нужен весь шарик. Чтобы работало.

Достаточно. Тут не разделения труда не хватало. Тут здравый смысл и кадры нормальные в дефиците.

От	Баювар
К	А.Б. (27.05.2011 15:32:06)
Дата	27.05.2011 16:29:26

слово против слова

>>Власть -- наемный работник и никак не отец.

>Есть подвох в параметрах оптимизации для "наемного работника" Как в том анекдоте - "можем работать быстро, качественно, дёшево. Выберите любые 2 пункта из 3" :)

Вроде как придумана оппозиция для выискавыния косяков действующей власти и свободная пресса дабы раструбить. Впрочем, сдается мне (антиатомная истерия), не всё слава Богу по этой части.

>>А поэлементно спросить -- чем именно недовольны?

>Низкой квалификацией. Уж думать начинают - не пригласить ли вновь варягов? :)

Это да, спросить норот: пусть свои управляют плохо, или чужие хорошо?

>>Разделения труда в рамках лагеря тупо недостаточно, нужен весь шарик. Чтобы работало.

>Достаточно. Тут не разделения труда не хватало. Тут здравый смысл и кадры нормальные в дефиците.

Что, слово против слова? Примеров импорта критических позиций из капстран пруд пруди. Какой-нибудь нитрометан ерундовый (реакция Коновалова, ага), еще и под санкции попал. Черт-те как доставали, а без него никак.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.05.2011 16:29:26)
Дата	28.05.2011 05:43:40

Re: Вовсе нет.

>Что, слово против слова? Примеров импорта критических позиций из капстран пруд пруди.

Это потому что "сейчас так проще". Вы же, упирая на невозможность - должны показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность получить критическую позицию своими силами. А такое утверждение - абсурдно. как вы сами понимаете. :)

В общем, глядя на сегодняшнее бурление кризиса - задумываешься о пользе автаркии в экономике. В разумной пропорции. :)

От	Баювар
К	А.Б. (28.05.2011 05:43:40)
Дата	29.05.2011 10:53:34

нитрование алканов по Коновалову

>>Что, слово против слова? Примеров импорта критических позиций из капстран пруд пруди.

>Это потому что "сейчас так проще". Вы же, упирая на невозможность - должны показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность получить критическую позицию своими силами. А такое утверждение - абсурдно. как вы сами понимаете. :)

На примере нитрометана мы имеем возможность запузырить нитрование алканов по Коновалову -- большой реактор, химтехнология диктует. Разделение продуктов, дорогая техника. А столько продуктов этих внутри страны не нужно, только на шарик работать будет выгодным. Или из хлоруксусной и нитрита делать? Это дороже раз в 10.

Вопрос возник в Олайне, производство триса, как раз намеренное импортозамещение. И вот нитрометан сочли нужным покупать в обход санкций вместо развития своего производства. Дураки?

А решимся кучу бабок на свой нитрометан потратить -- обнаружится отсутствие этиленхлоргидрина или диметилсульфата. Химия она такая, этих ужасных слов очень много. Никаких Самотлоров не хватит оплатить. Одажды дорого и станет Вашим "принципиально".

>В общем, глядя на сегодняшнее бурление кризиса - задумываешься о пользе автаркии в экономике. В разумной пропорции. :)

Польза это польза для меня. В большей автаркии я больше звезд на отдыхе в отеле смогу себе позволить?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (29.05.2011 10:53:34)
Дата	29.05.2011 15:39:38

Re: Доллар. рубль... это все мерки с обманкой.

> Или из хлоруксусной и нитрита делать? Это дороже раз в 10.

Ну и что? Есть такое слово "надо". :)
Кстати - многие производные ваш организм производит для себя сам. Несмотря на то что "дорого". Будете пытаться импортировать подешевле? ;)

>А решимся кучу бабок на свой нитрометан потратить -- обнаружится отсутствие этиленхлоргидрина или диметилсульфата.

Почему это, вдруг? Не конкурируют по исходным эти вещи.

>Польза это польза для меня. В большей автаркии я больше звезд на отдыхе в отеле смогу себе позволить?

Нет. наверное. Зато, в один прикрасный кризисно-дефолтовый день вы не проснетесь без штанов и перспектив. Тоже немало. согласитесь. :)

От	Баювар
К	А.Б. (29.05.2011 15:39:38)
Дата	02.06.2011 16:50:03

Нет такого слова

Принуждение к копипасте

>Доллар. рубль... это все мерки с обманкой.

Вы мудрец, что ли -- напрминать мне, что не всё меряется на деньги?! ФишкА в том, что список приходит к нам с Вами сверху, мы оба с ним согласны. Хотоите пополнить? Ой, едва ли.

>> Или из хлоруксусной и нитрита делать? Это дороже раз в 10.

>Ну и что? Есть такое слово "надо". :)

Нет такого слова в равном общении: этот оборот, "самостоятельное надо" строго из лексикона родителей и начальников. У нас с Вами что-то вроде того: если я хочу Куба-либре, надо купить рома. Никаких "надо" без предваряющего "хочу".

>Кстати - многие производные ваш организм производит для себя сам. Несмотря на то что "дорого". Будете пытаться импортировать подешевле? ;)

Каштанки не возражают против аналогии "общество организм, человек клетка".

>>А решимся кучу бабок на свой нитрометан потратить -- обнаружится отсутствие этиленхлоргидрина или диметилсульфата.

>Почему это, вдруг? Не конкурируют по исходным эти вещи.

Еще как конкурируют! Главная производительная сила -- это рабочий, трудящийся (ВИЛ). Одних займёте производством акриламида, других -- ацетонитрила, однажды некого будет нанимать. Кстати, это -- СССР с полной занятостью и грошовыми зарплатами. Кста, а кадому такому минизаводику профкомчик нужен, садики-квартиры.

>>Польза это польза для меня. В большей автаркии я больше звезд на отдыхе в отеле смогу себе позволить?

>Нет. наверное. Зато, в один прикрасный кризисно-дефолтовый день вы не проснетесь без штанов и перспектив. Тоже немало. согласитесь. :)

Даже в Вашей парадигме алармизма это не так. Все перечисленные бензальдегиды нужны для удовлетворения втростепенных потребностей, в думдэй будет неважным, делали их сами на коленке или импортировали. Плутоний всяко свой, и всё, что к нему идёт.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (02.06.2011 16:50:03)
Дата	02.06.2011 17:44:02

Re:Есть такие поступки.

>Вы мудрец, что ли -- напрминать мне, что не всё меряется на деньги?!

Ага. Только что это я так часто расхлебываю последствия именно такого подхода? Финансистов пора пропалывать, что-ли?
Достала, честно говоря, ситуация "перекоса в рынок".

>Нет такого слова в равном общении:

Есть, увы. Но это, как раз, итог "нерублевых оценок" трат и последствий.

>Каштанки не возражают против аналогии "общество организм, человек клетка".

Я не про эту аналогию. Я про то, что организм возражает против "примата рынка" - иначе б мы все давно питались электричеством из розетки. ;)

>Еще как конкурируют! Главная производительная сила -- это рабочий, трудящийся (ВИЛ).

Он часто говорил не то. Вы ж знаете. ;)
Тем паче, что не так много аппаратчиков и надо на процесс.

>Даже в Вашей парадигме алармизма это не так.

Да, вроде, так как сказал и есть. Главное - осознанная цель и обдуманный путь ее достижения.
Остальное - от лукавого. :)

От	Баювар
К	А.Б. (02.06.2011 17:44:02)
Дата	06.06.2011 12:34:47

тоже Лютер

>>Вы мудрец, что ли -- напрминать мне, что не всё меряется на деньги?!

>Ага. Только что это я так часто расхлебываю последствия именно такого подхода? Финансистов пора пропалывать, что-ли?

Тогда я тоже Лютер, буду тезисы гвоздями прибивать.

>Достала, честно говоря, ситуация "перекоса в рынок".

Тезис: наезды на торгашиников ведут к повышению цен -- гарантированно, а к прочим результатам -- может быть.

>>Каштанки не возражают против аналогии "общество организм, человек клетка".

>Я не про эту аналогию. Я про то, что организм возражает против "примата рынка" - иначе б мы все давно питались электричеством из розетки. ;)

У организма потребляющего конфликт интересов с организмом производящим. Рынок -- место примирения. Которое всяко хуже победы. Моей победы.

И еще тезис, к вышепотертому. Импортозамещение -- сосёт. Протекционизм еще как-то оправдан применительно к существующим отраслям, типа чтобы не рабочий бунт на АвтоВАЗе. Новые отрасли в расчете на прикрытие их от импорта -- бред.

>>Еще как конкурируют! Главная производительная сила -- это рабочий, трудящийся (ВИЛ).

>Он часто говорил не то. Вы ж знаете. ;)
>Тем паче, что не так много аппаратчиков и надо на процесс.

Антирыночные борцуны, что характерно, человека-то во внимание не принимают. Одного, другого припахать -- как из бесконечности ресурс потреблять. Можно за ведро нефти фонарик купить, можно дядю Васю на неделю занять -- лучше занять?

>>Даже в Вашей парадигме алармизма это не так.

>Да, вроде, так как сказал и есть. Главное - осознанная цель и обдуманный путь ее достижения.

Какая-такая цель, а? Скока лет спрашивыаю -- молчание.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (06.06.2011 12:34:47)
Дата	06.06.2011 19:15:59

Re: Не против! :)

>Тогда я тоже Лютер, буду тезисы гвоздями прибивать.

Схлестнемся - и путь жизнь рассудит. Кто уцелеет - тот и правильнее решения принимал. :)

>Тезис: наезды на торгашиников ведут к повышению цен -- гарантированно, а к прочим результатам -- может быть.

Доминирование ценовых оценок над хдравым смыслом - приведет к катастрофическому облому всего и вся. И профит - не окупит проблем. Гарантированно. :)

>У организма потребляющего конфликт интересов с организмом производящим. Рынок -- место примирения.

Не всегда справедливо первое утверждение. Так же и рынок - лишь частное решение, в котором не надо видеть панацею.

>Новые отрасли в расчете на прикрытие их от импорта -- бред.

Вовсе не обязательно. Вопрос в сроке рассмотрения. финансисты - они не любят заглядывать больше чем на "пару лет" - как я понял.
Но это слишком короткий срок для глобальных выводов.

>Антирыночные борцуны, что характерно, человека-то во внимание не принимают.

?! "Сэкономим на людях"? Оррригинально! :)
Безработица - тоже не айс, как и "рабочее место по протекционизму". Зависит от ситуации. В текущей для РФ - первое - злее.

>Какая-такая цель, а? Скока лет спрашивыаю -- молчание.

Стабильность жизнеустройства, с максимально возможной независимостью от окружения. Не цель ли?

От	Баювар
К	А.Б. (06.06.2011 19:15:59)
Дата	07.06.2011 12:36:00

Не всегда частная панацея

>>Тезис: наезды на торгашиников ведут к повышению цен -- гарантированно, а к прочим результатам -- может быть.

>Доминирование ценовых оценок над хдравым смыслом - приведет к катастрофическому облому всего и вся. И профит - не окупит проблем. Гарантированно. :)

Какой-такой ещё здравый смысл? Телега, к которой не приложено внешней силы в виде лошади, остановится, сколько-то проехав после толчка. А законы Ньютона -- учёная дурость. Вся крутизна интеллекта -- это когда мимо этого самого "здравого смысла".

С другой стороны, достаточно очевидно, что следует покупать "свой" набор характеристик по минимальной цене. Постсовковое дурачьё молится на ценники что повыше, это да. Где противоречие?

>>У организма потребляющего конфликт интересов с организмом производящим. Рынок -- место примирения.

>Не всегда справедливо первое утверждение. Так же и рынок - лишь частное решение, в котором не надо видеть панацею.

Ой лишенько... Один Белинский, другой мудрец. Не всегда частная панацея -- пример абсолютно верного утверждения, которое также абсолютно бесполезно, т.к. по законам матлогики из него ничего не следует.

>>Новые отрасли в расчете на прикрытие их от импорта -- бред.

>Вовсе не обязательно. Вопрос в сроке рассмотрения. финансисты - они не любят заглядывать больше чем на "пару лет" - как я понял.

Не в сроке, а в принципе: протекционизм консервирует отставание, а тут еще лучше -- создавать его! Любовь финансистов к коротким решениям вызвана институциональной херней в РФ: представьте себе себя организатором АО-химзавода, или же кафешки в арендованном помещении. Где меньше риск стать Ходором?

>>Антирыночные борцуны, что характерно, человека-то во внимание не принимают.

>?! "Сэкономим на людях"? Оррригинально! :)

Да, так! Вчера по ящику смотрел передачу о новой голландской машине, без шуму и пыли укладывающей тротуарную плитку. Экономим труд, противный и вредный (вот тем-то).

>Безработица - тоже не айс, как и "рабочее место по протекционизму". Зависит от ситуации. В текущей для РФ - первое - злее.

Рабочее место требует зарплаты выше пособия по безработице. Вы или вылетаете в трубу с таким бизнесом, или отменяете пособия (в СССР их и не было).

>>Какая-такая цель, а? Скока лет спрашивыаю -- молчание.

>Стабильность жизнеустройства, с максимально возможной независимостью от окружения. Не цель ли?

Я не каштанка, и независимсть кремляди от шарика для меня минус. Сабильность же тождественна иллюзии стабильности: на самом деле из того, что сегодня как вчера не следует, что завтра будет как сегодня. Совки это прочувствовали, но не поняли.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (27.05.2011 13:24:01)
Дата	27.05.2011 14:58:27

А Вы не путайте настоящие права с тем,

что нам под их видом внедряют.

>Еще. Я не приемлю патернализма абсолютно. Власть -- наемный работник и никак не отец. Под страхом избиения плетками, конечно, буду какую-то имитацию изображать, как все советские люди до перестройки. Это надо? Помнтие, чем кончилось, при том, что патернализма не прибавилось.

Неправильная цепочка рассуждений.

>Новый орднунг -- ах, какой ужас! А поэлементно спросить -- чем именно недовольны? Выборами всех ветвей власти? Свободной прессой? Независимым судом?

Произволом. Чеченскими делами. Стариками, роющимися в помойке. много чем.

Баювар, не надо изображать в таких вещах изумление!

>Помнится болгарский компьютер "Правец", собранный из импортных элементов. Разделения труда в рамках лагеря тупо недостаточно, нужен весь шарик. Чтобы работало.

Да, все нафиг продать за новые шмотки Вам.

От	Игорь
К	Баювар (24.05.2011 12:09:19)
Дата	24.05.2011 12:49:30

Re: Без внятной...

>>Без внятной идеологии - не дать внятного ответа любителям импортного ширпотреба.
>
>>А удовлетворять их желания - бесполезно.
>>Ибо им всегда будет мало (если речь о том, что они получают от мало-мальски патерналистского государства).
>
>Так что? Значимое количество людей не приемлет патернализма -- в Гулаг их?!

Все просто. С людьми, которые имеют желания, наносящие вред обществу, считаться не надо. В слечае активизации их деятельности по нанесению ущерба обществу - то есть когда хотелки перейдут в реальные действия - их дейвствительно надо подавлять.

>Без внятной идеологии нифига не выйдет -- я уже здесь всем плешь проел сравнением несуществующего фаланстера с общинами, например, кришнаитов. Чем, спрашиваестя, плохо -- общий труд, общий стол... вот только фигне какой-то молятся.

>Времена меняются, и если что-то вроде лампового Рубина можно сваять самостоятельно, то уже светодиодный фонарик делается всем миром. Неимпортного ширпотреба просто не существует.

Опять Вы со своей лабудой. Лампу точно так же нельхзя изготовить в домашних условиях, как и светодиод. Но светодиод можно изготавливать не то что в одной единственнйо стране, но и в одном единственном городе.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.05.2011 12:49:30)
Дата	24.05.2011 15:06:53

А на себя примерять не пробовали?

>Все просто. С людьми, которые имеют желания, наносящие вред обществу, считаться не надо.

Я иногда просто диву даюсь, насколько незамутненно чистой может быть так называемая "готтетотская мораль". Это когда человек на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?" с уверенностью отвечает: "Если я увел корову у соседа - это хорошо. А если сосед увел корову у меня - это плохо!"

Итак, Борис, готовы ли Вы к тому, что лично с Вами не будут считаться - потому что Ваши желания наносят вред обществу? И имейте в виду, что под "нанесение вреда обществу" при желании можно подвести все, вплоть до хоровода вокруг новогодней елки.

От	Борис
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 15:06:53)
Дата	24.05.2011 16:23:09

Вы перепутали Бориса и Игоря. Но я отвечу: не надо подмен на ровном месте

Готтентотская мораль - это именно когда хочу корову любой ценой. Точнее, не корову, а импортные шмотки. Чтоб были - пусть и ценой ограбления остальной страны.

А желание, чтобы старики не рылись в помойке в поисках еды, а дети спокойно учились - оно правильное. Оно вреда обществу не наносит.

Так что не по адресу.

От	Баювар
К	Борис (24.05.2011 16:23:09)
Дата	27.05.2011 13:37:15

иметь пыжиковую шапку

>Готтентотская мораль - это именно когда хочу корову любой ценой. Точнее, не корову, а импортные шмотки. Чтоб были - пусть и ценой ограбления остальной страны.

А чо именно до импортных шмоток докопались -- страстное желание иметь пыжиковую шапку лучше? Может так статься, что и хуже: наши борцуны с рынком проявляют изрядный аристократизм в своем потреблении, нацеливаясь на более редкие ресурсы. Это мне кассетка нужна, коих можно наделать сколько нужно, а им икру подавай!

И далее по ветке. Это только русским низзя иметь грошовый (в долларах) плеерочик, котоый каждый негр преклонных годов может себе позволить.

Альтернатива (чтобы три раза не бегать), шестидесятник-бессребренник -- не лучше. Это я тоже прекрасно понимаю: согласен на минтай с перловкой, а от этих крысиных гонок -- подальше!

>А желание, чтобы старики не рылись в помойке в поисках еды, а дети спокойно учились - оно правильное. Оно вреда обществу не наносит.

Чтобы "старики не рылись" -- вопрос "логистики", а не ресурсов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (27.05.2011 13:37:15)
Дата	27.05.2011 15:18:22

А что, прям каждый негр плеер имеет? Или все же далеко не все?

Или, может, многим вообще не до плееров? А кто-то предпочел бы вместо плеера более базовые блага, а нэту?

>А чо именно до импортных шмоток докопались

они опаснее.

>Чтобы "старики не рылись" -- вопрос "логистики", а не ресурсов.

Такая вот у вас логистика: шмотки любой ценой. Цену в виде роющихся стариков вы приняли, альтернативных путей удовлетворения ваших запросов не предлагаете.

От	Баювар
К	Борис (27.05.2011 15:18:22)
Дата	27.05.2011 16:20:13

А в цифрах?

>Или, может, многим вообще не до плееров? А кто-то предпочел бы вместо плеера более базовые блага, а нэту?

А в цифрах? Десятку баксов плеер стоит, нечто за год не скопить из бедняцкого долара в день? Советского человека предполагается лишить именно этой радости, импортной дешевки.

>>А чо именно до импортных шмоток докопались

>они опаснее.

Вот и объясните. Вы -- мне. Чем Ваша пыжиковая шапка безопаснее моей аудитокассетки.

>>Чтобы "старики не рылись" -- вопрос "логистики", а не ресурсов.

>Такая вот у вас логистика: шмотки любой ценой. Цену в виде роющихся стариков вы приняли, альтернативных путей удовлетворения ваших запросов не предлагаете.

Если с "массового меня" надо содрать рупь на накормление единичных стариков перловкой с минтаем (напомню, такой рацион для меня приемлем), то я не против. Нормально работающего механизма такого перераспределения не придумали. Загнать всех в бараки, чтобы никто не ушел обиженным -- это дело совсем другое.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (27.05.2011 16:20:13)
Дата	27.05.2011 16:51:09

Re: А в...

>А в цифрах? Десятку баксов плеер стоит, нечто за год не скопить из бедняцкого долара в день? Советского человека предполагается лишить именно этой радости, импортной дешевки.

Они назвали свою паству "новыми русскими" - "поколеньем, что выбрало "пепси"! На здоровье. Кто им не давал? Уже двадцать лет как удовлетворяли им эту их жизненную потребность, урывали из валютных запасов, от лекарств и станков, денег им на "пепси", стояло оно на всех углах. Но нет, им этого мало - они пришли, чтобы я не мог выпить квасу за 3 коп. Чтобы я не мог жить по моему вкусу и по моим средствам. Мне противна эта их нетерпимость носорогов

http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-01.htm

>Вот и объясните. Вы -- мне. Чем Ваша пыжиковая шапка безопаснее моей аудитокассетки.

Тем, что ради отечественного пыжика промышленность отечественную же уничтожать не надо. А ради Вашей кассетки - надо открыться "мировому рынку", с уничтожением "нерентабельной" в нем нашей промышленности и, как следствие, с уничтожением среды обитания стариков.

>Если с "массового меня" надо содрать рупь на накормление единичных стариков перловкой с минтаем (напомню, такой рацион для меня приемлем), то я не против. Нормально работающего механизма такого перераспределения не придумали. Загнать всех в бараки, чтобы никто не ушел обиженным -- это дело совсем другое.

Нет, не так. Это вы не придумали такого механизма перераспределения, который не уничтожал бы наше производство.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (24.05.2011 16:23:09)
Дата	24.05.2011 23:00:38

Да, перепутал. Но не сильно.

>А желание, чтобы старики не рылись в помойке в поисках еды, а дети спокойно учились - оно правильное. Оно вреда обществу не наносит.

У вас одна и та же фарисейская самоуверенность на двоих. Убежденность, что свои желания - хорошие, а чужие желания - плохие. И полное непонимание того, куда обычно ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?

>Так что не по адресу.

По адресу, не сомневайтесь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 23:00:38)
Дата	25.05.2011 12:13:06

Re: Да, перепутал....

>>А желание, чтобы старики не рылись в помойке в поисках еды, а дети спокойно учились - оно правильное. Оно вреда обществу не наносит.
>
>У вас одна и та же фарисейская самоуверенность на двоих. Убежденность, что свои желания - хорошие, а чужие желания - плохие. И полное непонимание того, куда обычно ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Ну наверное не туда же, куда ведет дорога, вымощенная злыми намерениями. Вы вообще не понимаете смысла многих афоризмов.

>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?

Но у него было злодейское намерение устроить это за счет убийств и рабской эксплуатации других народов.

>>Так что не по адресу.
>
>По адресу, не сомневайтесь.

От	Борис
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 23:00:38)
Дата	24.05.2011 23:07:48

Ни разу не по адресу.

Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен. остальное - обсуждабельно.
Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

>И полное непонимание того, куда обычно ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Вымощенная плохими намерениями дорога приведет туда всяко быстрее.

>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?

Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.
И не то чтобы дети спокойно учились ("женихи смерти" и все такое).

От	Баювар
К	Борис (24.05.2011 23:07:48)
Дата	27.05.2011 13:27:09

Остальное это что?

>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

Остальное это что? Гнилые базары в курилках "от Бреста до Бреста в 24 часа"?

Я это спрашивал неоднократно. Ценность выше колбасы это чтобы еще бомба сверху не свалилась? Разделяю.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (27.05.2011 13:27:09)
Дата	27.05.2011 15:17:26

Начнем с того, что кому-то и бомбы свалились

Мы, типа, ничего не потеряли ценного при переходе к рынку, да? На голубом глазу будете заявлять?

От	А.Б.
К	Борис (27.05.2011 15:17:26)
Дата	27.05.2011 15:35:33

Re: Не так.

>Мы, типа, ничего не потеряли ценного при переходе к рынку, да? На голубом глазу будете заявлять?

Все ценное мы растеряли ДО перехода к рынку.

От	Борис
К	А.Б. (27.05.2011 15:35:33)
Дата	27.05.2011 16:19:40

Ерунда. графики гляньте хотя бы (-)

От	А.Б.
К	Борис (27.05.2011 16:19:40)
Дата	28.05.2011 05:47:30

Re: Вы про материальное...

Это оно, полагаю, на графиках (ссылку на них вы оптья не привели).

А материальное - вполне себе наживное дело. Время и труд - все перетрут...

А вот утрата курса - это куда фатальнее.

От	Борис
К	А.Б. (28.05.2011 05:47:30)
Дата	28.05.2011 11:13:48

Вы же знаете, что эти графики, если надо, я приведу.

Уж они-то в Сети есть.

>А материальное - вполне себе наживное дело. Время и труд - все перетрут...
>А вот утрата курса - это куда фатальнее.

Тогда не бросайтесь обобщенными заявлениями.
Кстати, и духовное далеко не все было утрачено. А кое-что и приобретено.

От	А.Б.
К	Борис (28.05.2011 11:13:48)
Дата	28.05.2011 13:48:22

Re: Надо.

Раз уж вы владеете ссылкой - делитесь ею. Хуже не станет, ведь?

>Тогда не бросайтесь обобщенными заявлениями.

Постараюсь. :)

>Кстати, и духовное далеко не все было утрачено. А кое-что и приобретено.

Приобретенного. вроде как, не хватило на восполнение утраченного.
С определенного момента развитие пошло в направлении "больше". но не в направлении "лучше". Это оказалось критической ошибкой.

От	Борис
К	А.Б. (28.05.2011 13:48:22)
Дата	29.05.2011 00:43:44

Re: Надо.

>Раз уж вы владеете ссылкой - делитесь ею. Хуже не станет, ведь?

Вот, например:
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html

>Приобретенного. вроде как, не хватило на восполнение утраченного.

Ой ли? Не надо идеализировать "золотой век".

>С определенного момента развитие пошло в направлении "больше". но не в направлении "лучше". Это оказалось критической ошибкой.

Это далеко не всегда плохо.

От	А.Б.
К	Борис (29.05.2011 00:43:44)
Дата	29.05.2011 15:41:57

Re: Вы не верите своим глазам?

>Ой ли? Не надо идеализировать "золотой век".

Не стоит "незамечать" ошибок.

>Это далеко не всегда плохо.

Скажем так - это не сразу плохо. Но если это сделать принципом - то это плохо совсем.

От	Борис
К	А.Б. (29.05.2011 15:41:57)
Дата	29.05.2011 21:38:07

Я стараюсь не верить россказням, от кого бы они ни исходили

>Не стоит "незамечать" ошибок.

Я их замечаю. А вот что Вы хотите - для меня загадка.

>Скажем так - это не сразу плохо. Но если это сделать принципом - то это плохо совсем.

Все зависит от обстоятельств. Бывает, это совсем не плохо. Ни разу.

От	А.Б.
К	Борис (29.05.2011 21:38:07)
Дата	30.05.2011 05:01:25

Re: О! Вы, видимо, пытаетесь пожить в "мире без фактов". :)

>Все зависит от обстоятельств. Бывает, это совсем не плохо. Ни разу.

Скорее всего - эта необходимость "давить массой" - результат ошибок. И, лучше их поискать и исправить, чем уповать что количество станет качеством.

Вы думаете - почему промышленность СССР все время догоняла западную?
И почему в РФ сложился такой перекос в сторону добывающей?
Ресурс в индустриализацию убили колоссальный - а итог что-то не тот. что предполагался. Отчего?

От	Борис
К	А.Б. (30.05.2011 05:01:25)
Дата	30.05.2011 11:59:18

Снова у Вас много пафосу без внятного разбора

>Скорее всего - эта необходимость "давить массой" - результат ошибок. И, лучше их поискать и исправить, чем уповать что количество станет качеством.

Вообще-то, это естественный путь - сперва брать количеством. А если и результат ошибок - то точно отнюдь не только советских.

>Вы думаете - почему промышленность СССР все время догоняла западную?

А почему промышленность РИ все время догоняла Западную?
Вот потому же.

>И почему в РФ сложился такой перекос в сторону добывающей?

Из-а включения в "мировую экономику".

>Ресурс в индустриализацию убили колоссальный -

Ресурс убили? Ну да. Как зерно умирает, чтобы стать колосом (метафора СГКМ).
Предшественники большевиков этот ресурс вообще сперва облили бензином, а потом подожгли.

>а итог что-то не тот. что предполагался. Отчего?

А какой "предполагался"?

От	А.Б.
К	Борис (30.05.2011 11:59:18)
Дата	30.05.2011 14:38:04

Re: Не уверен.

>Вообще-то, это естественный путь - сперва брать количеством.

Не в технологии, на мой взгляд.

>А если и результат ошибок - то точно отнюдь не только советских.

А чьих еще? Меня всегда занимал этот вопрос. Объявили строй передовым, так как он обеспечивает ничем не сдерживаемое развитие производственных сил и отношений. В итоге - видим кругом одну стагнацию. Где ошибка-то таится?

>А почему промышленность РИ все время догоняла Западную?

Позже стартовали. Но - догоняла без надрыва штанов.

>Вот потому же.

А в СССР - похоже отставала, несмотря на все усилия "догнать и перегнать".
Разве что... это была лишь агитка верхов, а на самом деле "сразу сошли с дистанции".

>Из-а включения в "мировую экономику".

Ага. То есть уровень собственной перерабатывающей и производящей ТНП - "ни в ...., ни в красную армию". Это ли ожидалось итогом индустриализации?

>Ресурс убили? Ну да. Как зерно умирает, чтобы стать колосом (метафора СГКМ).

Нет. Скорее это как съеденный хлеб становится ....

>Предшественники большевиков этот ресурс вообще сперва облили бензином, а потом подожгли.

А без пафоса? Не совсем понимаю про что это вы.

>А какой "предполагался"?

Коммунизм, благоденствие и благолепие. Рай на земле. :)

От	Борис
К	А.Б. (30.05.2011 14:38:04)
Дата	30.05.2011 16:59:03

Re: Не уверен.

>Не в технологии, на мой взгляд.

Технология - вещь прикладная.

>Позже стартовали. Но - догоняла без надрыва штанов.

Настолько, что аж рухнули в начале 1917. Без надрыва, да.

>Ага. То есть уровень собственной перерабатывающей и производящей ТНП - "ни в ...., ни в красную армию".

Это, конечно, самое главное. Не гораздо более базовые вещи, а ширпотреб. Опять пришли к тому же.

>Это ли ожидалось итогом индустриализации?

Вообще-то, не это.

>Нет. Скорее это как съеденный хлеб становится ....

Вот как? Тогда Вам лучше ступать жить в курную избу. А что? Там - хлеб, а в городской совковой квартире - (***)

>А без пафоса? Не совсем понимаю про что это вы.

Про попытку Россию втащить в капитализм при царе и про деятельность февралистов и белых.

----------

Насчет же идеалов - надо уметь разделять их и действительность.
Россия - всегда была идеократическим обществом. Всегда.

От	А.Б.
К	Борис (30.05.2011 16:59:03)
Дата	31.05.2011 15:43:50

Re: Не прикладная, а определяющая. :)

>Технология - вещь прикладная.

С фиговой технологией - времени, труда, ресурсов и энергии - воз тратите. а в итоге - брак.
Вы повторяете ошибку Славы КПСС. Хоть там-то ошибка была вынужденная - по невозможности поступиться принципами преемственности "руля". А уж вы зачем эти же грабил топтать лезете - непонятно.

>Настолько, что аж рухнули в начале 1917. Без надрыва, да.

Вам насвистели. Не рухнули в 17. Рухнули позже, по победе в "отдельно взятой".

>Это, конечно, самое главное. Не гораздо более базовые вещи, а ширпотреб. Опять пришли к тому же.

А и в "неширпотребе" было тоже немногим лучше. Вы поймите - без базы, фундамента - все "надстройки" будут шаткими. И висеть будут на "персоналиях" - уйдет на пенсию умелец - хана предприятию.

>Вообще-то, не это.

А почему не получилось того. что ожидалось?

>Вот как? Тогда Вам лучше ступать жить в курную избу.

Погодите, ЖКХ нам это всем готовится устроить. :)
И. как ни странно, и вы пойдете "в курную" - это лучше чем мороз в лесу. :)

>Про попытку Россию втащить в капитализм при царе и про деятельность февралистов и белых.

Да сколько было той попытки? Мне про красных интереснее - куда они в итоге стрену притащили. И почему. :)

От	Борис
К	А.Б. (31.05.2011 15:43:50)
Дата	09.06.2011 14:27:12

И еще показательный момент

>И. как ни странно, и вы пойдете "в курную" - это лучше чем мороз в лесу. :)

Да, Вы все туда и торОпите. Все Ваши речи сводятся к тому, что "никакого ЖКХ у нас и не было на самом деле, так что выбор - между курной избой и морозом".

От	Борис
К	А.Б. (31.05.2011 15:43:50)
Дата	09.06.2011 14:26:46

Что-то Вы определить толком ничего не можете

>С фиговой технологией - времени, труда, ресурсов и энергии - воз тратите. а в итоге - брак.
>Вы повторяете ошибку Славы КПСС. Хоть там-то ошибка была вынужденная - по невозможности поступиться принципами преемственности "руля". А уж вы зачем эти же грабил топтать лезете - непонятно.

Да, да, знаю. "Не как на Западе" - это само по себе уже хреново.

>Вам насвистели. Не рухнули в 17. Рухнули позже, по победе в "отдельно взятой".

:)))))

А еще что-нибудь? Про великого правителя Керенского, например. Про процветающую к осени 1917 страну. Настолько процветавшую, что, например, предложения Ленина ("грядуща катастрофа и как с ней бороться") были, конечно, чистой воды популизмом, чистой воды.

>А и в "неширпотребе" было тоже немногим лучше. Вы поймите - без базы, фундамента - все "надстройки" будут шаткими. И висеть будут на "персоналиях" - уйдет на пенсию умелец - хана предприятию.

У Вас получается ширпотреб - фундамент.
Туземцы и бусы, туземцы и бусы.
И плевать продвинутым туземцам, что их отцы и деды кровью и потом промышленность создавали. Продвинутым туземцам промышленость та не нравится, им бусы подавай.

>А почему не получилось того. что ожидалось?

У Вас неправильные представления об ожиданиях и об их роли.

>Погодите, ЖКХ нам это всем готовится устроить. :)

Советская власть виновата, да.

>Да сколько было той попытки?

Хватило на то, чтобы кровавую кашу заварить.

>Мне про красных интереснее - куда они в итоге стрену притащили. И почему. :)

Да, 70 лет, смена несколькиз поколений - это тьфу, это не срок.

От	Баювар
К	Борис (09.06.2011 14:26:46)
Дата	09.06.2011 14:29:52

ширпотреб - фундамент

>У Вас получается ширпотреб - фундамент.

Да, так. А что?

>Туземцы и бусы, туземцы и бусы.

Это европоцентизм. Вы своё представлениие об относительной ценности золота и бус считаете единственно верным.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (09.06.2011 14:29:52)
Дата	09.06.2011 18:29:54

Кроме стеба есть что сказать? (-)

От	Баювар
К	Борис (09.06.2011 18:29:54)
Дата	10.06.2011 13:55:47

чтобы домны коптили

А я что? Единственная причина к тому, чтобы домны коптили -- моё желание услаждать слух граммофончиками. Бифштекс лишний слопать, типа с комбайнами его сподручнее произвести. Ах да, еще чтобы бомбы на меня не свалились.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (10.06.2011 13:55:47)
Дата	10.06.2011 14:03:37

И Вы одобряете разрушение домн

за лишний бифштекс лично Вам.

Как к Вам большинство должно относиться?

От	Баювар
К	Борис (10.06.2011 14:03:37)
Дата	10.06.2011 14:11:52

Я ничего не могу сказать

>И Вы одобряете разрушение домн за лишний бифштекс лично Вам.

А Вы одобряете навязывание лишнего копипаста из заголовка в тело сообщения?

Я ничего не могу сказать о домне, не связанной с удовлетворением моих потребностей. Кто знает, может чугуний можно загнать за бугор, а мне плеерочек привезти. А Вы что скажете о домне, за которую ни один потребитель не вступился -- пусть таки коптит, да?

>Как к Вам большинство должно относиться?

Вы странновато оперируете большинством. Бльшинство бы хотело автомобильчик, получающий энергию из тепла воздуха и писающий жидким азотом. Но это так же невозможно, как сохранение производств, отвязанных от потребления.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (10.06.2011 14:11:52)
Дата	13.06.2011 11:14:22

М-да... Иван Андреич Крылов все уже описал

А большинство в наше время все же поумней.

От	А.Б.
К	Борис (09.06.2011 18:29:54)
Дата	10.06.2011 10:35:18

Re: Есть что спросить.

Как вы собираетесь убедить (заставить?) людей пахать лишь за идею?
Очень интересен этот ваш рецепт. :)

От	Борис
К	А.Б. (10.06.2011 10:35:18)
Дата	10.06.2011 13:46:24

А кто говорит про "лишь"? (-)

От	А.Б.
К	Борис (10.06.2011 13:46:24)
Дата	10.06.2011 16:18:44

Re: Вы.

Хотя, наверное и это вы тоже "в упор не понимаете".

От	Борис
К	А.Б. (10.06.2011 16:18:44)
Дата	13.06.2011 11:17:17

Вообще-то, именно Вы считаете, что раз провозглашали построение коммунизма -

так он должон быть.

Я же как раз говорил о том, что идея сложнее.

От	А.Б.
К	Борис (13.06.2011 11:17:17)
Дата	14.06.2011 15:51:21

Re: Так расскажите же!

>Я же как раз говорил о том, что идея сложнее.

Про эти интересные сложности. Народ в праве знать! :)

От	Борис
К	А.Б. (14.06.2011 15:51:21)
Дата	14.06.2011 15:59:58

А вы готовы?

У Вас же ширпотреб - главное, а Керенский - видать, гениальный правитель...

От	А.Б.
К	Борис (14.06.2011 15:59:58)
Дата	14.06.2011 16:43:48

Re: Как пионЭр! :)

>У Вас же ширпотреб - главное

В смысле построения индустрии - да. Это базис. Остальное - над ним.
При попытке обойти правило - получается... то что в СССР получилось. Ну и не только в СССР.

> а Керенский - видать, гениальный правитель...

Тут вы пальцем... ээээ... в общем, не туда попали. :)

От	Борис
К	А.Б. (14.06.2011 16:43:48)
Дата	14.06.2011 18:30:51

Re: Как пионЭр!...

>>У Вас же ширпотреб - главное
>
>В смысле построения индустрии - да. Это базис. Остальное - над ним.
>При попытке обойти правило - получается... то что в СССР получилось. Ну и не только в СССР.

Да? А где "получилось"? И что такое "получилось"? И что важнее: отопление, например - или клевая тачка ~~не для всех~~ ?

>> а Керенский - видать, гениальный правитель...
>
>Тут вы пальцем... ээээ... в общем, не туда попали. :)

Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!

От	А.Б.
К	Борис (14.06.2011 18:30:51)
Дата	14.06.2011 18:59:14

Re: Не отвлекайтесь.

>Да? А где "получилось"?

В СССР, КНДР, ГДР... довольно? Ну да это - отдельный разговор.
Вы вещайте - я ж сказал - готов вас внимательно выслушать.

>Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!

Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Снова - не отвлекайтесь. Излагайте ваш гениальный план обустройства страны правильным образом.

От	Борис
К	А.Б. (14.06.2011 18:59:14)
Дата	15.06.2011 10:22:24

Понятно, опять уходите от вопроса и от анализа.

>Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить, все сыпалось к едрене-фене, и кроме большевиков "о грядущей катастрофе и как с ней бороться" толком никто ничего не сказал, но Вам приятнее думать, что "ежели б не проклятые большевики..."

>Снова - не отвлекайтесь. Излагайте ваш гениальный план обустройства страны правильным образом.

Не передергивайте. Речь шла о том, что без Идеи Россия никогда не жила. И что "построение Царствия Божиего на Земле" тоже долгое время воспринималось не то что "приземленно" в плане идеала, хотя реально многое и делалось.

От	А.Б.
К	Борис (15.06.2011 10:22:24)
Дата	15.06.2011 11:38:07

Re: Вовсе нет. Пытаюсь вас вернуть на курс.

>Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить...

Да там, особо делить было нечего. Около 10%... а под межами - около 20% лежало. Да. Ну, если нас статистика тех лет не обманывает.
А жечь - пошли. Потом, правда, стыдились вспоминать "подвиги". Но не все стыдились. А уж когда раскулачивание и колхоз пришли - так и совсем раскаиваться начали, но уже было поздно.

> все сыпалось к едрене-фене

Тут вам точно наврали. Не было такого положения дел.
Лишь с приходом к руководству ВКП(б) - ситуация стала походить на это определение. Но не ранее того.

>Не передергивайте.

Ничуть. Просто с вас спрашивают подробности и детали.

>Речь шла о том, что без Идеи Россия никогда не жила.

Ну да. Людям вообще тяжело жить вообще без идей. :)

Мы, давайте, про последствия осуществления некоторых из этих идей. И про то, почему последствия именно такие.

От	Борис
К	А.Б. (15.06.2011 11:38:07)
Дата	15.06.2011 11:46:38

Re: Вовсе нет....

>>Мужики, правда, уже пошли усадьбы жечь и землю делить...
>
>Да там, особо делить было нечего. Около 10%...

Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.

>А жечь - пошли. Потом, правда, стыдились вспоминать "подвиги". Но не все стыдились. А уж когда раскулачивание и колхоз пришли - так и совсем раскаиваться начали, но уже было поздно.

В раскулачивании односельчане тоже, бывало, участвовали. Реальные-то кулаки тоже были, не только долго-неразделявшиеся (как один мой пра-прадед)

>Тут вам точно наврали. Не было такого положения дел.
>Лишь с приходом к руководству ВКП(б) - ситуация стала походить на это определение. Но не ранее того.

Да, да... По меньшей мере Деникин в отношении по меньшей мере положения дел в армии был радикально иного мнения...

>Ну да. Людям вообще тяжело жить вообще без идей. :)
>Мы, давайте, про последствия осуществления некоторых из этих идей. И про то, почему последствия именно такие.

Вы все намеками, намеками...

От	А.Б.
К	Борис (15.06.2011 11:46:38)
Дата	15.06.2011 16:29:24

Re: Вовсе нет....

>Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.

Неужто? ЧТо-то мне не верится в такой настрой.

>В раскулачивании односельчане тоже, бывало, участвовали. Реальные-то кулаки тоже были, не только долго-неразделявшиеся (как один мой пра-прадед)

Участвовали. Но.... "всем хватило" в итоге.

>Да, да... По меньшей мере Деникин в отношении по меньшей мере положения дел в армии был радикально иного мнения...

Хм. А что - вся страна жила как рядовой в армии? Что-то вы стали тезисы совсем не з той степи выдергивать.

>Вы все намеками, намеками...

Как могу - пытаюсь расшевелить вашу мыслительную деятельность. ;)

От	Борис
К	А.Б. (15.06.2011 16:29:24)
Дата	15.06.2011 18:06:44

Re: Вовсе нет....

>>Тут дело в принципе. В Выходе из-под контроля государства всего.
>
>Неужто? ЧТо-то мне не верится в такой настрой.

Какой еще настрой? Новая власть стремительно теряла легитимность в глазах населения - в этом смысле да, настрой.

>Участвовали. Но.... "всем хватило" в итоге.

Вот именно: всем. На таких условиях наш народ способен был нести нагрузки. А построение прочно расслоенного общества на селе вызывало отторжение, пусть даже и нагрузки были куда меньше (хотя и условия были еще куда легче).

>Хм. А что - вся страна жила как рядовой в армии? Что-то вы стали тезисы совсем не з той степи выдергивать.

??? Армия в условиях войны - это очень важный компонент. И тем более важный, что это - миллионы тех же мужиков, только в шинелях. И с оружием.

>Как могу - пытаюсь расшевелить вашу мыслительную деятельность. ;)

Свою расшевелите лучше, а то брюзжите, брюзжите, а чего хотите сами - понять невозможно. Ну, ширпотреба как в Штатах, ясно. А на каких условиях, каким образом и т.д. - непонятно напрочь.

От	А.Б.
К	Борис (15.06.2011 18:06:44)
Дата	15.06.2011 18:14:10

Re: Вовсе нет....

>Какой еще настрой? Новая власть стремительно теряла легитимность в глазах населения - в этом смысле да, настрой.

И что? "жаль что все цыплята передохли - у меня было еще столько вариантов"?
В итоге "легитимность" так и не нашлась. На самом-то деле.

>Вот именно: всем.

Беды хватило. Всем. В итоге - сегодня в РФ села "нет и не будет". Ну ничего. китайцы с аргнтинцами - прокормят, может быть.

>На таких условиях наш народ способен был нести нагрузки.

Какое время? И с каким итогом? Немаловажные параметры, согласитесь.

>??? Армия в условиях войны - это очень важный компонент.

Государство, даже в состоянии войны, опирется, в основном, не на армию. Да?

От	Борис
К	А.Б. (15.06.2011 18:14:10)
Дата	15.06.2011 21:33:05

Re: Вовсе нет....

>И что? "жаль что все цыплята передохли - у меня было еще столько вариантов"?

Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский. У остальных чаще всего не получалось даже в собственных тылах порядок навести.

>В итоге "легитимность" так и не нашлась. На самом-то деле.

В Ваших глазах - наверное.

>Беды хватило. Всем.

Не только беды.

>В итоге - сегодня в РФ села "нет и не будет".

"В итоге" была урбанизация. А село вполне можно было поддержать, и в позднесоветские десятилетия уже поддерживали неслабо. При всех проблемах, которые вполне были решабельны. И работало советское с-х вполне себе прилично, только упаковок не делали ярких, преступление, да.

>Какое время? И с каким итогом?

Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило. Хватило бы и на большее, если бы не любители ширпотреба-вынь-положь.

>Государство, даже в состоянии войны, опирется, в основном, не на армию. Да?

И на армию в т.ч.. А армия, как правило - показатель состояния общества. Что непонятного?

От	А.Б.
К	Борис (15.06.2011 21:33:05)
Дата	16.06.2011 08:51:20

Re: Вовсе нет....

>Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский.

Ага. Это как в лохотроне. Вариантов - куча, но сработает лишь тот. что к профиту жулика. :)

>В Ваших глазах - наверное.

Тогда, ЕБН-ократия - должна быть для вас легитимна. Как и все ее сегодняшние проявления.
Это так? :)

>Не только беды.

Бед было больше чем достижений. Ощутимо больше.

>"В итоге" была урбанизация.

Да? А это самоцель? ЧТо там хорошего в урбанизации?

>А село вполне можно было поддержать, и в позднесоветские десятилетия уже поддерживали неслабо.

Ну - сегодня видно хороша ли была та поддержка.

>При всех проблемах, которые вполне были решабельны.

Были. Хотя разумнее было бы не создавать бОльшую часть этих проблем просто "под идеологию".

>И работало советское с-х вполне себе прилично, только упаковок не делали ярких, преступление, да.

Вот тут вы снова ошибаетесь.

>Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило.

Ну что ж. Тогда Королева с Курчатовым - достаточно. Вся остальная надстройка - впустую потраченные ресурсы. :)

>И на армию в т.ч.. А армия, как правило - показатель состояния общества. Что непонятного?

Это неподходящий показатель состояния. Если оценивается вся структура государства.

От	Борис
К	А.Б. (16.06.2011 08:51:20)
Дата	16.06.2011 09:40:53

Re: Вовсе нет....

>>Именно, вариантов было много, но сработал только большевистский.
>
>Ага. Это как в лохотроне. Вариантов - куча, но сработает лишь тот. что к профиту жулика. :)

А-а, а раздел России (по меньшей мере на сферы влияния) - был бы не к профиту жулика. Это ваш идеал, да. И ширпотреба было бы больше. В т.ч. баварское пили бы...

>Тогда, ЕБН-ократия - должна быть для вас легитимна. Как и все ее сегодняшние проявления.

В какой-то степени, увы, легитимна и по сей день. Но не сравнить...

>Бед было больше чем достижений. Ощутимо больше.

Да, да, да. Трижды спасти страну - это для Вас не достижение, это беды.

>Да? А это самоцель? ЧТо там хорошего в урбанизации?

Предложите вариант развития промышленности на селе?

Нет, правда, я считаю, что у урбанизации были и сильные минусы. Но Вы, кажется, знаете, как их можно было избежать?
Говорите, не стесняйтесь!

>Ну - сегодня видно хороша ли была та поддержка.

Сегодня видно, хорош ли был отказ от советской системы, осуществлявшей эту поддержку.

>Были. Хотя разумнее было бы не создавать бОльшую часть этих проблем просто "под идеологию".

Формальная идеология, конечно, подвела. Но другие оказались вообще неспособны.

>Вот тут вы снова ошибаетесь.

Если и ошибаюсь, то никак не больше, чем те, кто считает с-х какого-нибудь Запада правильным.

>>Чтобы обеспечить нам мирное небо по сей день - хватило.
>Ну что ж. Тогда Королева с Курчатовым - достаточно. Вся остальная надстройка - впустую потраченные ресурсы. :)

А, ну да, из серии "урбанизация нафиг не нужна".
Иван андреич крылов жестче высказался, но я уж не буду цитировать.

>Это неподходящий показатель состояния. Если оценивается вся структура государства.

в данном контексте весьма подходящий.

От	А.Б.
К	Борис (16.06.2011 09:40:53)
Дата	16.06.2011 16:21:08

Re: Придется спросить...

>А-а, а раздел России (по меньшей мере на сферы влияния) - был бы не к профиту жулика. Это ваш идеал, да. И ширпотреба было бы больше. В т.ч. баварское пили бы...

Вы и вправду дурак, или только умело им прикидываетесь?

От	Борис
К	А.Б. (16.06.2011 16:21:08)
Дата	16.06.2011 16:28:10

Опять сорвались.

Думать не умеете, вести себя тоже. Простейшие вопросы "сливаете" - и в ругань.

От	А.Б.
К	Борис (16.06.2011 16:28:10)
Дата	16.06.2011 18:35:23

Re: Не ругань - рацио.

Если прикидываетесь - одно. Если нет - то зачем на вас тратить время?

От	Борис
К	А.Б. (16.06.2011 18:35:23)
Дата	16.06.2011 21:59:32

Все к чужому разуму взываете, а собственный спрятали куда-то

далеко. Клещами ответ на простейшие вопросы из Вас надо тянуть. Вы лишь щеки надуваете да оппонентов дураками обзываете.

И такие люди хотят, чтобы к ним прислушивались...

От	А.Б.
К	Борис (16.06.2011 21:59:32)
Дата	17.06.2011 08:50:02

Re: А что вам мои позиции?

Со своими разберитесь сперва.

От	Борис
К	А.Б. (17.06.2011 08:50:02)
Дата	17.06.2011 09:42:15

Хочу это Вам сказать.

Мои обозначены. Если что неясно - спрашивайте, а не аксиоматизируйте спорные утверждения.

От	Iva
К	А.Б. (14.06.2011 18:59:14)
Дата	14.06.2011 19:19:24

Re: Не отвлекайтесь.

Привет

>>Ну как же! Россия в феврале 1917 не рухнула, сами же говорили!
>
>Оступилась. Но еще была возможность восстановить равновесие.

Не соглашусь Борисыч.
НА Мирабо революции не заканчиваются. Робеспьеры должны придти к власти и установить гильотину. "Для каждого кто верит в Провидение ясно, что виновники революции должны пасть от рук собственных сообщников"(с) Жозеф де Местр.
Вот тебе и ВЧК с красным терором и 1937 год в одной фразе.

"виновен весь французский народ"(с) он же - вот тебе 1929 и 1941.

"На чужом несчастье - своего счастья не построишь"(с) народная мудрость.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (14.06.2011 19:19:24)
Дата	14.06.2011 20:08:39

Re: Не понял в чем несогласие. :)

>НА Мирабо революции не заканчиваются.

Ну. По разному бывает. Хотя - если в том плане, что при ином раскладе это называют не революцией... :)

>Вот тебе и ВЧК с красным терором и 1937 год в одной фразе.

Нет. То что цепь событий волне предопределена, коли еть напор идти по неверному пути невзирая на...
Я про то, что вполне могло (без большевистской бучи) все вернуться на более-менее естественно-эволюционные пути.
То есть социальные подвижки были бы резкими, но не деструктивным.

>"виновен весь французский народ"(с) он же - вот тебе 1929 и 1941.

Ну - и не спорю. "Чего добивались - на то и нарвались" - надо внимательнее свои хотелки осмыслять.

От	Iva
К	А.Б. (14.06.2011 20:08:39)
Дата	14.06.2011 20:33:02

Re: Не понял...

Привет

>Нет. То что цепь событий волне предопределена, коли еть напор идти по неверному пути невзирая на...
>Я про то, что вполне могло (без большевистской бучи) все вернуться на более-менее естественно-эволюционные пути.
>То есть социальные подвижки были бы резкими, но не деструктивным.

Сомневаюсь, крестьянские революции очень жестокие.

Рекомендую книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/4938722/

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (14.06.2011 20:33:02)
Дата	15.06.2011 08:42:00

Re: Не понял...

>Сомневаюсь, крестьянские революции очень жестокие.

Но перепадает тем. кто непосредственно соприкасается с крестьянами. Вроде так было?
Пока не появляется "идейных вдохновитель" подталкивающий к глобальному переустройству системы, причем всем пофиг что система к такому повороту не готова.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (24.05.2011 23:07:48)
Дата	24.05.2011 23:54:49

А как насчет бревна в глазу?

>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.

Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся, и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм. На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.

>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.

Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.

>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
>
>Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.

А вот это преувеличение. Не нужно ему было ползания на коленках. И немцам этого не надо было. Они просто предпочли бы, чтобы "иных" не было вовсе. И уж в во всяком случае, они не собирались с ними считаться - если те не проявляли силу.

Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался, и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам, и к католикам, и к протестантам. Из "своих" он только с евреями не считался, и считаться не хотел. У вас, понятное дело, амбиций побольше.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата	25.05.2011 12:29:07

Re: А как...

>>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.
>
>Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся,

Нет, это либералы так представляют, потому что отменили добро и зло, заменив его на "нравится не нравится". Нормальные люди сохранили добро и зло и говорят не про желания, которые кому-то не нравятся, а про желания, которые несут обществу зло.

>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.

Это либералы так утверждают. А на самом деле речь идет именно о защите общественных интересов, причем не с позиций либерального произвола, когда значимые решения принимаются без оглядки на высшие ценности и народное мнение, а исключительно путем сговора заинтересованных лиц - путем голосования подкупленных депутатов, которые давно никаких избирателей нигде не представляют - так как с ними не общаются, а постояннно сидят в парламентах. Формальная демократия и есть основа фашизма. И иторически фашизм вырос на почве такой демократии.

>На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.

А ну вот, достаточно обозвать политических проивников фашистами, и отменить по отношению к ним конституционные прицнипы и право. Собственно сегодня это уже стало нормой на Западе. Ни кто иной как Обама,получивший авансом Нобелевскую премию мира, ради подавления очередого фашиста Каддафи сам лично нарушил конституционные принципы США, единолично приняв решение о военных действиях по отношению к Ливии, хотя на это требуется санкция Конгресса США.

>>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.
>
>Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.

>>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
>>
>>Нет, ему этого было мало. Он хотел, чтобы перед немецкими детьми и стариками все ползали на коленях.
>
>А вот это преувеличение. Не нужно ему было ползания на коленках. И немцам этого не надо было. Они просто предпочли бы, чтобы "иных" не было вовсе. И уж в во всяком случае, они не собирались с ними считаться - если те не проявляли силу.

Гилеру нужны были иностранные рабы, и это не знает разве что Ниткин.

>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам, и к католикам, и к протестантам. Из "своих" он только с евреями не считался, и считаться не хотел. У вас, понятное дело, амбиций побольше.

Ну еще бы Вам не похвалить Гитлера. Ведь он делал именно то, что Вы тут отстаиваете. Обеспечивал благоденствие для своих за счет чужих, коих объявил недочеловеками. С определенными евреями Гитлер считался. И число жертв так называемого холокоста сильно преувеличено.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата	25.05.2011 11:35:58

Re: А как...

>>Есть некоторые моральные принципы, в отношении которых плюрализм неуместен.
>
>Вот именно. Когда говорят, что с какими-то людьми не надо считаться, потому что их желания кому-то не нравятся,
Например желания Чикатило, братков и так далее
>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы
>На фашистов плюралистические принципы не распространяются. Они получают себе того же, чего желают другим.
Пока что это мы себе получили,подавляющее большинство граждан нашей страны.
>>Я даже не против ширпотреба, только чтобы он не сожрал все остальное.
>
>Да Вы просто придумали для себя до предела убогую, примитивную и прямо оскорбляющую моих соотечественников модель человеческих отношений и мотиваций - и теперь носитесь с нею, как известный герой с писаной торбой. Обсуждать нечего.
Кого она там оскорбляет? Вас с АБ?
>>>Подсказочка: Гитлер хотел, чтобы немецкие старики не рылись в помойке в поисках еды, а немецкие дети спокойно учились?
Вот ваша убогая аналогия действительно оскорбляет собеседников. Гитлер... не знаю чего там хотел, а на деле заботился как-то больше о детях и стариках из богатых семей. Или так "само" получалось.

>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,
???
>и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам,
???Ниткин, вы выпимши писали? Какие такие ключики, от концлагеря что ли???
>и к католикам, и к протестантам.
Ну с этими то не сложно, у их на разные зверства рука легкая, набитая.
>У вас, понятное дело, амбиций побольше.
Да ладно, это только вам кажется, что Ниткин с АБ это такие важные персоны и достойные представители общества, что обидчики их хуже гитлера. Какая у вас святая убежденность в своем праве быть паразитом))

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (25.05.2011 11:35:58)
Дата	25.05.2011 13:15:25

Re: А как...

>>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
>Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы

Может быть, что и есть. Но любые попытки их сформулировать, игнорируя при этом мнение значительной части населения, с которой "можно не считаться", неизбежно имеют следствием протаскивание шкурных интересов определенной достаточно узкой группы лиц под видом общественных.
>>Хотя Гитлер был, конечно, помягче Вас с Игорем. С интересами немцев он считался,
>???
>>и сумел сплотить их вокруг себя и партии. Нашел ключик ко всем: и к правым, и к левым, и к социал-демократам, и к коммунистам,
>???Ниткин, вы выпимши писали? Какие такие ключики, от концлагеря что ли???

А что концлагеря? После нейтрализации и уничтожения ядра оппозиции, концлагеря были разгружены. В конце 1938 г. в концлагерях осталось 8 тысяч человек - на всю Германию. Гитлер был действительно вождем нации. И руководил правительством национального согласия - Вы этого не знали?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.05.2011 13:15:25)
Дата	26.05.2011 14:26:51

Re: А как...

>>>и маскируют эту антипатию под защиту общественных интересов - это фашизм.
>>Это не фашизм еще. Но при чем тут маскируют. У общества таки есть действительно интересы
>
>Может быть, что и есть. Но любые попытки их сформулировать, игнорируя при этом мнение значительной части населения, с которой "можно не считаться",
Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.
>неизбежно имеют следствием протаскивание шкурных интересов определенной достаточно узкой группы лиц под видом общественных.
Да с чего
это вдруг неизбежно? Это когда ваши сообщники у власти то да, так и происходит.

>А что концлагеря? После нейтрализации и уничтожения ядра оппозиции,
Достаточно.
>концлагеря были разгружены. В конце 1938 г. в концлагерях осталось 8 тысяч человек - на всю Германию. Гитлер был действительно вождем нации. И руководил правительством национального согласия - Вы этого не знали?
н знал, и сейчас не знаю. и еще раз подчеркиваю разницу между интересами и мнением об самых интересах

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (26.05.2011 14:26:51)
Дата	26.05.2011 18:47:51

Re: А как...

>Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.

...и значит, с их мнением можно не считаться?

Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают. Пока, наконец, "объективный интерес" не оторвался полностью от реальных интересов населения. И был, как следствие, выброшен на свалку, вместе с государством, которое его якобы отстаивало.

И никто даже не встал на защиту "общественного интереса". Потому что слишком уж абстрактным он оказался.

Это, в общем, грустная история.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (26.05.2011 18:47:51)
Дата	27.05.2011 01:13:26

Re: А как...

>>Ну во первых причем тут мнение? Я говорю про "объективно существующие интересы", а мнение групп общества может их игнортровать. Ну, не хъотят к примеру крестьяне учиться и работать в городе, а индустриализация нужна для спасения шкур этих самых крестьян.
>
>...и значит, с их мнением можно не считаться?
Значит нужна индустриализация, хоть ты тренси. Считаясь или нет.
>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно
>Пока, наконец, "объективный интерес" не оторвался полностью от реальных интересов населения. И был, как следствие, выброшен на свалку, вместе с государством, которое его якобы отстаивало.
не менее 4 лет население обливали потоками грязи и вранья, примеры коих вы тут рядом помещали. после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения. Ниткин, уже все украли, вас что забыли снять, вы все еще стоите на шухере?
>И никто даже не встал на защиту "общественного интереса". Потому что слишком уж абстрактным он оказался.
О чем немедленно пожалели, уж очень конкретным, с голодом и вымиранием оказались результаты его забвения.
>Это, в общем, грустная история.
Да что вы, вы ж были полны надежд?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (27.05.2011 01:13:26)
Дата	27.05.2011 12:27:01

Re: А как...

>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>Значит нужна индустриализация, хоть ты тренси. Считаясь или нет.

Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться. Со всеми вытекающими последствиями. Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.

>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно

Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.

>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

За свои интересы обычно население как-то борется. А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает. Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.

Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.

И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила. Оно и понятно. Против массового интереса не попрешь.

>>Это, в общем, грустная история.
>Да что вы, вы ж были полны надежд?

Потому и грустная.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата	27.05.2011 16:39:17

Re: А как...

>>>...и значит, с их мнением можно не считаться?
>>Значит нужна индустриализация, хоть ты тресни. Считаясь или нет.
>
>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.
>потом к концу 80-х сгнили.
не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли. Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали. и то понятно, такие задачки - это не побасенки из либераст прессы пересказывать
>Индустриализация, конечно, нужна, тут спору нет. Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.
Ну это вопрос, раз "спору нет" то будет. правда при чем тут сломанные хребты?
>Вон, Игорь до сих пор успокоиться не может, что в стране есть какое-то разделение труда и не все на своих участках ковыряются.
))) нет, тут индустриализация не причем, это он перетрудился на ниве борьбы с либеральным мозгопромывом. Некоторые еще хуже попали - он на него повелись...
>>>Вот на этом социализм в России и прогадили - на том, что, были уверены, что с этими людьми, с этими, и еще вон с теми можно не считаться, потому что они какой-то фигни хотят, а своего объективного интереса не понимают.
>>Обалденно глубокий анализ. Ниткина не спросили короче, все ясно
>
>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано, это ваши сообщники от социологии установили, с зубовным скрежетом и злобой установили и сообщили для нашего сведения.
>>после того как они на все махнули рукой и сдулись, а ваши сообщники дорвалсь до всей полноты власти и все слегка так украли стало особенно очевидно что государство как раз выражало объективные, они же реальные интересы населения.

>За свои интересы обычно население как-то борется.
Вы даже и утверждать то что-то боитесь, прально, потому как чушь это. "Обычно, как то"... Нефига не проиворечит моим словам)))
>А нынешняя клептократия, вроде как, практически всех устраивает.
Это все ~~девичьи~~мечты, мечты...
>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт
>Нынешний общественный интерес заключается, главным образом, в распиле нефтяной ренты, в ходе которого правящая олигархия получает большую долю, а население - долю малую, однако, в целом все всех устраивает. Пока нефть не кончилась.
Вы опять про видение интереса, а не сам интерес. Хотя в даном случае и это не верно.
>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)
И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (27.05.2011 16:39:17)
Дата	27.05.2011 17:36:08

Re: А как...

>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

Чего гадать? За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?

>>потом к концу 80-х сгнили.
>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.

Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли. Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.

>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается. Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников, во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации. Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.

>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано

Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил. К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой. Системы со слабыми обратными связями неустойчивы - это элементарная вещь.

>>Так что не надо в очередной раз придумывать "объективных интересов", которые не совпадают почти ни с чьими частными интересами.
>Ниткин, вы рассчитываете на то, что никто не отсмотрит пару сообщений и не выяснит до чего мы уже договорились? Есть такие интересы, и об этом "спору нет", с ваших же слов. Все, вопрос про придумывание закрыт

А до чего, собственно, мы договорились? Давайте уточним позиции.

Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут. Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше? Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным? Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.

Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти. Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие - страну уже больше двух десятков лет колбасит из ельцинской полуанархии в путинскую вертикальную растащиловку. И после всех этих жестоких уроков опять люди выходят с лозунгом "не будем считаться с теми, кто нам не нравится".

Страну жалко.

>>И мало кто из радикальных оппозиционеров идет дальше пожелания изменить пропорции распила.
>А правильная позиция она вообще только одна. ЕЕ приидерживаются коммунисты. (зюганова не предлагать)

Зюганова в качестве коммуниста я никогда не предлагал :)

>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.

Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос. Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (27.05.2011 17:36:08)
Дата	28.05.2011 02:25:23

Re: А как...

>>>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались,
>>Все же вытянули. Ваши бы слил в одни ворота. Вот и весь разговор.

>Чего гадать?
Да гадать нечего, явно не потянули бы, потому как не потянули даже чеченскую, потому как армия и народ были деморализованы, потому как... да не смешите, ну кто всерьез станет утверждать, что елкинороссия бы что-то против кого то смогла бы?
>За себя могу сказать, что в 90-х годах я на защиту российского государства встал бы. А сейчас - не встану. Ну, разве что, не за государство, а за страну. А что поменялось за это время?
Вы мне этот вопрос задаете? Это вы бы встали или не встали.
>>>потом к концу 80-х сгнили.
>>не, гнить стали после 90го, до того цвели и пахли.
>
>Бесконечный спор. Цвели, пахли, а потом за пару лет сдохли.
Так не утверждайте того, что не можете доказать. и почему вдруг за пару?
>Без гнили так не бывает. Не было такого в Российской империи, и не было такого в СССР. Сначала должен ствол прогнить - а потом уже и дерево падает, во всем цвету.
никто ничего не должен. Верхушка подгнила, да, но ей пришлось долго готовить общество к предстоящим неожиданностям. Если в условиях войны с превосходящими силами противника еще и значительная измена - поражение очень вероятно, но гниль тут не причем.
>>Никакой связи с индустриализацией вы тут не показали.

>Не все на поверхности лежит, не все на пальцах доказывается.
Вот именно, не доказывается - нефиг утверждать. Нетривиальное да еще и труднодоказуемое.
>Скажем так: антипромышленное течение общественной мысли было в СССР? Те же писатели-деревенщики, к примеру? Конечно, было, и имело своих сторонников,
Скажем так, антипромышленное течение СССР не угрожало, мягко говоря...

<>во время "перестройки" они себя вовсю проявили - например, идиотскими призывами к всеобщей фермеризации.
))Да, а я то думал это ваш брат либерал и русский патриот был...
>Где у него корни? На Западе? Вряд ли. Скорее, здесь, дома, от крестьян-единоличников, которых загоняли в индустрию, "не считаясь". Рано или поздно за все платить приходится, вот о чем я.
)))Ну смех да и только. Крестьянина потому и загоняли, что он заранее был против. Так что уж скорее недозагоняли, чем перегнули. и за это заплатили.))) Это как две основных причины падения советской власти. Точнее 2 мнения: мало было рынка и много было рынка. но если это вопрос тухлый, то с крестьянами то все ясно. Меньше бы было индустриализации, больше бы было ~~недобитков~~противников. Или так, нужное дело индустриализации сделали, больших издержек не было.
>>>Точно, не спросили. И таких неспрошенных Ниткиных было много. Слишком много.
>>Да лан, советские люди горячо поддерживали любимую советскую власть, и до сих пор ее любят. Вы почитайте СГ, там все написано
>
>Да чего мне беллетристику читать, я сам при так называемой "советской власти" полжизни прожил.
Стыдно, Дмитрий, стыдно. причем тут беллетристика? Если бы СГ приврал когда результаты социсследований ваших подельников приводил - вы бы первый крик подняли. А приводить вместо научного результата свои впечатления, которые к тому же как вы точно знаете резко расходятся с впечатлениями других обитателей этого форума - не комильфо, фи.
>К концу отведенного ей срока эта власть существовала примерно как нынешняя - где-то в своем измерении. А народ, со своими нуждами - в своем. Обратной связи практически никакой.
Да вранье это чистой воды. Видимо из серии "откровенный грубый обман" или "аутизм антисоветчиков")))

>А до чего, собственно, мы договорились?
"индустриализация нужна. Спору нет"
>Давайте уточним позиции.

>Предположим, что в 1928(?) году тов.Сталин заявляет, что стране надо за десять лет построить современную промышленность, иначе отстанем навсегда и растопчут.
...Даже не знаю что с казать... как это предполжим? Это было, чего тут предполагать?
>Или в 1990 г. Явлинский говорит, что надо за 500 дней создать рыночную экономику, иначе отстанем навсегда и растопчут. Это их умозаключения, которые могут быть верными или неверными. Правы они, или нет - только жизнь покажет, не умеет еще общественная наука такие утверждения верифицировать. Вот, пришли они к таким выводам. И власть, весьма удачно, оказалась именно в их руках. Что дальше?
НАсчет тов Сталина совершенно нефиг было предполагать. Ну да, конечно, могло бы так случиться, что ~~волки вдруг станут овцами~~ на кап страны упадут метеориты и сотрут их с лица земли. и не зачем будет индустриализацию так форсировать... Впрочем, она и без буржуев нужна...но это не важно, важно что совершенно не было вопроса о том, попытаются или нет нас уничтожить.
А про Сталина и Явлинского... сталин знал что делать, и сделал это. ТЕперь только спорят, лучшие ли результаты показали или из тройки лучших. а с Явлинским была деиндустриализация, не буду даже спорить про то, апеллировал ли он к "отстанем" или к чему другому. просьба также не придираться к именам типа гайдар явлинский все они...
>Гнем страну через колено, приспосабливая реальность к своим представлениям о ней, или все же пытаемся приноровиться к частным интересам людей, ищем способы более-менее мягко повернуть их на тот путь, который кажется правильным?
приноровится безусловно пытаемся, колхозы - не идеал коммунизма, это приспособление. а соответствие реальности своим представлениям и учет интересов всех подряд - не одно и то же. Это ваша модель не соответствует реальности, на самом деле власть интересами большинства слоев и следовала. а для этого ломали тех, кто их интересам и противостоял. Те же кулаки. И ведь им сделали хорошо - позволили влиться в единую семью советских людей, а не оставаться мироедами кровопийцами, трупами кровопийц.
>Вот тут и появляется соблазн "не считаться". Иногда в течение какого-то срока "не считаться" удается, иногда нет. Но наказание все равно приходит, рано или поздно.
еще одно недоказуемое утверждение. А Наказание может ведь прийти и за то, что слишком много считались.

>Большевики форсировали социалистическое развитие - получили отчуждение народа от власти.
я думаю, что большего единения никогда не было. а нравиться всем - не обязательно.
>Демократические лидеры форсировали буржуазно-демократическое развитие -
знаем знаем

>>И они тоже не предлагают ничего кроме изменения пропорций. Ниткину, пупкину, и абрамовичу, а так же все остальным - по одной и той же таксе.
>
>Нет. Насколько я знакомился с теоретическими трудами коммунистов, предлагают они, в первую очередь, построение общественного производства на рациональных принципах. А пропорции распределения - это уже вторичный вопрос.
нет, не вторичный. Извечная мечта о справедливости и гармонии - это вдохновляющая цель.
а наука вроде как там чего то обещала и про большую эффективность... ну и хорошо, тоже подойдет...
>Собственно, в их понимании, это и не вопрос вовсе, потому что рационально организованное производство и так всех обеспечит от пуза.
Угу, сначала самые прожорливые пуза надо довести до нормального уровня потребления, это еще до начала построениЯ коммунизма

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (27.05.2011 12:27:01)
Дата	27.05.2011 15:40:03

Re: Не сгнили.

>Вот и треснули. Сперва в 1941 году чуть не сломались, потом к концу 80-х сгнили.

Это итог игры в "догонялки" - порвались штаны и пупок развязался.

>Только если ее проводить, ломая хребты несогласным - не очень-то потом она будет цениться.

Не совсем так. Она будет цениться и при "ломании хребтов несогласным" (оценка ломателя - отдельная тема) - если это индустриализация будет проведена системно, а не с кондачка "даешь!!".
А так как она была проведена - от нее действительно не много толку. и мало что осталось. И это - закономерно.

От	Борис
К	Дм. Ниткин (24.05.2011 23:54:49)
Дата	25.05.2011 09:13:59

Не надо абстрактных высокопарных речей. Тут все довольно конкретно.

В свете тех перемен, что произошли в стране в конце 80-х - начале 90-х (и грозят продолжиться сейчас), первостепенное значение имеет именно то, что старики еле сводят концы с концами, спокойная учеба детей затруднена, а компенсацией этого является куча импортного ширпотреба. И утекание денег за границу (даже сильно непропорционально количеству полученного ширпотреба).

Другие аспекты - да, есть. Но их весовые коэффициенты заведомо меньше, чем у вышеозначенного вопроса.

Да, меня интересует в основном эта проблематика, а, например, навязчивые разглагольствования о "свободе" (в то время, когда реально свободу получила почти исключителбно всякая мразь и пошлость) я считаю неуместными.

Когда-то я сильно такими разглагольствованиями о свободах заморачивался.
Я до сих пор сам имею некоторые интересы, слабо согласующиеся, скажем, с жизнеустройством советского типа.
Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.
В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

(Да, да, я гнусно намекаю на то, что все ваши либеральные свободы и демократии неминуемо сводятся к диктатуре меньшинства)

От	Дм. Ниткин
К	Борис (25.05.2011 09:13:59)
Дата	25.05.2011 12:24:37

Re: Не надо...

>Но считаю просто необходимым в случае резкой постановки вопроса "или - или" выбирать хлеб для стариков и чистое небо для детей, а не какую-то изощренную интеллектуально-духовную потребность для себя.

Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

>Если это примитивизм - то да, считайте меня примитивистом.

Примитивизм в другом. Примитивизм в том, что Вы всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб". И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

>Гитлер по любому имел идеологию затоптать большинство человечества ради избранного меньшинства.
>Мы же с Игорем говорим о том, что ради второстепенных интересов меньшинства нельзя лишать большинство самого элементарного.

О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Итак, стоит ли считаться с антиобщественным интересом меньшинства, то есть с желанием населения России использовать природные ресурсы страны себе на пользу, игнорируя интересы обездоленных африканцев?

На поминаю, не я заговорил об интересах большинства человечества - Вы заговорили.

>В случае, если меньшинство будет настаивать - у большинства, как минимум, должно быть тоже право настоять на своем.

То есть, когда китайцы придут в Сибирь, Вы будете это приветствовать?

От	Борис
К	Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата	25.05.2011 23:22:16

Еще об упомянутом Вами известном высказывании

Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло . А если у тебя ребенок плачет без хлеба? А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли? В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

* Кампания по обличению "тысячелетней рабы" была настолько мощно и разнообразно оркестрованной, что удалось достичь главного - отключить здравый смысл и логику в подходе к проблеме свободы. Кто-то робко или злобно огрызался: врете, мол, Россия не раба, мы тоже любим свободу. Но не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

* Стоит только задуматься над понятием "страх перед свободой", как видны его возможности для манипуляции. Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость. Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо. Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b120.htm

От	Дм. Ниткин
К	Борис (25.05.2011 23:22:16)
Дата	26.05.2011 12:46:15

Это Вы, типа, что-то умное процитировали?

Так ведь чепуха написана, несусветная.

>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло

Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было. Он им, правда, в конце жизни дал свободу, но что было, то было. Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца". А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?

"Бенджамин Франклин родился 17 января 1706 года в Бостоне. Был 15-м ребёнком в семье (всего 17 детей) эмигранта из Англии Джозайя Франклина (1652—1745) — ремесленника, занимающегося изготовлением мыла и свечей. Образование получил самостоятельно. Джозайя хотел, чтобы сын ходил в школу, но денег у него хватило только на два года обучения. С 12-ти лет Бенджамин начал работать подмастерьем в типографии своего брата Джеймса"

Это, что ли, и есть тот сытый, который голодного не разумеет?

"Бенджамин Франклин — единственный из отцов-основателей, скрепивший своей подписью все три важнейших исторических документа, что лежат в основе образования Соединенных Штатов Америки как независимого государства: Декларацию независимости США, Конституцию США и Версальский мирный договор 1783 года"

Конечно, такое мог сделать только человек, считавший государство абсолютным злом.

"Общественная деятельность Франклина на благо своей страны коснулась, кажется, практически всех сторон жизни американского общества; при его непосредственной поддержке и по его инициативе в Америке появились такие организации и общественные институты, которых раньше просто не было – публичные библиотеки и больницы, страховые и пожарные компании... Среди самых известных его «детищ» можно упомянуть Пенсильванский университет, открытый в 1749 году, Американское философское общество, первую в стране Публичную библиотеку, также первую в стране Общественную больницу…

Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Явный антиобщественный элемент, да.

>А если у тебя ребенок плачет без хлеба?

Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный. А раб идет просить хлеба у господина.

>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?

В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.

Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать. А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".

>не приходилось слышать, чтобы какой-то видный деятель обратился с простой и вообще-то очевидной мыслью: "Люди добрые, да как же можно не бояться свободы? Это так же глупо, как не бояться огня или взрыва".

Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

>Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание "несвобод" - наложение рамок и ограничений на дикость.

Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

>Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо.

Новое слово в языкознании, не иначе. На самом деле, "нормы и правила языка" - это придуманная филологами систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы. А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

>Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

Хороший пример "женской логики".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата	27.05.2011 01:02:50

Да

>Так ведь чепуха написана, несусветная.
А, простите, судьи кто?
>>Он (фон Хайек) советовал: "И надо вновь вспомнить слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран: "Те, кто в главном отказывается от свободы во имя временной безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Как мило слушать эти советы рабовладельцев в России! Ведь это кредо сытого человека. Это у него главное - свобода, это для него государство - абсолютное зло
>
>Бенджамин Франклин - рабовладелец? Точно, у него аж два раба было.
Какая непосредственность)) И правда, чего привязались к великому, подумаешь всего два. Типа " у других то больше было... А ~~мне~~человеку два ~~трупа~~раба нельзя"? Или "Кто ж знал что будет ~~революция~~ гражданская война. Ну люди и устраивавлись как могли?"
>Подцепил Кара-Мурза "сытого рабовладельца".
Подцепил, качественно написано, потому и подкопаться нельзя, не получается. Всякую ересь приходится писать.
>А если некоторые факты из биографии великого человека вспомнить?
а зачем? Речь не про Франклина то, ничего не даст этот экскурс. КМ его кстати и не хаял, он вообще очень мягкий.

>>А если на тебя прет немец, обещавший вообще стереть твой народ с лица земли?
>
>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.
Вот свободный советский народ так и сделал. А "свободные люди" елкинской Росси на это были бы не способны
>>В том-то и дело, что антисоветское мышление возникло у людей, лишившихся исторической памяти и о голоде, и о Хатыни.
>
>Забавно.
Ну это кому как.
>Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода
Настолько тупое и нелепое обвинение, что вы даже не воспроизводите его,
>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".
Это только в воспаленном мозгу либерастов разве что.

От	Борис
К	Дм. Ниткин (26.05.2011 12:46:15)
Дата	26.05.2011 13:54:53

Опять Вы не о том

А еще можно вспомнить, что Абдулла говорил - "возьми сам, если храбрый и сильный".

Тоже, должно быть, образец для подражания. Как же, "сам себя сделал". Какую нужду пережил в детстве - ну разве можно про него говорить "сытый голодного не разумеет"!?

Впрочем, важнее то, что Америка времен Франклина - это не совсем Россия 20-го века, начнем с того.

И речь не столько о Франклине самом по себе речь, а о том, как эти его слова подавались и подаются у нас. И коли требуете к нему пиетету, то будьте готовы к тому, что ему и (другим отцах американской демократии) и что-то нелицеприятное припомнят.

>Кроме того, он активно занимался решением «рядовых», насущных проблем простых горожан, такие как чистота улиц и их освещение, защита от пожаров; он считал, что для нормальной жизни человеку нужны элементарные удобства, которые по мере возможности старался людям дать."

Вот-вот. А отечественные либералы только разрушают. Что-то не видно то ли франклинов среди них, то ли вообще в консерватории что-то править надо...

Кстати, ЕМНИП, Франклин предупреждал, что финансовым воротилам нельзя давать много воли, иначе демократии конец.

Может, в свете этого его слова (про свободу и еду с безопасностью) уже давно пора применить к нынешней ситуации другим образом?

Подставив вместо "хлеба", от которого отказываются ради свободы, "импортное шмотье и ГМ-продукты, навязываемые глобализаторами",
а вместо "безопасности" - "вхождение в мировую цивилизацию".

А "свободу" понимать прежде всего как свободу от всевластия Уолл-стрита и ТНК?

Если так, то согласен, мистер Громоотвод прав.

>Если ребенок плачет без хлеба, то свободный человек идет и своим трудом добывает себе хлеб насущный.

Конечно, конечно, разумеется, такая свобода есть всегда. Всегда можно найти себе достаточный заработок. Абсолютно всегда. Вообще. Более того, каждый, абсолютно каждый может стать миллионером!!!

>В этом случае свободные люди защищают свою землю. И есть тому масса примеров в истории, как войска свободных людей изгоняли со своей земли полчища захватчиков, превосходя их не силой, но волей к победе.

Сколько пафосу...

Представил себе, как году в 1992-м "свободные люди" (в Вашем понимании) - предприниматели, банкиры и т.д. - давали бы отпор навалившейся (представим, опять-таки) внешней агрессии. Во главе со свободно избранным Президентом Ельциным вместо гнусного тоталитарного Сталина, с гениальным Павлом Грачевым-Мерседесом вместо мясника Жукова, с гениями дипломатии Козыревым и Бурбулисом вместо "каменной задницы" Молотова и т.д.

>Забавно. Одним из главных обвинений против советской власти было именно обвинение в организации голода - поддерживаемое именно памятью о голоде, о котором соввласть предпочитала не вспоминать.

Все помнили и все понимали до поры-до времени, в каких условиях был тот голод.
Вам, правда, видать, не понять.

>А что касается Хатыни - тогда просто, кажется, никто и не знал, что массовое уничтожение было делом рук не иноземных захватчиков, а карателей из числа граждан "советской Украины". А то был бы еще один аргумент против дальнейшего существования в одном государстве "братской семьи народов".

Немцы вообще не при делах, понял. Это не они грязную работу "унтерменьшам" поручили, и не их мундиры шухевичи носили.

>Еще глупее - бояться свободы настолько, чтобы вообще отрицать ее пользу. Примерно так же глупо, как из страха отказаться от использования огня и взрывов.

А где Кара-Мурза пользу свободы вообще отрицал? А вот другая крайность (с вашей стороны) налицо, налицо. Иногда и впрямь такое ощущение, что отечественных либералов не то что к политике - к спичкам, ножу и вилке нельзя допускать. А у ж о взывчатке даже рассказывать им нельзя, согласен.

>Манипулятивная подстановка, заключающаяся в неявном отождествлении свободы с "дикостью".

Нет, это постановка вопроса, Ниткин, от которого ваш брат либерал уходил и продолжает уходить.
И не вам, либералам, вопрос меры поднимать - после того, как это понятие у вас напрочь атрофировалось с конца 80-х и по сей день.

> систематизация исторически стихийно сложившейся сигнальной системы.
>А языком вполне свободно пользуются в том числе и люди, не знающие никаких "норм и правил".

И что?
Сигнальную систему и правила каждый "свободный человек" волен менять, как ему заблагорассудится, так, что ли?
А если окружающие его перестанут понимать, то виноваты исключительно они, быдло негибкое тоталитарное, свободы не приемлют?

>Хороший пример "женской логики".

Нет, пример вашей, либеральной, логики. Примерно так рассуждала перестроечная интеллигенция, во многом так Вы мыслите и сейчас.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (26.05.2011 13:54:53)
Дата	26.05.2011 18:39:41

Чего-то Вы нервничаете

Какие-то фантазии. Главным образом насчет "моего понимания". Тут у Вас проблемы, поскольку моего понимания Вам явно не постичь, и потому приходится фантазировать.

Плюс "женская логика", прямо-таки эталонная.

Вы, случайно, не женщина?

От	Борис
К	Дм. Ниткин (26.05.2011 18:39:41)
Дата	26.05.2011 20:35:10

Фу... ладно, засчитываю слив (-)

От	Борис
К	Дм. Ниткин (25.05.2011 12:24:37)
Дата	25.05.2011 14:41:14

Ну не любят либералы конкретики. Все об абстракциях да об абстракциях...

>Тот, кто предпочитает хлеб свободе, не получает в конечном счете ни хлеба, ни свободы. Это известно давно, и сейчас подтверждается еще раз у нас на глазах.

На наших глазах... Действительно так, если не уродовать понятие "свобода", вгоняя его в либеральные и неолиберальные рамки. В СССР мы были свободны от многих гадостей, и этой свободы лишились, променяв ее на жвачку и колбасу (которая не для всех).

>всю драму последних трех десятков лет истории страны сводите к убогому "продали счастливую жизнь за ширпотреб".

Еще раз повторяю: это - главный результат. Потеряли - главным образом очень праведные вещи. Приобрели - главным образом ширпотреб.
Нужно же задуматься над этим вопросом, Ниткин, а не уноситься сразу в выси рассуждений о "свободе" (да еще и с Вашим отождествлением понятия "свобода" с либерадьными свободами, опять-таки).

Долго будете еще игнорировать этот факт?

>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.

Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.

>О как? Вы уже заговорили о большинстве человечества? Ну что же, давайте, поговорим.

Да, кому, как либералам об этом говорить. Кто ж еще, как не Золотой миллиард, ночами не спит, а думает, как бедным помочь.

>Население России - ничтожное меньшинство человечества, около 2%. Какой долей природных ресурсов планеты распоряжается это ничтожное меньшинство - это Вы еще лучше меня расскажете. Явно не двумя процентами, а больше. О том, как много людей на планете лишены самого элементарного, Вы тоже знаете.

Вообще-то, львиную долю добываемых ресурсов потребляет сейчас (особенно - в конечном итоге) другая страна, и вы ее знаете. И группа стран, возглавляемая ею, хоть и ест чуток поскромнее, а все же тоже нехило получается.

Россия тратит на себя не так много, особенно - учитывая наши условия.

При СССР мы помогали и Африке.
При возвращении на своетские принципы - и другим сможем помочь.

Это при неолиберальной модели развития большинство будет прозябять, а русские - вовсе вымрут.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата	26.05.2011 11:56:36

Куда уж конкретнее. Отдадим Сибирь китайцам или нет? Им она нужнее. И их больше.

Ну что же, как и ожидалось. Как только Вам показали перспективу оказаться не в праведном большинстве, а в антиобщественном меньшинстве, с которым не надо считаться - причем в рамках Ваших же убеждений и Вашей же логики - сразу же сдулись. Ответа по существу нет. Не понравилась перспектива.

О том и речь.

>>И в Вашем убеждении, что если любителям ширпотреба отбить хотелки - все проблемы решатся.
>
>Действительно, решатся. Правда, отбить их нереально - вот в чем загвоздка, и вопрос в том, как этого зверя укротить.

Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?

От	Борис
К	Дм. Ниткин (26.05.2011 11:56:36)
Дата	26.05.2011 12:01:12

Так что с результатами внедрения либеразма в России?

Сибирь - нет, не отдадим. Но способ помочь им найдем - только сами на ноги встанем сперва.

>Может быть, Вам лучше какой-нибудь другой народ себе поискать, если этот такой неудачный?

Этот удачный. Просто заболел немножко.
А вот для вас, либералов, он неудачный.

От	А.Б.
К	Борис (25.05.2011 14:41:14)
Дата	25.05.2011 15:36:07

Re: Иногда надо включать разум. (-)

От	Борис
К	А.Б. (25.05.2011 15:36:07)
Дата	25.05.2011 16:34:57

Включайте. Вроде, никто вам не мешает (-)

От	А.Б.
К	Борис (25.05.2011 16:34:57)
Дата	25.05.2011 18:15:29

Re: Это я ВАМ сказал. Не себе. (-)

От	Борис
К	А.Б. (25.05.2011 18:15:29)
Дата	25.05.2011 23:15:53

Скажите лучше себе (-). (-)

От	А.Б.
К	Борис (24.05.2011 16:23:09)
Дата	24.05.2011 16:39:57

Re: Вы тоже перепутали.

> Точнее, не корову, а импортные шмотки. Чтоб были - пусть и ценой ограбления остальной страны.

Нет. Эта экстраполяция неверна. Начать с того. что "импортное" на самом деле значит "качественное". И надо копать в направлении - отчего страна не в силах была обеспечить население своими качественными ТНП?

Про ограбление - отдельный разговор. Без уточнения деталей - это просто расхожий агитярлык.

>А желание, чтобы старики не рылись в помойке в поисках еды, а дети спокойно учились - оно правильное.

Да. Но тут одного желания - недостаточно. Увы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.05.2011 16:39:57)
Дата	24.05.2011 20:28:44

Re: Вы тоже...

>Нет. Эта экстраполяция неверна. Начать с того. что "импортное" на самом деле значит "качественное". И надо копать в направлении - отчего страна не в силах была обеспечить население своими качественными ТНП?

1) Начать надо с того, что импортное - не качественное, но яркое и блестящее. Предназначенное для масс с психологией дикарей. Или, если не хотите так резко, то с психологией детей. Которые доросли до слова: "Дай!", - на этом духовный рост и остановился.
Советское государство, в той форме, в которой оно возникло, т.е. унаследовавшее не менее, чем третью населения староверческую бытовую этику и психологию, в другой значимой части - дворянскую и интеллигентскую скромность и одухотворенность, - потакать дикарству было просто ненормально.

2) Продолжить. О качестве импорта. Он был кажущимся. Именно благодаря яркости. Яркость обеспечивалась гигантским внедрением в практику товаров из пластиков. Дешевых в производстве, недолговечных, но легко поддающихся окраске в объеме. В отличие от линяющих и обесцвечивающихся красителей для, например, натуральных тканей. А ведь советские льняные рубашки имели сопоставимые по яркости краски, причем не выгоравшие годами. Только наш ЦК КПСС сделал их экспортным товаром - для богатых слоев западного общества.
Но важно, что запад пошел по пути создания вредной для здоровья и дешевой по интеллектуальным вложениям в их создание синтетической массовой текстильной продукции. А в городах млели от нейлоновых и капроновых импортных рубашек. Мне, помню, мать купила две такие рубашки, в которых я вынужден был проходить несколько дней в поездках в Москву и Ленинград. Я их проклял на всю жизнь. Красивые, несомненно, но я в них просто задыхался.
А ведь мы помним и синтетические куртки. От морозов они просто лопались. Провисев до следующего сезона в сухом помещении, - ломались на сгибах.

3) Есть еще один аспект. Западное общество давно избавилось от массового крестьянства и загнало население в города. А город - это производство и продажа товарной продукции и услуг по их доставке, продаже, изучению вкусов.
Как мы знаем, в России дореволюционной городское население составляло не то 1/6, не то даже 1/7 населения, причем значительная часть городского населения осталась в Польше.
Это городское население, состоявшее в немалой степени из вчерашних крестьян, не требовало такой массы товаров, как городское население Запада. Ко всему прочему сам рост городского населения пришелся на период подавления русского производства торговой экспансией Англии, а потом и Германии, обеспечивавших экспансию серьезным кредитованием торговли своими товарами в России. Русскую промышленность товаров широкого потребления для сколько-нибудь обеспеченных слоев - буквально вытесняли. Совершенно сознательно и целенаправленно.
После этого разруха, восстановление, напряжение всех сил на создании оборонной индустрии, способной обеспечить в буквальном смысле выживание народа. Послевоенное восстановление и решение задач гигантского жилищного строительства, обеспечения городских квартир мебелью, симпатичной посудой, люстрами, электронной и электротехникой: радио, телевизорами, холодильниками. Обеспечения вдруг навалившегося на городскую магазинную торговлю стремительно растущего городского населения продуктами промышленного производства вместо вчерашней пищи перехавших в город крестьян: мяса да сала от выращенной свиньи, яиц и куринного мяса прямо с подворья, яблочек с ветки, лука - с грядки. И картошки с собственного огорода, сохраняемой в погребе вместе с соленьями, вареньями, домашней тушенкой, домашними сметаной, сливочным маслом и смальцем.
Когда, спрашивается, было приобретать саму производственную традицию вылизывать все под самый капризный вкус? Те самые сотни сортов колбас и сыров, секретами изготовления которых французы и немцы овладевали столетиями, нам приходилось заменять скромным видовым разнообразием вполне приличных колбас и сыров.
Государство в централизованном порядке в принципе не могло вопроизводить в массовом производстве и распределении по огромной стране тех самых сотен сортов сыра, для создания которых где-то были нужны специи, секрет которых был производственной тайной сотен фирм.
У нас в принципе не было возможности иметь идущих из 18 века традиций игры формами ложек, вилок, супниц, тарелок, кофейников. У тех идущих от бюргерства фирм давняя специализация. Каждая - ничтожество. Но зато в магазинах широчайшее разнообразие изгибов, рисунков, типоразмеров. Созданных сотнями и тысячами небольших фабрик. Да у нас до 60-х и спроса бы на такое не было. Наш народ садился поесть, а не за сервированный стол. Вот когда советская государственная и партийная элита потащила в страну этот имевший на Западе ограниченный спрос хлам, не имевший в нашей культуре функционального смысла, он стал предметом острой зависти близкой к элите интеллигенции. Которой надо было этими предметами подчеркнуть свой статус. А держать его в квартирах было бессмысленно. Его использование и даже уход за ним требовали массу места, проведение регулярных приемов плюс серьезный штат прислуги: поваров, горничных, официантов. И даже дизайна интерьера, мебели и освещения, которым должна соответствовать посуда.

У меня пример. Мне взяли и подарили на 50-летний юбилей красивый импортный набор ножей, вилок для дичи, для барбекю. В серебристом чемоданчике с замком. Куда мне его? Для меня это категорический хлам. Которому место, честно говоря, в помойке. Только вот выкидывать подарок уважаемого мной человека не имею права. В мой образ жизни он категорически не вписывается. Но вписывается во вкусы этого человека 60-70-х, у которого слюнки текли от вида всех этих блестяшек, изгибов, упаковок.
Вилками попробовали есть. Как раз мясо. Ну категорически неудобные даже для руки. Толстые деревянные ручки, которые мешают. Зубья у вилок тупые. Воткнуть их нормально - трудно. По три раза в кусок мяса тычешь, так еще и подхваченное свалится.

Вот это как раз яркий пример уже неистребимого преклонения старого поколения перед импортным качеством.
Оно есть качество в первую очередь психологическое. Это качественное давление на психику людей, ориентированных на принадлежность к элите.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 20:28:44)
Дата	25.05.2011 05:37:26

Re: Не надо передергивать.

>1) Начать надо с того, что импортное - не качественное, но яркое и блестящее.

Если вы пробуете меня рядить под дикаря... то сперва с себя снимите бусы и набедренную повязку. Ну и чутка культуры набиретсь. Потом можно будет обсуждать и яркое и блестящее.
А пока - вам сказано качественное. значит так и есть.

>Советское государство, в той форме, в которой оно возникло, т.е. унаследовавшее ... в другой значимой части - дворянскую и интеллигентскую скромность и одухотворенность, - потакать дикарству было просто ненормально.

Стас, не тренди. Если кто и унаследовал "дворянсоке и интеллигентское" - то это в Париже. А дикарству не то что потакали - его воспевали. просто. Прол - это на самом деле дикарь. И во главу угла - ставились повадки прола. И это декларировалось властью как главное достижение.

>2) Продолжить. О качестве импорта. Он был кажущимся.

Снова - я имел возможность сравнить и продукцию "под знаком" (качества СССР) и made in... Так что - не надо мне сказки рассказывать.
Впрочем, сегодня благодаря финансистам и азиатам разница стала не так разительна... Но это другой вопрос.

> А в городах млели от нейлоновых и капроновых импортных рубашек.

Хорошо стирается и быстро сохнет. Для "офис манагера" что каждый день должен быть "как с картинки" - иного выбора нет. :)

>3) Есть еще один аспект. Западное общество давно избавилось от массового крестьянства и загнало население в города.

Прям "под дулом пулеметов" :)
Впрочем, СССР тоже избавился от массового крестьянства (РФ закрыла вопрос окончательно) но своим особым путем. И что?

>Это городское население, состоявшее в немалой степени из вчерашних крестьян, не требовало такой массы товаров, как городское население Запада.

Стас, вы забыли - я не про количество. Я про качество.
ГОСПЛАН попробовал "рулить по количеству" - итог наблюдаем.

>Когда, спрашивается, было приобретать саму производственную традицию вылизывать все под самый капризный вкус?

Постоянно. Технологии и производство должны совершенствоваться постоянно. Или будут большие проблемы. Как у СССР. ну и как у РФ.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 20:28:44)
Дата	24.05.2011 23:10:44

Советское руководство допустило ошибку,

закупая импортный ширпотреб качеством получше.

Это

1)создавало иллюзию, будто "ТАМ все такое-растакое качественое"
2)получалось дорого и порождало разговоры о том, что-де "хорошие сапоги целую зарплату стОят"

От	А.Б.
К	Борис (24.05.2011 23:10:44)
Дата	02.06.2011 05:03:35

Re: И не одну.

>закупая импортный ширпотреб качеством получше.

Причем главные. как раз. были не в торговле.
Взять ту же индустриализацию - что-то сложно картинка вырисоввывается такая. что главный вектор сего процесса - показуха и рапортА о свершениях, а не само производство и технологии.

От	Борис
К	А.Б. (02.06.2011 05:03:35)
Дата	09.06.2011 14:17:45

Выигранная война - это показуха, да.

Совсем у Вас уже концы с концами не вяжутся...

От	Александр
К	Борис (09.06.2011 14:17:45)
Дата	10.06.2011 00:05:27

На веревке смотрит в даль

"Но внушение ненависти к большим программам началась гораздо раньше, это уже было одной из частных кампаний “шестидесятников”. Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения . Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [ он назвал ее ] . Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами. Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b71.htm

Очень характерно что это комсомольское дерьмо не спорило. Их слова о "показухе" нельзя понимать буквально. Тут надо читать между строк. Все что для большинства (в их терминологии "для быдла") - "показуха". Вот импортный ширпотреб для комсы и фарцы - это настощее, материализм.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Борис
К	Александр (10.06.2011 00:05:27)
Дата	10.06.2011 09:56:07

Да, типа того (-)

От	А.Б.
К	Борис (09.06.2011 14:17:45)
Дата	09.06.2011 18:42:23

Re: Интереснее "политический итог" победы.

Видимо цена победы соц. рулевых напугала. Так что... с военных рельс экономику не перевели. На том и сгорели.

Это достижение, по-вашему. Да? ;)

От	Борис
К	А.Б. (09.06.2011 18:42:23)
Дата	10.06.2011 09:50:22

Не понимаю претензии. В упор не понимаю. То есть абсолютно (-)

От	А.Б.
К	Борис (10.06.2011 09:50:22)
Дата	10.06.2011 10:40:18

Re: Не удивительно.

Тогда почему слились в холодной войне? Ваша версия - озвучьте ее.

От	K
К	А.Б. (10.06.2011 10:40:18)
Дата	10.06.2011 14:12:19

Марксисты написали еще в 30-х

бюрократия, взявшая власть в стране, рано или поздно осознает себя как класс, а
свои интересы как классовые, и предаст. Что бюрократия и сделала. Процесс
проходил в несколько этапов. При Хрущеве бюрократы получили право на
безнаказанность при верности своему классу, и опустили своего главного врага -
интеллигенцию (через зарплату). Затем они вынуждены были пойти на приватизацию,
стали собственниками, в противном случае не смогли бы долго удерживать власть
над советской собственностью, трудовые коллективы уже имели авангард - массовую
советскую техническую интеллигенцию. Т.е. результат классовой борьбы вылился в
сдачу правящим классом страны противнику. Ничто не ново под луной. Последняя
китайская (маньчжурская) династия так и появилась, феодалы открыли границы для
маньчжуров, чтобы те помогли подавить крестьян.

От	Александр
К	K (10.06.2011 14:12:19)
Дата	10.06.2011 21:10:23

Марксист осознал себя как класс и требовал экспроприации трудящихся в 19м веке

>Re: Марксисты написали еще в 30-х бюрократия, взявшая власть в стране, рано или поздно осознает себя как класс, а свои интересы как классовые, и предаст.

Уже в "Развитии капитализма в России" Ленин сформулировал требование марксистов экспроприировать трудящихся и передать народное достояние в собственность капиталистам. В 30-х трудящиеся дали марксисту по зубам и вышвырнули из России. Марксист, злой как черт что "реакционные" трудящиеся не позволили себя экспроприировать в пользу "прогрессивных" капитаталистов, расселся в Мексике и злобно шипел оттуда на "бюрократию", которая экспроприации трудящихся помешала. Пока не получил лопатой.

Дело в том что марксист, как буржуазный идеолог, верит что лишь индивидуалист собственник двигатель прогресса, а все что его ограничивает - "реакционно". Марксист не "предсказал" "перерождение бюрократии", а упорно работал ради этого "перерождения", поколение за поколением внушал свой буржуазный "материализм" беззащитным студентам. "Помогал" им "осознать классовые интересы" и предать национальные.

>Затем они вынуждены были пойти на приватизацию, стали собственниками, в противном случае не смогли бы долго удерживать власть над советской собственностью, трудовые коллективы уже имели авангард - массовую советскую техническую интеллигенцию.

Удержать власть над технической интеллигенцией марксисту ничто не мешало. Он безраздельно контролировал "общественные науки" в университете и в самом нежном возрасте подучивал будущих интеллигентов борьбе за "классовые интересы" против собственного народа, подавляя осознание национальных, общенародных интересов.

> Т.е. результат классовой борьбы вылился в сдачу правящим классом страны противнику.

Именно. Потому что марксист подучил его что он "класс", заставил забыть о национальных интересах и разжег классовую ненависть к народу.

Суть марксистских "предсказаний" очень точно сформулировал еще Достоевский:

"- Слушайте, мы сначала пустим смуту, — торопился ужасно Верховенский, поминутно схватывая Ставрогина за левый рукав. — Я уже вам говорил: мы проникнем в самый народ. Знаете ли, что мы уж и теперь ужасно сильны? Наши не те только, которые режут и жгут, да делают классические выстрелы или кусаются. Такие только мешают. Я без дисциплины ничего не понимаю. Я ведь мошенник, а не социалист, ха-ха! Слушайте, я их всех сосчитал: учитель, смеющийся с детьми над их богом и над их колыбелью, уже наш. Адвокат, защищающий образованного убийцу тем, что он развитее своих жертв и, чтобы денег добыть, не мог не убить, уже наш. Школьники, убивающие мужика, чтоб испытать ощущение, наши, наши. Присяжные, оправдывающие преступников сплошь, наши. Прокурор, трепещущий в суде, что он недостаточно либерален, наш, наш. Администраторы, литераторы, о, наших много, ужасно много, и сами того не знают! С другой стороны, послушание школьников и дурачков достигло высшей черты; у наставников раздавлен пузырь с желчью; везде тщеславие размеров непомерных, аппетит зверский, неслыханный... Знаете ли, знаете ли, сколько мы одними готовыми идейками возьмем? Я поехал — свирепствовал тезис Littre, что преступление есть помешательство; приезжаю — и уже преступление не помешательство, а именно здравый-то смысл и есть, почти долг, по крайней мере благородный протест. "Ну как развитому убийце не убить, если ему денег надо!" Но это лишь ягодки. Русский бог уже спасовал пред "дешевкой". Народ пьян, матери пьяны, дети пьяны, церкви пусты, а на судах: "двести розог, или тащи ведро". О, дайте, дайте, взрасти поколению. Жаль только, что некогда ждать, а то пусть бы они еще попьянее стали! Ах как жаль, что нет пролетариев! Но будут, будут, к этому идет...

— Жаль тоже, что мы поглупели, — пробормотал Ставрогин и двинулся прежнею дорогой.

— Слушайте, я сам видел ребенка шести лет, который вел домой пьяную мать, а та его ругала скверными словами. Вы думаете я этому рад? Когда в наши руки попадет, мы пожалуй и вылечим... если потребуется, мы на сорок лет в пустыню выгоним... Но одно или два поколения разврата теперь необходимо; разврата неслыханного, подленького, когда человек обращается в гадкую, трусливую, жестокую, себялюбивую мразь — вот чего надо! А тут еще "свеженькой кровушки", чтоб попривык."

(с) Ф.М. Достоевский, "Бесы"

http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (10.06.2011 21:10:23)
Дата	24.06.2011 23:11:55

Хватит демагогии, перейдем к насущным делам

Демагогия легко разоблачается, если перейти к конкретным делам. Тогда козья
морда хорошо видна. Например, предтечи черносотенцев представляли помещичью
Россию, это когда Иван Горемыка вывел свою семью на мороз и заморозил, чтобы
больше не мучались. Вот так любили народ под лозунгом - <православие,
народность>.

Итак, сравним позиции по отношению к насущным делам.

1. Миронин предлагает голосовать за КПРФ, за марксистов (хоть и весьма мятых).
Поддерживаю его. А что предлагают солидаристы, враги КПРФ и марксистов, за кого
голосовать?

2. Марксисты предлагают национализацию, частная собственность исчерпала себя,
все наши капиталисты обычные воры, им место на нарах. А что предлагают
солидаристы? Ждать подачек?

3. Марксисты за власть трудовых коллективов, за диктатуру пролетариата. Раньше
солидаристы предлагали стоять за Путина. Что сегодня предлагают солидаристы?
Терпеть и еще раз терпеть, пока царь не сдаст нас Ротшильдам?

Ответе хотя бы на эти вопросы, и станет ясно, насколько искренни ваши вопли о
частной собственности и индивидуализме. Как бы оно не вышло, что эти крики
сродни тем, когда вор кричит громче всех - <Держи вора>.

От	А.Б.
К	K (24.06.2011 23:11:55)
Дата	26.06.2011 23:31:36

Re: А что хорошего нам предлагают марксисты?

>1. Миронин предлагает голосовать за КПРФ, за марксистов (хоть и весьма мятых).
>Поддерживаю его.

ВОт - сегодня в электричке прокатился - на заборе надписи "За сталина" "КПРФ" "коммунисты спасут Россию от буржуев".
На самом деле - сегодня актуальнее спасать Россию от дураков. Но этого никто не предлагает. :)

>2. Марксисты предлагают национализацию, частная собственность исчерпала себя,

Социалистическая - тоже исчерпала себя. Где выход-то?

>3. Марксисты за власть трудовых коллективов, за диктатуру пролетариата.

А. Пролетариат исчерпал себя тоже. Но дай ему волю - он готов исчерпать и всех остальных и всю страну в придачу. Ну - нафиг такие игры!

От	K
К	А.Б. (26.06.2011 23:31:36)
Дата	08.07.2011 07:26:24

предлагают прекратить воровство

> ВОт - сегодня в электричке прокатился - на заборе надписи "За сталина" "КПРФ"
> "коммунисты спасут Россию от буржуев".
> На самом деле - сегодня актуальнее спасать Россию от дураков. Но этого никто
> не предлагает. :)

Для Вас <актуально> заставить народ бороться с ветряными мельницами, а для
марксистов нужно, чтобы народ вернул украденное у него. Разные интересы рождают
разную актуальность.

>>2. Марксисты предлагают национализацию, частная собственность исчерпала себя,
>
> Социалистическая - тоже исчерпала себя. Где выход-то?

Для тех, кто за воровство, конечно социализм исчерпал себя, а для тех, кто за
строительство, исчерпал себя не социализм, а попытка его отменить ворами

>>3. Марксисты за власть трудовых коллективов, за диктатуру пролетариата.
>
> А. Пролетариат исчерпал себя тоже. Но дай ему волю - он готов исчерпать и всех
> остальных и всю страну в придачу. Ну - нафиг такие игры!

Для тех, кто обворовал пролетариат, для них пролетариат исчерпал себя. Те, кто
не обворовывал пролетариат, их власть трудящихся вполне устраивает, пусть первым
делом посадят тех, кто обворовал.

От	Александр
К	K (24.06.2011 23:11:55)
Дата	25.06.2011 22:39:08

Так мы давно о делах

>Демагогия легко разоблачается, если перейти к конкретным делам. Тогда козья
>морда хорошо видна. Например,

со второй половины 19-го века начинаются регулярные смертельные голода в России Население растет, а количество пашни нет. Ученые предупреждают что обеднение населения ограничивает внутренний рынок и возможности развития А значит и промышленности.

Что же предлагает козья морда? Козья морда, естественно, мечет кал в ученых, требует отнять землю у трудящихся и передать ее капиталистам. Подумаешь сотни тысяч уже мрут от голода - зато у капиталистов "мерседесов нет". А отдадут капиталистам отнятую у трудящихся землю у них потребности вырастут, мерседесов накупят. Да и эти, недочеловеки - ничего что начнут вымирать не сотнями тысяч, а миллионами, зато бродяжничать будут, а если что и потребят - то с рынка Для козьей морды они вобще не существуют - одно слово "романтические предрассудки народничества". Козья морда верит в материализм, то есть в наживу и тех кто ее получает. Практика козьей морды? Столыпинские галстуки и карательные отряды.

Точто такую же позицию заняла "материалистическая" козья морда когда ломала СССР.

>Итак, сравним позиции по отношению к насущным делам.
>2. Марксисты предлагают национализацию, частная собственность исчерпала себя

Национализацию предлагают националисты. Марксисты Требуют приватизации и на националистов шипят:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ". "

>все наши капиталисты обычные воры, им место на нарах.

Но марксист скорее поддержит вора, чем "мелкобуржуазный народ". Марксист - он за справедливость на рынке. Оставшийся без средств к существованию народ с рынка изгнан и для марксиста перестал существовать. Безработного марксист ненавидит больше чем олигарха:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>3. Марксисты за власть трудовых коллективов, за диктатуру пролетариата.

То есть за вымаривание голодной смертью безработных и отстрел бомжей. Об этом еще Ленин писал. Ну и Зюганов конечно, и Энгельс грозил войной на уничтожение.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (25.06.2011 22:39:08)
Дата	08.07.2011 13:40:54

Вся демагогия сразу и стала очевидной

Не можете ответить ни на один конкретный вопрос - ни за кого голосовать, ни на
вопрос о национализации, ни на вопрос об организации власти. Потому что любой
конкретный ответ сразу Вас разоблачает, показывает лживость лозунгов. Вот и
остается говорить о временах, которых никто не знает, или о мистической русской
душе, или об институциональных матрицах. Как только от дешевой демагогии и
шарлатанства переходим к конкретике, к сегодняшним насущным делам, так сразу
сказать нечего.

Дешевая клоунада

От	Александр
К	K (08.07.2011 13:40:54)
Дата	09.07.2011 00:26:11

Да она давно очевидна

>Не можете ответить ни на один конкретный вопрос - ни за кого голосовать, ни на вопрос о национализации, ни на вопрос об организации власти.

За кого голосовать троцкист конечно знает - за себя любимого. Мол проголосуйте а меня, а я спалю вас в топке мировой революции. А в остальном откровенное вранье:

Требует экспроприации и геноцида трудящихся, но врет что он за трудящихся.

Требует приватизации национального достояния, но врет что он за национализацию.

Требует сделать трудовые коллективы буржуями, а остальных выкинуть из цивилизации, но врет что за народ.

Мечет кал в националистов, за то что они ставят право на жизнь для всех выше максимизации наживы немногих, но выставляет себя борцом против буржуазии.

> Потому что любой конкретный ответ сразу Вас разоблачает, показывает лживость лозунгов. Вот и остается говорить о временах, которых никто не знает,

Любой конкретный исторический анализ разоблачает буржуазность марксиста. Показывает лживости его лозунгов и людоедский характер его теории.

Марксисту следовало бы внятно объяснить чем сегодняшний марксист отличается от Ленина 1899 года и Плеханова 1917-го, которые хором требовали экспроприации трудящихся и приватизации народного достояния, что неизбежно вылилось бы в геноцид, перед которым меркнут английские огораживания.

Марксисту следовало бы объяснить чем его сегодняшний бред о передаче предприятий в собственность трудовых коллективов отличается от такого же бреда перестроечных времен, когда "трудовые коллективы", наплевав на смежников, погнали продукт на Запад в обмен на видаки. Почему в 80-х "советы трудовых коллективов" стали тараном для слома советского строя, а сейчас вдруг окажутся дорогой к народному счастью.

Марксисту следовало бы объяснить свою иррациональную ненависть к "мелкобуржуазному" народу, оставленному без средств к существованию. Свое стремление защитить олигархов от "завистников". И как это совместимо с попытками позиционировать себя в качестве борцов за народное счастье, не говоря уж о попытках монополизировать эту борьбу.

Марксисту следовало бы объяснить в чем была его марксистская ошибка и что он изменил с тех пор в своих теориях. Марксист этого не делает. Объясняться с аборигенами ниже его достоинства. А когда это за него делают ученые, обращая внимание на буржуазность самой марксистской теории, марксист брызжет слюной, швыряет калом и пытается отвлечь публику от сути проблемы.

Можно конечно разводить сопли с сахаром про народное счастье и намекать что теории - они только марксистскому барину понятны и аборигенам в них соваться не следует, а следует за барина проголосовать и ждать когда барин его осчастливит. Но не бесконечно. 21-й век на дворе. Массовое высшее образование. Открытый доступ к достижениям современной науки. Пора на свалку. Выдавать английскую буржуазную идеологию 17-го века за единственный путь спасения трудящихся уже давно неприлично.

> или о мистической русской душе, или об институциональных матрицах.

Дом, в котором не предусмотрено технической возможности отключить отопление в одной квартире, куда менее мистичен чем ветхозаветный "материализм" английской политэкономии.

> Как только от дешевой демагогии и шарлатанства переходим к конкретике, к сегодняшним насущным делам, так сразу сказать нечего.

Именно так. Спрашиваешь демагога почему это безработный "мелкобуржуазный", и почему требование вернуть народу конфискованные приватизаторами жизненно необходимые ресурсы "зависть", и шарлатан тут же начинает визжать что голосовать надо за него, а на демагогию и шарлатанство его программных статей внимания обращать нельзя.

>Дешевая клоунада

Именно. Но и марксиста можно понять. С одной стороны давно пора на свалку истории, а с другой, страсть как не хочется!
--------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (09.07.2011 00:26:11)
Дата	15.07.2011 06:54:18

Как о собственности спросил, так до исступления и довел

Господин, солидарст - антикоммунист. Ничего вы из себя не представляете, кроме
антикоммунистов, созданы с одной - единственной целью, облить марксизм. Ну
никаких идей кроме антикоммунизма, ни одной внятной положительной идеи, только
отрицание марксизма, ненависть к марксистам и трудовым коллективам.

Вы не масон? Это у масонов не принято говорить открыто о своих планах. Не
способны признаться ни как власть должна быть устроена (видимо, как сегодня
устраивает, когда правят Кудрины и Чубайсы), ни как собственность отобрать у
Дерибасок и Абрамовичей (частная собственность как священная для каждого
солидариста?), даже за кого голосовать нужно не признаетесь.

Все с вами понятно, теперь чуть что, сразу буду интересоваться у солидаристов о
собственности, о национализации, и о трудовых коллективах. Интересно, и другие
солидаристы будут доходить до исступления при этих вопросах?

Так за кого нам голосовать, господин антикоммунист - солидарист?

От	K
К	Александр (25.06.2011 22:39:08)
Дата	08.07.2011 07:17:41

т.е. за кого голосовать не признаетесь?

так с кем же конкретно сегодня солидарны солидаристы?

солидаризм как тайное учение?

От	Александр
К	K (08.07.2011 07:17:41)
Дата	08.07.2011 23:35:01

Советские традиционалисты традиционно солидарны со своим народом

который буржуазные идеологи считают "свиноголовым".

От	K
К	Александр (08.07.2011 23:35:01)
Дата	09.07.2011 10:07:40

Так заврались,

что не способны ответить даже на такой простой вопрос - за кого голосовать?

Умора с ваших солидаристов

От	K
К	Александр (10.06.2011 21:10:23)
Дата	11.06.2011 16:53:31

Бред

> Дело в том что марксист, как буржуазный идеолог, верит что лишь индивидуалист
> собственник двигатель прогресса

К сведению не знающих марксизм - марксизм за отмену частной собственности

> поколение за поколением внушал свой буржуазный "материализм" беззащитным
> студентам. "Помогал" им "осознать классовые интересы" и предать национальные.

Старая песня чиновников - они хотели служить народу, но их обманули, заставили
себе купить яхты, замки и порши. Кроме самих чиновников в этот бред никто не
поверит

> Народ пьян, матери пьяны, дети пьяны, церкви пусты, а на судах: "двести розог,
> или тащи ведро".

И кто был в этом виноват, Запад? В самом начале романа бесы отрываются на
каком-то собрании губернатора, а кто их туда пустил? Главный герой романа чей
сын? Ведущей собственницы губернии? Достоевский в Дневниках везде пишет, что
русский неизмеримо выше и нравственней немца, и тут же рассказывает про Ивана
Горемыку, который от отчаянья вывел всю семью с детьми на мороз и замерзли все,
чтобы более не мучаться. В этом так же Запад виноват? Или баре - патриоты -
руководители, так ловко поделившие землю, что крестьян оставили без пропитания,
чтобы лучше работали на них? Или в <Преступлении и наказании> убитая процентщица
не местное свирепое животное, которая и сеет вокруг себя зло даже в отношении
самого близкого для себя человека, своей сестры? Запад опять виноват?

Достоевский хорошо описал бесов - либералов, но вот только его гипотеза о
существовании некой изначально моральной святой Руси не состоятельна. Не было
ее, никогда, при Киевской Руси базары в византийском стольном граде были забиты
русскими рабами, проданными торговцам своими русскими барами. Так что не Запад
развратил священную Русь, а собственный кризис вывернул из нее все собственное
мерзкое, что всегда было внутри нее, да и во всех народах имеется в избытке. И
кризис произошел из-за подлости и жадности своей собственной элиты, самой
поделившей так свою собственную землю, как сегодня они поделили заводы. Когда
ловят в конце Бесов компанию и пытаются от нее узнать, зачем они столько
мерзостей совершили, они и сами не могут ответить. Так что бесы и идиоты, люди
подлые и жадные, были на Руси всегда. А то, что в данный момент, сегодня, как и
перед 1917-м они оделись в западные одежды, так это обычное дело, в Англии -
германофилы, в Германии - франкофилы, во Франции - англофилы.

Когда разразилась первая Греко-персидская война, персы очень надеялись на
афинских демократов, надеявшихся победить консерваторов при помощи персидских
войск. Персы были солидаристы, т.е. барин и рабы. Вот такая загогулина. Бесов -
демократов в стане индивидуалистов греков создали на деньги солидаристов персов.

Да вам не марксисты ненавистны, и не Запад, на котором вы преспокойно
оттягиваетесь сегодня. А ненавистна вам одна из идей марксистов - заводы
рабочим. Эта идея раз и навсегда приканчивает так любимое вами - барин и рабы,
т.е. солидаризм.

От	Александр
К	K (11.06.2011 16:53:31)
Дата	13.06.2011 22:05:27

Марксистская пропаганда

От	K
К	Александр (13.06.2011 22:05:27)
Дата	14.06.2011 10:10:45

Прям справочник по демагогии - Отец заботится о нас!

> К потчует вас утопией буржуазного коммунизма - мире неограниченных ресурсов,
> где у каждого будет вволю собственности

Погоня за прибылью рождает погоню за ресурсами (иначе не получишь прибыль) и,
как следствие, не рациональное потребление ресурсов. Марксизм, требуя отменить
частную собственность на средства производства, требует отменить и погоню за
прибылью, отменить и не рациональное потребление ресурсов. Будущее за
марксизмом, за отменой частной собственности, за рациональным использованием
ресурсов.

> В реальной политике марксист всегда требовал экспроприации трудящихся и
> передачи системы жизнеобеспечения народа в частную собственность капиталистов.

В сегодняшней реальной политике именно марксисты и К настаивают на
национализации, на отказе от приватизации, на передаче собственности в руки
трудящихся, и именно солидаристы против этого, по словам солидаристов - может
возникнуть напряженность в обществе.

> "Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь
> последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием.
> Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую
> форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом
> удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает . по крайней
> мере по отношению к более богатой частной собственности . зависть и жажду
> нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции.
> Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования,
> исходящее из представления о некоем минимуме. У него . определенная
> ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не
> является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего
> мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте
> бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не
> возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее."
> http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

Маркс абсолютно прав. (только советую предварительно почитать Гегеля, чтобы
понять что есть отрицание отрицания)

1. Маркс прав, что опускание во времена до частной собственности, не есть ее
отмена, а убегание от нее, и тем более не улучшение жизни людей. У многих
мифологическое представление о добродушных индейцах, и они не знают, что
некоторые из них были людоедами. Первые конфликты поселенцев с индейцами были не
из-за земли, ее тогда всем хватало в Америке, а потому что индейцы воровали
детей, требуя выкуп, и охотились на скот поселенцев. Дети природы, увидел -
взял. Но не только к поселенцам индейцы так плохо относились, между собой они
были не менее жестоки (у нас свои такие же есть - чечены). Вот, что будет, если
мы уйдем в общинное, во времена до частной собственности. Кстати, население
придется сократить раз во сколько? С кого начнем сокращение? Ведь нырять в
архаику придется без техногенной инфраструктуры, она на архаику не рассчитана.

2. Маркс прав, что и просто отказ от частной собственности, не есть ее
преодоление. Кибуц есть пародия на частную собственность, частная собственность
шиворот на выворот, личные брюки заменяются на общие (принадлежащие всему
обществу), личный доход заменяется на полную уравнительность (и не желание
работать), а в продвинутом кибуце (как у Лимоновцев) даже частная жена
заменяется на всеобщую женскую проституцию. Маркс прав, кибуц, грубый коммунизм,
неизбежно рождает деградацию культуры и всего, что связано с достижениями
цивилизация во времена частной собственности.

Так что и опускание в архаику (которой грезят солидаристы, но что интересно, без
отрицания частной собственности), и подражание сельскохозяйственным кибуцам,
особенно если эту идею довести до логического конца как у Лимоновцев, до
всеобщей проституции, это все явно не выход. И убегание от частной
собственности, и просто отказ от нее, ни к чему хорошему кроме деградации не
приведет, Маркс абсолютно прав. Нужен синтез потребностей человека с
низвергнутым механизмом их реализации (коими и являются частная собственность,
деньги, банки, партии и т.д.), но это отдельный разговор, и вам он будет не
интересен, так как для вас все решает -
Отец заботится о нас!. Кто Отец будет, решили уже? Опять Путин?

От	Борис
К	K (14.06.2011 10:10:45)
Дата	15.06.2011 10:32:55

Re: Прям справочник...

>Первые конфликты поселенцев с индейцами были не из-за земли, ее тогда всем хватало в Америке, а потому что индейцы воровали детей, требуя выкуп, и охотились на скот поселенцев. Дети природы, увидел - взял.

Более того, это индейцы приплыли в Англию и основали там свои бандитские поселения. А потом заключили с англичанами более 400 договоров о "вечной границе" и все их нарушили. Они продавали бледнолицым зараженные одеяла, истребляли стада овец, чтобы белые не могли кормиться, и не считали белых вполне-за-людей.

---

Да, жестокостей и даже геноцида хватает и в незападных обществах, но концептаульно вывести на корню все прочие культуры взялся именно Запад.

От	K
К	Борис (15.06.2011 10:32:55)
Дата	15.06.2011 12:51:17

Re: Прям справочник...

> но концептаульно вывести на корню все прочие культуры взялся именно Запад.

не Запад, а Ассирия

От	Александр
К	K (15.06.2011 12:51:17)
Дата	15.06.2011 19:58:48

Маркс с "неисторическими индусами", Энгельс с "ленивыми мексиканцами"

Гитлер с "рассово неполноценными" славянами, Бжезинский с "шахматной доской" сплошь ассирийцы?
-------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (15.06.2011 19:58:48)
Дата	16.06.2011 06:21:59

Добавьте сюда еще и Гегеля

Для него и германцы, создав свой язык и расселившись, еще вне истории,
неисторический народ. Как видим, Гегель и Маркс не расисты, они просто считают,
что исторический - неисторический народ зависит от уровня развития, историческим
может стать любой народ, и самый выдающийся народ в истории - греки, был
когда-то неисторическим, когда создавал свой язык и расселялся, хотя казалось бы
это намного сложнее всего остального. Для Маркса не важно, индус вы или
мексиканец, как у наследника идей Просвещения для Маркса любая национальность
была не более чем местный колорит, условность, а народ для него означало -
общность на определенной фазе социально-экономического развития. Поэтому,
вначале, будучи жандармами Европы, русские были народом отсталым, борьба поляков
за свою свободы была прогрессивна, а когда у русских появились революционно и
они стали прогрессивным народом, борьба поляков против русских стала
реакционной.

Вы просто путаете свой и своей тусовки пещерный расизм и взгляды Маркса. Для
ваших народы, прогрессивны и непрогрессивны по своему рождению, изначально, в
зависимости от <генов>, как брамины и другие касты в Индии (поэтому и защищаете
индусов, их кастовую систему). Для Маркса же прогрессивность и не
прогрессивность, для Гегеля историчность - не историчность, определяется той
ролью, которую народ играет в данный момент в истории. Для Маркса
прогрессивность дело наживное, в отличии от ваших, где прогрессивность
определяют гены.

От	Александр
К	K (16.06.2011 06:21:59)
Дата	16.06.2011 21:39:57

Разумеется Маркс перепевал бред Гегеля, а тот английских политэкономов

>Для него и германцы, создав свой язык и расселившись, еще вне истории,
>неисторический народ. Как видим, Гегель и Маркс не расисты, они просто считают,
>что исторический - неисторический народ зависит от уровня развития

А какая нам разница? Буржуазная идеология утверждает "право" Запада на мировое господство и "необходимость" уничтожения всех остальных народов, их порабощения или по крайней мере сталкивания в чеченизацию. Чем это "право" и "необходимость" обосновывается - дело десятое.

Гегель обосновывал "развитием" индивидуалиста собственника из дикаря как дуб развивается из желудя. Дикари, или там азиаты - индивидуально неразвитые, неотличимы друг от друга и вобще бараны, потому что "не доросли" до индивидуализма. Латиноамериканцы, по мнению Гегеля, настолько неразвитые, что жен сношать забывают, приходится монахам бить в колокола - напоминать.

Маркс добавил к "дубовому" праву Гегеля техноглогическое развитие, которое якобы дает Западу "право" на мировое господство. Янки торгаши и железную дорогу построили, значит они имеют право на Калифорнию. Речь не о том что они имеют возможность ее захватить, а о том что русский Бакунин не имеет права их за это упрекнуть.

Гитлер то же самое "право" Запада на мировое господство обосновывал расистскими теориями, мол только Запад способен создавать культуру. Например железную дорогу построить, а мексиканцы не способны, потому что помесь с индейцами.

Сегодня Европа, холуйствующая под каблуком США, говорит что само это ее холуйство дает ей право на мировое господство и сталкивание независимых национальных государств в хаос чеченизации-косовизации. Мы, мол, еврохолуи, постмодерновые взаимозависимые. У нас правительства выполняют не волю избирателя, а международные обязательства перед теневыми олигархическими структурами вроде ВТО, МВФ, Евробанка, ОБСЕ и т.п. Германия, как холуй США, не боится атомного оружия Франции, потому что она тоже холуй США. А независимые государства могут оружие разработать и угрожать "цивилизованному миру". А могут еще и империалистические амбиции лелеять. Например навести порядок в Чечне. Поэтому их самих надо столкнуть в хаос чеченизации.

Отмазки почему Запад имеет право и должен порабочать и уничтожать незападные народы разные, но отмазывают они одну и ту же политику. Для незападных народов любая буржуазная идеология - яд, будь то марксизм/либерализм, фашизм или нынешний постмодернизм. Не важно чем Запад обосновывает подрыв национальных государств: дубами и желудями, технологиями производства, расизмом или постмодерновым холуйством. Важно что незападные народы имеют ровно два варианта - сорвать планы Запада или исчезнуть.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (16.06.2011 21:39:57)
Дата	17.06.2011 08:24:32

Все стремятся к экспансии.

Но по мне лучше уж Запад, чем брамины. Запад требует лишь изменить образ жизни,
а брамины загонят в нижнюю касту всем народом. Причем, агитаторы, включая
палестинцев, стремятся устроить своих детишек на Западе, а затем его нещадно
ругают. Вы, например, где на жительство осели? Там же, где и детишки
палестинских вождей. Все туда едут. Все туда хотят. А потом оттуда говорят нам,
оставшимся здесь, как нам лучше жить, чтобы не быть похожими на ваши места,
чтобы нам не жилось как вам.

Говорите, у русских особая матрица? Русский не должен быть индивидуалистом, а
должен быть холопом? Работать от зари до зари и в ножки барину кланяться? А уж
барин позаботится о нас, о русских, сегодня очень отчетливо видно как. Но ваши
требуют запретить быдлу знать правду, чтобы не видели барских дел? Марксисты
ваши злейшие враги, они учат - <мы не рабы!>. Только не пойму, что американскому
профессору так защищать местных эксплуататоров? Явно не из чего. Кто-то другой в
вашей семье является главным источником доходов, эксплуататором. Дело,
наверняка, как всегда в деньгах. По иному то <национальные идеи> и <матрицы> не
защищают., в противном случае они никому и за ломанный грош не нужны, разве
только полным дуракам склонным к мистицизму, все остальные просто хотят хорошо
жить, как у вас там, куда вы уехали и что ругаете, господин идеалист-с.

От	Александр
К	K (17.06.2011 08:24:32)
Дата	17.06.2011 23:09:50

Только марксо-фашисты, и не к экспансии, а к уничтожению иных

>Но по мне лучше уж Запад, чем брамины.

Естественно вам, как пятой колонне Запада лучше Запад.

>Запад требует лишь изменить образ жизни,

Запад требует максимизации наживы тех, кто ее получает и уничтожения тех, кто для этого не нужен. Разумеется для вас, как марксиста, те кто не нужен для максимизации наживы просто не существуют. Они "фантом в мозгах людей" и "романтические переживания народничества". Ваш буржуазный "материализм" утверждает что существует лишь нажива, а все что наживы не приносит, например ребенок, которому нечем заплатить за молоко, - идеалистические выдумки.

>Вы, например, где на жительство осели?

Нигде не осел. Вы, "материалисты" решили что кормить, лечить, учить, согревать и защищать "совков" не надо, а надо только фарцовать на Западе ресурсами и сломали мою Родину СССР. А я как раз, всю жизнь готовился кормить, лечить, учить, согревать и защищать своих соотечественников. А фарцовать, заботясь лишь о собственном "материалистическом" кармане, я не умею и не хочу. В банкиры вслед за однокурсниками вирусологами меня не тянет. Меня от вашего марксо-фашистского "материализма" тошнит. Надеюсь что вашу либерал-марксо-фашистскую пятую колонну вышвырнут при жизни нынешнего поколения и я смогу принять посильное участие в восстановлении науки, промышленности и образования для всего народа, а не для наживы тех, кто ее получает.

>Говорите, у русских особая матрица? Русский не должен быть индивидуалистом, а
>должен быть холопом?

К сожалению, вы превратили самый свободолюбивый народ в своих холопов. Подленько так, промывая мозги беззащитным детям. Разумеется русский не должен быть холопом и свергнет либерал-марксистское иго. Потому что ему тошно рвать глотку ближнему, как требует марксист. Его призвание - служить своему народу. Кормить, согревать, учить, лечить и защищать русских детей, так же как наши отцы комили, согревали, учили, лечили, согревали и защищали нас с детсва. Мы привыкли добром отвечать на добро и "материалистическая" подлость, навязываемая нам либерал-марксистом, оскорбляет наше человеческое достоинство. Лишает смысла нашу жизнь. Такое не прощают.

> Работать от зари до зари и в ножки барину кланяться?

Размечтался, марксистский барин.

> А уж барин позаботится о нас, о русских, сегодня очень отчетливо видно как. Но ваши
>требуют запретить быдлу знать правду, чтобы не видели барских дел? Марксисты
>ваши злейшие враги, они учат - <мы не рабы!>.

Разумеется марксисты наши злейшие враги. Марксист подучивает наших детей, получив властишку или контроль за экономическими ресурсами, заботиться только о себе любимом, потому что "мы не рабы", а "совковое быдло" не достойно чтобы о нем заботились. По марксистским теориям оно должно сдохнуть. Марксист требует от наших детей чтобы они вырывали кусок хлеба у голодного, и удивляется что мы его "материализм" категорически не принимаем. К сожалению тут уж кто кого: либо мы одолеем марксистскую подлость и сбросим ее на свалку истории, где ей давно самое место. Либо марксистская зараза уничтожит Россию.

> Только не пойму, что американскому профессору так защищать местных эксплуататоров?

Правильно не поймете. Советскому традиционалисту эксплуататоров защищать не с чего. Эксплуататора защищает марксист. От Ленина, требовавшего экспроприации трудящихся и разглагольствовавшего о том что эксплуататоры якобы используют экспроприированный ресурс эффективнее, до Горбачева, утверждавшего то же самое. А теперь и до Зюганова, защищающего "прогрессивных" олигархов от "мелкобуржуазной зависти" ограбленного народа.

Иного от марксиста странно и ждать. Потому что в его подлом "материализме" если ты не эксплуататор, то несомненно "раб". Марксист требует чтобы человек освободился от "пуповины первобытной общности" и стал эксплуататором. Ведь лишь освобожденный от химеры совести индивидуалист-собственник, по мнению буржуазных идеологов, является двигателем прогресса.
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Борис
К	K (17.06.2011 08:24:32)
Дата	17.06.2011 09:46:33

А кроме индивидуализма и "холопства" вообще ничего не может быть?

Все-таки интересно, где кончается полемический запал и начинается истовая уверенность в тезисе...

От	K
К	Борис (17.06.2011 09:46:33)
Дата	21.06.2011 11:28:25

Re: А кроме...

> А кроме индивидуализма и "холопства" вообще ничего не может быть?

Вы должны вначале стать индивидуумом, и только затем, отойдя в сторону, можете
сделать выбор свободы как осознанной необходимости, к чему и призывают
марксисты. Враги марксистов, боясь свободного выбора народа, призывают к
превращению его в стадо, управляемого мудрыми вождями, такими как Путин,
Медведев, Чубайс, Гайдар, Ельцин.

> Все-таки интересно, где кончается полемический запал и начинается истовая
> уверенность в тезисе...

Обычная полемика не возможна здесь в принципе, оппоненты отстаивают
антагонистические классовые интересы. Александр готов оставить чиновную силовую
вертикаль как гарантию возможности чиновникам воровать. Но эта же силовая
вертикаль с железной неизбежностью уничтожает страну, спастись остальным можно
только уничтожив вертикаль вместе с ее носителями. Как показывает опыт,
договориться с чиновным московским зверьем не возможно, все равно будут
уничтожать страну, грабить и расхищать. За время президентства Путина (которого
и поддерживали солидаристы), времени бешенных цен на нефть, не было построено
ничего, все было расхищено. Сегодня идет откровенная сдача страны, и главный
лозунг солидаристов - терпите и слушайте начальника, опасен вдвойне.

От	Александр
К	K (21.06.2011 11:28:25)
Дата	21.06.2011 18:04:43

Re: А кроме... очарования марксистов буржуазной идеологией

>> А кроме индивидуализма и "холопства" вообще ничего не может быть?
>
>Вы должны вначале стать индивидуумом, и только затем, отойдя в сторону, можете
>сделать выбор свободы как осознанной необходимости, к чему и призывают марксисты.

какие-то доказательства этого тезиса имеются? На кой хрен нам становиться индивидуалистами-собственниками? Только потому что немецкий диссидент 19-го века был очарован английской буржуазной политэкономией и ничего больше не знал и знать не хотел?

> Враги марксистов, боясь свободного выбора народа, призывают к
>превращению его в стадо,

То есть марксист считает людьми лишь индивидуалистов-собственников. Всех остальных марксист считает "стадом". При этом, марксист страшно агрессивен и нетерпим к "стаду" и всем кто осмелится его защищать. Марксист требует лишить "стадо" средств к существованию и передать их индивидуалистам собственникам для извлечения наживы. Кроме того, марксист люто ненавидит националистов - тех кто любит свой народ и овладевая современной наукой и техникой хочет поставить их на службу народу.

Марксист считает научно-технический прогресс монополией буржуя и ревнует его к националистам. Внятно объяснить зачем ученому, врачу, инженеру буржуй-собственник марксист не может и устраивает истерики что мол если не буржуй, то непременно "барин" и "холопы". Тут нет никакой разницы между Марксом и Новодворской.

>> Все-таки интересно, где кончается полемический запал и начинается истовая
>> уверенность в тезисе...
>
>Обычная полемика не возможна здесь в принципе,

Разумеется. Проповедовать в России 21-го века религиозные предрассудки английских буржуазных политэкономов 17-го затруднительно. Приходится метать кал в оппонентов.

> оппоненты отстаивают антагонистические классовые интересы. Александр готов оставить чиновную силовую вертикаль как гарантию возможности чиновникам воровать.

Марксист настаивает на ветхозаветном мифе о индивидуалисте-собственнике, озабоченном исключительно наживой, каковая озабоченность следует, якобы, из необходимости кушать. Чиновник для него тот же индивидуалист-собственник, буржуй в государственном кабинете. Выкини его из кабинета - он сразу сделается предпринимателем и фабрик понастроит, или другим предпринимателям мешать не будет и они фабрик понастроят. Это как бы у человека в генах - строить фабрики чтобы наживаться. Кушать то ему надо. А кабинеты только мешают.

> Но эта же силовая вертикаль с железной неизбежностью уничтожает страну, спастись остальным можно только уничтожив вертикаль вместе с ее носителями. Как показывает опыт, договориться с чиновным московским зверьем не возможно, все равно будут уничтожать страну, грабить и расхищать.

"Опыт" в устах марксиста приобретает своеобразный смысл. Речь идет не об эмпирическом опыте, а о мысленных экспериментах, проделываемых марксистом с главным героем марксистской мифологии - человеком экономическим. Эмпирический опыт показал что, половина "чиновного зверья" из кабинета министров Керенского плодотворно работала в СССР, министр-капиталист строил дорогу жизни в блокадный Ленинград. Другой министр-капиталист, эмигрировав стал резидентом советской разведки в Париже и был казнен немцами. Председатель правления Путиловских завододов и царский генерал стал лауреатом Сталинской премии в 1940 году. "Чиновный зверь" спас от "прогрессивных" союзничков миллиарды российских денег и передал их СССР.

Хотя конечно с марксистской точки зрения весь советский период - это "уничтожение страны чиновным зверьем". Вот развязанная марксистом на западные деньги гражданская война против народов России - да, прогресс. И горбачевская перестройка, освободившая индивидуалиста-собственника тоже. А СССР - "барин, холопы и чиновное зверье" (с) Новодворской&К.

>Сегодня идет откровенная сдача страны, и главный лозунг солидаристов - терпите и слушайте начальника, опасен вдвойне.

А призывы марксиста сдать страну всемирно-историческим индивидуалистам-собственникам, наплевав на "стадо", невинны и естественны как первокурсница на панели.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Борис
К	K (16.06.2011 06:21:59)
Дата	16.06.2011 09:51:11

Лучше русским этого не говорите.

И нечего было Энгельсу называть "ленивыми" народы, ритмы и мотивация труда которых отличались от англо-саксов.

От	K
К	Борис (16.06.2011 09:51:11)
Дата	16.06.2011 20:46:54

О русских слишком много говорят не русские

>И нечего было Энгельсу называть "ленивыми" народы, ритмы и мотивация труда
>которых отличались от англо-саксов.

А нам, русским, совершенно наплевать, русские мы или нет, жилось бы хорошо. Тех
же чеченов как друзей встречали в каждом доме, да вот они с ножом в гости лезут,
а цыгане с наркотой. Так что русским абсолютно по барабану, кто вы, чечен или
цыган, но если вы и вся ваша стая лезет с ножом и наркотой, значит, вас всех
надо мочить (как предлагал президент - в сортире). Если лезущих с ножом и
наркотой кто-то прикрывает, то мочить надо и того, кто прикрывает, а если он
действует стаей, то и всю его стаю. Русские прирожденные марксисты -
интернационалисты, им безразлична национальность человека, но не безразлично,
что у него за пазухой. Так что политкореектности и у Маркса, и у русских,
никогда не было. Если нет никого лживее брамина по Гегелю, то так и нужно
говорить, если мексиканцы ленивые, то ленивые, если чечены бандиты, то и нужно
говорить - бандиты. А если Маркс иди Энгельс что-то и про русских сказали, что
ж, и мы не всегда хорошо поступаем, а иногда как отсталые чечены, находящиеся на
дне так любимой многим патриархальной системы. Почему Марксу и русским все так
хотят приписать расизм? Ну так кого нужно мочить, те и хотят приписать, здесь
все однозначно, и по другому быть не может. Кто по Марксу эксплуататор, тот
Маркса и ненавидит, кто впился в тело русских как паразит - клоп, тот и орет о
русском фашизме. Кого нужно мочить, тот и орет, чтобы его не замочили.
А за политкорректностью это не к Марксу, и не к русским, это в суд в Гааге. Те
сразу поймут что считать мексиканцев в то время ленивыми, или браминов лживыми,
или чеченов бандитами, это тягчайшее преступление, они поддержат, что есть
другие <ритмы и мотивация труда>. А у русских поддержки на эту тему не найти,
чхать русские хотели на все эти ритмы, а вот за преступления придется ответить

От	Борис
К	K (16.06.2011 20:46:54)
Дата	16.06.2011 22:14:16

Не понял... Вы - нерусский?

Г-н Карамышев, я не отношусь к Марксу и даже Энгельсу настолько плохо, как Александр, и даже считаю, что СГ в своей книге несколько сгустил краски. Но уверять меня, будто отцы-классики были свободны от вульгарнейшего европоцентризма и русофобсских замашек, не надо. Не были свободны.

От	K
К	Борис (16.06.2011 22:14:16)
Дата	19.06.2011 16:35:44

Re: Не понял......

> Г-н Карамышев, я не отношусь к Марксу и даже Энгельсу настолько плохо, как
> Александр, и даже считаю, что СГ в своей книге несколько сгустил краски. Но
> уверять меня, будто отцы-классики были свободны от вульгарнейшего
> европоцентризма и русофобсских замашек, не надо. Не были свободны.

Если был бы прогрессивен путь браминов с их 601-м княжеством, то их экспансия
проходила бы через всеобщее деления мира на касты. Вы бы и их обвиняли в
индо-центризма? Поймите, Европа действительно стала на время мировым центром,
так как через нее шло развитие = капитализм. Сейчас капитализм мертв, слишком
длинные технологические цепочки не поддерживаются частником, только
государством. Кто первым построит нормальный социализм, тот и станет центром
мира, не только экономическим, но и культурным.

Русофобом Маркс никогда не был (Энгельс это другая история, он иногда ляпал
полную отсебятину по разным поводам). Для Маркса - идете в авангарде прогресса,
прогрессивны, не идете в нужную сторону, отсталые и реакционеры. Маркса вообще
этнический состав никогда не интересовал, для него русские означало Российскую
империю, а мексиканцы - феодально-помещичье устройства в Мексике. Есть такой
спор Маркса и Бауэра. Бауэр писал о культуре евреев, что она и виновна в плохих
отношениях евреев и остальных, изменят свою культуру и все наладится. Маркс
написал статью, где объяснил как исправить евреев - отменить эксплуататорское
государство, и не станет никаких особых евреев, не с чего им будет становиться
особенными. Для Маркса и евреи были не люди с особой культурой, а
социально-экономический феномен, не боле того. Все вышедшие из идей просвещения
относились к культуре как к условности, сегодня же мы изрядно деградировали и
считаем пляски и форму пера в ухе (на сегодняшнем псевдо-научном -
институциональная матрица) определяющем все остальное. Но это наши проблемы, а
не Маркса, это наш этнонационализм, а не Маркса. Кстати, сам этнонационализм
стал политически популярен уже после смерти Маркса, перед первой мировой. У
Маркса где-то в Капитале есть о продаже рабов в Венецианской республике,
насколько помню, продавали там женщин европеек, т.е. своих.

От	Баювар
К	K (19.06.2011 16:35:44)
Дата	20.06.2011 20:31:23

цепочки через государство

>Сейчас капитализм мертв, слишком длинные технологические цепочки не поддерживаются частником, только государством.

То-то в СССР каждая кроватная мастерская стремилась свою литейку да инструменталку завести -- лишь бы цепочки через государство не пропускать.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (20.06.2011 20:31:23)
Дата	21.06.2011 10:42:17

Re: цепочки через...

> >Сейчас капитализм мертв, слишком длинные технологические цепочки не
> >поддерживаются частником, только государством.
>
> То-то в СССР каждая кроватная мастерская стремилась свою литейку да
> инструменталку завести -- лишь бы цепочки через государство не пропускать.
>
> А другого золота в Альпах нет...

перегибы СССР хорошо известны, бюрократия подмяла социализм и измывалась над
всеми

но вот в США фундаменталные научные исследования (отвечающие за прогресс)
проводятся частниками или государством?

От	Баювар
К	K (21.06.2011 10:42:17)
Дата	21.06.2011 13:37:16

другого социализма у вас для нас нет

>> >Сейчас капитализм мертв, слишком длинные технологические цепочки не
>> >поддерживаются частником, только государством.
>>
>> То-то в СССР каждая кроватная мастерская стремилась свою литейку да
>> инструменталку завести -- лишь бы цепочки через государство не пропускать.
>>
>> А другого золота в Альпах нет...

>перегибы СССР хорошо известны, бюрократия подмяла социализм и измывалась над всеми

А другого социализма у вас для нас нет. Если каждая мастерская государственная, то и рулят ею по определению госчиновники, бюрократы. Каковому бюрократу сподручнее у себя печурку соорудить, чем с другим бюрократом, да еще через голову вышестоящих, договариваться.

>но вот в США фундаменталные научные исследования (отвечающие за прогресс)
>проводятся частниками или государством?

Не только "фундаменталные научные исследования" отвечают за прогресс, но ещё и шалопаи, желающие в компьютерную игру поиграться. И ещё вопрос, чей вклад весомее.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (21.06.2011 13:37:16)
Дата	25.06.2011 00:19:30

Re: другого социализма...

> А другого социализма у вас для нас нет. Если каждая мастерская
> государственная, то и рулят ею по определению госчиновники, бюрократы.
> Каковому бюрократу сподручнее у себя печурку соорудить, чем с другим
> бюрократом, да еще через голову вышестоящих, договариваться.

Если рулят бюрократы, то какой же это социализм? Или думаете, что на Западе хоть
одной крупной фирмой руководят не профессиональные управленцы - бюрократы?
Бюрократы это просто механизм, не более того, не делайте из него фетиш, как
сегодня сделали фетиш из собственности и рынка, которые так же не более чем
механизм.

> Не только "фундаменталные научные исследования" отвечают за прогресс, но ещё и
> шалопаи, желающие в компьютерную игру поиграться. И ещё вопрос, чей вклад
> весомее.

Вы просто не в курсе как делаются игры. Например, когда дети на РС управляют
самолетом, этот не более чем адаптация программы на PDP-11, которая
предназначалась для тренировки пилотов, пилоты сидели в макетах настоящих
самолетов и вели воздушный бой друг с другом, кабины даже изменяли свое
положение, имитируя положение самолета в воздухе. Сегодня даже есть программы,
где имитируется реальное поведение различных людей на пожаре, спасательные
операции, поведение хулиганов, поведение населения арабских стран при встрече с
военным патрулем. В данных программах психологи закладывают реальное поведение
людей, их характеры. Это очень дорогие программы, предназначенные для тренировки
пожарников, спасателей, полицейских, для понимания военными специфики общения с
местным населением конкретных стран. Скоро увидите эти программы и на своих РС,
в урезанном виде. Знаете как Билл Гейтс разрабатывает обучающие программы? Он
это подразделение вывел в благотворительный фонд, и теперь их работу оплачивает
государство как затраты на образование.

От	Борис
К	K (19.06.2011 16:35:44)
Дата	19.06.2011 19:00:07

Re: Не понял......

>Если был бы прогрессивен путь браминов с их 601-м княжеством, то их экспансия
>проходила бы через всеобщее деления мира на касты. Вы бы и их обвиняли в
>индо-центризма?

Не понимаю логики.

От	K
К	Борис (19.06.2011 19:00:07)
Дата	20.06.2011 08:44:15

Re: Не понял......

>>Если был бы прогрессивен путь браминов с их 601-м княжеством, то их экспансия
>>проходила бы через всеобщее деления мира на касты. Вы бы и их обвиняли в
>>индо-центризма?
>
> Не понимаю логики.

так как любое развитие идет через репликацию себя, то солидаристы обвиняют запад
в том, что он развит. Эгоизм отсталого в квадрате, готовность весь мир свергнуть
до своего примитива

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (16.06.2011 22:14:16)
Дата	18.06.2011 02:49:10

Re: Не понял......

>Г-н Карамышев, я не отношусь к Марксу и даже Энгельсу настолько плохо, как Александр, и даже считаю, что СГ в своей книге несколько сгустил краски. Но уверять меня, будто отцы-классики были свободны от вульгарнейшего европоцентризма и русофобсских замашек, не надо. Не были свободны.
Истина не посередине, она там, где она есть, иногда как раз с краю. Вы все пытаетесь и там и сям быть, екжа с ужом скрестить... Европоцентризм как и русофобия вообще жупелы, а не содержательные понятия

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (18.06.2011 02:49:10)
Дата	19.06.2011 19:02:01

Re: Не понял......

>Истина не посередине, она там, где она есть, иногда как раз с краю.

Она бывает разнопланова, а с того краю, где русские - реакционный народ, я ее не признаю.

>Вы все пытаетесь и там и сям быть, екжа с ужом скрестить...

Я готов терпеть вашего ужа с ежом, если от этого будет толк. Сейчас не видно.

>Европоцентризм как и русофобия вообще жупелы, а не содержательные понятия

В рассматриваемом вопросе вполне содержательные. Как и "реакицонность", увы.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (19.06.2011 19:02:01)
Дата	20.06.2011 20:16:24

ни о чем

>>Истина не посередине, она там, где она есть, иногда как раз с краю.
>
>Она бывает разнопланова, а с того краю, где русские - реакционный народ, я ее не признаю.
не, вот не надо путать истину /не истину и признание/непризнание ее Борисом
>>Вы все пытаетесь и там и сям быть, екжа с ужом скрестить...
>
>Я готов терпеть вашего ужа с ежом, если от этого будет толк. Сейчас не видно.
Это ваш уж плюс еж меня еж вполне устраивает, без прмесей ужа
>>Европоцентризм как и русофобия вообще жупелы, а не содержательные понятия
>
>В рассматриваемом вопросе вполне содержательные. Как и "реакицонность", увы.
бла-бла бла

От	Борис
К	K (15.06.2011 12:51:17)
Дата	15.06.2011 13:08:44

В обозримое историческое время - Запад (-)

От	K
К	Борис (15.06.2011 13:08:44)
Дата	16.06.2011 06:38:11

А СССР не уничтожал народы?

Если под геноцидом понимать тотальную резню, то она практиковалась еще со времен
царя гороха, и не только Чингисханом, но и Святославом в Хазарии, Ольгой в
отношении древлян. Если под геноцидом понимать уничтожение культурных различий,
сокращение наций на территории до одной, то это как раз свойство капитализма, и
всех остальных систем из него выросших. Капитализму на всей подвластной ему
территории нужны единые правила и общий рынок товаров и труда. Поэтому всё
национальное со временем нивелируется и становится мало различимым. В СССР с его
едиными правилами, с единым рынком товаров и труда, так же все нивелировалось (а
сопротивление националистов жестко подавлялось), в городах переставали говорить
на украинском или белорусском, а говорили на русском. У СССР просто было мало
времени, чтобы закончить процесс, но не взирая ни на чьи желания, даже на
желания вождей, этот процесс шел и продолжается. Прогресс не остановить, общий
рынок товаров и труда неизбежно всех соединяет и перемешивает, поэтому попытка
малых народов сохранить свою самобытность тщетна, суета сует.

От	Борис
К	K (16.06.2011 06:38:11)
Дата	16.06.2011 15:28:13

Нет. И я немножко о другом.

>Если под геноцидом понимать тотальную резню, то она практиковалась еще со времен
>царя гороха, и не только Чингисханом, но и Святославом в Хазарии, Ольгой в
>отношении древлян.

Но не всех народов подряд.

В городах да, переставали говорить, и не только на мове и трасянке (которые вполне можно рассматривать как диалекты, а не отдельные языки), но и на узбекском и т.д. Но империя советского типа (а в прежних исторических условиях - во многих отношениях и царская) в целом наилучшим образом сохраняла этническое своеобразие. Кожинов по этому поводу писал, что если называть Россию и СССР "тюрьмой народов", то Европу следует считать "кладбищем народов".

И, главное.
Смывание языковых различий - смываниями языковых различий, а есть куда более серьезная вещь: внедерение слабо совместимых с жизнью местного населения отношений (с прямым истреблением сопротивляющихся), свойственное в целом именно Западу, с его путем развития. Который абсолютно незачем считать единственно верным и магистральным.

От	K
К	Борис (16.06.2011 15:28:13)
Дата	16.06.2011 21:13:13

Ну, начитались сказочников.

>во многих отношениях и царская

Лучше спросите в Средней Азии, что делало царское правительство для сгона с
плодородных земель местных, чтобы заселить своих. Или почитайте про то, как
русские добывали котиков на Алеутских островах, оставляя после себя пустыню не
хуже американцев убивающих бизонов. Или вспомните анекдоты про пьяных чукчей,
что вполне соответствует реальности, их спаивали, как англосаксы сажали китайцев
на наркоту. А лучше почитайте как наши осваивали Америку (не Аляску), про их
встречи с индейцами. В отличии от испанцев, французов или англичан, у наших не
было союзников среди индейцев, любой контакт кончался одинаково - побоищем. Так
что индейцам еще повезло, что не наши осваивали Америку.

Сказки про геноцид индейцев сильно преувеличены заинтересованными сторонами,
подавляющее число индейцев умерло не от пуль, а от болезней, в этом никто не
виноват. Вот прилетят инопланетяне и, вполне возможно, все мы. . . То, что
индейцам раздавали оспяные одеяла, лучше уравновесить рассказами Новодворской о
зверствах русских, она такое расскажет. . . что мы детей инородцев варим и едим

От	Борис
К	K (16.06.2011 21:13:13)
Дата	16.06.2011 22:41:30

P.P.S. А Ди Браун - тоже сказочник, по-Вашему?

"Схороните мое сердце..." который.

От	Борис
К	K (16.06.2011 21:13:13)
Дата	16.06.2011 22:36:14

P.S.

>>во многих отношениях и царская

Я ж говорил: во многих отношениях, а не во всем и, главное, не всегда (в целом под конец - хуже). Вы же бурно опротестовывать начали зачем-то...

От	Борис
К	K (16.06.2011 21:13:13)
Дата	16.06.2011 22:23:48

Re: Ну, начитались...

>Лучше спросите в Средней Азии, что делало царское правительство для сгона с
>плодородных земель местных, чтобы заселить своих.

Не сразу. Попозже. При попытке построить в России "более прогрессивный" строй.

>А лучше почитайте как наши осваивали Америку (не Аляску), про их
>встречи с индейцами. В отличии от испанцев, французов или англичан, у наших не
>было союзников среди индейцев, любой контакт кончался одинаково - побоищем.

Да, да. Настолько, что "правильные" бледнолицые говорили нашим про индейцев "распустили вы их!"

>Так
>что индейцам еще повезло, что не наши осваивали Америку.

Вот незадача только: в Сибири (и даже в европейской части России) много-много коренных нерусских народов, многие даже расплодились.
Севернее же Рио-Гранде и Калифорнийского залива, хоть и оставили индейцев в итоге (далеко не сразу) в покое - а картина, мягко говоря, иная.

>То, что
>индейцам раздавали оспяные одеяла, лучше уравновесить рассказами Новодворской о
>зверствах русских, она такое расскажет. . . что мы детей инородцев варим и едим

Вот Вы и рассказываете про русское варварство и оправдываете западное.

Так обычно готовят нас к вторжению "цивилизаторов". Как же, они же тут, поди, неправильный криминальный капитализм уничтожат и будут строить правильный, правовой (тут сойдутся либерал и "правильный" левый). А уж лет через 100, когда будет у нас правильный пролетарьят - соц. революцию замутим (либералы, правда, уже против будут). На сей раз правильную. Под руководством более развитых стран.

Только вот в "правильных" условиях от русских останется, глядишь, миллионов 15 (пресловутые "фифтин"), но лучше 15 млн. цивилизованных, чем 200 млн неправильного невестернизированного быдла...

Такое вот, на мой взгляд, продолжение у Вашей мысли, если без экивоков и маниловщины.

От	K
К	Борис (16.06.2011 22:23:48)
Дата	17.06.2011 05:46:51

Re: Ну, начитались...

> Так обычно готовят нас к вторжению "цивилизаторов". Как же, они же тут, поди,
> неправильный криминальный капитализм уничтожат и будут строить правильный,
> правовой

1. правильный капитализм канул в лету, даже если захотите его построить, не
получится
2. никто изначально не собирался организовывать ничего кроме кидалово - было
ваше, стало наше.

3. единственный путь к спасению - строить социализм, но против Маркса и
социализма выстроились воры всех мастей и их подпевалы всех политических
спектров, ведь им всем придется резко сменить образ жизни. Тонем не потому, что
не известно куда плыть, тонем из-за паразитов - вредителей и их пособников.
Нужно свергнуть их власть и сделать зачистку элиты под ноль, не из-за мести,
элита такая нам не нужна, совсем не нужна, ни для чего не нужна, нужно быть
прогматиками в таких вопросах. Но это можно будет сделать только, когда
Ротшильды из-за своей уже жадности утопят корыто империализма. Если начать
разборки сегодня, то наш скальп империалисты - Ротшильды живо приколотят на свою
стену трофеев. Так что пока придется мириться с ворами, находить с ними общий
язык, типа - одного-двух спалить живьем, глядишь - заметят кричащие нужды народа

От	Борис
К	K (17.06.2011 05:46:51)
Дата	17.06.2011 09:43:42

А кроме строгого марксизма, со всеми его подводными камнями,

другого пути вообще нет и не может быть?

От	K
К	Борис (17.06.2011 09:43:42)
Дата	17.06.2011 13:08:36

Re: А кроме...

> другого пути вообще нет и не может быть?

есть и другой путь, фашизм - концентрация власти в руках крупного капитала.
Только потом нас "замочат в сортире" уже полностью, всех и разом, в перемешку
будут лежать патриции и плебеи

Ротшильды пытаются организовать треттий путь, мир корпораций и наемников. Только
это тщета, на мой взгляд, на штыках долго не усидишь, а положительной программы
у них нет. Как цитадель разрушится, все станут или фашистами, или марксистами.
Ротшильдов в обоих вариантах ждать хорошего не приходится.

Болтовни, как и положено, много разной, но реальных проектов всего два, если с
ротшильдовским, то три. За остальными ничего реального, ни реальных социальных
сил, ни других ресурсов, лишь пустые фантазии и ничем не обоснованные амбиции.
Читали бред Калашникова?

От	Борис
К	K (17.06.2011 13:08:36)
Дата	17.06.2011 14:10:51

Что мне до Кучеренко?

То есть Вы считаете, что либо марксизм, либо 2 разновидности власти капитала.

Я вот так не считаю.

От	K
К	Борис (17.06.2011 14:10:51)
Дата	19.06.2011 16:08:20

Re: Что мне...

> То есть Вы считаете, что либо марксизм, либо 2 разновидности власти капитала.
>
> Я вот так не считаю.

А что Вы считаете? Озвучить положительный проект можете? Какие социальные силы
несут за него ответственность?

Впрочем, можете считать все, что пожелаете. Но есть капитал, и он в период
обострения кризиса может всех построить только при помощи фашистов (нет иного
способа преодолеть рыночный хаос, правые идеи не случайно набирают вес в
Европе). Ротшильды имеют деньги, но у них нет положительного проекта (если за
таковой не считать какой-нибудь бред Аттали), есть только желание отсидеться на
штыках, тщета, фашисты их затопчут. К тому же в Европе американцы после второй
мировой привели к власти антинациональные элиты, подконтрольные ЦРУ (холокост
это не израильская дубинка, а дубинка ЦРУ для создания антинациональных элит),
развязка будет очень кровавой, Саркози и Меркель в живых не останутся, и
английскую королеву с ее родней, как в свое время последних отпрысков
Габсбургов, фашисты отправят в лагерь, и они заслужили это. Капиталу
противостоит пролетариат, который благодаря развитию индустрии получил
авангард - технарей, которые из-за своей массовости не могут более быть
прослойкой под капиталом как в начале индустриальной эпохи. Бюрократия в России
благодаря приватизации временно выиграла у пролетариата и технарей, но своей
победой ей не воспользоваться. Она или уйдет в собственники, станет капиталом
(идеи солидаристов не случайно похожи на идеи фашистов, попытка построить всех
на основе власти вождя), с последующей зачисткой остального чиновничества (что
сегодня у нас активно и происходит), или бюрократов зачистят пролетарии.
Чиновники (и их идеологи солидаристы) сели на уходящий поезд, но у них и выхода
то никакого не было, не сделай они приватизацию, пропусти к власти технарей, они
улетели бы в кювет, они ж ничего не умеют, кроме как в карманы класть и матом
крыть, им счастливый уход не светил. Не понятно, что будут делать фашисты, им
придется сдвигаться в сторону социализма от некой не жизнеспособной смеси
интересов крупного капитала и среднего класса, или они получат уже марксистскую
революцию. На мой взгляд, у пролетариата выиграть не возможно в предстоящем
кризисе, он все равно победит. Устроив резню среднему классу капитал роет сам
себе могилу, но и не рыть не может, как и советские бюрократы

От	Борис
К	K (19.06.2011 16:08:20)
Дата	19.06.2011 19:03:34

Все у вас в кучу, Как обычно (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (17.06.2011 14:10:51)
Дата	18.06.2011 02:46:00

...

>То есть Вы считаете, что либо марксизм, либо 2 разновидности власти капитала.
Вы приведите к одному знаменателю свои альтернативы. Или вы говорите про идеологию или про общественный строй.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (18.06.2011 02:46:00)
Дата	19.06.2011 19:02:48

Re: ...

>Или вы говорите про идеологию или про общественный строй.

...основанный на этой идеологии

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (19.06.2011 19:02:48)
Дата	20.06.2011 20:19:06

Re: ...

то есть социализм вас не устраивает?

От	Александр
К	K (14.06.2011 10:10:45)
Дата	14.06.2011 21:30:44

"Жена и дети - рабы мужчины" (с) потому что человек "совпадает" с производством.

От	А.Б.
К	K (11.06.2011 16:53:31)
Дата	11.06.2011 17:32:02

Re: Интересно.

>К сведению не знающих марксизм - марксизм за отмену частной собственности

Деньги и государства отомрут после этого сами собой. Понятно. Но неприятно. :)
Вот нюанс заинтресовал - вы всю-всю частную собственность хотите отменить?
А кого во владельцы назначить хотите? Собственность-то вы ж не отменяете? Она останется?

>русскими рабами, проданными торговцам своими русскими барами.

Можно узнать источник, из которого вы почерпнули эти интересные сведения?

От	K
К	А.Б. (11.06.2011 17:32:02)
Дата	12.06.2011 03:17:36

Re: Интересно.

От	А.Б.
К	K (12.06.2011 03:17:36)
Дата	14.06.2011 15:55:26

Re: Интересно.

>предлагается уничтожать государство как администрацию или отменять милицию,
>наводящую порядок

Тогда все равно вопрос в мотивации и контроле мотивации. Этой администрации и ее производных органов.
За идею будут рваться?

>Марксистов интересует не собственность вообще

Симптоматично.

>прибыли за счет чужого труда. Именно дисбаланс между получением прибыли и платой
>работникам есть ахиллесова пята капитализма

Дисбаланс этот же (но в иную сторону) плюс ограничения на собственность - приводят к быстрому превращению общенародно-"ничейной" собственности в хлам. Это мы проходили-видели. Марксисты сегодня готовы предложить решение для этого неприятного момента?

>Это общеизвестные сведения, смотрите в любом справочнике про холопов

Отчего вы уверены что вам не наврали?

От	K
К	А.Б. (14.06.2011 15:55:26)
Дата	14.06.2011 21:33:39

Re: Интересно.

> Тогда все равно вопрос в мотивации и контроле мотивации
> Этой администрации и ее производных органов.
> За идею будут рваться?

Коммунизм это не кибуц (он же - примитивный коммунизм), деньги сохранятся, так
что проблем с мотивацией нет. Контроль обеспечить так же не проблема, если
отказаться от сегодняшней полит системы, выборы через партии и место жительства.
Любой трудовой коллектив, любая группа граждан, имеют право выбрать себе
представителя, любого, как и в любое время имеет право его отозвать. На
следующий день все партии снесет.

>>прибыли за счет чужого труда. Именно дисбаланс между получением прибыли и
>>платой
>>работникам есть ахиллесова пята капитализма
>
> Дисбаланс этот же (но в иную сторону) плюс ограничения на собственность -
> приводят к быстрому превращению общенародно-"ничейной" собственности в хлам.
> Это мы проходили-видели. Марксисты сегодня готовы предложить решение для этого
> неприятного момента?

1. во-первых - я не марксист
2. во-вторых - если отдать завод просто в собственность трудовому коллективу, то
лучше не станет.

Единственный (!!!) выход - разделение прав собственности, часть прав у
государства, часть у трудового коллектива.

>>Это общеизвестные сведения, смотрите в любом справочнике про холопов
>
> Отчего вы уверены что вам не наврали?

У обычных историков это общеизвестные вещи (как и про позднюю отмену
крепостничества во всей северо-восточной Европе). Ну а популярных местных
историков, сплошь политизированных врунов, не читаю.

От	А.Б.
К	K (14.06.2011 21:33:39)
Дата	15.06.2011 08:47:30

Re: Интересно.

> деньги сохранятся, так
>что проблем с мотивацией нет.

Одной проблемой - меньше, так скажем. Но одной - больше, так как - борьба с "гидрой мамоны" - это вам не хуже подвига Геркулеса. :)

>Любой трудовой коллектив, любая группа граждан, имеют право выбрать себе
>представителя, любого, как и в любое время имеет право его отозвать. На
>следующий день все партии снесет.

От цирк-чехарда-то начнется... :)

>1. во-первых - я не марксист

ну социалист - невелика разница. :)

>2. во-вторых - если отдать завод просто в собственность трудовому коллективу, то
>лучше не станет.

Это горькая чистая правда.

>Единственный (!!!) выход - разделение прав собственности, часть прав у
>государства, часть у трудового коллектива.

??!! А чем лучше-то? Предъявите к осмотру механизм. который делает ситуацию лучше.

>У обычных историков это общеизвестные вещи (как и про позднюю отмену

можно ссылку на историков? Как-то из известных сне воззрений - тут все больше "дикое поле" винят в том, что рынки невольников были полны, а не "бар с боярами".

От	А.Б.
К	K (10.06.2011 14:12:19)
Дата	10.06.2011 16:21:19

Re: Они частенько ошибались.

Что это за класс, у которого нет общей постоянной цели?
А есть только личные мелкие (относительно страны) устремления?
И где каждый готов сожрать каждого "одноклассника" как только появится возможность?
Странные какие-то классы вы рисуете.

От	K
К	А.Б. (10.06.2011 16:21:19)
Дата	11.06.2011 08:38:08

Правда не нравится?

> Что это за класс, у которого нет общей постоянной цели?
> А есть только личные мелкие (относительно страны) устремления?
> И где каждый готов сожрать каждого "одноклассника" как только появится
> возможность?
> Странные какие-то классы вы рисуете.

Да, такие ваши дружки и есть

От	А.Б.
К	K (11.06.2011 08:38:08)
Дата	11.06.2011 12:29:45

Re: Ваши глупости? Правда - не нравятся. А вам оиотчего по вкусу?

>Да, такие ваши дружки и есть

Нет у меня "дружков". Это ваш круг общения подобное. видимо, допускает. Мой - нет.

Но на вопрос по сути ответить вам есть что? Или ядом продолжите прыскать? :)

От	Борис
К	А.Б. (10.06.2011 10:40:18)
Дата	10.06.2011 13:54:51

Вам коротко или подробно? Плюс вопрос к Вам

Коротко (и упрощенно) - зажрались и расслабились.
Подробно - в целом согласен с мыслями СГКМ, выраженным по разным его текстам.

А почему мы должны были обязательно выиграть? Итак неплохо и долго держались.
(Это с моральной т. зр.)

От	А.Б.
К	Борис (10.06.2011 13:54:51)
Дата	10.06.2011 16:23:25

Re: Коротко у вас не вышло.

>Коротко (и упрощенно) - зажрались и расслабились.

Не было ни первого ни второго. А вот попытка "противостоять числом" - была. Но явно проигрышная.

>А почему мы должны были обязательно выиграть?

Так как проигрыш - ну вы сами видите его цену.
Странно слышать от автора тезиса "зато победили" такое пораженческое утверждение. ;)

От	Борис
К	А.Б. (10.06.2011 16:23:25)
Дата	13.06.2011 11:21:50

Было и первое, и второе, не надо. Числом же противостоял именно Запад, а не СССР

Если учесть весь "свободный мир", а не только его витрину.

>>А почему мы должны были обязательно выиграть?
>
>Так как проигрыш - ну вы сами видите его цену.
>Странно слышать от автора тезиса "зато победили" такое пораженческое утверждение. ;)

Еще раз говорю: жертва идеологии - это как раз Вы :)

Я спокойнее отношусь к тому, что одна битва выиграна, а другая проиграна. А ля герр...
Силы все же неравны.
Но мы поднимемся.

От	А.Б.
К	Борис (13.06.2011 11:21:50)
Дата	14.06.2011 15:56:26

Re: Вы очень странно смотрите на события.

Но - воля ваша.

>Но мы поднимемся.

Если "по пол-потовски" - то наврядли. :)

От	Борис
К	А.Б. (14.06.2011 15:56:26)
Дата	14.06.2011 18:31:39

Опять брюзжите

бОльшего от Вас не добиться?

От	А.Б.
К	Борис (14.06.2011 18:31:39)
Дата	14.06.2011 18:59:57

Re: Как постараться - таков и итог. :)

Вы там на вопросик ответьте, плизззз.

От	Борис
К	А.Б. (14.06.2011 18:59:57)
Дата	15.06.2011 10:23:41

Да, так и есть, брюзжание.

На вопросик я там ответил. Мало - уточняйте.

От	Александр
К	А.Б. (09.06.2011 18:42:23)
Дата	10.06.2011 00:16:35

Re: Интереснее "политический...

>Видимо цена победы соц. рулевых напугала. Так что... с военных рельс экономику не перевели. На том и сгорели.

Точно, подумаешь 30 миллионов "свиноголовых" накрошили. Пусть бы еще впятеро больше.

>Это достижение, по-вашему. Да? ;)

Достижение. Только оно наше достижение и для нас.
А "сделать службу в армии привлекательной перспективой для мужчин из провинциальных городов" (с) ИНСОР, обокрасть армию, вооружимть чеченских бандитов и погнать "быдляцких" детей на убой - это тоже достижение. Но оно ваше и для вас.

Проблема в том, что в России есть два народа: националисты и материалисты, и между ними гражданская война. Закрывать на нее глаза и делать вид что у этих двух народов есть общие интересы - смертельная ошибка. Нет у людей и людоедов общих интересов. И потому не может быть общих достижений, в одну телегу их впягать бессмысленно.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.05.2011 23:10:44)
Дата	31.05.2011 19:15:32

Это не было ошибкой

>закупая импортный ширпотреб качеством получше.

>Это

>1)создавало иллюзию, будто "ТАМ все такое-растакое качественое"
>2)получалось дорого и порождало разговоры о том, что-де "хорошие сапоги целую зарплату стОят"

В результате денежной реформы 1961 года был непропорционально изменен курс рубля по отношению к доллару. Внутренние деньги подорожали в 10 раз, а доллар, который ранее стоил 4 рубля, стал стоить чуть меньше рубля.
Фактически это делало эффективным экспорт нефти. До 1961 года рублевая цена нефти после доставки к местам отгрузки приближалась к долларовой цене мирового рынка. Торговать нефтью для советской партийно-государственной верхушки было совершенно бессмысленно. После реформы стал возникать значительный рублевый навар. За счет него верхи советского общества стали достаточно быстро обогащаться и выделять себя из народа стилем потребления, в котором начало быстро расти количество импортных товаров элитного класса.
Эти товары: одежда, мебель, посуда, побрякушки типа ручек Паркер с золотым пером, зажигалки, очки, часы, запонки и зажимы на галстук, иностранные сигареты, коньяки и виски, радиотовары,- были кодом статуса. Это верхушка советского общества выставляла в качестве обозначения, кто в доме хозяин.

В этих условиях любование качеством импортных товаров было в первую, вторую и третью очередь самолюбованием - любованием собственным высоким положением в советском обществе. Деньги сами по себе подобной возможности долго не предоставляли. В советском обществе до перестройки они не имели высокой значимости в качестве кода статуса.
Те, кто приобретали импорт ради кода статуса, просто не могли не называть его высококачественным. И попадали в ловушку. Стремление все большего количества народа по статусной лестнице, обозначаемой фактически только импортными вещами, которые обозначены высококачественными, не позволяло уже им самим обходиться сравнительно недорогими заграничными вещами. Они должны были становиться все дороже и элитнее. И еще больше давить на психику советской образованщины своей качественностью и ценой.
И во все большей степени становилось невозможным обеспечить массовый спрос советского населения подобными вещами. Их ведь и на Западе не делали в больших количествах.

В этой ловушке мы и сейчас находимся. Высокий статус теперь уже не удается подчеркнуть даже иномаркой. В ход пошли дорогостоящие ювелирные украшения.

А ведь достаточно вернуть "Табель о рангах" и форменную одежду для постоянного ношения на улице людьми, действительно, облеченными государственными обязанностями. Петлицы с обозначением вида гражданской службы, погоны. Вернуть форму школьникам и студентам. Для возвращения учебе статуса государственной значимости. Вернуть форму преподавателям и ученым.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2011 19:15:32)
Дата	31.05.2011 21:33:40

Re: Это не...

>>закупая импортный ширпотреб качеством получше.
>
>>Это
>
>>1)создавало иллюзию, будто "ТАМ все такое-растакое качественое"
>>2)получалось дорого и порождало разговоры о том, что-де "хорошие сапоги целую зарплату стОят"
>
>В результате денежной реформы 1961 года был непропорционально изменен курс рубля по отношению к доллару. Внутренние деньги подорожали в 10 раз, а доллар, который ранее стоил 4 рубля, стал стоить чуть меньше рубля.

Да не существовало в СССР никакого курса рубля по отношению к доллару ни до 1961 года ни после.

>Фактически это делало эффективным экспорт нефти. До 1961 года рублевая цена нефти после доставки к местам отгрузки приближалась к долларовой цене мирового рынка.

Долларовая цена мирового рынка - это фикция. Просто потому, что невозожно создать мировой рынок нефти. Его можно только симулировать, как это делается сейчас.

>Торговать нефтью для советской партийно-государственной верхушки было совершенно бессмысленно. После реформы стал возникать значительный рублевый навар.

Советская партийная верхушка контролировда эмиссию рублей, и потому могда при желании назначить себе любой рублевый навар вообще без всякой торговли. Деградировавший аппарат интересовали сугубо западные вещи, как таковые. А к цене нефти это не имеет никакого отношения. Потому что для верхушки по любому можно обеспечить любое количнетво западнеыхз вещей.

> За счет него верхи советского общества стали достаточно быстро обогащаться и выделять себя из народа стилем потребления, в котором начало быстро расти количество импортных товаров элитного класса.

Обогащались в основном не верхи, а спекулянты, но это не давало им власти.

>Эти товары: одежда, мебель, посуда, побрякушки типа ручек Паркер с золотым пером, зажигалки, очки, часы, запонки и зажимы на галстук, иностранные сигареты, коньяки и виски, радиотовары,- были кодом статуса. Это верхушка советского общества выставляла в качестве обозначения, кто в доме хозяин.

Это все мелочи, которые верхушка могда получиь при желании без какой либо связи с экспортом нефти.

>В этих условиях любование качеством импортных товаров было в первую, вторую и третью очередь самолюбованием - любованием собственным высоким положением в советском обществе.

Речь идет о закупках товаров именно для масс, а не для элит, приличного качества. Которые иногда появлялись в советской торговле.

>Деньги сами по себе подобной возможности долго не предоставляли. В советском обществе до перестройки они не имели высокой значимости в качестве кода статуса.

Кдом статуса все же была должность, а не импортые вещи практически до самого конца советской системы.

>Те, кто приобретали импорт ради кода статуса, просто не могли не называть его высококачественным. И попадали в ловушку. Стремление все большего количества народа по статусной лестнице, обозначаемой фактически только импортными вещами, которые обозначены высококачественными, не позволяло уже им самим обходиться сравнительно недорогими заграничными вещами. Они должны были становиться все дороже и элитнее. И еще больше давить на психику советской образованщины своей качественностью и ценой.

>И во все большей степени становилось невозможным обеспечить массовый спрос советского населения подобными вещами. Их ведь и на Западе не делали в больших количествах.

>В этой ловушке мы и сейчас находимся. Высокий статус теперь уже не удается подчеркнуть даже иномаркой. В ход пошли дорогостоящие ювелирные украшения.

Это статус для обезьян.

>А ведь достаточно вернуть "Табель о рангах" и форменную одежду для постоянного ношения на улице людьми, действительно, облеченными государственными обязанностями. Петлицы с обозначением вида гражданской службы, погоны. Вернуть форму школьникам и студентам. Для возвращения учебе статуса государственной значимости. Вернуть форму преподавателям и ученым.

Да, это хорошая идея.

От	Борис
К	А.Б. (24.05.2011 16:39:57)
Дата	24.05.2011 17:44:44

Re: Вы тоже...

> Начать с того. что "импортное" на самом деле значит "качественное". И надо копать в направлении - отчего страна не в силах была обеспечить население своими качественными ТНП?

Копали уже неоднократно. Все сводилось к тому, что некоторым вынь-положь ширпотреб чтоб не хуже и не меньше ассортиментом, чем на Западе. Не обеспечат им этого - все, "проклятая страна" (и начхать, что еще несколько лет назад спокойно без новой модной шмотки жили).

>Про ограбление - отдельный разговор. Без уточнения деталей - это просто расхожий агитярлык.

Уточнение одно: любители только шмоток и колбасы-без-очереди - соучастники, а не основные нажившиеся на грабеже.

>Да. Но тут одного желания - недостаточно. Увы.

Это желание было реализовано. От реализации отказались в угоду любителям ширпотреба.

От	А.Б.
К	Борис (24.05.2011 17:44:44)
Дата	25.05.2011 05:41:21

Re: Несколько не так.

>Копали уже неоднократно. Все сводилось к тому...

Не все. Когда дело доходит до "одноразовых отверток" (а в СССР оно доходило) - то на фоне "пришедшей в ЗИПе импортной" - возникает закономерный вопрос о качестве управленцев и т.п. Особенно, эсли эти управленцы сами не могут, но и тем кто может - не дают делать как надо.

>Уточнение одно: любители только шмоток и колбасы-без-очереди - соучастники, а не основные нажившиеся на грабеже.

Странное утверждение. Давайте, вы, тогда, с потерпевших начнете? :)

От	Борис
К	А.Б. (25.05.2011 05:41:21)
Дата	25.05.2011 09:21:19

Re: Несколько не...

>Не все. Когда дело доходит до "одноразовых отверток" (а в СССР оно доходило) - то на фоне "пришедшей в ЗИПе импортной" - возникает закономерный вопрос о качестве управленцев и т.п. Особенно, эсли эти управленцы сами не могут, но и тем кто может - не дают делать как надо.

Нет, дело - при отказе от советского жизнеустройства - дошло до того, что свои отвертки вообще перестали выпускать. И не надо преувеличивать, говоря, что свое якобы вообще было неупотребимо.

>Странное утверждение. Давайте, вы, тогда, с потерпевших начнете? :)

Бардзо проше, транслейт зис, плиз, бо я цього не зрузумив.

От	А.Б.
К	Борис (25.05.2011 09:21:19)
Дата	25.05.2011 15:40:30

Re: Несколько не...

>Нет, дело - при отказе от советского жизнеустройства - дошло до того, что свои отвертки вообще перестали выпускать.

Думаю. что наоборот - когда советская система перестала "гарантировать достаточное жизнеустройство" - тут-то ее и послали "по всем буквам алфавита". А то что "одноразовые отвертки" перестали выпускать - это хорошо. Тут. правда. этот переходящий вымпел подобрал Китай... но это общемировая проблема. О ней не стоит "в одиночку" скорбеть.

>И не надо преувеличивать, говоря, что свое якобы вообще было неупотребимо.

Настолько многое было "неупотребимо". что это породило стереотип, анекдоты и "фигу в кармане" вкупе с тягой к "импортному".
То есть - пару центнеров на спину верблюду. Ага.

>Бардзо проше, транслейт зис, плиз, бо я цього не зрузумив.

Я про то. что по вашему определению в "сообщники" попадает очень много народу. Вот и заинтересовался - а кто ж в потерпевших будет? ;)

От	Борис
К	А.Б. (25.05.2011 15:40:30)
Дата	25.05.2011 16:36:43

Опять преувеличиваете.

Не только качество жизни в СССР не было низким, но и всеобщего отвержения советского стороя в 1991 не было, тем более - активного. Была скорее апатия.

Так что не удастся Вам записать себе в союзнники большинство населения.

От	А.Б.
К	Борис (25.05.2011 16:36:43)
Дата	25.05.2011 18:19:20

Re: В сравнении с чем?

>Не только качество жизни в СССР не было низким...

По сравнению с обещаниями и ожиданиями (плюс представления о загранице) - как раз низким и воспринималось. Причем - без внятных объяснений почему так.

>, но и всеобщего отвержения советского стороя в 1991 не было, тем более - активного. Была скорее апатия.

Вот не знаю. Это не апатия. Скорее злобствование в адрес первых секретарей, сжираемых вторыми. Не очень дальновидно, ибо в очереди на "стать кормом" стояли сами злобствующие... Но уж как было.

>Так что не удастся Вам записать себе в союзнники большинство населения.

Это большинство все сказало и сделало. И вам не удастся сделать вид что "ничего такого особенного не произошло". Вот как раз - так.

От	Борис
К	А.Б. (25.05.2011 18:19:20)
Дата	25.05.2011 23:18:20

Re: В сравнении...

>По сравнению с обещаниями и ожиданиями (плюс представления о загранице) - как раз низким и воспринималось. Причем - без внятных объяснений почему так.

Сейчас внятные объяснения, почему "заграница" (т.е. малая ее часть) жирует, объяснения есть.
И насчет того, как Хрущев опошлил идею, уже все ясно.

>Это большинство все сказало и сделало. И вам не удастся сделать вид что "ничего такого особенного не произошло". Вот как раз - так.

Это большинство промолчало.
В 1917 было по-другому.

От	А.Б.
К	Борис (25.05.2011 23:18:20)
Дата	26.05.2011 04:42:35

Re: Ссылку дайте на эти объяснения. Любопытно.

>Сейчас внятные объяснения, почему "заграница" (т.е. малая ее часть) жирует, объяснения есть.
>И насчет того, как Хрущев опошлил идею, уже все ясно.

А идея-то все еще "о-го-го"? Да?
Но. надеюсь, "отнять и поделить" - это уже пройденый этап развития идеи.
Есть что-то посвежее?

>Это большинство промолчало.
>В 1917 было по-другому.

О да. Впрочем... все выглядит так что мы заходим на виток 1918-1922.

От	Борис
К	А.Б. (26.05.2011 04:42:35)
Дата	26.05.2011 09:44:25

Ссылка - http://kara-murza.ru/Books.htm

Идея будет, и "отнять у "эффективных собственников" и распределить разумно" - найдет в идее свое место.

>О да. Впрочем... все выглядит так что мы заходим на виток 1918-1922.

сейчас - да, похоже